Jak podejść do takiego tematu:
Mamy w pracy serwer na którym gromadzimy najrozmaitsze pisma, dokumenty, itp. rzeczy pisane. Część folderów jest ogólnie dostępna, każdy kto coś tworzy zapisuje swoje dzieło tam. Są to np. jakieś umowy, wiadomo żeby nie tworzyć od zera bierze się gotowca.
Wszystkie rzeczy napisane podpisuje szef, bo tylko on ma "moc sprawczą" ;-) do tego. I do tego momentu nic szczególnego.
Niestety szef zażyczył sobie żeby na każdym sporządzanym dokumencie w stopce umieszczać formułkę: dokument sporządził..... data...... podpis.
I tu mamy wątpliwości. Bo np. są to umowy z lokatorami wynajmującymi mieszkania. I na umowie z którą nie mam nic wspólnego, nie wynajmuję mieszkania, nie ustalam cen wody, prądu itd. ma widnieć mój podpis. Jakoś mi to nie leży. Bo niby czemu to ma służyć? Przecież taką umowę, czy inne coś dowolne, podpisuje szef i tylko on. On musi przeczytać pismo, bo mogę się pomylić, coś opuścić, przekręcić czy co tam. Wygląda mi to na chęć obarczenia odpowiedzialnością pracownika, który takiej odpowiedzialności nie ma obowiązku ponosić.
Pytania:
Czy jest jakiś paragraf zmuszający do podpisywania?
Czy może niekoniecznie?
Generalnie jak wytłumaczyć "z paragrafami" szefowi że jego pomysły są dziwne?

Pozdrawiam
Piotr

Jesli to jakaś jednostka budżetowa (ale tez nie koniecznie) to poczytaj instrukcje kancelaryjną.
Dodatkowo wasz szef może ustalić jakis regulamin, w którym was do tego zobowiąze.

Piotr wrote:

Bo niby czemu to ma służyć? Przecież taką
umowę, czy inne coś dowolne, podpisuje szef i tylko on. On musi
przeczytać pismo, bo mogę się pomylić, coś opuścić, przekręcić czy co
tam. Wygląda mi to na chęć obarczenia odpowiedzialnością pracownika,
który takiej odpowiedzialności nie ma obowiązku ponosić.

Jak to nie ma obowiązku ponosić?
To Twoja praca.

W dniu 2010-11-10 09:18, Piotr pisze:

Niestety szef zażyczył sobie żeby na każdym sporządzanym dokumencie w
stopce umieszczać formułkę: dokument sporządził..... data...... podpis.

Generalnie jak wytłumaczyć "z paragrafami" szefowi że jego pomysły są
dziwne?

Dlaczego dziwne?
Sporządzasz ten dokument czy nie?

--
spp

Niestety szef zażyczył sobie żeby na każdym sporządzanym dokumencie w
stopce umieszczać formułkę: dokument sporządził..... data...... podpis.

Generalnie jak wytłumaczyć "z paragrafami" szefowi że jego pomysły są
dziwne?

Dlaczego dziwne?
Sporządzasz ten dokument czy nie?

Nie, nie sporządzam, drukuję go poprostu. Nie ustalam zawartych w nim kwot, ustaleń, zobowiązań itd.itp. Nie mam nic wspólnego z takim dokumentem, oprócz tego że wiem gdzie jest plik i umiem go szybko odnaleźć i wydrukować. Są dokumenty które sporządzam, są to jakieś sprawozdania i pod nimi się podpisuję, bo je faktycznie sporządzam. A tu jest tylko czynność techniczna, wchodzę na serwer, odszukuję co trzeba i wio na drukarkę. I naprawdę nie widzę powodu dla którego wielostronicowa umowa o rzeczy dla mnie abstrakcyjne, na których nie znam się zupełnie zawierała mój podpis. Takie mam wątpliwości.


--
Pozdrawiam
Piotr

On 11/10/2010 3:44 AM, Piotr wrote:

Niestety szef zażyczył sobie żeby na każdym sporządzanym dokumencie w
stopce umieszczać formułkę: dokument sporządził..... data...... podpis.

Generalnie jak wytłumaczyć "z paragrafami" szefowi że jego pomysły są
dziwne?

