dotyczy sytuacji: uczestnicy zebrania mogacy zbiorowo, przez glosowanie,
podejmowac decycje + przewodniczacy zebrania (np. czlonkowie wspolnoty
mieszkancow i przewodniczacy zarzadu wspolnoty)

1.
czy za wprowadzenie grupy osob w blad i poddanie pod glosowanie wniosku
sprzecznego z prawem - grozi osobie prowadzacej zebranie jakakolwiek
odpowiedzialnosc (karna?)?

2.
jesli tak przeglosowana decyzja zgromadzenia/wspolnoty ma zle konsekwencje
dla
jednostki, to czy zaskarzeniu przez nia tej decyzjji (sprawa w sadzie)
moze towarzyszyc żądanie, by finansowe koszty procesu sadowego (ewentualnie
wygranego
przez osobe zaskarzajaca) poniosla osoba (ew. zarzad), ktora w blad
wprowadzila podczas glosowania tego wniosku?
(chodzi o to, by nie doszlo do absurdu, ze za wprowadzenie przez jedna
osobe/ew. zarzad w blad calej wspolnoty, finansowo odpowiadala cala
grupa/cala wspolnota, a nie zarzad wprowadzajacy w blad)

Wspólnota mieszkaniowa może przyjąć uchwałę, że krowy są różowe lub że Liwiusz jest prawnikiem, ich wola.
Koszty procesu ponoszą strony.
Teoretycznie jestem w stanie wyobrazić sobie regres wobec członka zarządu, ale nie słyszałem o takim przypadku.
Otwarte pozostaje pytanie, kto miałby prawo wystąpić przeciwko takiemu członkowi zarządu z roszczeniem regresowym: wspólnota reprezentowana przez zarząd, czy każdy z właścicieli?

W dniu 05-06-16 o 21:22, 1634Racine pisze:

dotyczy sytuacji: uczestnicy zebrania mogacy zbiorowo, przez
glosowanie, podejmowac decycje + przewodniczacy zebrania (np.
czlonkowie wspolnoty mieszkancow i przewodniczacy zarzadu wspolnoty)

1. czy za wprowadzenie grupy osob w blad i poddanie pod glosowanie
wniosku sprzecznego z prawem - grozi osobie prowadzacej zebranie
jakakolwiek odpowiedzialnosc (karna?)?

Karna raczej nie, chyba, że świadomie podżegała do przestępstwa i
przykładowo uchwała dotyczy wyłonienia w drodze przetargu oferenta
zabicia uciążliwej staruszki z II piętra. Ma też znaczenie rodzaj tej
uchwały oraz straty finansowe (vide art. 296 kk)

2. jesli tak przeglosowana decyzja zgromadzenia/wspolnoty ma zle
konsekwencje dla jednostki, to czy zaskarzeniu przez nia tej decyzjji
(sprawa w sadzie) moze towarzyszyc żądanie, by finansowe koszty
procesu sadowego (ewentualnie wygranego przez osobe zaskarzajaca)
poniosla osoba (ew. zarzad), ktora w blad wprowadzila podczas
glosowania tego wniosku? (chodzi o to, by nie doszlo do absurdu, ze
za wprowadzenie przez jedna osobe/ew. zarzad w blad calej wspolnoty,
finansowo odpowiadala cala grupa/cala wspolnota, a nie zarzad
wprowadzajacy w blad)

Skutki finansowe ponosi wspólnota. Ta wspólnota może ewentualnie w
drodze regresu dochodzić w drodze procesu cywilnego odpowiedzialności od
osoby winnej.

Nie możesz napisać, czego owa uchwała dotyczyła? Bo tak trochę trudno
wymyślić, o co może chodzić, a może to mieć znaczenie.

Robert Tomasik w news:5755452c$0$22836$65785112news.neostrada.pl
[.............]

Nie możesz napisać, czego owa uchwała dotyczyła? Bo tak trochę trudno
wymyślić, o co może chodzić, a może to mieć znaczenie.

chodzi o rozne rzeczy,ale schemat jest ten sam i b. dobry przyklad niech bedzie np. taki:
   1.
wspolnota mieszkancow/zarzad podpisuje z miastem umowe dzierzawy podworka, wokol ktorego jest polozona kamienica wspolnoty. Odtad miastu (prawie...) nic do losow podworka.
   2.
Zalozmy hipotetycznie, ze jest obowiazujace rozporzadzenie ministra infrastruktury, ze na podworkach smazalnie ryb mozna postawic,ale w odleglosci co najmniej 20 metrow od scian budynku mieszkalnego.
   3.
zarzad wspolnoty zwoluje zebranie i na zebraniu poddaje pod glosowanie postawienie na podworku - smazalni ryb.
I smazalnia ryb powstaje.

Wielu lokatorow cieszy sie, bo mozna kupic rybki na podworku.
Ale jeden z lokatorow zauwaza, ze zyje w smrodzie, ktory jest wszedzie,a zwlaszcza w jego mieszkaniu.
I nic dziwnego:  smazalnia jest w odleglosci... 3 metrow od okien jego mieszkania.
(Uwaga: i w zasadzie nie moze byc dalej niz 3  metry, bo... podworko male jest, jak sie bardziej odsunie smazalnie od scian kamienicy, to w zasadzie mozna ja od razu zlikwidowac.
Czyli: zarzad wspolnoty poddal pod glosowanie powstanie smazalni, ktora juz na starcie, w planach, nie mogla spelniac warunkow zapisanych w rozporzadzeniu)
Wspomniany  lokator - wiedzac, ze bezdyskusyjnie chroni go przed smrodem w/w rozporzadzenie - żąda odsuniecia smazalni na odl. co najmniej 20 m od sciany budynku; żąda tego od zarzadu wspolnoty - bezskutecznie, zada interwencji miasta/gminy - bezskutecznie.

