Czy dobrze rozumuję?

W 2008 r. wypowiedziałem umowę OC w Link4. Niestety poczta niedostarczyła wypowiedzenia na czas, a ja miałem już wykupione OC w innej firmie. Po rozmowie z konsultantem miałem mailem wysłać do link4 potwiedzenie nabycia OC w innym TU, oraz kolejne wypowiedzenie umowy. Tak zrobiłem, miałem otrzymać jakiś blankiet na wpłatę za okres obowiązywania umowy. Nic nie przyszło, po 2,5 roku natomiast przypomnieli sobie o mnie z PRESCO Group. Z windykatorami nie ma wogóle rozmowy, że dług w mojej ocenie jest nieprawidłowy - zgadzam sie na zapłatę za ok 8 dni ubezpieczenia (bo po tym czasie wypowiedziałem po raz drugi umowę). Link4 umywa ręce - nie odpisują na moje pisma  w tej sprawie.

Znając życie, presco pozwie mnie do sądu.

Na necie znalazłem taki artykuł:

"Jeśli dojdzie do automatycznego odnowienia umowy i równocześnie ubezpieczający zawrze nową umowę ubezpieczeniową, jest on wówczas objęty podwójnym ubezpieczeniem i jest zobowiązany do zapłacenia składki w obu towarzystwach ubezpieczeniowych. Zawarcie kolejnej umowy ubezpieczeniowej z formalnego punktu widzenia nie dotyczy już ubezpieczenia obowiązkowego, ponieważ warunek zawarcia obowiązkowej umowy został spełniony przy zawieraniu wcześniej obowiązującej umowy. W takiej sytuacji nie obowiązują stron wskazane w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych specyficzne metody rozwiązania umowy ubezpieczenia OC, a sposób rozwiązania umowy jest uzależniony jedynie od woli stron, które mają całkowitą swobodę w decydowaniu o zakończeniu łączącego je stosunku prawnego.


Niestety nie ma żadnych prawnych instrumentów, które mogłyby w obronie interesów ubezpieczającego zmusić zakład ubezpieczeń do rozwiązania z nim umowy ubezpieczeniowej w przypadku podwójnego bądź wielokrotnego ubezpieczenia, a jedynie zgodnie z art. 812 § 4 KC ubezpieczającemu przysługuje prawo odstąpienia od umowy w okresie 30 dni lub gdy jest przedsiębiorcą w okresie 7 dni od dnia zawarcia. Możliwe jest to dzięki temu, iż taka umowa dotyczy wówczas ubezpieczenia dobrowolnego, a spełnienie obowiązku ubezpieczenia nastąpiło poprzez zawarcie pierwotnej umowy. "

Mój tok rozumowania:

1) przedłużone "z urzędu" ubezpiecznie nie było obowiązkowe, bo obowiązkowe zawarłem z innym TU.
2) wypowiedziałem umowę w ciągu 30 dni od jej zawarcia, więc zgodnie z art. 812 kc linkowi4 należy się jedynie proporcjonalna kwota do trwania ich ubezpiecznia, a nie całość polisy.

No i meritum sprawy - czy mam rację ... ?

2) wypowiedziałem umowę w ciągu 30 dni od jej zawarcia, więc zgodnie z art. 812 kc linkowi4 należy się jedynie proporcjonalna kwota do trwania ich ubezpiecznia, a nie całość polisy.

Aha, z infolinii link4 mam informację, że otrzymali drugie wypowiedzenie, wysłali mi blankiet do zapłaty (który nie dotarł), ja tego nie opłaciłem i stąd windykacja całej należności.

Użytkownik "ManFreD"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:irdra8$sl8$1@mx1.internetia.pl...

Aha, z infolinii link4 mam informację, że otrzymali drugie wypowiedzenie, wysłali mi blankiet do zapłaty (który nie dotarł), ja tego nie opłaciłem i stąd windykacja całej należności.

Mają jakieś potwierdzenie wysłania?

Mają jakieś potwierdzenie wysłania?