Dlaczego dziwne?
Sporządzasz ten dokument czy nie?

Nie, nie sporządzam, drukuję go poprostu. Nie ustalam zawartych w nim
kwot, ustaleń, zobowiązań itd.itp. Nie mam nic wspólnego z takim
dokumentem, oprócz tego że wiem gdzie jest plik i umiem go szybko
odnaleźć i wydrukować. Są dokumenty które sporządzam, są to jakieś
sprawozdania i pod nimi się podpisuję, bo je faktycznie sporządzam. A tu
jest tylko czynność techniczna, wchodzę na serwer, odszukuję co trzeba i
wio na drukarkę. I naprawdę nie widzę powodu dla którego wielostronicowa
umowa o rzeczy dla mnie abstrakcyjne, na których nie znam się zupełnie
zawierała mój podpis. Takie mam wątpliwości.

wiec dopisz do dokumentu stopke z nazwiskiem tego kto ten dokument sporzadzil, a ty sie dopisz dokument wydrukwal ....

Dnia 2010-11-10 10:44, Użytkownik Piotr napisał:

Generalnie jak wytłumaczyć "z paragrafami" szefowi że jego pomysły są
dziwne?

Dlaczego dziwne?
Sporządzasz ten dokument czy nie?

Nie, nie sporządzam, drukuję go poprostu. Nie ustalam zawartych w nim kwot, ustaleń, zobowiązań itd.itp. Nie mam nic wspólnego z takim dokumentem, oprócz tego że wiem gdzie jest plik i umiem go szybko odnaleźć i wydrukować. Są dokumenty które sporządzam, są to jakieś sprawozdania i pod nimi się podpisuję, bo je faktycznie sporządzam. A tu jest tylko czynność techniczna, wchodzę na serwer, odszukuję co trzeba i wio na drukarkę. I naprawdę nie widzę powodu dla którego wielostronicowa umowa o rzeczy dla mnie abstrakcyjne, na których nie znam się zupełnie zawierała mój podpis. Takie mam wątpliwości.

Zgłoś to szefowi że ty nie sporządzasz tylko "drukujesz po prostu".
:-)

Pozdrawiam

W dniu 2010-11-10 10:44, Piotr pisze:

Niestety szef zażyczył sobie żeby na każdym sporządzanym dokumencie w
stopce umieszczać formułkę: dokument sporządził..... data...... podpis.

Generalnie jak wytłumaczyć "z paragrafami" szefowi że jego pomysły są
dziwne?

Dlaczego dziwne?
Sporządzasz ten dokument czy nie?

Nie, nie sporządzam, drukuję go poprostu. Nie ustalam zawartych w nim kwot,
ustaleń, zobowiązań itd.itp. Nie mam nic wspólnego z takim dokumentem,
oprócz tego że wiem gdzie jest plik i umiem go szybko odnaleźć i wydrukować.
Są dokumenty które sporządzam, są to jakieś sprawozdania i pod nimi się
podpisuję, bo je faktycznie sporządzam. A tu jest tylko czynność techniczna,
wchodzę na serwer, odszukuję co trzeba i wio na drukarkę. I naprawdę nie
widzę powodu dla którego wielostronicowa umowa o rzeczy dla mnie
abstrakcyjne, na których nie znam się zupełnie zawierała mój podpis. Takie
mam wątpliwości.

Powinno być coś stosownego w stopce, nazwa firmy, czyli powinien to być druczek firmowy. Podpisuje się na pisemku ten co dokument kazał wydrukować+ jakiś kierownik czy dyrektor.


--
animka

Użytkownik "Piotr" <piotrb@kki.net.pl> napisał w

Niestety szef zażyczył sobie żeby na każdym sporządzanym dokumencie w stopce umieszczać formułkę: dokument sporządził..... data...... podpis. (...)
Generalnie jak wytłumaczyć "z paragrafami" szefowi że jego pomysły są dziwne?