PYTANIA:
-- -- -- -- -- --
Co lokator ów moze dalej zrobic?
Pomysł -- > sprawa sadowa (kiepski pomysl? trafny pomysl?).
Czy proces bezdyskusyjnie do wygrania dla lokatora? na zdrowy rozum - tak. A jesli nie - to niby dlaczego nie?
Ale przeciwko komu sprawa sadowa?  przeciwko zarzadowi wspolnoty?
Zakladajac, ze lokator wygra sprawe - czy nie powinien kosztow sadowych zaplacic pozwany, czyli zarzad wspolnoty?
A jesli tak, to jest absurd: zarzad wspolnoty brnie w ewidentne bezprawie, a potem musi za to placic cala wspolnota, ktora zostala oszukana (zarzad w zasadzie wyludzil od niej zgode na cos, co juz w zalozeniu bylo bezprawiem), w dodatku placic musi takze ... ow pozywajacy lokator, ktory wygral sprawe, ale do wspolnoty nalezy i dlatego za przegrana zarzadu - sam musi zaplacic swoimi skladkami "wspolnotowymi"  :)
Jak Wam widzi sie powyzsze grzęzawisko?

On 07.06.2016 02:51, 1634Racine wrote:

Jeśli podjęto to w formie uchwały wspólnoty, to ją zaskarżasz _uwaga_ w terminie 6 tygodni. Pozwanym jest wspólnota, bo to ich uchwała. Wybrali sobie takich na zarząd i ich słuchają, to ponoszą za to odpowiedzialność.

Bardziej ciekawy jest przypadek, gdy zarząd robi dziwne rzeczy bez uchwały wspólnoty...

Shrek

Koszt bezpośrednie są małe: 200 zł wpisu od uchwały + 180 zł (wg starych stawek) zasądzone dla pełnomocnika strony + 17 zł opłaty skarbowej.
Tyle, że żaden adwokat lub radca nie weźmie sprawy za 180 zł, więć kosztogenną  czynnością zarządu jest umowa o zastępstwo procesowe (adwokata lub radcy), oczywiście nieobowiązkowe, tyle że to może być parę tysięcy złotych.


-- -- -

Jeśli podjęto to w formie uchwały wspólnoty, to ją zaskarżasz _uwaga_ w terminie 6 tygodni.
Pozwanym jest wspólnota, bo to ich uchwała.
Wybrali sobie takich na zarząd i ich słuchają, to ponoszą za to odpowiedzialność.

Jeśli podjęto to w formie uchwały wspólnoty, to ją zaskarżasz _uwaga_ w terminie 6 tygodni. Pozwanym jest wspólnota, bo to ich uchwała. Wybrali sobie takich na zarząd i ich słuchają, to ponoszą za to odpowiedzialność.

Napisałeś , że pozwanym powinna być wspulnota, być może, ale zauważ, że wspulnota nie była winna, bo zażąd wprowadził ją w błąd, że wybudowanie smażalni w danym miejscu może być zgodne z prawem. A nie było to możliwe.

Bardziej ciekawy jest przypadek, gdy zarząd robi dziwne rzeczy bez uchwały wspólnoty...

To nie jest ciekawy pszypadek. To jest codzienność.

--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.

W dniu 07-06-16 o 18:56, Stokrotka pisze:

Jeśli podjęto to w formie uchwały wspólnoty, to ją zaskarżasz _uwaga_
w terminie 6 tygodni. Pozwanym jest wspólnota, bo to ich uchwała.
Wybrali sobie takich na zarząd i ich słuchają, to ponoszą za to
odpowiedzialność.

Napisałeś , że pozwanym powinna być wspólnota, być może, ale zauważ, że
wspólnota nie była winna, bo zarząd wprowadził ją w błąd, że wybudowanie
smażalni w danym miejscu może być zgodne z prawem. A nie było to możliwe.

Nie bardzo "czaję bazę". Uchwała wspólnoty, jakakolwiek by nie była nie
spowoduje tego, że smażalnia stanie się legalna, bo to nie wspólnota
określa warunki, tylko rozporządzenie. W ogóle nie rozumiem, komu i w
czym taka uchwała akurat przeszkadza.

Problemem mogą być ewentualnie uchwały normujące zagadnienia
nieunormowane prawem, w odniesieniu do których wspólnota może sobie
wymyślać pewne udziwnienia. Przykładowo pomimo tego, że podwórko jest na
tyle duże, że można na nim parkować pojazdy(odpowiednie odległości od
okien), to uchwalą sobie jako właściciele terenu, że nie wolno i kilka
osób nie ma gdzie zaparkować samochodu.

"Zmiana przeznaczenia części wspólnej", ale skoro to teren gminy, to nie jest "częścią wspólną" nieruchomości.
Smród w oknach to zjawisko subiektywne i walka może być trudna.
PINB i Sanepid na początek, sąd cywilny dla hobbystów (zakaz niedozwolonych immisji, kilka lat procesowania).


-- -- -

Uchwała wspólnoty, jakakolwiek by nie była nie spowoduje tego, że smażalnia stanie się legalna, bo to nie wspólnota określa warunki, tylko rozporządzenie.
W ogóle nie rozumiem, komu i w czym taka uchwała akurat przeszkadza.

W prawie dotyczącym spółdzielni jest  paragraf , że uhwały niezgodne z prawem są nieważne.
Czyli wspulnota może uhwalić cokolwiek, a zarządowi nie wolno tego wykonać jeśli jest niezgodne z prawem.

--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.

 ąćęłńóśźż w news:nj8bil$3a8$1node1.news.atman.pl

Smród w oknach to zjawisko
subiektywne i walka może być trudna.

"troche" nie na temat piszesz.
dalem precyzyjny przyklad: zakladamy, ze jest rozporzadzenie, ktore zabrania sytuowania smazalni na podworku blizej niz 20 metrow od chalupy. Kropa. A nie rozporzadzenie, ze jesli bedzie (subiektywny) smrod, to nalezy smazalnie oddalic na odleglosc  min. 20m.
to nie jest problem smrodu. to jest problem metrow. 20m, to nie 3m.

