| Data: 2009-10-06 11:52:59 | |
| Autor: Włodzimierz Kołacz | |
| podwodne CV | |
Użytkownik " jacekplacek" <jacekiala@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał wciach Jeśli chodzi o link, to filmik jest super, tyle, że to kamyczek do MaćkaPodałeś super argumenty na nieuczenie. Co na 50m robił niedouczony, nie Mnóstwo tez tu już padło. Dlatego nie sposób się do wszystkiego ustosunkować. Spróbuję tak bardziej ogólnie. Niestety JackuPlacku nie są to fakty mimo że filmik fajnie wygląda i się układa jako argumentacja. To był obraz rozerwania wężyka w ciepłej wodzie a nie obraz zalodzenia AO w zimnej wodzie. Każdy kto miał styczność z taką sytuacją wie że w bardzo krótkim czasie wypływ gazu zmniejsza się a jego szybkość wypływu jest dość mocno tłumiona przez układ redukcji II st. Wystarczy spróbować spuścić powietrze z butli nawet bez układów redukcji, aby wiedzieć o czym piszę. Trwa to i trwa i trwa aż człowiek się nudzi czekając na opróżnienie flaszki. Ja też uważam prymat umiejętności nad paniczne odruchy. Tu pisząc: "Widzisz, jak mam przeciw sobie dwie opcje: paniczna ucieczka kontra umiejętność, wybieram to drugie" Masz jak najbardziej rację. Nie przypadkiem zasada ogólna mówi coś o myśleniu pod wodą i rozwiązywaniu problemu na podstawie analizy tego co się stało. Nurek winien być tak nauczony aby rozum górował nad emocjami. A odruchy były odpowiednio wyćwiczone. Niestety w wodzie bywa z rozumkiem trudno ;-) Ja twierdzę że na dzień dobry człowiek w wodzie traci jego połowę. Z połową to nawet Einstein nie powalczy ;-) Niestety do niedawnego czasu konfiguracje jednobutlowe nie pozwalały na łatwe samodzielne zakręcanie zaworów. To co się dawało zrobić w czynnościach auto-ratowniczych samo-zakręcania zwykle nie mogło być zadawalające z powodów konstrukcyjnych. Zatem i nie można było zalecać tego typu działań. Choć ćwiczenia przygotowujące do samo-zakręcania znane są od dawna i w elementach bywają ćwiczone. Z chwilą pojawienia się zaworów typu T do singla jest/może być prawie tak łatwo jak w twinach. Jednak wciąż twiny mają prymat nad tym jednobutlowym rozwiązaniem dublowania źródeł powietrza. Poza tym bodaj Maciek przedstawił Ci granicę stosowania określonych procedur. Jak decydujesz się robić sobie SUFIT nad głową to akceptowalna samowystarczalność współcześnie musi być oparta o twina (jako najbardziej rozpowszechnione rozwiązanie) i procedury w których odsuwa się niekontrolowane wynurzenie na sam koniec działania gdy wszystko zawiodło. Procedura auto zakręcania może ze spokojem i znacznie większą łatwością operowania na zaworach . W tym roku przeprowadzałem próby konfiguracyjne z odwracaniem zaworów w twinie. Gdybym miał symetryczne AO to więcej nie używał bym standardowego ustawienia twina. Dlaczego? Dlatego że łatwość kręcenia gałkami jest nieporównywalna z typowym rozwiązaniem. Pisał o tych rozwiązaniach Rysiu C i ma 100 % racji. Interspiro czy Dreger już to dawno wymyślili lepiej od twina. Tylko nieliczne osoby mają tak małpie zasięgi że ze swobodą godną pozazdroszczenia sięgają do każdego zaworu. Np. mój kursant sięga prawą ręką do prawego ucha nad głową i pod brodą. Na twinie sięga swobodnie do obejm. Dla takiego żadna procedura samo-zakręcania nie będzie zbyt trudna :-) Zatem się jej uczy od początku.