W wielu organizacjach stosuje się coś takiego. Jeśli faktycznie to Ty sporządzasz ten dokument to poświadczasz to i tyle. Przecież to zgodne z prawdą.  To że pobierasz jakiś wzorzec to imho bajka, przecież pewnie w Twoim obowiązku jest uzupełnienie go danymi, sprawdzenie etc, a to jest właśnie sporządzenie konkretnego egzempalrza.
To szef odpowiada na zewnątrz za to, to jego podpis sprawia, że umowa jest skutecznie zawarta lub nie i pociąga zobowiązania dla firmy. Twój podpis to tylko sprawa wewnętrzna i ewentualnie wewnętrzna (ograniczona)opowiedzialność wobec pracodawcy za zawinione błędy.

Witam
Oczywiście szef odpowiada za to co podpisuje, ale przecież i Ty nie możesz unikać odpowiedzialności za swoje błędy. Łatwo możemy sobie wyobrazić sytuację, że taki szef z różnych względów nie zauważa popełnionego przez pracownika błędu i podpisuje dokument. Co wtedy ? Nie sądzę też aby kazał coś Ci tylko wydrukować (!) i kazać podpisać jako dokument opracowany przez Ciebie. Pzdr.

W dniu 2010-11-10 11:14, ZibiT pisze:

Witam
Oczywiście szef odpowiada za to co podpisuje, ale przecież i Ty nie możesz
unikać odpowiedzialności za swoje błędy. Łatwo możemy sobie wyobrazić
sytuację, że taki szef z różnych względów nie zauważa popełnionego przez
pracownika błędu i podpisuje dokument. Co wtedy ? Nie sądzę też aby kazał
coś Ci tylko wydrukować (!) i kazać podpisać jako dokument opracowany przez
Ciebie. Pzdr.

Nie rozumiem. Taki szef podpisuje nie wiedząc co podpisuje? Powinien z roboty wylecieć.

--
animka

Oczywiście szef odpowiada za to co podpisuje, ale przecież i Ty nie możesz
unikać odpowiedzialności za swoje błędy. Łatwo możemy sobie wyobrazić
sytuację, że taki szef z różnych względów nie zauważa popełnionego przez
pracownika błędu i podpisuje dokument. Co wtedy ? Nie sądzę też aby kazał
coś Ci tylko wydrukować (!) i kazać podpisać jako dokument opracowany przez
Ciebie. Pzdr.

Nie rozumiem. Taki szef podpisuje nie wiedząc co podpisuje? Powinien z
roboty wylecieć.


No właśnie. Tu rodzą się wątpliwości moje. On podpisze dokument w którym będzie świadomy/nieświadomy błąd, brak lub cokolwiek nie tak jak ma być, a odpowiedzialność zrzuci na mnie. A ja się nie znam na tym, albo nie jestem świadom szczegółów sprawy itd. Ja odpowiadam za techniczno komputerową działkę w firmie, o administracji mam pojęcie nieprofesjonalne, a już z zagadnieniami prawnymi jestem dość daleko. A tu zmusza się mnie (no nie tylko mnie) do sygnowania swoim podpisem sporządzenie dokumentu którego nie jestem autorem, nie mam wpływu na ustalenia w nim zawarte, drukuję go tylko. Mam wrażenie że szef chciałby mieć sekretarkę czy asystentkę przygotowującą mu papierki, a on jako książę udzielny podpis swój złoży... Nie piszę się na to i chcę jakiejś rady jak w miarę normalnie to załatwić.

--
Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2010-11-10 19:21, Piotr pisze:

Oczywiście szef odpowiada za to co podpisuje, ale przecież i Ty nie możesz
unikać odpowiedzialności za swoje błędy. Łatwo możemy sobie wyobrazić
sytuację, że taki szef z różnych względów nie zauważa popełnionego przez
pracownika błędu i podpisuje dokument. Co wtedy ? Nie sądzę też aby kazał
coś Ci tylko wydrukować (!) i kazać podpisać jako dokument opracowany
przez
Ciebie. Pzdr.

Nie rozumiem. Taki szef podpisuje nie wiedząc co podpisuje? Powinien z
roboty wylecieć.