Mam je w postaci nazwiska i imienia konsultanta, który w konkretnym dniu i godzinie (rozmowy rejestrowanej przez link4) przyznał, że wypowiedzenie wpłynęło. Dzwoniłem kilka razy i za każdym razem to potwiedzają.

W dniu 2011-05-23 16:07, ManFreD pisze:

Mój tok rozumowania:

1) przedłużone "z urzędu" ubezpiecznie nie było obowiązkowe, bo
obowiązkowe zawarłem z innym TU.

Mój znajomy broker takiej argumentacji właśnie używa, jak pisze pisma w imieniu klientów do Zakładów. Na chłopski rozum rozumowanie takie ma wiele wad, m. in. skąd wiadomo, które ubezpieczenie jest obowiązkowe, a które dobrowolne? Niemniej jednak czasem to działa i jest to chyba najlepszy argument, jakiego można użyć w tej beznadziejnej sytuacji ;)

--
Liwiusz

Mój znajomy broker takiej argumentacji właśnie używa, jak pisze pisma w imieniu klientów do Zakładów. Na chłopski rozum rozumowanie takie ma wiele wad, m. in. skąd wiadomo, które ubezpieczenie jest obowiązkowe, a które dobrowolne? Niemniej jednak czasem to działa i jest to chyba najlepszy argument, jakiego można użyć w tej beznadziejnej sytuacji ;)

Cytat stąd: http://www.rzu.gov.pl/skargi/najczestsze-pytania-i-odpowiedzi/Problem_podwojnego_ubezpieczenia_OC_posiadaczy_pojazdow_mechanicznych__55

Ponadto, można spotkać się ze zdaniem, iż jeżeli posiadacz pojazdu mechanicznego jest chroniony dwiema umowami ubezpieczenia, to tylko jedna z tych umów spełnia przesłanki umowy ubezpieczenia obowiązkowego i podlega reżimom art. 33 ustawy. Druga umowa, powinna być tym samym traktowana jak dobrowolna, a w związku z tym, posiadacz pojazdu mechanicznego ma prawo w każdym momencie żądać jej rozwiązania. Argumenty potwierdzające takie stanowisko w tej kwestii, zostały ostatnio opublikowane w Gazecie Prawnej . Dr Marcin Orlicki z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu - specjalista w zakresie ubezpieczeń - wskazał, iż: "rozwiązanie jednej z umów obowiązkowego ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów lub wielokrotnego ubezpieczenia uzależnione jest od woli stron. Mają one swobodę w zakresie umówienia się o zakończeniu ubezpieczenia, jeżeli tylko zapewnione pozostaje dalsze trwanie odpowiedzialności któregokolwiek z ubezpieczycieli na poziomie minimalnej sumy gwarancyjnej i przez wymagany przez ustawodawcę czas. (...) Należy bowiem uznać, że osoba, która ma polisę OC komunikacyjnego, już spełniła ciążący na niej obowiązek. Kolejna umowa ubezpieczenia OC nie jest więc już umową ubezpieczenia obowiązkowego i nie stosują się do niej ograniczenia dotyczące jej rozwiązywania".

Ponadto, należy również zwrócić uwagę na przepis art. 812 § 4 kc, który wskazuje, iż "jeżeli umowa ubezpieczenia jest zawarta na okres dłuższy niż sześć miesięcy, ubezpieczający ma prawo odstąpienia od umowy ubezpieczenia, w terminie 30 dni, a w przypadku gdy ubezpieczający jest przedsiębiorcą w terminie 7 dni, od dnia zawarcia umowy" . Dr M. Orlicki uważa, iż przepis ten może być również stosowany w sytuacji tzw. podwójnego ubezpieczenia: "w okresie bezpośrednio po zawarciu umowy ubezpieczający może od umowy odstąpić, na co zgoda ubezpieczyciela nie jest wymagana" .

___

Czemu piszesz, że moja sytuacja jest beznadziejna ;) Z tego co zacytowałem wynika, że chyba nie tak do końca. Link został poinformowany o zawarciu ubezpiecznia z innym TU. Miałem więc prawo jako strona w ciągu 30 dni wypowiedzieć umowę co zrobiłem.