No to zacytuj ustawę i rozporządzenie (konkretny artykuł/paragraf).
Zakładamy, że trollujesz.


-- -- -

zakladamy, ze jest rozporzadzenie, ktore zabrania sytuowania smazalni na podworku blizej niz 20 metrow od chalupy.

No to zacytuj ustawę i rozporządzenie (konkretny artykuł/paragraf).
Zakładamy, że trollujesz.

Nie rozumiesz kontekstu dyskusji.
Nie idzie o ryby , tylko o sytuację prawną: kto odpowiada coś zostanie pszegłosowane, czy wolno głosowac i tp, a nie o jedną konkretną smażalnię.

--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.

W dniu 11-06-16 o 18:22, Stokrotka pisze:

No to zacytuj ustawę i rozporządzenie (konkretny artykuł/paragraf).
Zakładamy, że trollujesz.

Nie rozumiesz kontekstu dyskusji.
Nie idzie o ryby , tylko o sytuację prawną: kto odpowiada coś zostanie
pszegłosowane, czy wolno głosowac i tp, a nie o jedną konkretną smażalnię.

Już raz napisałem, ale powtórzę. Nikt nie odpowiada za przegłosowanie
głupoty, bo ona nie ma żadnej mocy prawnej. Nie można uchwałą zmienić
obowiązującego prawa. Jeśli ktoś będzie usiłował popełnić czyn
zabroniony, to uchwała mu nic nie da - będzie odpowiadał za sprawstwo.

Robert Tomasik w news:575c5736$0$694$65785112news.neostrada.pl
[.......]

[.....]
Jeśli ktoś będzie usiłował popełnić czyn
zabroniony, to uchwała mu nic nie da - będzie odpowiadał za sprawstwo.

czyli wspolnota glosuje za (nielegalna/bezprawna) smazalnia. Ale nie
odpowiada za to. ok.
Kto popelnia czyn zabroniony budujac ją - zarzad wspolnoty, czy
przewodniczacy wspolnoty?

On 14.06.2016 04:02, 1634Racine wrote:

Robert Tomasik w news:575c5736$0$694$65785112news.neostrada.pl
[.......]

[.....]
Jeśli ktoś będzie usiłował popełnić czyn
zabroniony, to uchwała mu nic nie da - będzie odpowiadał za sprawstwo.

czyli wspolnota glosuje za (nielegalna/bezprawna) smazalnia. Ale nie
odpowiada za to. ok.

Odpowiada czy nie odpowiada, kwestia dyskusyjna - pytanie jaka jest sankcja. Być może inwestor może dochodzić cywilnie od wspólnoty odszkodowania, za to, że nie może wznieść tam tego na co się umówili, ale raczej wątpie.

Kto popelnia czyn zabroniony budujac ją - zarzad wspolnoty, czy
przewodniczacy wspolnoty?

Kierownik budowy do spólki z inwestorem i inspektorem nadzoru. Jak konkrenie się podzielą to pewnie tylko sąd wie.

Shrek.

W dniu 14-06-16 o 04:02, 1634Racine pisze:

Kto popelnia czyn zabroniony budujac ją - zarzad wspolnoty, czy
przewodniczacy wspolnoty?

Przewodniczący

On 15.06.2016 00:52, Robert Tomasik wrote:

W dniu 14-06-16 o 04:02, 1634Racine pisze:

Kto popelnia czyn zabroniony budujac ją - zarzad wspolnoty, czy
przewodniczacy wspolnoty?

Przewodniczący

Raczej zarząd, jeśli już, solidarnie. Oczywiście cywilnie, bo karnie to każdy z osobna. Co do "przewodniczącego wspólnoty" to chyba nawet taki twór prawnie nie istnieje. Jest Zarząd. Do tego jeszcze zarządca - jeśli zatrudniony - powinien miec licencję, albo ktoś nad nim w firmie ma, więc za coś być może odpowiada, aczkolwiek nie wiem czy nie przypadkiem tylko jakaś odpowiedzialnośc "samorządowa" mu grozi. No i fizycznie to pod głosowanie poddał przewodniczący zebrania (który wcale nie musi być członkiem zarządu), choć moim zdaniem żadna odpowiedzialność mu nie grozi z tego tytułu, choć jak druga strona znajdzie kreatywnego prawnika, to kto wie - ale raczej w sądzie się to nie utrzyma - co najwyżej unieważną uchwałę.

Shrek.

W dniu 15-06-16 o 09:54, Shrek pisze:

On 15.06.2016 00:52, Robert Tomasik wrote:

W dniu 14-06-16 o 04:02, 1634Racine pisze:

Kto popelnia czyn zabroniony budujac ją - zarzad wspolnoty, czy
przewodniczacy wspolnoty?

Przewodniczący

Raczej zarząd, jeśli już, solidarnie.

Jeśli piszemy o odpowiedzialności karnej, to już ewentualnie
współsprawstwo, a nie "solidarna odpowiedzialność".

Oczywiście cywilnie, bo karnie to
każdy z osobna. Co do "przewodniczącego wspólnoty" to chyba nawet taki
twór prawnie nie istnieje. Jest Zarząd. Do tego jeszcze zarządca - jeśli
zatrudniony - powinien miec licencję, albo ktoś nad nim w firmie ma,
więc za coś być może odpowiada, aczkolwiek nie wiem czy nie przypadkiem
tylko jakaś odpowiedzialnośc "samorządowa" mu grozi. No i fizycznie to
pod głosowanie poddał przewodniczący zebrania (który wcale nie musi być
członkiem zarządu), choć moim zdaniem żadna odpowiedzialność mu nie
grozi z tego tytułu, choć jak druga strona znajdzie kreatywnego
prawnika, to kto wie - ale raczej w sądzie się to nie utrzyma - co
najwyżej unieważną uchwałę.

Jeśli uchwała narusza prawo, to jest po prostu nieważna i tyle.