No właśnie. Tu rodzą się wątpliwości moje. On podpisze dokument w którym
będzie świadomy/nieświadomy błąd, brak lub cokolwiek nie tak jak ma być, a
odpowiedzialność zrzuci na mnie. A ja się nie znam na tym, albo nie jestem
świadom szczegółów sprawy itd. Ja odpowiadam za techniczno komputerową
działkę w firmie, o administracji mam pojęcie nieprofesjonalne, a już z
zagadnieniami prawnymi jestem dość daleko. A tu zmusza się mnie (no nie
tylko mnie) do sygnowania swoim podpisem sporządzenie dokumentu którego nie
jestem autorem, nie mam wpływu na ustalenia w nim zawarte, drukuję go tylko.
Mam wrażenie że szef chciałby mieć sekretarkę czy asystentkę przygotowującą
mu papierki, a on jako książę udzielny podpis swój złoży... Nie piszę się na
to i chcę jakiejś rady jak w miarę normalnie to załatwić.

Widziełam chyba na jakimś pisemku w stopce takie coś: Wydrukował i tu imię i nazwisko.
Ten Twój szef chce Cię w coś wrobić. Nie daj się. Napisz na jakieś Forum Prawne. Jakiś prawnik Ci poda jakiś paragraf. A najlepiej zadzwoń (anonimowo) czy napisz do Inspekcji Pracy i dostaniesz dobre wskazówki.
Poszukaj sobie w internecie. Przecież informatykiem jesteś.


--
animka

Dnia 2010-11-10 19:33, Użytkownik animka napisał:

Mam wrażenie że szef chciałby mieć sekretarkę czy asystentkę przygotowującą
mu papierki, a on jako książę udzielny podpis swój złoży... Nie piszę się na
to i chcę jakiejś rady jak w miarę normalnie to załatwić.

Widziełam chyba na jakimś pisemku w stopce takie coś: Wydrukował i tu imię i nazwisko.
Ten Twój szef chce Cię w coś wrobić. Nie daj się. Napisz na jakieś Forum Prawne. Jakiś prawnik Ci poda jakiś paragraf. A najlepiej zadzwoń (anonimowo) czy napisz do Inspekcji Pracy i dostaniesz dobre wskazówki.
Poszukaj sobie w internecie. Przecież informatykiem jesteś.

Bzdura, no chyba że chce prace szybko zmienić.
Powinien z tym szefem porozmawiać i na spokojnie przedstawić swoje
rację i obawy że może zostać kozłem ofiarnym firmując coś co
przygotował/napisał ktoś inny.
Nawet jeśli firma jest rozległa i dokument tworzy ktoś na drugim, końcu kraju to dopiskę kto sporządził powinna wstawiać osoba pisząca dany
dokument a nie drukująca go i podająca dyrektorowi do podpisu.


Pozdrawiam

W dniu 2010-11-10 20:43, RadoslawF pisze:

Dnia 2010-11-10 19:33, Użytkownik animka napisał:

Mam wrażenie że szef chciałby mieć sekretarkę czy asystentkę
przygotowującą
mu papierki, a on jako książę udzielny podpis swój złoży... Nie piszę
się na
to i chcę jakiejś rady jak w miarę normalnie to załatwić.

Widziełam chyba na jakimś pisemku w stopce takie coś: Wydrukował i tu
imię i nazwisko.
Ten Twój szef chce Cię w coś wrobić. Nie daj się. Napisz na jakieś Forum
Prawne. Jakiś prawnik Ci poda jakiś paragraf. A najlepiej zadzwoń
(anonimowo) czy napisz do Inspekcji Pracy i dostaniesz dobre wskazówki.
Poszukaj sobie w internecie. Przecież informatykiem jesteś.

Bzdura, no chyba że chce prace szybko zmienić.
Powinien z tym szefem porozmawiać i na spokojnie przedstawić swoje
rację i obawy że może zostać kozłem ofiarnym firmując coś co
przygotował/napisał ktoś inny.
Nawet jeśli firma jest rozległa i dokument tworzy ktoś na drugim, końcu
kraju to dopiskę kto sporządził powinna wstawiać osoba pisząca dany
dokument a nie drukująca go i podająca dyrektorowi do podpisu.