W dniu 2011-05-23 16:55, ManFreD pisze:

Czemu piszesz, że moja sytuacja jest beznadziejna ;) Z tego co
zacytowałem wynika, że chyba nie tak do końca. Link został poinformowany
o zawarciu ubezpiecznia z innym TU. Miałem więc prawo jako strona w
ciągu 30 dni wypowiedzieć umowę co zrobiłem.

W praktyce tego nie przerabiałem, więc mogę tylko życzyć powodzenia ;)

--
Liwiusz

W dniu 23.05.2011 16:07, ManFreD pisze:

Czy dobrze rozumuję?

W 2008 r. wypowiedziałem umowę OC w Link4. Niestety poczta
niedostarczyła wypowiedzenia na czas, a ja miałem już wykupione OC w
innej firmie. Po rozmowie z konsultantem miałem mailem wysłać do link4

List polecony? A jaka była data na pieczątce, hmm?

List polecony? A jaka była data na pieczątce, hmm?

http://olgierd.bblog.pl/wpis,czy;pismo;przeslane;faksem;ma;forme;pisemna,21095.html

Jak widać, mailem, faxem itd też można.

Użytkownik "NieJorgnijSię" <tralala@ufo.com> napisał w wiadomości news:irfma2$2822$1news.mm.pl...

List polecony? A jaka była data na pieczątce, hmm?

http://olgierd.bblog.pl/wpis,czy;pismo;przeslane;faksem;ma;forme;pisemna,21095.html

Jak widać, mailem, faxem itd też można.

Gdyby chodziło tylko o "formę pisemną"...
Ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych natomiast do formy pisemnej dokłada jeszcze sposób dostarczenia oświadczeń woli związanych z ubezpieczeniami obowiązkowymi (art. 18) - za potwierdzeniem odbioru lub listem poleconym. I od razu warto dodać: wydruk z faksu potwierdzający transmisję nie jest "potwierdzeniem odbioru", jest potwierdzeniem wysłania - równie dobrze w raporcie transmisji może być "ok", a faks dojdzie zupełnie nieczytelny.

Magicznych zapisów, które by dawały pierwszeństwo dacie na pieczątce przed datą wpływu też nie ma. Ustawa jasno precyzuje - wszystkie sprawy nieuregulowane tą ustawą są regulowane w Kc, a więc przywoływany już przez Liwiusza art. 61 Kc jak najbardziej jest tutaj na miejscu.

pozdrawiam
raB

W dniu 2011-05-24 20:01, raBar-bar pisze:

Użytkownik "NieJorgnijSię" <tralala@ufo.com> napisał w wiadomości
news:irfma2$2822$1news.mm.pl...

List polecony? A jaka była data na pieczątce, hmm?

http://olgierd.bblog.pl/wpis,czy;pismo;przeslane;faksem;ma;forme;pisemna,21095.html


Jak widać, mailem, faxem itd też można.

Gdyby chodziło tylko o "formę pisemną"...

No nie, faks to nie jest pełnoprawna forma pisemna, co zresztą Olgierd wyraźnie napisał ("podpis złożony na jakimś dokumencie, który następnie jest przesłany faksem, nie powoduje, iżby złożone oświadczenie strony miało formę pisemną.").

Jak sąd dostanie faks, to uzna, że strona złożyła coś na piśmie, ale się nie podpisała (czyli de facto nie jest to forma pisemna) i wezwie do uzupełnienia braku (złożenia podpisu) pod rygorem odrzucenia/pominięcia/whatever.

Ubezpieczyciel nie musi wzywać do uzupełnienia, tylko od razu może schować do segregatora okrągłego.

--
Liwiusz

W dniu 2011-05-24 09:12, Andrzej Ława pisze:

W dniu 23.05.2011 16:07, ManFreD pisze:

Czy dobrze rozumuję?

W 2008 r. wypowiedziałem umowę OC w Link4. Niestety poczta
niedostarczyła wypowiedzenia na czas, a ja miałem już wykupione OC w
innej firmie. Po rozmowie z konsultantem miałem mailem wysłać do link4

List polecony? A jaka była data na pieczątce, hmm?