On 15.06.2016 22:02, Robert Tomasik wrote:

W dniu 15-06-16 o 09:54, Shrek pisze:

On 15.06.2016 00:52, Robert Tomasik wrote:

W dniu 14-06-16 o 04:02, 1634Racine pisze:

Kto popelnia czyn zabroniony budujac ją - zarzad wspolnoty, czy
przewodniczacy wspolnoty?

Przewodniczący

Raczej zarząd, jeśli już, solidarnie.

Jeśli piszemy o odpowiedzialności karnej, to już ewentualnie
współsprawstwo, a nie "solidarna odpowiedzialność".

Oczywiście cywilnie, bo karnie to
każdy z osobna.

No przecież tak napisałem - za wcześnie odpowiedziałes nie czytajc do końca;)

Przecież nie skażą zarządu na 80 lat do podziału;)

Shrek

Stokrotka w news:njhds5$v3b$1usenet.news.interia.pl

No to zacytuj ustawę i rozporządzenie (konkretny artykuł/paragraf).
Zakładamy, że trollujesz.

Nie rozumiesz kontekstu dyskusji.

fakt; w porazajacy wrecz sposob "nie zajarzyl"

Robert Tomasik w news:57572d98$0$690$65785112news.neostrada.pl

W dniu 07-06-16 o 18:56, Stokrotka pisze:

Jeśli podjęto to w formie uchwały wspólnoty, to ją zaskarżasz _uwaga_
w terminie 6 tygodni. Pozwanym jest wspólnota, bo to ich uchwała.
Wybrali sobie takich na zarząd i ich słuchają, to ponoszą za to
odpowiedzialność.

Napisałeś , że pozwanym powinna być wspólnota, być może, ale zauważ, że
wspólnota nie była winna, bo zarząd wprowadził ją w błąd, że wybudowanie
smażalni w danym miejscu może być zgodne z prawem. A nie było to możliwe.

Nie bardzo "czaję bazę". Uchwała wspólnoty, jakakolwiek by nie była nie
spowoduje tego, że smażalnia stanie się legalna, bo to nie wspólnota
określa warunki, tylko rozporządzenie.

bardzo slusznie

W ogóle nie rozumiem, komu i w  czym taka uchwała akurat przeszkadza.

rozumiem, ze masz na mysli to, ze bzdury mozna sobie uchwalac, ale jesli sa bzdurami, to w zasadzie ich legalnie nie ma, wiec jakby nie ma sprawy...
No, problem w tym, ze jest uchwala - jest zarzad wykonujacy ja - jest smazalnia.

Przykładowo pomimo tego, że podwórko jest na
tyle duże, że można na nim parkować pojazdy(odpowiednie odległości od
okien), to uchwalą sobie jako właściciele terenu, że nie wolno i kilka
osób nie ma gdzie zaparkować samochodu.

i jesli taka uchwala powstanie - parkingu nie ma. Pytanie: czy chetni do parkowania moga zaskarzyc uchwale? dobre pytanie. Zaskarzyc pewnie moga, ale nigdzie nie jest zapisane ich *niezbywalne* prawo do posiadania parkingu. Po prostu wiekszosc decyduje, ze parkingu nie ma...
Problem zaczyna sie wowczas, gdy wspolnota przeglosuje, ze owszem - parking bedzie; zarzad urzadzi go - ale w odleglosci 2-3 metrow od okien mieszkancow. A rozporzadzenie min. infrastruktury pozwala na min. 7/10 metrow. Dla mnie sprawa jasna. Taka "budowla" jest nielegalna, bo prawo chroni mieszkancow przed pierdzacymi samochodami pod oknami ich sypialni. Znam takie sytuacje.

Shrek w news:nj5nha$a7r$1node1.news.atman.pl

On 07.06.2016 02:51, 1634Racine wrote:
Jeśli podjęto to w formie uchwały wspólnoty, to ją zaskarżasz _uwaga_ w terminie 6 tygodni.

a po tym czasie - to co? zwaz na to, ze naturalne jest (raczej...), ze ruch zaskarzenia wystepuje zazwyczaj po dluzszym czasie wszelkich pokojowych odwolan/prosb, etc. kierowanych do zarzadu wspolnoty, do urzedu gminy (ktory wydzierzawil podworko wspolnocie) i dopiero jesli to nie  daje skutku, ludzie desperacko wchodza na droge formalna -> prawna.
czyli co? czlowiek zachowuje sie wlasnie normalnie, "odwolawczo" (a to zabiera czas,jak wiadomo) - i juz po 6 tyg. nie ma prawa/mozliwosci wejscia na droge prawna/procesowa??
cos mi to nie lezy....

Pozwanym jest wspólnota, bo to ich uchwała. Wybrali sobie takich na zarząd i ich słuchają, to ponoszą za to odpowiedzialność.

to jest w ogole ciekawa sprawa: kto moze byc pozwanym... Czy zarzad,czy cala wspolnota...
Na zdrowy rozum - wspolnota odpowiada za uchwale, zarzad jedynie wykonuje uchwale.
Ale nie jestem tego pewien.
pytanie:
z czego - PRECYZYJNIE - wynika , ze ewidentnie pozywa sie wspolnote, a nie zarzad?

On 10.06.2016 11:44, 1634Racine wrote:

Shrek w news:nj5nha$a7r$1node1.news.atman.pl

On 07.06.2016 02:51, 1634Racine wrote:
Jeśli podjęto to w formie uchwały wspólnoty, to ją zaskarżasz _uwaga_
w terminie 6 tygodni.

a po tym czasie - to co?

A po tym czasie uchwała jest obowiązująca.

zwaz na to, ze naturalne jest (raczej...), ze
ruch zaskarzenia wystepuje zazwyczaj po dluzszym czasie wszelkich
pokojowych odwolan/prosb, etc. kierowanych do zarzadu wspolnoty, do
urzedu gminy (ktory wydzierzawil podworko wspolnocie) i dopiero jesli to
nie  daje skutku, ludzie desperacko wchodza na droge formalna -> prawna.
czyli co? czlowiek zachowuje sie wlasnie normalnie, "odwolawczo" (a to
zabiera czas,jak wiadomo) - i juz po 6 tyg. nie ma prawa/mozliwosci
wejscia na droge prawna/procesowa??
cos mi to nie lezy....

No właśnie tak. Potem to możesz sobie co najwyżej walczyć w sądzie na zasadach ogólnych. Np rozporządzenie stoi wyżej od uchwały wspólnoty. Jeśli jednak uchwała jest z grubsza zgodna z prawem - np. że każdy ma sprzątać klatkę raz w tygodniu a ty trzy, to znaczy, że się tak umówiliście i miałeś 6 tygodni na zgłoszenie sprzeciwu.

Pozwanym jest wspólnota, bo to ich uchwała. Wybrali sobie takich na
zarząd i ich słuchają, to ponoszą za to odpowiedzialność.

to jest w ogole ciekawa sprawa: kto moze byc pozwanym... Czy zarzad,czy
cala wspolnota...

Z tego co wiem, cała wspólnota, reprezentawana tylko przez zarząd. Tzn. Pozywasz wspólnotę, zarząd ją reprezentuje, ale odpowiada wspólnota. Potem ktoś ze wspólnoty (np. ty) może pozwać zarząd, że doprowadził do takiej sytuacji, ale szanse raczej nikłe. W końcu właściciele przegłosowali, więc za swoje czyny odpowiadają.,

Na zdrowy rozum - wspolnota odpowiada za uchwale, zarzad jedynie
wykonuje uchwale.
Ale nie jestem tego pewien.
pytanie:
z czego - PRECYZYJNIE - wynika , ze ewidentnie pozywa sie wspolnote, a
nie zarzad?

Sam sobie odpowiedziałeś.

Wszystko co napisałem, to IMHO. Byłem w zarządzie, teraz przygotowuje się do pozwania wspólnoty. Problem paradoksalnie w tym, że zarząd działa bez uchwały wspólnoty w interesującym mnie zakresie, więc ciężej dobrać oskarżenie (tak byłoby unieważnienie uchwały i po kłopocie).

Ogólnie temat wspólnot jest skomplikowany moralnie. Z jednej strony zarząd pracuje zwykle charytatywnie, więc wypadałoby próbować się dogadać po ludzku, tym bardziej, że to twoi sąsiedzi a często znajomi. Z drugiej jak chcesz być ok, a przestaje być ok, to dostajesz w D4, bo próbowałeś być miły zamiast iść od razu do prawnika. Z trzeciej zarząd rzeczywiście musi się jakoś opowiedzieć w sytuacji gdy nie da się zadowolić wszystkich i trudno miec do nich pretensję, że nie dokonają niemożliwego i nie znajdą rozwiązania satysfakcjonującego wszystkich.

Shrek.

Shrek w news:nje36u$p2p$1node2.news.atman.pl

On 10.06.2016 11:44, 1634Racine wrote:

Shrek w news:nj5nha$a7r$1node1.news.atman.pl

On 07.06.2016 02:51, 1634Racine wrote:
Jeśli podjęto to w formie uchwały wspólnoty, to ją zaskarżasz _uwaga_
w terminie 6 tygodni.

a po tym czasie - to co?

A po tym czasie uchwała jest obowiązująca.

obowiazujaca, tzn., ze co? ze dziala w praktyce, tak? czyli, ze (chociaz jak znam zycie robi sie to juz po tzw. 2 tyg od uchwalenia :) moga po 6 tyg stawiac smazalnie.
ale: obowiazujaca, to - oczywiscie - nie znaczy, ze zgodna z prawem, czyli jej skutek jest bezprawny.

Potem to możesz sobie co najwyżej walczyć w sądzie na zasadach ogólnych. Np rozporządzenie stoi wyżej od uchwały wspólnoty.

dokladnie o to chodzi: rozporządzenie stoi wyżej od uchwały wspólnoty.

to jest w ogole ciekawa sprawa: kto moze byc pozwanym... Czy zarzad,czy
cala wspolnota...

Z tego co wiem, cała wspólnota, reprezentawana tylko przez zarząd. Tzn. Pozywasz wspólnotę, zarząd ją reprezentuje, ale odpowiada wspólnota.

z jakich regulacji prawnych to wynika?
( *ktos* *wie* ? )

Na zdrowy rozum - wspolnota odpowiada za uchwale, zarzad jedynie
wykonuje uchwale.
Ale nie jestem tego pewien.
pytanie:
z czego - PRECYZYJNIE - wynika , ze ewidentnie pozywa sie wspolnote, a
nie zarzad?

Sam sobie odpowiedziałeś.

ze "na zdrowy rozum", ok, ale to za mala wiedza.

Problem paradoksalnie w tym, że zarząd działa bez uchwały wspólnoty w interesującym mnie zakresie, więc ciężej dobrać oskarżenie (tak byłoby unieważnienie uchwały i po kłopocie).

wg mnie caly czas krazymy wokol malo jasnej wiedzy o *konkretnych* *regulacjach* *prawnych* tyczacych takich obiektow fizycznych, jak "wspolnota mieszkancow", "zarzad wspolnoty", etc. Przeciez musi byc jakis zapis prawny opisujacy ich wzajemne relacje, kompetencje, odpowiedzialnosc. Jesli zarzad wydaje kase wspolnotowa na budowe bramy, to musi miec osobowosc prawna, konto bankowe, pieczatki, przewodniczacego zarzadu, prawo do tego by wydawac kase wspolnoty, wspolnota - ma mozliwosc uchwalania skladek, zarzad - gromadzenia ich;  to jest dzialalnosc gospodarcza (czyja? wspolnoty?zarzadu?), odpowiedzialnosc karna za tym idaca -  tego wszystkiego ,do licha, nie robi sie w powietrzu i nie na pstryk woli.
wiec musi byc konkretna wiedza - wynikajaca z tych obwarowan prawnych - kogo sie pozywa za prawnie wadliwa i funkcjonujaca w praktyce uchwale. Nie ma tak, ze "widzi wam sie/widzi nam sie" i u nas pozywa sie wspolnote, a u was - zarzad.