On może jakieś szablony drukuje. Ta firma powinna mieć jakiś swój papier firmowy, ale może to jakaś dziadoska firma i oszczędza na wszystkim, a szef wykorzystuje pracowników.
Oczywiście trzeba porozmawiać z szefem i wyjaśnić wątpliwości. Po to człowiek ma język giętki, żeby powiedział wszystko to to co myśli głowa. Mógłby zrobić też jakiś zrzut ekranu (zamazane ważne dane) i pokazać tutaj jakie mniej więcej pisemka drukuje. Nie raz pisałam w komputerze pisemka szefowi (jedno nawet do pewnego byłego ministra o zapłatę 8 zł bodajże za rozmowy telefoniczne, bo nie chciał zapłacić, a saldo wisiało :D) i nigdy ja się pod tym nie podpisywałam. Od tego jest dyrektor, kierownik, główny księgowy.


--
animka

Dnia 2010-11-10 21:11, Użytkownik animka napisał:

Bzdura, no chyba że chce prace szybko zmienić.
Powinien z tym szefem porozmawiać i na spokojnie przedstawić swoje
rację i obawy że może zostać kozłem ofiarnym firmując coś co
przygotował/napisał ktoś inny.
Nawet jeśli firma jest rozległa i dokument tworzy ktoś na drugim, końcu
kraju to dopiskę kto sporządził powinna wstawiać osoba pisząca dany
dokument a nie drukująca go i podająca dyrektorowi do podpisu.

On może jakieś szablony drukuje. Ta firma powinna mieć jakiś swój papier firmowy, ale może to jakaś dziadoska firma i oszczędza na wszystkim, a szef wykorzystuje pracowników.
Oczywiście trzeba porozmawiać z szefem i wyjaśnić wątpliwości. Po to człowiek ma język giętki, żeby powiedział wszystko to to co myśli głowa. Mógłby zrobić też jakiś zrzut ekranu (zamazane ważne dane) i pokazać tutaj jakie mniej więcej pisemka drukuje. Nie raz pisałam w komputerze pisemka szefowi (jedno nawet do pewnego byłego ministra o zapłatę 8 zł bodajże za rozmowy telefoniczne, bo nie chciał zapłacić, a saldo wisiało :D) i nigdy ja się pod tym nie podpisywałam. Od tego jest dyrektor, kierownik, główny księgowy.

W normalnej firmie na kopii podpisuje się kierownik działu z którego
pismo wychodzi. Ale dzisiaj pełno jest różnych dziwnych rozwiązań.


Pozdrawiam

W dniu 2010-11-10 21:22, RadoslawF pisze:

W normalnej firmie na kopii podpisuje się kierownik działu z którego
pismo wychodzi. Ale dzisiaj pełno jest różnych dziwnych rozwiązań.

Oraz pełno głupich szefów, którzy pozakładali firmy, bo mieli na to szmal.


--
animka

W dniu 2010-11-10 21:22, RadoslawF pisze:

W normalnej firmie na kopii podpisuje się kierownik działu z którego
pismo wychodzi. Ale dzisiaj pełno jest różnych dziwnych rozwiązań.

W normalnej firmie każdy ponosi odpowiedzialność za to co robi i co powinien robić.
Jeżeli autor wniosku tylko drukuje pisma - powinien, o ile szef tego wymaga, podpisać się pod sformułowaniem 'wydrukował', jeżeli  zmienia choć kropkę w szablonie to już niestety 'sporządza'. :)

--
spp

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał w wiadomości news:ibeutn$3fn$1node1.news.atman.pl...

W normalnej firmie na kopii podpisuje się kierownik działu z którego
pismo wychodzi.

To nie jest normalne. Taki zwyczaj obowiązuje w państwowych lub około/byłych państwowych firmach.
W normalnych firmach zatrudnia się ludzi a nie upośledzonych niewolników i jedynym podpisem jest podpis człowieka, który sprawę załatwia i pisze pismo.
Szefowie zatwierdzają treść różnych standardowych pism, ale nie podpisują ich przed każdorazowym wysłaniem ich na zewnątrz.
Dla mnie jest normalne, że jak przychodzi do mnie pismo/oferta i mam pytania/uwagi to kontaktuję się z człowiekiem, który się pod tym podpisał. Niestety w państwowych firmach moje prośby o poproszenie do telefonu pana Kowalskiego skutkowały wyczuwalnym na odległość przerażeniem osoby, która odebrała telefon, że zamierzam przeszkadzać PANU KIEROWNIKOWI KOWALSKIEMU. Jak odpuszczałem i zgadzałem się na załatwienie sprawy przez szeregową osobę z działu, to następował kolejny problem, bo nikt nie chciał firmować sprawy swoim nazwiskiem i kazali mi pisać "na dział".