Powiem Ci tak. Jeden z moich absolwentów na swoim pierwszym nurkowaniu które oczywiście zrobił z całkowitym pogwałceniem swoich uprawnień i swojego partnera (instruktor nie ma władzy po kursie i nurek już podejmuje suwerenne decyzje nurkowe - bywa że błędne - ta była mocno błędna). Skutecznie zakręcił partnerowi zawór zalodzonego AO. Zabawa odbywała się pomiędzy 30 a 40 m. Zrobił to zgodnie z procedurą którą opisałem w podręczniku który czytał. Nie pomylił zaworów bo nie mógł tego zrobić gdy użył procedury a problem rozwiązywali partnersko czyli razem (oboje znali to z podręcznika). Widać po kursie podstawowym był już gotowy do myślenia pod wodą. Nie był gotowy do rozsądku. Cieszę się że już ten rozsądek ma ale na własnym doświadczeniu. Widać część z nurków musi się sama przekonać do tego co im ich instruktor klaruje na kursie. Otóż jest kilka faktów które należy brać pod uwagę wyrokując na temat zastosowanej procedury 1 - proste intuicyjne działanie jest lepsze w trudnych chwilach niż bardziej skomplikowane. 2 - procedury poprawnie opanowane są lepsze niż te nie wyćwiczone. 3 - trudniejsze procedury mogą skutkować popełnieniem większej ilości błędów. 4 - im trudniejsze procedury czy umiejętności tym dłużej trwa ich dobre opanowywanie. 5 - błąd jest nieodłącznym elementem każdego działania człowieka. Na tych podstawach federacje szkoleniowe zalecają najprostsze procedury mające rozwiązać przewidywalny problem. Jest to jak najbardziej słuszne działanie szkoleniowe. Jednak wyłącznie następstwem określonej praktyki jest to że nurek nauczony tych prostych procedur je poprostu wykonuje. Ponieważ zwykle jest przyzwoicie nauczony określonych procedur to okazują się skuteczne w skali globalnej. Nie muszą być najlepsze ale są nauczane zgodnie z określoną metodyką zatem są skuteczne np. Maciek w tej dyskusji wspomniał wieloetapowe przygotowanie do braku powietrza i cezy wg tego systemu. Można przyjąć z dużą dozą prawdopodobieństwa graniczącego z pewnością że gdyby uczyć innych, nieco bardziej skomplikowanych procedur do adekwatnej jakości, od pierwszych minut nurkowania, to umiejętności te także w skali globalnej są postrzegane jako skuteczne od najniższego poziomu wyszkolenia. Jednak coś za coś. Nie ma nic za darmo :-) Świadomość > Praca > Czas > Kasa Nie uczy się bardziej skomplikowanych procedur lub wydających się skomplikowanymi (istnieje podział na procedury techniczne) to stosuje się argumentację że to są mniej skuteczne umiejętności dla nurka podstawowego poziomu. Co oczywiście jest sprzeczne z doświadczeniem nurków którzy sporo czasu poświęcają na ćwiczenie umiejętności czasem bardzo skomplikowanych. Ty to wiesz bo tak od jakiegoś czasu się uczysz. Tyle że wyrażając opinię o innych wydaje mi się że winieneś uwzględnić to czego ich uczono A nie to co Ty sam opanowałeś na poziomie mistrzowskim. Rozumiesz tą subtelną różnicę? Ty poświęciłeś czas, pieniądz, pracę aby osiągnąć świadomość. Absolutnie nikt nie powie że w tych prostych procedurach osoba nie doszkolona nie popełni błędu. Nikt nie powie że osoba znakomicie wyszkolona nie popełni błędu. Dokładnie każdy ma na to szanse. Ja to wiem mimo że aż tyle lat udaje mi się nie popełniać błędów w sztuce. Masz Jackuplacku najzupełniej rację że osoby nie przygotowane nie powinny nurkować na głębokości na których przestają racjonalnie reagować lub biorą się za działania z nie do końca zdefiniowanymi procedurami. Bądź są nie gotowi emocjonalnie do trudnych nurkowań. Bo jeśli zastosować poprawną procedurę zakręcenia zaworu partnerowi tam gdzie jest to możliwe i korzystne to nie ma wielkich szans na błąd zakręcenia nie tego zaworu który trzeba. Gdy nie znamy procedury i jej nie ćwiczyliśmy do pełnej biegłości to najprawdopodobniej w realnej sytuacji popełnimy błędy nawet wtedy gdy procedura będzie prosta. Patrz jak proste jest podanie powietrza biorcy wg załozeń długiego węża. Patrz jak trudne to jest na krótkich wężykach. Zatem jak nie znamy perfekcyjnie procedury w grupie partnerskiej to jej nie używamy. Proste założenie bezpieczeństwa. Zresztą żeby nie być gołosłownym pozwolę sobie przytoczyć to jak powinna wyglądać taka procedura partnerskiego zakręcania zestawu jednobutlowego. Zacznijmy od konfiguracji - bo to podstawa. Niech to będzie konfiguracja dwózaworowa z zapasem dla właściciela. Zasadniczy w paszczy a zapas na podgardlu. (jednozaworowa konfiguracja nie podlega tej procedurze i o tym nurkowie w trakcie odprawy, partnerskim sprawdzeniu sprzętu, muszą wiedzieć - bo taki min jest cel tych czynności) 1 - poszkodowany (nie jest to jeszcze poszkodowany ale dla rozróżnienia tak go tu nazwijmy) stwierdza że zalodził mu się zasadniczy AO. - powiadamia partnera o problemie. 2 - poszkodowany zmienia na sprawny zapas z podgardla, i z boku, podaje partnerowi zalodzony walący gazem II stopień (z boku bo bomble utrudniają komunikacje), 3 - partner odbiera i trzyma w dłoni, z boku, ziejącą gazem puszkę AO a drugą ręką idzie po wężyku do I st a stamtąd do pokrętła zaworu, dłoń ma cały czas bezpośredni kontakt z wężykiem i pokrętłem zaworu, 4 - zakręca zawór z dwoma punktami kontrolnymi (to działanie jest kluczowe dla skuteczności i bezpieczeństwa procedury) a - kontroluje czy zakręcenie zaworu odcięło wypływ gazu z zalodzonego AO (jak nie odcięło to jest pomyłka i trzeba natychmiast odkręcać - to jest ważniejsze działanie od zakręcania) b - kontroluje czy poszkodowany ma czym oddychać, poszkodowany pokazuje znak ok. gdy wykona kilka oddechów. Rzut oka na manometr. 5 - partnerzy po skutecznym zakręceniu uszkodzonego zaworu, partnersko, bezpiecznie i niezwłocznie wypływają na powierzchnię zgodnie z założonym profilem. Całość procedury sumiennie wykonanej trwa max około 30 sekund. z dopłynięciem z partnerskiej odległości bezpiecznej. Ze względu na to że poszkodowany mógł mieć podłączone zasilanie KRW do "uszkodzonego" AO (poprawna konfiguracja zakłada że inflator jest podłączony do zapasu ale różnie bywa) to na partnerze ciąży obowiązek pomocy poszkodowanemu w wypłynięciu na powierzchnię i na zabezpieczeniu na powierzchni. W trakcie wypływania może realnie dojść do zalodzenia drugiego AO i tu już próby zakręcania nie mają racji bytu ze względu na to iż AO zalodzony nie musiał odtajać (więc nie ryzykujemy pogorszenia sytuacji) a procedura ponownego odkręcenia i zakręcania w trakcie wypływania nie musi mieć znaczenia a może wydłużać czas wyjścia do powierzchni. Zatem poszkodowany wypływa partnersko z odchyloną głową (fre flow) aż skończy się gaz, wtedy partner staje się dawcą wg odpowiedniej procedury (przećwiczonej wspólnie podczas pierwszych minut nurkowania i nazwijmy to zanurzeniem kontrolnym). I to jest koniec procedury która w punktach nie wygląda wcale na bardziej skomplikowaną od np. pięcio punktowej procedury zanurzania czy sprawdzenia partnerskiego obowiązującego w PADI. W praktyce także nie jest skomplikowana. Przy okazji aby ją poprawnie wykonać potrzebna jest pełna swobodna kontrola pływalności. Rzecz także w tym że aby dojść do nurkowań na 50 m trzeba być nurkiem bardzo dobrze wyszkolonym technicznie. Nie piszę tu o nurkowaniu na tą głębokość z opóstówką bo to współcześnie jest już niezbyt akceptowalna forma nurkowania. Właściwie to już zaścianek technik nurkowych z przed ćwierćwiecza. Zatem i nieco bardziej skomplikowane procedury nie powinny być problemem. Ponieważ nurkują nurkowie o dużym doświadczeniu i umiejętnościach oraz Ci początkujący. To wprowadzanie zbyt skomplikowanych procedur na początku może utrudniać opanowanie umiejętności. Stąd można przyjąć że procedura ucieczki z niewielkich głębokości (ceza gdy nie mamy żadnej możliwości wyjścia z oddychaniem) czy oddychanie fre flow zamiast walki o oszczędność czynnika oddechowego będzie bezpieczniejsza dla większości nurków początkujących. Obrazem tego rodzaju filozofii w rozwoju nurka jest np. pasywne podanie powietrza a od pewnego momentu przejście na aktywne podanie (ale to też jest umowny podział który nie musi istnieć). Gdy poprawny profil nurkowania jest ważnym elementem bezpieczeństwa a tak jest w nurkowaniach z formalną deco czy nurkowań głębokich typu no deco to nurek musi być adekwatnie przygotowany do walki o ten profil. Tak w ogóle procedurę można wykorzystać do partnerskiej pomocy. Jednak to jest substytut umiejętności auto-ratowniczych. Zasada jest taka Umiesz sam rozwiązać problem jesteś do tego przygotowany sprzętowo To go rozwiązujesz samodzielnie a partner asystuje będąc gotowym do akcji. Nie umiesz tego rozwiązać samodzielnie to masz partnera z którym MUSISZ to umieć rozwiązać. Czasem ze swoimi kursantami CMAS ćwiczę procedurę zakręcania partnerskiego ale nie jako obowiązujący standard. Z PADI nurkami nie ćwiczę tego bo mają określone standardami procedury do opanowania. To tyle bo się rozpisałem a muszę iść walczyć o swój profil finansowy :-) Pozdrawiam Włodek |
|
| Data: 2009-10-11 22:36:46 | |
| Autor: 666 | |
| podwodne CV | |
|
Za cholerę nie mogę zrozumieć, czemu w normalnym nurkowaniu nie przyjęły się zawory "na strażaka", czyli u dołu...
Każdy paralityk by dosięgnął. JaC -- -- - Niestety do niedawnego czasu konfiguracje jednobutlowe nie pozwalały na łatwe samodzielne zakręcanie zaworów.konstrukcyjnych. Procedura auto zakręcania może ze spokojem i znacznie większą łatwością operowania na zaworach. |
|
| Data: 2009-10-12 00:01:21 | |
| Autor: in for | |
| podwodne CV | |
Za cholerę nie mogę zrozumieć, czemu w normalnym nurkowaniu nie przyjęły się zawory "na strażaka", czyli u dołu... Podobnie jak i z zaworami u góry, tylko trzeba troszkę poćwiczyć :). i. -- |
|
| Data: 2009-10-11 22:15:15 | |
| Autor: jacekplacek | |
| podwodne CV | |
|
in_for@vp.pl napisał(a):
> Za cholerę nie mogę zrozumieć, czemu w normalnym nurkowaniu nie przyjęłysię > zawory "na strażaka", czyli u dołu...Mało popularne podejście :) -- |
|
| Data: 2009-10-12 00:27:31 | |
| Autor: Włodek | |
| podwodne CV | |
|
Użytkownik " 666" <j.666@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:hatg8n$rmr$1nemesis.news.neostrada.pl... Za cholerę nie mogę zrozumieć, czemu w normalnym nurkowaniu nie przyjęły się zawory "na strażaka", czyli u dołu... Ja na razie odpuściłem sobie tą zabawę ze względu na dość skomplikowane ułożenie węży (może problematyczne z klamotami które mam) i niemożność ich skonfigurowanie tak aby można było mówić że jest poprawnie do procedur. Ładnych kilka godzin spędziłem na próbach rozsądnej konfiguracji. Ale na razie tylko bo muszę kupić inne węże i wężyki i może się da. Druga sprawa to ochrona zaworów w trakcie przygotowań do nurkowania. To rozwiązałem raczej przyzwoicie przez wykonanie mocnych i łatwo montowalnych kabłąków ochronnych z pręta fi 12 mm. Myślę że dolno-zawory nie przyjęły się ze względu na brak marketingu dla rekreacji i to że wiodące grupy nurków nie poszły akurat w tą stronę. To nie tylko chodzi wyłącznie o rozwiązanie techniczne problemu bo to jest znane od wielu lat (np. w pl. także były zestawy odwrotne UAN - zrobiłem w tym kilka może kilkanaście nurkowań dawno już). Myślę że głównie właśnie ważne są opracowane i znane zatem sprawdzone procedury. Może także jakieś znaczenia ma cena tych rozwiązań wynikająca z ograniczonego rynku. Pozdrawiam Włodek Zapraszam na stronę www.balastnurkowy.yoyo.pl jest tam kilka nowości w galerii. |
|
| Data: 2009-10-12 09:06:52 | |
| Autor: | |
| podwodne CV | |
|
Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):
Myślę że dolno-zawory nie przyjęły się ze względu na brak marketingu dla Ze 25 lat temu Draeger był 3 razy droższy niż Scuba PRO, był to sprzęt do prac podwodnych. Dlatego nie był popularny w rekreacji. Czy rozwiązanie zawory do dołu jest idealne ? Na pewno ma też swoje wady: 1 trudność w stawianiu tego sprzętu, tu DIR też leży. 2 możliwość uszkodzenia zaworów butli od uderzeń, Interspiro ma rozsądną ochronę. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2009-10-12 22:54:56 | |
| Autor: Włodek | |
| podwodne CV | |
|
Użytkownik <demolant@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:haurjc$lr3$1inews.gazeta.pl... Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):I tak jest zapewne do dziś :-( Czy rozwiązanie zawory do dołu jest idealne ?Nie, tak jak wszystko może mieć zastrzeżenia :-) Na pewno ma też swoje wady:Zrobiłem kabłąki na których stoi to przyzwoicie :-) 2 możliwość uszkodzenia zaworów butli od uderzeń, Interspiro ma rozsądną ochronę.W znacznym stopniu te kabłąki zabezpieczają także i przed tym. Oczywiście jak masz pecha to uszkodzisz AO leżący w torbie na półce :-) Pozdrawiam Włodek |
|
| Data: 2009-10-14 18:34:56 | |
| Autor: Włodzimierz Kołacz | |
| podwodne CV | |
|
Użytkownik "Włodzimierz Kołacz" <div100@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:haf46b$dng$1atlantis.news.neostrada.pl... CIACH CIACHNa załączonym filmie utrata gazu była w 2 minuty. To są fakty. Dzisiaj, z ciekawości i kręcenia się po klamociarni, spuściłem powietrze z flaszki 8 l/120 bar przez średnio otwarty zawór (starałem się ustawić tak jak wylatuje z wzbudzonego AO). Czas do plucia lodem z zaworu to około 1,5 min i już otwarcie całkowite zaworu nie zwiększyło wypływu!!. Doczekałem do 5 min i zakręciłem zawór. Wypływ był już słaby ale z powodzeniem starczyło by powietrza do oddychania. Może jeszcze z minutę by się dało. To nie są 2 minuty i pusta flaszka. Temp otoczenia tyle ile dzisiaj na zachodzie w zamkniętym nie ogrzewanym pomieszczeniu. Pozdrawiam Włodek |
|
| Data: 2009-10-14 17:46:51 | |
| Autor: jacekplacek | |
| podwodne CV | |
|
Włodzimierz Kołacz <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):
Ze względu na bank tlenu, notorycznie spuszczaliśmy stejdże przed biciem nitroksu. Dość długo hałasują a i zblokować się potrafią :) Bardziej miarodajny jest test pod wodą(odbiór ciepła): 10m, nacisk na bypass. W minioną sobotę zrzucałem tak flachy z 80 do 20bar. Cholera, zapomniałem pomierzyć czas :( Powiem tak: jakiś czas można to opanować(DS4+XTX50) zdławieniem dźwignią na drugim stopniu. Potem musiałem dokręcić grzybek(ale druga łapka była już na zaworze:)) tez zdławiłem. Jak będę na Koparkach i nie zapomnę, pokombinuję znowu. Tylko mam wątpliwości, czy można takie coś upubliczniać. -- |
|
| Data: 2009-10-15 13:49:27 | |
| Autor: Zboj | |
| podwodne CV | |
Dzisiaj, z ciekawości i kręcenia się po klamociarni, spuściłem powietrze z Pamietaj jednak, że woda jest lepszym przewodnikiem ciepła od powietrza. :-) Dlatego np. 21 C wody potrafi nas wychłodzić bez pianki znacznie szybciej i skuteczniej, niż 21C na lądzie i bez wiatru. Ergo - w wodzie lepiej odprowadzane będzie zimno z butelki do ośrodka, więc proces o którym piszesz statystycznie potrwa chyba dłużej. Mogę się mylić, jako humanista... ale chyba nie bardzo. :-) Pozdrawiam, -- -- - Zboj (Piotr Marciniak) zboj \at/ mnc.pl |
|
| Data: 2009-10-16 01:33:12 | |
| Autor: Włodek | |
| podwodne CV | |
|
Użytkownik "Zboj" <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał w wiadomości news:hb728v$qug$1news2.ipartners.pl...
Zbójniku ja pamiętam :-) Pojemność cieplna i przewodzenie to robią. Razem około 20-25 razy szybciej zależnie od źródeł. To jak sobie zdajemy sprawę jest nieporównywalne do realnej wody poniżej termokliny Stąd podałem warunki aby wyobrazić sobie sytuację. Jest jeszcze wilgotność otoczenia jest jeszcze gęstość. To powoduje że traktuje to wyłącznie jako luźny przykład. Pozdrawiam Włodek |
|
| Data: 2009-10-15 21:27:48 | |
| Autor: | |
| podwodne CV | |
|
Włodzimierz Kołacz <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):
Dzisiaj, z ciekawości i kręcenia się po klamociarni, spuściłem powietrze z http://www.portalnurkowy.pl/forum/viewtopic.php?f=31&t=427 Tu jest porównanie średnic zaworów Faser (Mors, Kajman, Elf, Marlin mają takie same wymiary gniazd i grzybków zaworów) i Auer, ten ma 4 razy większe pole przekroju. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2009-10-16 12:11:04 | |
| Autor: Włodzimierz Kołacz | |
| podwodne CV | |
|
Użytkownik <demolant@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:hb844k$5vs$1inews.gazeta.pl... Włodzimierz Kołacz <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):A jak te średnice mają się do szybkości przepływu gazu Bo że w generaliach większa średnica = większemu przepływowi to oczywiste W przybliżeniu w stosunku podobnym do różnic pola powierzchni przekroju gniazda. Masz może, trafiłeś na porównywalne dane w l/min rożnych zaworów aktualnie dostępnych na rynku? Wiem DTR zaworu i tam jest na pewno. Tylko gdzie takie DTR znaleźć? Dla nie zorientowanych DTR to Dane Techniczno Ruchowe jakiegoś klamota o ile się nie mylę a z pewnością ta nazwa odzwierciedla to co taka dokumentacja zawiera. Pozdrawiam Włodek |
|