zarząd rzeczywiście musi się jakoś opowiedzieć w sytuacji gdy nie da się zadowolić wszystkich i trudno miec do nich pretensję, że nie dokonają niemożliwego i nie znajdą rozwiązania satysfakcjonującego wszystkich.

rozumiem, ale piszesz o bajkowej sytuacji;
ja dalem przyklad, gdy prawo czegos *wyraznie* *zabrania* i nawet jesli jednej osobie na 100-tke wspolnotowa sprawa przykladowej smazalni nie podoba sie -  nalezy ja zlikwidowac i nie ma tu nic do rzeczy tzw. umiejetnosc zycia w grupie i tym podobne pierdoly.

On 10.06.2016 13:33, 1634Racine wrote:

A po tym czasie uchwała jest obowiązująca.

obowiazujaca, tzn., ze co? ze dziala w praktyce, tak? czyli, ze (chociaz
jak znam zycie robi sie to juz po tzw. 2 tyg od uchwalenia :) moga po 6
tyg stawiac smazalnie.
ale: obowiazujaca, to - oczywiscie - nie znaczy, ze zgodna z prawem,
czyli jej skutek jest bezprawny.

Ale to okaże sie po tym jak zaczną (a w praktyce jak zbudują) smażalnię;) Prościej byłoby uwalić uchwałę od razu, wtedy prawdopodobnie by jej nie zbudowali.

Potem to możesz sobie co najwyżej walczyć w sądzie na zasadach
ogólnych. Np rozporządzenie stoi wyżej od uchwały wspólnoty.

dokladnie o to chodzi: rozporządzenie stoi wyżej od uchwały wspólnoty.

Racją. Masz więc obowiązującą uchwałę i obowiązujące rozporządzenie. Rozporządzenie jest oczywiście wyżej ale to sprawa dla PINBu nie sądu. W czym sąd miałby się wypowiadać - hierarchia prawa jest jasno zapisana, PINB powinien zrobić co do niego należy. W praktyce okaże się, że to nie smarzalnia, tylko restauracja, nie z kuchną a kateringiem, a projekt budowlany został zaakceptowany w urzedzie, więc... I tak następne 10 lat. Aż ze smażalni zrobi się warzywniak i sprawa od początku.

to jest w ogole ciekawa sprawa: kto moze byc pozwanym... Czy zarzad,czy
cala wspolnota...

Z tego co wiem, cała wspólnota, reprezentawana tylko przez zarząd.
Tzn. Pozywasz wspólnotę, zarząd ją reprezentuje, ale odpowiada wspólnota.

z jakich regulacji prawnych to wynika?
( *ktos* *wie* ? )

Nie wiem konkretnie, ale to tak jak z firmami. Pozywasz (cywilnie) spółkę, nie jej zarząd, bo dla ciebie "partnerem" jest spółka.

Na zdrowy rozum - wspolnota odpowiada za uchwale, zarzad jedynie
wykonuje uchwale.
Ale nie jestem tego pewien.
pytanie:
z czego - PRECYZYJNIE - wynika , ze ewidentnie pozywa sie wspolnote, a
nie zarzad?

Sam sobie odpowiedziałeś.

ze "na zdrowy rozum", ok, ale to za mala wiedza.

Problem paradoksalnie w tym, że zarząd działa bez uchwały wspólnoty w
interesującym mnie zakresie, więc ciężej dobrać oskarżenie (tak byłoby
unieważnienie uchwały i po kłopocie).

wg mnie caly czas krazymy wokol malo jasnej wiedzy o *konkretnych*
*regulacjach* *prawnych* tyczacych takich obiektow fizycznych, jak
"wspolnota mieszkancow", "zarzad wspolnoty", etc. Przeciez musi byc
jakis zapis prawny opisujacy ich wzajemne relacje, kompetencje,
odpowiedzialnosc.

Ustawa o własności lokali i jej interpretacje? Zarząd odpowiada cywilnie, ale raczej jest to odpowiedzialność wobec członków wspólnoty. Przecież nie zarząd podjął uchwałę, więc za co chcesz ich pozywać?

Jesli zarzad wydaje kase wspolnotowa na budowe bramy,
to musi miec osobowosc prawna, konto bankowe, pieczatki,
przewodniczacego zarzadu, prawo do tego by wydawac kase wspolnoty,
wspolnota - ma mozliwosc uchwalania skladek, zarzad - gromadzenia ich;
to jest dzialalnosc gospodarcza (czyja? wspolnoty?zarzadu?),
odpowiedzialnosc karna za tym idaca -  tego wszystkiego ,do licha, nie
robi sie w powietrzu i nie na pstryk woli.

Wspólnota ma osobowość prawną (ułomną) i jest do niej przypisany zarząd. Konto jest wspólnoty, nie zarządu. Zarząd ma prawo dysponować tym kontem (bo ktoś musi), a konkretnie w naszym przypadku misiały być to podpisy dwóch członków (to akurat wynika pewnie z jakiś przepisów o reprezentacji spółek). Przewodniczącego nie musi być - u nas jest po prostu 5 równorzędnych członków. "Składki" czyli zaliczki na poczet utrzymania nieruchomości wspólnej jako czynnoiść przekraczającą zarząd zwykły, uchwala się uchwałą wspólnoty. Odpowiedzialność gospodarcza spada na wspólnotę nie zarząd - przecież kredyty, umowy itd podpisujesz ze wspólnotą, nie zarządem. Odpowiedzialność karna, to zawsze konkretne osoby - przecież nie zamkniesz w pierdlu "wspólnoty";)

Generalnie wydaje mi się, że powienieneś poczytać o tym co stanowi a co przekracza zarząd zwykły. To co stanowi robi "arbitralnie" zarząd", to co przekracza wymaga uchwały. Stroną dla innych jest wspólnota. Zarząd jest tylko jej reprezentantem.

wiec musi byc konkretna wiedza - wynikajaca z tych obwarowan prawnych -
kogo sie pozywa za prawnie wadliwa i funkcjonujaca w praktyce uchwale.

Z tego co widziałem, zawsze pozywa się wspólnotę - przynajmniej w procesach cywilnych.

zarząd rzeczywiście musi się jakoś opowiedzieć w sytuacji gdy nie da
się zadowolić wszystkich i trudno miec do nich pretensję, że nie
dokonają niemożliwego i nie znajdą rozwiązania satysfakcjonującego
wszystkich.

rozumiem, ale piszesz o bajkowej sytuacji;

To nie są bajki - codzienne sprawy. Ludzie mają sprzeczne interesy i należy z tym żyć.

ja dalem przyklad, gdy prawo czegos *wyraznie* *zabrania* i nawet jesli
jednej osobie na 100-tke wspolnotowa sprawa przykladowej smazalni nie
podoba sie -  nalezy ja zlikwidowac i nie ma tu nic do rzeczy tzw.
umiejetnosc zycia w grupie i tym podobne pierdoly.

Ano należy. Zarząd nie powinien realizowac ewidentnie sprzecznej z prawem uchwały. Ale jak zrealizuje, to dalej odpowiada wspólnota. Często jest tak, że nie wiadomo czy uchwała jest sprzeczna z prawem, dopóki ktoś nie powie sprawdzam w sądzie. A jak nie powie... Nawet w identycznych sprawach zapadają skrajnie odmienne orzeczenia.

Shrek.

Shrek w news:njea7u$eae$1node1.news.atman.pl
[.............]

Racją. Masz więc obowiązującą uchwałę i obowiązujące rozporządzenie. Rozporządzenie jest oczywiście wyżej ale to sprawa dla PINBu nie sądu. W czym sąd miałby się wypowiadać - hierarchia prawa jest jasno zapisana, PINB powinien zrobić co do niego należy.

ok, pinb powinien zrobic co nalezy, ale moze byc tak, ze biurokratycznie nic nie robi, albo tak robi, ze zarzad wspolnoty nic sobie z tego nie robi, albo... itd itp. Pozostaje ruch bardziej zdecydowany - sad. Znasz inna droge?

W praktyce okaże się, że to nie smarzalnia,

w praktyce ma sie okazac to, co dalem jako prosto skonstruowany przyklad: smazalnia. Mam na mysli klarownosc sytuacji, a nie ecie pecie, po co tutaj komplikowac sprawe.

zarząd rzeczywiście musi się jakoś opowiedzieć w sytuacji gdy nie da
się zadowolić wszystkich i trudno miec do nich pretensję, że nie
dokonają niemożliwego i nie znajdą rozwiązania satysfakcjonującego
wszystkich.

rozumiem, ale piszesz o bajkowej sytuacji;

To nie są bajki - codzienne sprawy. Ludzie mają sprzeczne interesy i należy z tym żyć.

piszac "bajkowa sytuacja" mialem na mysli sytuacje opisywana przez Ciebie, fakt - jest bardzo zyciowa, ale ktora nie ma nic wspolnego z podana przeze mnie jako przyklad, a jest prosta,jak cep: zakaz czegos i olanie tego zakazu.

 Często jest tak, że nie wiadomo czy uchwała jest sprzeczna z prawem, dopóki ktoś nie powie sprawdzam w sądzie

metr krawiecki mowi, ze w przykladzie podanym 3m to nie 20m, wiec akurat w tej sprawie prosto wiadomo,ze uchwala jest sprzeczna z prawem; a ze zaoranie smazalni musi byc efektem sprawy sadowej - to juz inna sprawa...

On 10.06.2016 15:22, 1634Racine wrote:

ok, pinb powinien zrobic co nalezy, ale moze byc tak, ze biurokratycznie
nic nie robi, albo tak robi, ze zarzad wspolnoty nic sobie z tego nie
robi, albo... itd itp. Pozostaje ruch bardziej zdecydowany - sad. Znasz
inna droge?

Ale co sąd ma orzec? Nakaz rozbiórki? Od tego jest PINB i ustawa Prawo budowlane - tam jest napisane, co z takimi sprawami robić.

W praktyce okaże się, że to nie smarzalnia,

w praktyce ma sie okazac to, co dalem jako prosto skonstruowany
przyklad: smazalnia. Mam na mysli klarownosc sytuacji, a nie ecie pecie,
po co tutaj komplikowac sprawe.

Ale ja piszę o tym co się stanie jak wybudują ci smażalnie. PINB się zapowie z kontrolą przyjdą właściciel powie, że to restauracja z kateringiem, o tu ma projekt budowlany podpisany przez urząd i też napisane, że restauracja z kateringiem, umowę ze wspólnotą i też restauracja z kateringiem... Wszędzie restauracja z kateringiem, tylko Racinowi się pomieszało i widzi smazalnię... I tak się bedziesz bujał, aż okaże się, że samżalni już nie ma, więc sprawa bezprzedmiotowa, za to jest warsztat samochodowy, będący w istocie salonem sprzedaży skuterów.

 Często jest tak, że nie wiadomo czy uchwała jest sprzeczna z prawem,
dopóki ktoś nie powie sprawdzam w sądzie

metr krawiecki mowi, ze w przykladzie podanym 3m to nie 20m, wiec akurat
w tej sprawie prosto wiadomo,ze uchwala jest sprzeczna z prawem; a ze
zaoranie smazalni musi byc efektem sprawy sadowej - to juz inna sprawa...

Ale - ta smażalnia ma pozwolenie na budowę i w istocie nie jest smażalnią;) Metr nic nie ma tu do rzeczy:P

BTW - poważnie te trzy metry są gdzieś zapisane, czy to tylko przykład?

Shrek

Shrek w news:njegff$kdb$1node1.news.atman.pl

On 10.06.2016 15:22, 1634Racine wrote:

ok, pinb powinien zrobic co nalezy, ale moze byc tak, ze biurokratycznie
nic nie robi, albo tak robi, ze zarzad wspolnoty nic sobie z tego nie
robi, albo... itd itp. Pozostaje ruch bardziej zdecydowany - sad. Znasz
inna droge?

Ale co sąd ma orzec? Nakaz rozbiórki? Od tego jest PINB i ustawa Prawo
budowlane - tam jest napisane, co z takimi sprawami robić.

wyraznie napisalem: zaloz,ze pinb zawodzi, zwleka miesiace - co wowczas?

W praktyce okaże się, że to nie smarzalnia,

w praktyce ma sie okazac to, co dalem jako prosto skonstruowany
przyklad: smazalnia. Mam na mysli klarownosc sytuacji, a nie ecie pecie,
po co tutaj komplikowac sprawe.

Ale ja piszę o tym co się stanie jak wybudują ci smażalnie. PINB się
zapowie z kontrolą przyjdą właściciel powie, że to restauracja z
kateringiem,

sugerujesz, ze jest krowa,a ktos pokaze papier,ze to owca? ja nie opisuje
sprawy z Bunuela, jeno prosta sprawe.

metr krawiecki mowi, ze w przykladzie podanym 3m to nie 20m, wiec akurat
w tej sprawie prosto wiadomo,ze uchwala jest sprzeczna z prawem; a ze
zaoranie smazalni musi byc efektem sprawy sadowej - to juz inna sprawa...

Ale - ta smażalnia ma pozwolenie na budowę i w istocie nie jest
smażalnią;) Metr nic nie ma tu do rzeczy:P

nie, zakladamy dla latwosci podpowiedzi, jak w tym funkcjonowac, ze jest
caly czas smazalnia,skomplikowac temat sam potrafie, bez pomocy z zewnatrz

BTW - poważnie te trzy metry są gdzieś zapisane, czy to tylko przykład?

ja piernicze, to nie Bunuel, to Czubaszek :) :)
ok, EOT dla mnie, ide po butle z tlenem

On 11.06.2016 03:41, 1634Racine wrote:

Ale co sąd ma orzec? Nakaz rozbiórki? Od tego jest PINB i ustawa Prawo
budowlane - tam jest napisane, co z takimi sprawami robić.

wyraznie napisalem: zaloz,ze pinb zawodzi, zwleka miesiace - co wowczas?

Założyłem. Właśnie pytam się ciebie co dalej? O co i kogo pozywasz w sądzie twoim zdaniem?

W praktyce okaże się, że to nie smarzalnia,

w praktyce ma sie okazac to, co dalem jako prosto skonstruowany
przyklad: smazalnia. Mam na mysli klarownosc sytuacji, a nie ecie pecie,
po co tutaj komplikowac sprawe.

Ale ja piszę o tym co się stanie jak wybudują ci smażalnie. PINB się
zapowie z kontrolą przyjdą właściciel powie, że to restauracja z
kateringiem,

sugerujesz, ze jest krowa,a ktos pokaze papier,ze to owca?

Oczywiście. A co w tym dziwnego? Kreatywne nazewnictwo w projektach architektonicznych to zjawisko zupełnie normalne.

Shrek

W dniu 07-06-16 o 02:51, 1634Racine pisze:

Robert Tomasik w news:5755452c$0$22836$65785112news.neostrada.pl
[.............]

Nie możesz napisać, czego owa uchwała dotyczyła? Bo tak trochę trudno
wymyślić, o co może chodzić, a może to mieć znaczenie.

chodzi o rozne rzeczy,ale schemat jest ten sam i b. dobry przyklad niech
bedzie np. taki:
  1.
wspolnota mieszkancow/zarzad podpisuje z miastem umowe dzierzawy
podworka, wokol ktorego jest polozona kamienica wspolnoty. Odtad miastu
(prawie...) nic do losow podworka.
  2.
Zalozmy hipotetycznie, ze jest obowiazujace rozporzadzenie ministra
infrastruktury, ze na podworkach smazalnie ryb mozna postawic,ale w
odleglosci co najmniej 20 metrow od scian budynku mieszkalnego.
  3.
zarzad wspolnoty zwoluje zebranie i na zebraniu poddaje pod glosowanie
postawienie na podworku - smazalni ryb.
I smazalnia ryb powstaje.

Wielu lokatorow cieszy sie, bo mozna kupic rybki na podworku.
Ale jeden z lokatorow zauwaza, ze zyje w smrodzie, ktory jest wszedzie,a
zwlaszcza w jego mieszkaniu.
I nic dziwnego:  smazalnia jest w odleglosci... 3 metrow od okien jego
mieszkania.
(Uwaga: i w zasadzie nie moze byc dalej niz 3  metry, bo... podworko
male jest, jak sie bardziej odsunie smazalnie od scian kamienicy, to w
zasadzie mozna ja od razu zlikwidowac.
Czyli: zarzad wspolnoty poddal pod glosowanie powstanie smazalni, ktora
juz na starcie, w planach, nie mogla spelniac warunkow zapisanych w
rozporzadzeniu)
Wspomniany  lokator - wiedzac, ze bezdyskusyjnie chroni go przed smrodem
w/w rozporzadzenie - żąda odsuniecia smazalni na odl. co najmniej 20 m
od sciany budynku; żąda tego od zarzadu wspolnoty - bezskutecznie, zada
interwencji miasta/gminy - bezskutecznie.

PYTANIA:
-- -- -- -- -- --
Co lokator ów moze dalej zrobic?

Powiadomić Powiatowego Inspektora Nadzoru Budowlanego. To w jego gestii
leżą te odległości. Nie ma co się ze wspólnotą procesować, bo to do
prowadzącego smażalnię należy zachowanie obowiązujących przepisów. Zgoda
wspólnoty obowiązującego prawa nie zmienia.