--
andrzej

Dnia 2010-11-11 13:49, Użytkownik andrzej napisał:

W normalnej firmie na kopii podpisuje się kierownik działu z którego
pismo wychodzi.

To nie jest normalne. Taki zwyczaj obowiązuje w państwowych lub około/byłych państwowych firmach.
W normalnych firmach zatrudnia się ludzi a nie upośledzonych niewolników i jedynym podpisem jest podpis człowieka, który sprawę załatwia i pisze pismo.
Szefowie zatwierdzają treść różnych standardowych pism, ale nie podpisują ich przed każdorazowym wysłaniem ich na zewnątrz.
Dla mnie jest normalne, że jak przychodzi do mnie pismo/oferta i mam pytania/uwagi to kontaktuję się z człowiekiem, który się pod tym podpisał. Niestety w państwowych firmach moje prośby o poproszenie do telefonu pana Kowalskiego skutkowały wyczuwalnym na odległość przerażeniem osoby, która odebrała telefon, że zamierzam przeszkadzać PANU KIEROWNIKOWI KOWALSKIEMU. Jak odpuszczałem i zgadzałem się na załatwienie sprawy przez szeregową osobę z działu, to następował kolejny problem, bo nikt nie chciał firmować sprawy swoim nazwiskiem i kazali mi pisać "na dział".

W różnych firmach są różne zwyczaje.
Generalnie jeśli spodziewamy się odpowiedzi na swoje pismo to
dobry zwyczaj każe dopisać tam coś we stylu: "sprawę prowadzi
xxxx" o wiadomo do kogo dzwonić.
Nie w każdej sprawie firmę musi reprezentować dyrektor.
Jeśli firma jest mała (tak ma znacząca większość prywatnych)
podpisywanie kopii przez kierownika działu może wydawać się
reliktem minionego ustroju, jeśli forma jest duża to niemożliwe
jest aby dyrektor nie znający tematu i sprawy w przypadku każdego
pisma kazał sobie tłumaczyć o co chodzi.
Ale trzeba w takiej firmie popracować aby to zrozumieć.
:-)

Pozdrawiam

Użytkownik "andrzej" <kurek@agi.de> napisał

W normalnych firmach zatrudnia się ludzi a nie upośledzonych niewolników i jedynym podpisem jest podpis człowieka, który sprawę załatwia i pisze pismo.

Częściowo masz rację, ale... pismo pismu nie równe. Jeśli ma dojść np. do skutecznego zawarcia umowy to musi się podpisać pod nim ktoś kto jest do tego upoważniony (standardowo reprezentują spółkę np. członkowie zarządu, mogą też innni, o ile dostali do danych spraw pełnomocnictwa). A nie zawsze sprawy są na tyle masowe czy standardowe, że "szeregowy" pracownik ma takie pełnomocnictwo.

Użytkownik "Piotr" <piotrb@kki.net.pl> napisał w wiadomości news:ibdkhd$d30$1news2.ipartners.pl...

Czy jest jakiś paragraf zmuszający do podpisywania?

Polecenie przełozonego. Oczywiście, jeśli to Ty dokument sporządziłeś. Jesli nie Ty, to albo sporządź swój zgodnbei z poleceniem szefa, albo napisz w stopce, kto go sporządził.

Czy może niekoniecznie?

Możesz odmówić wykonania polecenia. W Kodeksie pracy masz napisane, co za to grozi.

Generalnie jak wytłumaczyć "z paragrafami" szefowi że jego pomysły są dziwne?

Wcale nie dziwne. Co do zasady i tak odpowiadasz na zasadach zawartych w kodeksie pracy za skutki swoich błedów. Podpis ma jedynie ewentualnie ułatwić dochodzenie winnych.