W tym przypadku liczy się data dostarczenia, a nie nadania.

--
Liwiusz

W dniu 24.05.2011 09:23, Liwiusz pisze:

W 2008 r. wypowiedziałem umowę OC w Link4. Niestety poczta
niedostarczyła wypowiedzenia na czas, a ja miałem już wykupione OC w
innej firmie. Po rozmowie z konsultantem miałem mailem wysłać do link4

List polecony? A jaka była data na pieczątce, hmm?

W tym przypadku liczy się data dostarczenia, a nie nadania.

Jesteś absolutnie pewien?

W dniu 2011-05-24 09:54, Andrzej Ława pisze:

W dniu 24.05.2011 09:23, Liwiusz pisze:

W 2008 r. wypowiedziałem umowę OC w Link4. Niestety poczta
niedostarczyła wypowiedzenia na czas, a ja miałem już wykupione OC w
innej firmie. Po rozmowie z konsultantem miałem mailem wysłać do link4

List polecony? A jaka była data na pieczątce, hmm?

W tym przypadku liczy się data dostarczenia, a nie nadania.

Jesteś absolutnie pewien?

Pytanie czy Ty jesteś pewien swojej racji, a jeśli tak, to jakie masz prawne wsparcie?

"Oświadczenie woli, które ma być złożone innej osobie, jest złożone z chwilą, gdy doszło do niej w taki sposób, że mogła zapoznać się z jego treścią."


--
Liwiusz

W dniu 24.05.2011 11:10, Liwiusz pisze:

W tym przypadku liczy się data dostarczenia, a nie nadania.

Jesteś absolutnie pewien?

Pytanie czy Ty jesteś pewien swojej racji, a jeśli tak, to jakie masz
prawne wsparcie?

"Oświadczenie woli, które ma być złożone innej osobie, jest złożone z
chwilą, gdy doszło do niej w taki sposób, że mogła zapoznać się z jego
treścią."

Owszem, ale z drugiej strony są zapisy mówiące w pewnych przypadkach o
tym, że za datę złożenia dokumentów uznaje się datę nadania w UP.

Pytam się, czy jesteś pewien, że w tym przypadku takich zapisów nie ma,
bo nie jestem całkowicie przekonany.

W dniu 2011-05-24 11:43, Andrzej Ława pisze:

Owszem, ale z drugiej strony są zapisy mówiące w pewnych przypadkach o
tym, że za datę złożenia dokumentów uznaje się datę nadania w UP.

Pytam się, czy jesteś pewien, że w tym przypadku takich zapisów nie ma,
bo nie jestem całkowicie przekonany.

Ano ja też ich nie znam. Jak poznam, to zmienię zdanie ;) [a trochę spraw o takie podwójne OC widziałem jak się ubezpieczeni odwoływali i nigdzie nikt się na ten mityczny przepis nie powoływał, stąd wnioskuję, że go nie ma].

--
Liwiusz

Dnia Tue, 24 May 2011 09:54:58 +0200, Andrzej Ława napisał(a):

W 2008 r. wypowiedziałem umowę OC w Link4. Niestety poczta
niedostarczyła wypowiedzenia na czas, a ja miałem już wykupione OC w
innej firmie. Po rozmowie z konsultantem miałem mailem wysłać do link4

List polecony? A jaka była data na pieczątce, hmm?

W tym przypadku liczy się data dostarczenia, a nie nadania.

Jesteś absolutnie pewien?

Ja jestem pewien tego co napisał Liwiusz.
Ma rację.

Dnia Tue, 24 May 2011 13:40:43 +0200, Kamil napisał(a):

W 2008 r. wypowiedziałem umowę OC w Link4. Niestety poczta
niedostarczyła wypowiedzenia na czas, a ja miałem już wykupione OC w
innej firmie. Po rozmowie z konsultantem miałem mailem wysłać do link4

List polecony? A jaka była data na pieczątce, hmm?

W tym przypadku liczy się data dostarczenia, a nie nadania.

Jesteś absolutnie pewien?

Ja jestem pewien tego co napisał Liwiusz.
Ma rację.

http://www.rzu.gov.pl/skargi/najczestsze-pytania-i-odpowiedzi/Problem_podwojnego_ubezpieczenia_OC_posiadaczy_pojazdow_mechanicznych__55
"Rzecznika Ubezpieczonych w kwestii terminu zawiadomienia zakładu
ubezpieczeń o wypowiedzeniu umowy OC znajduje zastosowanie norma art. 61
k.c. toteż oświadczenie woli jest złożone z chwilą, gdy doszło do drugiej
strony w taki sposób, że mogła zapoznać się z jego treścią. Oznacza to, że
należy skupić się na momencie, w którym ubezpieczyciel mógł zapoznać się z
treścią wypowiedzenia, nie zaś samym złożeniem oświadczenia woli.
Oświadczenie o wypowiedzeniu umowy ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów
mechanicznych powinno więc dotrzeć do zakładu ubezpieczeń nie później, niż
na jeden dzień przed upływem jej okresu, a w przypadku nabycia pojazdu,
przed upływem 30 dni od dnia nabycia pojazdu. Samo nadanie listu na poczcie
we wskazanym w ustawie terminie nie oznacza, iż umowa ubezpieczenia będzie
skutecznie wypowiedziana."

W dniu 24.05.2011 13:51, Kamil pisze:
[ciach]

przed upływem 30 dni od dnia nabycia pojazdu. Samo nadanie listu na poczcie
we wskazanym w ustawie terminie nie oznacza, iż umowa ubezpieczenia będzie
skutecznie wypowiedziana."

No to trochę głupio, bo w "powszechnym odczuciu" ubezpieczenia,
zwłaszcza obowiązkowe, to "sprawa urzędowa", a przy "sprawach
urzędowych" z reguły liczy się data nadania.

On 23 Maj, 16:07, "ManFreD" <externa...@systems.com.pl> wrote:

Czy dobrze rozumuję?

W 2008 r. wypowiedziałem umowę OC w Link4. Niestety poczta niedostarczyła
wypowiedzenia na czas, a ja miałem już wykupione OC w innej firmie. Po
rozmowie z konsultantem miałem mailem wysłać do link4 potwiedzenie nabycia
OC w innym TU, oraz kolejne wypowiedzenie umowy. Tak zrobiłem, miałem
otrzymać jakiś blankiet na wpłatę za okres obowiązywania umowy. Nic nie
przyszło, po 2,5 roku natomiast przypomnieli sobie o mnie z PRESCO Group. Z
windykatorami nie ma wogóle rozmowy, że dług w mojej ocenie jest
nieprawidłowy - zgadzam sie na zapłatę za ok 8 dni ubezpieczenia (bo po tym
czasie wypowiedziałem po raz drugi umowę). Link4 umywa ręce - nie odpisują
na moje pisma  w tej sprawie.

Znając życie, presco pozwie mnie do sądu.

Na necie znalazłem taki artykuł:

"Jeśli dojdzie do automatycznego odnowienia umowy i równocześnie
ubezpieczający zawrze nową umowę ubezpieczeniową, jest on wówczas objęty
podwójnym ubezpieczeniem i jest zobowiązany do zapłacenia składki w obu
towarzystwach ubezpieczeniowych. Zawarcie kolejnej umowy ubezpieczeniowej z
formalnego punktu widzenia nie dotyczy już ubezpieczenia obowiązkowego,
ponieważ warunek zawarcia obowiązkowej umowy został spełniony przy
zawieraniu wcześniej obowiązującej umowy. W takiej sytuacji nie obowiązują
stron wskazane w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych specyficzne metody
rozwiązania umowy ubezpieczenia OC, a sposób rozwiązania umowy jest
uzależniony jedynie od woli stron, które mają całkowitą swobodę w
decydowaniu o zakończeniu łączącego je stosunku prawnego.

Niestety nie ma żadnych prawnych instrumentów, które mogłyby w obronie
interesów ubezpieczającego zmusić zakład ubezpieczeń do rozwiązania z nim
umowy ubezpieczeniowej w przypadku podwójnego bądź wielokrotnego
ubezpieczenia, a jedynie zgodnie z art. 812 § 4 KC ubezpieczającemu
przysługuje prawo odstąpienia od umowy w okresie 30 dni lub gdy jest
przedsiębiorcą w okresie 7 dni od dnia zawarcia. Możliwe jest to dzięki
temu, iż taka umowa dotyczy wówczas ubezpieczenia dobrowolnego, a spełnienie
obowiązku ubezpieczenia nastąpiło poprzez zawarcie pierwotnej umowy.. "

Mój tok rozumowania:

1) przedłużone "z urzędu" ubezpiecznie nie było obowiązkowe, bo obowiązkowe
zawarłem z innym TU.
2) wypowiedziałem umowę w ciągu 30 dni od jej zawarcia, więc zgodnie z art.
812 kc linkowi4 należy się jedynie proporcjonalna kwota do trwania ich
ubezpiecznia, a nie całość polisy.

No i meritum sprawy - czy mam rację ... ?

Witam,

Mam prośbę o kontakt przez oficjalny blog Link4. Proszę o podanie
numeru polisy lub numeru rejestracyjnego samochodu, którego dotyczy
zaległość. Chcę prześledzić dokładnie Pana sprawę i wrócić ze
szczegółowymi wyjaśnieniami.

Natomiast odnośnie samej procedury rozwiązania czy odstąpienia do
umowy OC, w tym przypadku jest to formalnie niemożliwe. Powołuje się
Pan na przepisy Kodeksu Cywilnego, które mają zastosowanie tylko w
przypadku umów na ubezpieczenia dobrowolne. Ubezpieczenie OC jest
ubezpieczeniem obowiązkowym i podlega zasadom określonym w ustawie o
ubezpieczeniach obowiązkowych. Ona też określa zasady wypowiadania
umowy OC komunikacyjnego.

Użytkownik "ManFreD" <external_v@systems.com.pl> napisał w wiadomości news:irdq72$m3a$1mx1.internetia.pl...

Czy dobrze rozumuję?

Opierając sie na zacytowanym przez Ciebie artykule, to słusznie rozumujesz. Problem w tym, że niestety źródłem prawa on nie jest. Po za tym przeprowadzony przez Ciebie wywód pomija pewną istotną kwestię. W chwili zawierania umowy z drugim towarzystwm Ciebie wiąże umowa z pierwszym, która sie automatycznie przedłuża. A zatem argument, ze to drugie ubezpeiczenie jest tym obowiazkowym jest o tyle niecelny, że przecież to pierwsze jest obowiązkowe, a drugie dobrowolne. W sposób opisany w artykule drugą umowę spokojnei da się wypowiedzieć. Ale pierwszej moim zdaniem nie, bowiem brak tu aspeku jej zawarcia. Przedłużenie umowy nie jest moim zdaniem jej zawarciem, o ile na zasadach określonych w prawie lub umowie następuje automatycznie. Prawo do wypoiwedzenia umowy w terminie 30 dni ma za zadanie chronić nas przed jakimś błędnym wyborem.

Reasumując moim zdaniem Twój wywód jest niecelny.

ManFreD pisze:

Na necie znalazłem taki artykuł:

"Jeśli dojdzie do automatycznego odnowienia umowy i równocześnie ubezpieczający zawrze nową umowę ubezpieczeniową, jest on wówczas objęty podwójnym ubezpieczeniem i jest zobowiązany do zapłacenia składki w obu towarzystwach ubezpieczeniowych. Zawarcie kolejnej umowy ubezpieczeniowej z formalnego punktu widzenia nie dotyczy już ubezpieczenia obowiązkowego, ponieważ warunek zawarcia obowiązkowej umowy został spełniony przy zawieraniu wcześniej obowiązującej umowy. W takiej sytuacji nie obowiązują stron wskazane w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych specyficzne metody rozwiązania umowy ubezpieczenia OC, a sposób rozwiązania umowy jest uzależniony jedynie od woli stron, które mają całkowitą swobodę w decydowaniu o zakończeniu łączącego je stosunku prawnego.

To totalna bzdura

--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU