Aa aa aaa, prawa dwa

https://natemat.pl/273713,dzialka-morawieckiego-sprzedana-bez-zgody-watykanu

"Zgodnie z obowiązującymi wtedy kościelnymi przepisami, aby sprzedać dobra, których wartość przekraczała 100 tys. dol. (wtedy 400 tys. zł), trzeba było uzyskać zgodę biskupa.

Jeśli natomiast kwota przekraczała 500 tys. zł zgodzić na transakcję musiał się Watykan. Głową Kościoła był wtedy Jan Paweł II. Z aktu notarialnego wynika jednaj, że żadnej zgody Stolicy Apostolskiej na pozbycie się ziemi nie było.

Kościelne przepisy dotyczące sprzedaży działek uznawane są przez sądy powszechne. Co oznacza, że w takim przypadku umowa może zostać unieważniona, a władze Kościoła mogą domagać się zwrotu.

Jak dowiadujemy się z "Gazety Wyborczej", takie przypadki już się zdarzały. - Sąd Najwyższy orzekł, że naruszenie przepisów prawa kanonicznego ma skutek cywilnoprawny - mówił prof. Bartosz Rakoczy, znawca prawa kanonicznego z Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy i adwokat pracujący w kościelnym Gnieźnieńskim Trybunale Metropolitalnym."

Choc w zasadzie ... skad obywatel ma wiedziec, czy ksiadz jest do czegos uprawniony ?
Nie chce byc oszukany, to powinien sie dowiedziec :-)

Ale przy sprzedazy nieruchomosci notariusz powinien wiedziec ...

J.

W dniu 24.05.2019 o 19:39, J.F. pisze:

Aa aa aaa, prawa dwa

Kościelne przepisy dotyczące sprzedaży działek uznawane są przez sądy powszechne.

Że co kurwa? Poważnie?

Jak dowiadujemy się z "Gazety Wyborczej", takie przypadki już się zdarzały. - Sąd Najwyższy orzekł, że naruszenie przepisów prawa kanonicznego ma skutek cywilnoprawny - mówił prof. Bartosz Rakoczy, znawca prawa kanonicznego z Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy i adwokat pracujący w kościelnym Gnieźnieńskim Trybunale Metropolitalnym."

Chętnie bym uzasadnienie przeczytał. Bo wiem już z doświadczenia, że sentencja może mieć brado luźny związek z tym co chce przekazać papuga.

Choc w zasadzie ... skad obywatel ma wiedziec, czy ksiadz jest do czegos uprawniony ?
Nie chce byc oszukany, to powinien sie dowiedziec :-)

Ale przy sprzedazy nieruchomosci notariusz powinien wiedziec ...

A skąd - na drzwiach od katedry te swoje prawa przybijają?

Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ce82dec$0$537$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 24.05.2019 o 19:39, J.F. pisze:

Aa aa aaa, prawa dwa
Kościelne przepisy dotyczące sprzedaży działek uznawane są przez sądy powszechne.

Że co kurwa? Poważnie?

Mnie nie pytaj ... ale wyglada, ze powaznie :-)

Choc w zasadzie ... skad obywatel ma wiedziec, czy ksiadz jest do czegos uprawniony ?
Nie chce byc oszukany, to powinien sie dowiedziec :-)

Ale przy sprzedazy nieruchomosci notariusz powinien wiedziec ...

A skąd - na drzwiach od katedry te swoje prawa przybijają?

No ale skad wiesz, ze uprawniony ?
Moze to koscielny, wikary, ministrant, czy oszust calkiem obcy, co sobie sutanne kupil.

Nie wiem - zaswiadczenia od biskupa maja ?

Widac ktos zapomnial przy konkordacie - mogliby byc w KRS wpisani :-)

J.

On Fri, 24 May 2019 19:46:20 +0200, Shrek <1@wp.pl> wrote:

Że co kurwa? Poważnie?

A co w tym dziwnego? Prawo to prawo.

--
Marek

W dniu 24.05.2019 o 20:15, Marek pisze:

On Fri, 24 May 2019 19:46:20 +0200, Shrek <1@wp.pl> wrote:

Że co kurwa? Poważnie?

A co w tym dziwnego? Prawo to prawo.

A prawo worów w zakonie też honorują? Prawo to prawo. To może i prawo pięści;)

Shrek

W dniu 2019-05-24 o 19:46, Shrek pisze:

W dniu 24.05.2019 o 19:39, J.F. pisze:

Aa aa aaa, prawa dwa

Kościelne przepisy dotyczące sprzedaży działek uznawane są przez sądy powszechne.

Że co kurwa? Poważnie?

A dlaczego miałyby nie być? Co do zasady ztcw sa zgodne z prawem cywilnym.

--
Sonn

W dniu 24.05.2019 o 20:42, Sonn pisze:

A dlaczego miałyby nie być? Co do zasady ztcw sa zgodne z prawem cywilnym.

Więc obowiązuje prawo cywilne. Prawa państw członkowskich są co do zasady (aczkolwiek w praktyce niekoniecznie) zgodne z prawem unijnym, ale nie znaczy to że w Polsce obowiązuje prawo czeskie.

Shrek

W dniu 2019-05-24 o 20:55, Shrek pisze:

W dniu 24.05.2019 o 20:42, Sonn pisze:

A dlaczego miałyby nie być? Co do zasady ztcw sa zgodne z prawem cywilnym.

Więc obowiązuje prawo cywilne. Prawa państw członkowskich są co do zasady (aczkolwiek w praktyce niekoniecznie) zgodne z prawem unijnym, ale nie znaczy to że w Polsce obowiązuje prawo czeskie.

Ale jest też coś takiego jak np. warunek zastrzegający i zasada swobody kształtowania umów. Jeśli więc strony w umowie sprzedaży zawrą sobie zastrzeżenie, że warunki transakcji muszą spełniać wymogi prawa kanonicznego, to niby dlaczego sąd miałby tego nie honorować?

--
Sonn

W dniu 24.05.2019 o 21:10, Sonn pisze:

Więc obowiązuje prawo cywilne. Prawa państw członkowskich są co do zasady (aczkolwiek w praktyce niekoniecznie) zgodne z prawem unijnym, ale nie znaczy to że w Polsce obowiązuje prawo czeskie.

Ale jest też coś takiego jak np. warunek zastrzegający i zasada swobody kształtowania umów.

Ale to zupełnie co innego, niż "Kościelne przepisy dotyczące sprzedaży działek uznawane są przez sądy powszechne."

Chyba że przez analogię napiszesz, że w wyniku sprzedaży działki przez starego Gozdowskiego córce ciotki Greglakowej "Prawa Gozdowskiego dotyczące sprzedaży działek są uznawane przez sądy powszechne".

Jeśli więc strony w umowie sprzedaży zawrą sobie zastrzeżenie, że warunki transakcji muszą spełniać wymogi prawa kanonicznego, to niby dlaczego sąd miałby tego nie honorować?

Jak wyżej. Nie znaczy to że sądy uznają prawa kościelne. Dlatego byłem ciekawy uzasadnienia - bo być może twój trop jest prawidłowy - należy czytać dalej niż sentencja;)

Shrek

W dniu 2019-05-24 o 21:46, Shrek pisze:

W dniu 24.05.2019 o 21:10, Sonn pisze:

Więc obowiązuje prawo cywilne. Prawa państw członkowskich są co do zasady (aczkolwiek w praktyce niekoniecznie) zgodne z prawem unijnym, ale nie znaczy to że w Polsce obowiązuje prawo czeskie.

Ale jest też coś takiego jak np. warunek zastrzegający i zasada swobody kształtowania umów.

Ale to zupełnie co innego, niż "Kościelne przepisy dotyczące sprzedaży działek uznawane są przez sądy powszechne."

Chyba że przez analogię napiszesz, że w wyniku sprzedaży działki przez starego Gozdowskiego córce ciotki Greglakowej "Prawa Gozdowskiego dotyczące sprzedaży działek są uznawane przez sądy powszechne".

Jeśli więc strony w umowie sprzedaży zawrą sobie zastrzeżenie, że warunki transakcji muszą spełniać wymogi prawa kanonicznego, to niby dlaczego sąd miałby tego nie honorować?

Jak wyżej. Nie znaczy to że sądy uznają prawa kościelne. Dlatego byłem ciekawy uzasadnienia - bo być może twój trop jest prawidłowy - należy czytać dalej niż sentencja;)

Z drugiej strony, jak masz firmę i w statucie jest, że przy umowach na kwoty powyżej jakiejśtam musi być aprobata co najmniej 2 członków zarządu (albo coś w ten deseń), tak samo jest prawne, że w imieniu firmy, umowę związaną z wyższymi kwotami musi zatwierdzić ileś tam osób i jeśli tego nie uczynią, to umowa może być nieważna... Jakby potraktować instytucję kościelną, jako firmę, w której statutem jest prawo kościelne, to chyba sędziowie w orzecznictwie mieliby rację...

--
http://zrzeda.pl

Użytkownik "Tomasz Kaczanowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qcglsn$v2p$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2019-05-24 o 21:46, Shrek pisze:
[...]

Z drugiej strony, jak masz firmę i w statucie jest, że przy umowach na kwoty powyżej jakiejśtam musi być aprobata co najmniej 2 członków zarządu (albo coś w ten deseń), tak samo jest prawne, że w imieniu firmy, umowę związaną z wyższymi kwotami musi zatwierdzić ileś tam osób i jeśli tego nie uczynią, to umowa może być nieważna... Jakby potraktować instytucję kościelną, jako firmę, w której statutem jest prawo kościelne, to chyba sędziowie w orzecznictwie mieliby rację...

Tylko, ze to jest w KRS wpisane.
I kazdy moze przeczytac.

Inna sprawa ... ide do banku, czy np operatora telefonicznego, podpisujemy umowe, i nie znam zakresu umocowania pracownika.
Pieniadze na lokate przyjal, odsetki obiecal, a bank sie wypnie :-)


J.

W dniu 27.05.2019 o 14:40, Tomasz Kaczanowski pisze:

Z drugiej strony, jak masz firmę i w statucie jest, że przy umowach na kwoty powyżej jakiejśtam musi być aprobata co najmniej 2 członków zarządu (albo coś w ten deseń), tak samo jest prawne, że w imieniu firmy, umowę związaną z wyższymi kwotami musi zatwierdzić ileś tam osób i jeśli tego nie uczynią, to umowa może być nieważna... Jakby potraktować instytucję kościelną, jako firmę, w której statutem jest prawo kościelne, to chyba sędziowie w orzecznictwie mieliby rację...

Tak - jak już przyznałem brzmi rozsądnie. Tylko właśnie dlatego prosiłem o uzasadnienie tego wyroku, bo sentencja "że sądy respektują prawo kanoniczne" jest jednak w tym przypadku trochę... jak nie nadużyciem to mało precyzyjne.

Shrek

W dniu 24.05.2019 o 21:10, Sonn pisze:

Ale jest też coś takiego jak np. warunek zastrzegający i zasada swobody
kształtowania umów. Jeśli więc strony w umowie sprzedaży zawrą sobie
zastrzeżenie, że warunki transakcji muszą spełniać wymogi prawa
kanonicznego, to niby dlaczego sąd miałby tego nie honorować?

Ogólnie masz rację, ale w wypadku nieruchomości już nie. Wyklucza to
art. 157 kc. Tak, czy siak ostatecznie musi dojść do umowy bezwarunkowej
(§2).

Natomiast najpradopodobniej - moim zdaniem - autorowi artykułu chodziło
o przepisy dotyczące reprezentowania osoby prawnej, jaką jest Kościół
Katolicki.

W dniu 25.05.2019 o 01:18, Robert Tomasik pisze:

Natomiast najpradopodobniej - moim zdaniem - autorowi artykułu chodziło
o przepisy dotyczące reprezentowania osoby prawnej, jaką jest Kościół
Katolicki.

Brzmi rozsądnie.

Shrek

w <5ce83e22$0$537$65785112@news.neostrada.pl>, Shrek <1@wp.pl> napisał(-a):

W dniu 24.05.2019 o 20:42, Sonn pisze:

> A dlaczego miałyby nie być? Co do zasady ztcw sa zgodne z prawem cywilnym.

Więc obowiązuje prawo cywilne. Prawa państw członkowskich są co do zasady (aczkolwiek w praktyce niekoniecznie) zgodne z prawem unijnym, ale nie znaczy to że w Polsce obowiązuje prawo czeskie.

No, ale sprzedaje instytucja więc sprzedający jakieś umocowanie prawne do
sprzedaży musi mieć.

A może coś na ten temat jest wpisane w konkordat?

W dniu 25.05.2019 o 00:13, nie_ma_emaila@onet.pl pisze:

A dlaczego miałyby nie być? Co do zasady ztcw sa zgodne z prawem cywilnym.

Więc obowiązuje prawo cywilne. Prawa państw członkowskich są co do zasady (aczkolwiek w praktyce niekoniecznie) zgodne z prawem unijnym, ale nie znaczy to że w Polsce obowiązuje prawo czeskie.

No, ale sprzedaje instytucja więc sprzedający jakieś umocowanie prawne do
sprzedaży musi mieć.
A może coś na ten temat jest wpisane w konkordat?

No jest. Podałem przepis.

W dniu 24.05.2019 o 20:55, Shrek pisze:

W dniu 24.05.2019 o 20:42, Sonn pisze:

A dlaczego miałyby nie być? Co do zasady ztcw sa zgodne z prawem
cywilnym.

Więc obowiązuje prawo cywilne. Prawa państw członkowskich są co do
zasady (aczkolwiek w praktyce niekoniecznie) zgodne z prawem unijnym,
ale nie znaczy to że w Polsce obowiązuje prawo czeskie.

CZasem, choć dość sporadycznie, obowiązuje. Jest UStawa Prawo
Międzynarodowe i ona głównie to normuje. Bywają też różne normujące
takie rzeczy umowy międzynarodowe.

Natomiast Kościół Katolicki nie jest państwem.

W dniu 25.05.2019 o 01:12, Robert Tomasik pisze:

Natomiast Kościół Katolicki nie jest państwem.

Watykan

:)))))))))))))))

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 25.05.2019 o 01:16, u2 pisze:

W dniu 25.05.2019 o 01:12, Robert Tomasik pisze:

Natomiast Kościół Katolicki nie jest państwem.

Watykan
:)))))))))))))))

Ale prawo Watykanu nie ma w Polsce zastosowania wprost. Jest do tego
Konkordat (https://tiny.pl/t9zh1). Ten przewiduje, że w zakresie
administracji zarządzanie sprawami Kościoła jest normowane Prawem
Kanonicznym (art. 5). Nie wydaje mi się to szczególnie dziwne, skoro do
zarządzania mieniem spółki czy stowarzyszenia stosuje się ich wewnętrzne
przepisy.

W dniu 25.05.2019 o 01:27, Robert Tomasik pisze:

Ale prawo Watykanu nie ma w Polsce zastosowania wprost.

w stosunku do obywateli Watykanu ma zastosowanie wprost, nie ściemniaj:))))))))))))

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 25.05.2019 o 10:43, u2 pisze:

Ale prawo Watykanu nie ma w Polsce zastosowania wprost.

w stosunku do obywateli Watykanu ma zastosowanie wprost, nie
ściemniaj:))))))))))))

Czyli, jak w Polsce zatrzymamy obywatela Watykanu za przekroczenie
prędkości, to mówisz, że dostanie mandat na podstawie watykańskiego
prawa wykroczeń, a nie polskiego komendanta? Naprawdę?

Dnia Sat, 25 May 2019 11:49:50 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 25.05.2019 o 10:43, u2 pisze:

Ale prawo Watykanu nie ma w Polsce zastosowania wprost.

w stosunku do obywateli Watykanu ma zastosowanie wprost, nie
ściemniaj:))))))))))))

Czyli, jak w Polsce zatrzymamy obywatela Watykanu za przekroczenie
prędkości, to mówisz, że dostanie mandat na podstawie watykańskiego
prawa wykroczeń, a nie polskiego komendanta? Naprawdę?

Zagraniczni dyplomaci maja immunitet :-)

No ale widziales - jak Polak zgwalcil i uszkodzil Angielke, to go w
koncu polski sad zwolnil zgodnie z polskim prawem...

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> pisze:

Dnia Sat, 25 May 2019 11:49:50 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 25.05.2019 o 10:43, u2 pisze:

Ale prawo Watykanu nie ma w Polsce zastosowania wprost.

w stosunku do obywateli Watykanu ma zastosowanie wprost, nie
ściemniaj:))))))))))))

Czyli, jak w Polsce zatrzymamy obywatela Watykanu za przekroczenie
prędkości, to mówisz, że dostanie mandat na podstawie watykańskiego
prawa wykroczeń, a nie polskiego komendanta? Naprawdę?

Zagraniczni dyplomaci maja immunitet :-)

No ale widziales - jak Polak zgwalcil i uszkodzil Angielke, to go w
koncu polski sad zwolnil zgodnie z polskim prawem...

J.

Zwolnił?  Czy zmniejszył _maksymalny_ wymiar odsiadki?
[ Nie jestem pewny czy pamiętam ostatnią wersję ]

AFAIR: W UK dostał dożywocie ale nie mniej niż osiem lat.
W Polsce po "dostosowaniu" do prawa RP wyszło 15 lat.
Jak rozumiem różnica w minimalnym wymiarze kary do odsiedzenia jest drobna,
a ja się BARDZO zdziwię jak w Polsce tych ośmiu lat (i paru miesięcy)
nie odsiedzi.

--
A. Filip
| Ani drogi do nieba, ani bramy do ziemi.  (Przysłowie chińskie)

Dnia Sat, 25 May 2019 12:36:13 +0200 (CEST), A. Filip napisał(a):

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> pisze:

Czyli, jak w Polsce zatrzymamy obywatela Watykanu za przekroczenie
prędkości, to mówisz, że dostanie mandat na podstawie watykańskiego
prawa wykroczeń, a nie polskiego komendanta? Naprawdę?

Zagraniczni dyplomaci maja immunitet :-)

No ale widziales - jak Polak zgwalcil i uszkodzil Angielke, to go w
koncu polski sad zwolnil zgodnie z polskim prawem...

Zwolnił?  Czy zmniejszył _maksymalny_ wymiar odsiadki?
[ Nie jestem pewny czy pamiętam ostatnią wersję ]

Pismaki napisaly, ze uwolnil, ale czy teraz, czy hen dawno temu jak
wsadzal/uznawal angielski wyrok, to zmniejszyl ...

AFAIR: W UK dostał dożywocie ale nie mniej niż osiem lat.
W Polsce po "dostosowaniu" do prawa RP wyszło 15 lat.
Jak rozumiem różnica w minimalnym wymiarze kary do odsiedzenia jest drobna,
a ja się BARDZO zdziwię jak w Polsce tych ośmiu lat (i paru miesięcy)
nie odsiedzi.

Jak rozumiem 12 odsiedzial.

Tym niemniej ... takie to dwuznaczne - z jednej strony uznajemy
angielski wyrok, z drugiej, mowimy, ze polskie prawo wazniejsze ...

J.

W dniu 25.05.2019 o 12:53, J.F. pisze:

Tym niemniej ... takie to dwuznaczne - z jednej strony uznajemy
angielski wyrok, z drugiej, mowimy, ze polskie prawo wazniejsze ...

Uznaje się wyrok w zakresie ustaleń co do winy. Natomiast dostosowuje w
zakresie co do kary.

W dniu 25.05.2019 o 12:29, J.F. pisze:

Czyli, jak w Polsce zatrzymamy obywatela Watykanu za przekroczenie
prędkości, to mówisz, że dostanie mandat na podstawie watykańskiego
prawa wykroczeń, a nie polskiego komendanta? Naprawdę?

Zagraniczni dyplomaci maja immunitet :-)

Nie każdy obywatel obcego państwa jest dyplomatą.

No ale widziales - jak Polak zgwalcil i uszkodzil Angielke, to go w
koncu polski sad zwolnil zgodnie z polskim prawem...

Możesz jakiś link? Bo trochę trudno komentować, nie wiedząc, o czym piszesz.

Dnia Sun, 26 May 2019 19:31:51 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 25.05.2019 o 12:29, J.F. pisze:

Czyli, jak w Polsce zatrzymamy obywatela Watykanu za przekroczenie
prędkości, to mówisz, że dostanie mandat na podstawie watykańskiego
prawa wykroczeń, a nie polskiego komendanta? Naprawdę?

Zagraniczni dyplomaci maja immunitet :-)

Nie każdy obywatel obcego państwa jest dyplomatą.

Ale mowimy o Watykanie ... no ciekaw jestem :-)

A kto w zasadzie jest tam obywatelem, bo dzieci urodzonych to chyba
nie ma :-)

No ale widziales - jak Polak zgwalcil i uszkodzil Angielke, to go w
koncu polski sad zwolnil zgodnie z polskim prawem...

Możesz jakiś link? Bo trochę trudno komentować, nie wiedząc, o czym piszesz.

https://www.tvp.info/41241106/poznaniak-skazany-za-gwalt-w-exeter-jest-juz-na-wolnosci

J.

W dniu 26.05.2019 o 23:07, J.F. pisze:

Dnia Sun, 26 May 2019 19:31:51 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 25.05.2019 o 12:29, J.F. pisze:

Czyli, jak w Polsce zatrzymamy obywatela Watykanu za przekroczenie
prędkości, to mówisz, że dostanie mandat na podstawie watykańskiego
prawa wykroczeń, a nie polskiego komendanta? Naprawdę?

Zagraniczni dyplomaci maja immunitet :-)

Nie każdy obywatel obcego państwa jest dyplomatą.

Ale mowimy o Watykanie ... no ciekaw jestem :-)
A kto w zasadzie jest tam obywatelem, bo dzieci urodzonych to chyba
nie ma :-)

Nie chce mi się tego badać, ale nadal twierdzę, że utrzymywanie, że
wszyscy obywatele danego kraju są dyplomatami jest niedorzeczne.

No ale widziales - jak Polak zgwalcil i uszkodzil Angielke, to go w
koncu polski sad zwolnil zgodnie z polskim prawem...

Możesz jakiś link? Bo trochę trudno komentować, nie wiedząc, o czym piszesz.

https://www.tvp.info/41241106/poznaniak-skazany-za-gwalt-w-exeter-jest-juz-na-wolnosci

Artykuł niedorzecznie próbuje sugerować, ze powodem zmiany wyroku była
niepewność co do winy skazanego. To byłby jakiś absurd. Gdyby procesowo
podważyć wine skazane, to nie można mu zamienić z tego powodu kary na
nieco niższą. Trzeba by było go uniewinnić.

Na ile znam prawo anglosaskie, to kara dożywocia wcale nie oznacza, ze
gość do śmierci z wiezienia nie wyjdzie. Oni tam mają różne dziwne
przepisy i trzeba by było zbadać, czy czasem odsiadując w Królestwie
kary też by nie wyszedł. W Polsce w art. 37 określono maksymalną karę
pozbawienia wolności na 15 lat za zgwałcenie i sąd tu wiele wiecej
zrobić nie mógł.

W dniu 25.05.2019 o 11:49, Robert Tomasik pisze:

Czyli, jak w Polsce zatrzymamy obywatela Watykanu za przekroczenie
prędkości, to mówisz, że dostanie mandat na podstawie watykańskiego
prawa wykroczeń, a nie polskiego komendanta? Naprawdę?

Z przekroczeniem prędkości to nie wiem, ale jak przeleci przypadkiem nieletniego, to go przenoszą do innej parafi.

Shrek

W dniu 25.05.2019 o 14:06, Shrek pisze:

Czyli, jak w Polsce zatrzymamy obywatela Watykanu za przekroczenie
prędkości, to mówisz, że dostanie mandat na podstawie watykańskiego
prawa wykroczeń, a nie polskiego komendanta? Naprawdę?

Z przekroczeniem prędkości to nie wiem, ale jak przeleci przypadkiem
nieletniego, to go przenoszą do innej parafi.

Może PRZYPADKIEM kogoś przelecieć? Tak niechcący? No i to nie Polska go
przenosi, a Kościół Katolicki. Kościół nie jest z kolei organem ścigania
i nie wiem, dlaczego tego od niego oczekujesz. Kościół robi to, co uważa
dla niego za najlepsze. Przeniesienie do innej parafii przecież nie
powoduje, że nie można tej osoby ścigać. Chwilowo zmniejsza nawet szanse
na wpływanie przez samego podejrzanego na zeznania świadków. Nie idź za
owczym pędem osób krytykujących dla zasady Kościół.

W dniu 26.05.2019 o 19:37, Robert Tomasik pisze:

Może PRZYPADKIEM kogoś przelecieć? Tak niechcący?

Np ponoć - biskup mówił, ze to przez dzieci.

Kościół robi to, co uważa
dla niego za najlepsze.

Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.

Nie idź za
owczym pędem osób krytykujących dla zasady Kościół.

Kiedy ta krytyka jest słuszna. Wpierali przestępców w swoim gronie - teraz zbierają za to zasłużone lanie. Czemu miałbym nie krytykować kościoła w tej sprawie, skoro to słuszne? Jak najbardziej krytykuje i dziwię się jeśli ktoś uważa inaczej.

Shrek

W dniu 26.05.2019 o 20:40, Shrek pisze:

Może PRZYPADKIEM kogoś przelecieć? Tak niechcący?

Np ponoć - biskup mówił, ze to przez dzieci.

Ja nie pytam przez co. To dość złożony problem, zwłaszcza w wypadku tak
złożonej materii, jak seks. Ja pytam, czy - Twoim zdaniem -można sie
tego nieumyślnie dopuścić. Bo ja sobie nie wyobrażam czego takiego, ale
może mam za małą wyobraźnię.

Kościół robi to, co uważa dla niego za najlepsze.

Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.

Po pierwsze mamy coś takiego, jak tajemnicę spowiedzi. Jest ona nawet w
prawie świeckim honorowana. Po drugie - i hierarchowie często się tak
tłumaczą - czasem nie do końca wiadomo, jak tam było. Pomówionego
przenosi się na wszelki wypadek, ale podstaw do zawiadomienia nie ma.

Oczywiście teraz wychodzą na jaw sytuacje, gdzie zarzut był oczywiście
prawdziwy. Tyle tylko, że teraz dziennikarze polują na wszystkie
przypadki pomówień i dopatrują się za każdym razem tuszowania. Kazdy
głos rozsądku, ze coś wymaga zbadania jest stygmatyzowany, jako obrona
pedofilii.

Nie idź za owczym pędem osób krytykujących dla zasady Kościół.

Kiedy ta krytyka jest słuszna. Wpierali przestępców w swoim gronie - teraz zbierają za to zasłużone lanie. Czemu miałbym nie krytykować kościoła w tej sprawie, skoro to słuszne? Jak najbardziej krytykuje
i dziwię się jeśli ktoś uważa inaczej.

Moim zdaniem to problem podobny, do tego z AED. Nie dopuszczasz po
prostu innego punktu widzenia albo tego, że ktoś podejmuje decyzje
taktyczne na podstawie posiadanej w danym momencie wiedzy, a nie na
podstawie tego, co ustalono "po latach" i po prostu może się pomylić.

On 2019-05-26, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 26.05.2019 o 20:40, Shrek pisze:

Może PRZYPADKIEM kogoś przelecieć? Tak niechcący?

Np ponoć - biskup mówił, ze to przez dzieci.

Ja nie pytam przez co. To dość złożony problem, zwłaszcza w wypadku tak
złożonej materii, jak seks. Ja pytam, czy - Twoim zdaniem -można sie
tego nieumyślnie dopuścić. Bo ja sobie nie wyobrażam czego takiego, ale
może mam za małą wyobraźnię.

Kolega dość dawno temu oglądał pornola, a potem opowiadał, że tam jakiś facet zaczał się szarpać z jakąś facetką i ta facetka, ona znaczy, na nim siadła aby go unieruchomić, a że oboje byli (co naturalne, bo w lecie się działo) na gaciach to kolega mówił, że się stało. Kolega nie ma linka. --
Marcin

W dniu 27.05.2019 o 02:04, Marcin Debowski pisze:

Może PRZYPADKIEM kogoś przelecieć? Tak niechcący?

Np ponoć - biskup mówił, ze to przez dzieci.

Ja nie pytam przez co. To dość złożony problem, zwłaszcza w wypadku tak
złożonej materii, jak seks. Ja pytam, czy - Twoim zdaniem -można sie
tego nieumyślnie dopuścić. Bo ja sobie nie wyobrażam czego takiego, ale
może mam za małą wyobraźnię.

Kolega dość dawno temu oglądał pornola, a potem opowiadał, że tam jakiś facet zaczał się szarpać z jakąś facetką i ta facetka, ona znaczy, na nim siadła aby go unieruchomić, a że oboje byli (co naturalne, bo w lecie się działo) na gaciach to kolega mówił, że się stało. Kolega nie ma linka.

Tylko, czy to była czynność seksualna. Jak lekarz ginekolog dziewczynie
ręce tam wkłada, to czynność seksualna?

On 2019-05-27, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 27.05.2019 o 02:04, Marcin Debowski pisze:

Może PRZYPADKIEM kogoś przelecieć? Tak niechcący?

Np ponoć - biskup mówił, ze to przez dzieci.

Ja nie pytam przez co. To dość złożony problem, zwłaszcza w wypadku tak
złożonej materii, jak seks. Ja pytam, czy - Twoim zdaniem -można sie
tego nieumyślnie dopuścić. Bo ja sobie nie wyobrażam czego takiego, ale
może mam za małą wyobraźnię.

Kolega dość dawno temu oglądał pornola, a potem opowiadał, że tam jakiś facet zaczał się szarpać z jakąś facetką i ta facetka, ona znaczy, na nim siadła aby go unieruchomić, a że oboje byli (co naturalne, bo w lecie się działo) na gaciach to kolega mówił, że się stało. Kolega nie ma linka.

Tylko, czy to była czynność seksualna. Jak lekarz ginekolog dziewczynie
ręce tam wkłada, to czynność seksualna?

Zapytałem kolegi i twierdzi, że chyba musiała być bo jakby nie była, to nawet jakby na tym facecie ta facetka siadła to nic by się nie stało.

--
Marcin

W dniu 27.05.2019 o 02:58, Marcin Debowski pisze:

Może PRZYPADKIEM kogoś przelecieć? Tak niechcący?

Np ponoć - biskup mówił, ze to przez dzieci.

Ja nie pytam przez co. To dość złożony problem, zwłaszcza w wypadku tak
złożonej materii, jak seks. Ja pytam, czy - Twoim zdaniem -można sie
tego nieumyślnie dopuścić. Bo ja sobie nie wyobrażam czego takiego, ale
może mam za małą wyobraźnię.

Kolega dość dawno temu oglądał pornola, a potem opowiadał, że tam jakiś facet zaczał się szarpać z jakąś facetką i ta facetka, ona znaczy, na nim siadła aby go unieruchomić, a że oboje byli (co naturalne, bo w lecie się działo) na gaciach to kolega mówił, że się stało. Kolega nie ma linka.

Tylko, czy to była czynność seksualna. Jak lekarz ginekolog dziewczynie
ręce tam wkłada, to czynność seksualna?

Zapytałem kolegi i twierdzi, że chyba musiała być bo jakby nie była, to nawet jakby na tym facecie ta facetka siadła to nic by się nie stało.

Po czym on poznał, ze się coś stało? :-)

W dniu 26.05.2019 o 23:58, Robert Tomasik pisze:

Może PRZYPADKIEM kogoś przelecieć? Tak niechcący?

Np ponoć - biskup mówił, ze to przez dzieci.

Ja nie pytam przez co. To dość złożony problem, zwłaszcza w wypadku tak
złożonej materii, jak seks.

A mówią, "proste jak jebanie"...

Ja pytam, czy - Twoim zdaniem -można sie
tego nieumyślnie dopuścić. Bo ja sobie nie wyobrażam czego takiego, ale
może mam za małą wyobraźnię.

Można - po pijaku, na dragach, W skrajnym przypadku można nie wiedzieć co to seks - pamiętaj, że teoretycznie praktycznie każdy duchowny jest prawiczkiem;)

Po pierwsze mamy coś takiego, jak tajemnicę spowiedzi. Jest ona nawet w
prawie świeckim honorowana.

Z ciekwawości - paragraf? Nie mówię, że nie.

Po drugie - i hierarchowie często się tak
tłumaczą - czasem nie do końca wiadomo, jak tam było.

Ale to nie problem - prokurator od ręki postawi zarzuty (oczywiście dla dobra duchownego), a potem wszystko wyjaśni:P

Oczywiście teraz wychodzą na jaw sytuacje, gdzie zarzut był oczywiście
prawdziwy. Tyle tylko, że teraz dziennikarze polują na wszystkie
przypadki pomówień i dopatrują się za każdym razem tuszowania. Kazdy
głos rozsądku, ze coś wymaga zbadania jest stygmatyzowany, jako obrona
pedofilii.

I słusznie - skoro mieli na tyle wątpliwości, żeby wysyłać klienta na seksturystykę między parafiami, to znaczy, że mieli na tyle podstaw, żeby się z tym podzielić z prokuratorem. On to powinien wyjaśnić - prawda?

Moim zdaniem to problem podobny, do tego z AED. Nie dopuszczasz po
prostu innego punktu widzenia albo tego, że ktoś podejmuje decyzje
taktyczne na podstawie posiadanej w danym momencie wiedzy, a nie na
podstawie tego, co ustalono "po latach" i po prostu może się pomylić.

A moim zdaniem ty masz coś nie tak pod czaszką.

Shrek

W dniu 27.05.2019 o 06:38, Shrek pisze:

Ja pytam, czy - Twoim zdaniem -można się tego nieumyślnie dopuścić.
Bo ja sobie nie wyobrażam czego takiego, ale może mam za małą
wyobraźnię.

Można - po pijaku, na dragach, W skrajnym przypadku można nie
wiedzieć co to seks - pamiętaj, że teoretycznie praktycznie każdy
duchowny jest prawiczkiem;)

Dość ciekawa koncepcja. Znasz jakieś popierające ją orzecznictwo? Bo
zgwałcenie jest przestępstwem umyślnym, więc gdyby tak p opijanemu to
było nieumyślne, to wiele wyroków by można obalić.

Po pierwsze mamy coś takiego, jak tajemnicę spowiedzi. Jest ona
nawet w prawie świeckim honorowana.

Z ciekwawości - paragraf? Nie mówię, że nie.

art. 178 kpk

Po drugie - i hierarchowie często się tak tłumaczą - czasem nie do
końca wiadomo, jak tam było.

Ale to nie problem - prokurator od ręki postawi zarzuty (oczywiście
dla dobra duchownego), a potem wszystko wyjaśni:P

Żaden, ale argument przeciwko konieczności złożenia zawiadomienia.

Oczywiście teraz wychodzą na jaw sytuacje, gdzie zarzut był
oczywiście prawdziwy. Tyle tylko, że teraz dziennikarze polują na
wszystkie przypadki pomówień i dopatrują się za każdym razem
tuszowania. Kazdy głos rozsądku, ze coś wymaga zbadania jest
stygmatyzowany, jako obrona pedofilii.

I słusznie - skoro mieli na tyle wątpliwości, żeby wysyłać klienta
na seksturystykę między parafiami, to znaczy, że mieli na tyle
podstaw, żeby się z tym podzielić z prokuratorem. On to powinien
wyjaśnić - prawda?

Niekoniecznie, a nawet na pewno nie. Samo pomówienie może być powodem
wysłania na inną parafię, by ukrócić plotki. Nie ejst to na tyle
niedorzeczne, by zaprzeczyć.

Moim zdaniem to problem podobny, do tego z AED. Nie dopuszczasz po prostu innego punktu widzenia albo tego, że ktoś podejmuje decyzje taktyczne na podstawie posiadanej w danym momencie wiedzy, a nie
na podstawie tego, co ustalono "po latach" i po prostu może się
pomylić.

A moim zdaniem ty masz coś nie tak pod czaszką.

MAsz prawo mieć swoje zdanie.

W dniu 27.05.2019 o 18:18, Robert Tomasik pisze:

Można - po pijaku, na dragach, W skrajnym przypadku można nie
wiedzieć co to seks - pamiętaj, że teoretycznie praktycznie każdy
duchowny jest prawiczkiem;)

Dość ciekawa koncepcja. Znasz jakieś popierające ją orzecznictwo?

A może być na gruncie prawa bozi, skoro to dotyczy jej pracowników? Zdaje się, że przed zawarciem małżeństwa to u nich nie wolno. Przytłaczająca większość duchownych nie była w małżeństwie (co nie przeszkadza im być specjalistami w tej dziedzinie i nawet przygotowywać do życia w małżeństwie innych), więc w teorii powinni być prawiczkami;)

Bo
zgwałcenie jest przestępstwem umyślnym, więc gdyby tak p opijanemu to
było nieumyślne, to wiele wyroków by można obalić.

A - o to ci chodzi. Zgwałcenie może i tak, seks niekoniecznie. Nie wnikając w szczegóły, niejednemu zdarzyło się obudzić i nie pamiętać jakiegoś wyraźnego zamiaru uprawiania seksu. A jednak się zdarzyło;)

Po pierwsze mamy coś takiego, jak tajemnicę spowiedzi. Jest ona
nawet w prawie świeckim honorowana.

Z ciekwawości - paragraf? Nie mówię, że nie.

art. 178 kpk

Jako świadka nie można przesłuchiwać. Ale co do zasady może (a może nawet powinien) sam sprawę zgłosić, jeśli jest ściagana z urzędu? Przyznam, że nie wiem. Z drugiej strony pewnie obrońsca nie powinien do proka latać...

Po drugie - i hierarchowie często się tak tłumaczą - czasem nie do
końca wiadomo, jak tam było.

Ale to nie problem - prokurator od ręki postawi zarzuty (oczywiście
dla dobra duchownego), a potem wszystko wyjaśni:P

Żaden, ale argument przeciwko konieczności złożenia zawiadomienia.

No to jak nie był problem, ale zaniechali, to trudno - teraz trzeba ponosić konsekwencje - a konsekwencje są takie, że większość uważa, że hierarchowie kryli pedofili. Niby też żaden problem, a jednak kogoś widać uwiera.

I słusznie - skoro mieli na tyle wątpliwości, żeby wysyłać klienta
na seksturystykę między parafiami, to znaczy, że mieli na tyle
podstaw, żeby się z tym podzielić z prokuratorem. On to powinien
wyjaśnić - prawda?

Niekoniecznie, a nawet na pewno nie. Samo pomówienie może być powodem
wysłania na inną parafię, by ukrócić plotki. Nie ejst to na tyle
niedorzeczne, by zaprzeczyć.

Skoro tak uważasz. To ukrócili te plotki, czy raczej na odwrót? :P

Moim zdaniem to problem podobny, do tego z AED. Nie dopuszczasz po
prostu innego punktu widzenia albo tego, że ktoś podejmuje decyzje
taktyczne na podstawie posiadanej w danym momencie wiedzy, a nie
na podstawie tego, co ustalono "po latach" i po prostu może się
pomylić.

A moim zdaniem ty masz coś nie tak pod czaszką.

MAsz prawo mieć swoje zdanie.

Takiem mam zdanie - dla niektórych jest oczywiste, że jak człowiek "trochę nie oddycha" to należy mu udzielić pomocy, a jak są podejrzenia że ksiądz rucha dziecko to należy powiadomić prokuratora (jak nie ksiądz to oczywiście też). Widać nie dla wszystkich jest to oczywiste.

Shrek

W dniu 27.05.2019 o 19:15, Shrek pisze:

A może być na gruncie prawa bozi, skoro to dotyczy jej pracowników? Zdaje się, że przed zawarciem małżeństwa to u nich nie wolno. Przytłaczająca większość duchownych nie była w małżeństwie (co nie przeszkadza im być specjalistami w tej dziedzinie i nawet
przygotowywać do życia w małżeństwie innych), więc w teorii powinni
być prawiczkami;)

Wiesz, że zastanawiałem się już kilka razy nad tym i o ile zakaz
cudzołóstwa dotyczy mężatek, to trudno o tym mówić w wypadku osoby,
która nie jest poślubiona. Kościół niby naucza o tym zakazie, ale jak
zapytać, z czego on konkretnie wynika, to to już gorzej ze wskazaniem
powiedzmy konkretnego fragmentu Ewangelii.

Po za tym ksiądz jest księdzem od chwili święceń. Ale wcześniej? Ludzie
nie są doskonali. Nawet w zakonach składasz śluby czystości na pewien
okres i znam osoby, kóre po tym okresie wystąpiły i założyły szcześliwe
związki, w których maja dzieci. Dopiero któreś kolejne śluby są wieczyste.

Bo zgwałcenie jest przestępstwem umyślnym, więc gdyby tak p
opijanemu to było nieumyślne, to wiele wyroków by można obalić.

A - o to ci chodzi. Zgwałcenie może i tak, seks niekoniecznie. Nie wnikając w szczegóły, niejednemu zdarzyło się obudzić i nie pamiętać jakiegoś wyraźnego zamiaru uprawiania seksu. A jednak się zdarzyło;)

Jak nie pamięta, to czasem trudno stwierdzić, czy chciał/a, czy nie.
Stąd czasem są różne kontrowersje. Kobieta nie pamięta, by wyrażała
zgodę - ale czy z tego wynika, że nie wyrażała? Czasem rzecz się wydaje
oczywista. ale czasem wcale nie.

Po pierwsze mamy coś takiego, jak tajemnicę spowiedzi. Jest
ona nawet w prawie świeckim honorowana.

Z ciekwawości - paragraf? Nie mówię, że nie.

art. 178 kpk

Jako świadka nie można przesłuchiwać. Ale co do zasady może (a może nawet powinien) sam sprawę zgłosić, jeśli jest ściagana z urzędu? Przyznam, że nie wiem. Z drugiej strony pewnie obrońsca nie powinien
do proka latać...

Serial pt. "Ksiądz Mateusz", to niby taka bajka, ale czasem są tam fajne
aspekty przemycane. Co ma zropbić ksiądz, który dowie się podczas
spowiedzi świętej o planowanym zabójstwie?

Po drugie - i hierarchowie często się tak tłumaczą - czasem nie
do końca wiadomo, jak tam było.

Ale to nie problem - prokurator od ręki postawi zarzuty
(oczywiście dla dobra duchownego), a potem wszystko wyjaśni:P

Żaden, ale argument przeciwko konieczności złożenia zawiadomienia.

No to jak nie był problem, ale zaniechali, to trudno - teraz trzeba ponosić konsekwencje - a konsekwencje są takie, że większość uważa,
że hierarchowie kryli pedofili. Niby też żaden problem, a jednak
kogoś widać uwiera.

Nie zawsze większość ma rację. Poza tym czy na pewno większość? To
nagonka dziennikarska. Ile Ty osobiście znasz ofiar pedofilii księży?
Ale takich, w odniesieniu do których masz pewność. Ja osobiście znam ze
dwie osoby, a i to mam wątpliwość co do prawdziwości tych relacji.

I słusznie - skoro mieli na tyle wątpliwości, żeby wysyłać
klienta na seksturystykę między parafiami, to znaczy, że mieli na
tyle podstaw, żeby się z tym podzielić z prokuratorem. On to
powinien wyjaśnić - prawda?

Niekoniecznie, a nawet na pewno nie. Samo pomówienie może być
powodem wysłania na inną parafię, by ukrócić plotki. Nie ejst to na
tyle niedorzeczne, by zaprzeczyć.

Skoro tak uważasz. To ukrócili te plotki, czy raczej na odwrót? :P

Wiesz, moim zdaniem jak gość wyjedzie, to po pewnym czasie ludzie po
prostu zapomną. Takie pomówienia - jeśli to pomówienia - mogą wynikać z
czegoś. Ktoś kogoś nie lubi. Ktoś chce zaistnieć. Przeniesienie
powoduje, że można to zweryfikować. Jeśli w nowej parafii będą te same
problemy, to problem jest z księdzem. Jeśli w starej kolejny ksiądz
okaże się pedofilem, top problemem nie jest ksiądz, a parafia. W  każdym
razie nie powiesz, ze to niedorzeczna taktyka.

Moim zdaniem to problem podobny, do tego z AED. Nie dopuszczasz
po prostu innego punktu widzenia albo tego, że ktoś podejmuje
decyzje taktyczne na podstawie posiadanej w danym momencie
wiedzy, a nie na podstawie tego, co ustalono "po latach" i po
prostu może się pomylić.

A moim zdaniem ty masz coś nie tak pod czaszką.

MAsz prawo mieć swoje zdanie.

Takiem mam zdanie - dla niektórych jest oczywiste, że jak człowiek "trochę nie oddycha" to należy mu udzielić pomocy, a jak są
podejrzenia że ksiądz rucha dziecko to należy powiadomić prokuratora
(jak nie ksiądz to oczywiście też). Widać nie dla wszystkich jest to
oczywiste.

Powiedzmy, że przyjdzie ktoś i pomówi o pedofilię twojego kumpla z
roboty. Polecisz do prokuratora, czy uznasz, ze skoro przyszedł do
Ciebie, to może iść też do prokuratora, skoro tak uważa?

W dniu 28.05.2019 o 22:44, Robert Tomasik pisze:

A może być na gruncie prawa bozi, skoro to dotyczy jej pracowników?
Zdaje się, że przed zawarciem małżeństwa to u nich nie wolno.
Przytłaczająca większość duchownych nie była w małżeństwie (co nie
przeszkadza im być specjalistami w tej dziedzinie i nawet
przygotowywać do życia w małżeństwie innych), więc w teorii powinni
być prawiczkami;)

Wiesz, że zastanawiałem się już kilka razy nad tym i o ile zakaz
cudzołóstwa dotyczy mężatek, to trudno o tym mówić w wypadku osoby,
która nie jest poślubiona.

A ty co - islamista - mężatek tak, a mężów już nie? Wydaje mi się, że oni przez cudzołóżstwo  rozumieją również seks pozamałżeński. Nie mój problem;)

Kościół niby naucza o tym zakazie, ale jak

zapytać, z czego on konkretnie wynika, to to już gorzej ze wskazaniem
powiedzmy konkretnego fragmentu Ewangelii.

Łatwo czy ciężko -tak naucza, więc teoretycznie znakomita większość kleru to powinni być prawiczki.

Po za tym ksiądz jest księdzem od chwili święceń. Ale wcześniej?

A wcześniej na ogół katolikiem. I te zasady go tak samo obowiązują. Co chcesz udowodnić - że to hipokryci, który głoszone przez siebie zasady mają głęboko w dupie (często dosłownie)?

Bo zgwałcenie jest przestępstwem umyślnym, więc gdyby tak p
opijanemu to było nieumyślne, to wiele wyroków by można obalić.

A - o to ci chodzi. Zgwałcenie może i tak, seks niekoniecznie. Nie
wnikając w szczegóły, niejednemu zdarzyło się obudzić i nie pamiętać
jakiegoś wyraźnego zamiaru uprawiania seksu. A jednak się zdarzyło;)

Jak nie pamięta, to czasem trudno stwierdzić, czy chciał/a, czy nie.
Stąd czasem są różne kontrowersje. Kobieta nie pamięta, by wyrażała
zgodę - ale czy z tego wynika, że nie wyrażała? Czasem rzecz się wydaje
oczywista. ale czasem wcale nie.

O tym mówię - ale to temat bardzo poboczny w naszym wątku.

Serial pt. "Ksiądz Mateusz", to niby taka bajka, ale czasem są tam fajne
aspekty przemycane. Co ma zropbić ksiądz, który dowie się podczas
spowiedzi świętej o planowanym zabójstwie?

Nie mam telewizora - serio. I co ma zrobić?

No to jak nie był problem, ale zaniechali, to trudno - teraz trzeba
ponosić konsekwencje - a konsekwencje są takie, że większość uważa,
że hierarchowie kryli pedofili. Niby też żaden problem, a jednak
kogoś widać uwiera.

Nie zawsze większość ma rację. Poza tym czy na pewno większość?

A jakie znaczenie ma czy większość? Ja tak uważam. I wolno mi - prawda?

To
nagonka dziennikarska. Ile Ty osobiście znasz ofiar pedofilii księży?

A jakie ma to znaczenie? A ile ty znasz ofiar pedofili wogóle? Nie znam też osobiście (a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo) ofiar gwałtów, kradzieży na wnuczka, księży szykanowanych przez SB ani nikogo kogo by zamordowano na komisriacie - i co z tego?

Wiesz, moim zdaniem jak gość wyjedzie, to po pewnym czasie ludzie po
prostu zapomną.

No i widzisz - przez takich wrednych Sekielskich nie zapomniano - to dobrze czy źle? Poza tym w pedofilii w kościele nie chodzi o to, żeby zapomniano.

Takie pomówienia - jeśli to pomówienia - mogą wynikać z
czegoś. Ktoś kogoś nie lubi. Ktoś chce zaistnieć.

O tego jest prokurator, żeby sprawdzić. Najwyżej kóremuś z hierarchów postawi zarzuty - skoro stawia się zarzuty matce, której zmarło dziecko (dla jej dobra), to w czym problem? Ksiądz z zarzutami powinien być wdzięczny - ma speclajne prawa, sprawa zostanie uczciwie wyjaśniona... (oczywiście ironia, gdybyś się nie domyślił).

Przeniesienie
powoduje, że można to zweryfikować. Jeśli w nowej parafii będą te same
problemy, to problem jest z księdzem.

Noż kurwa mać. Podejrzeń o pedofilie nie weryfikuje się podsuwając podejrzanemu nowe dzieci! Czy ty jesteś normalny?

Jeśli w starej kolejny ksiądz
okaże się pedofilem, top problemem nie jest ksiądz, a parafia. W  każdym
razie nie powiesz, ze to niedorzeczna taktyka.

Oczywiście, że powiem. To jest kurwa tak głupie, że aż ciężko uwierzyć, że wyszło spod klawiatury policjanta? Wychowawcę też kurwa przeniesiesz do innego przedszkola?

Takiem mam zdanie - dla niektórych jest oczywiste, że jak człowiek
"trochę nie oddycha" to należy mu udzielić pomocy, a jak są
podejrzenia że ksiądz rucha dziecko to należy powiadomić prokuratora
(jak nie ksiądz to oczywiście też). Widać nie dla wszystkich jest to
oczywiste.

Powiedzmy, że przyjdzie ktoś i pomówi o pedofilię twojego kumpla z
roboty. Polecisz do prokuratora, czy uznasz, ze skoro przyszedł do
Ciebie, to może iść też do prokuratora, skoro tak uważa?

Jeśli będzie przekonywujący to raczej sam do proka pójdę. Z tym, że moja robota nic do rzeczy nie ma.

Shrek

W dniu 29.05.2019 o 01:07, Shrek pisze:

W dniu 28.05.2019 o 22:44, Robert Tomasik pisze:

A może być na gruncie prawa bozi, skoro to dotyczy jej
pracowników? Zdaje się, że przed zawarciem małżeństwa to u nich
nie wolno. Przytłaczająca większość duchownych nie była w
małżeństwie (co nie przeszkadza im być specjalistami w tej
dziedzinie i nawet przygotowywać do życia w małżeństwie innych),
więc w teorii powinni być prawiczkami;)

Wiesz, że zastanawiałem się już kilka razy nad tym i o ile zakaz cudzołóstwa dotyczy mężatek, to trudno o tym mówić w wypadku
osoby, która nie jest poślubiona.

A ty co - islamista - mężatek tak, a mężów już nie? Wydaje mi się,
że oni przez cudzołóżstwo  rozumieją również seks pozamałżeński. Nie
mój problem;)

Rzuć okiem do Dekalogu. Tam jest "nie pożądaj żony bliźniego swego" - o
mężach nic nie ma.

Kościół niby naucza o tym zakazie, ale jak

zapytać, z czego on konkretnie wynika, to to już gorzej ze
wskazaniem powiedzmy konkretnego fragmentu Ewangelii.

Łatwo czy ciężko -tak naucza, więc teoretycznie znakomita większość kleru to powinni być prawiczki.

Założenie chyba dobre.

Po za tym ksiądz jest księdzem od chwili święceń. Ale wcześniej?

A wcześniej na ogół katolikiem. I te zasady go tak samo obowiązują.
Co chcesz udowodnić - że to hipokryci, który głoszone przez siebie
zasady mają głęboko w dupie (często dosłownie)?

Ludzie nie są doskonali.

No to jak nie był problem, ale zaniechali, to trudno - teraz
trzeba ponosić konsekwencje - a konsekwencje są takie, że
większość uważa, że hierarchowie kryli pedofili. Niby też żaden
problem, a jednak kogoś widać uwiera.

Nie zawsze większość ma rację. Poza tym czy na pewno większość?

A jakie znaczenie ma czy większość? Ja tak uważam. I wolno mi -
prawda?

Pisałeś o większości, a nie o sobie.

To nagonka dziennikarska. Ile Ty osobiście znasz ofiar pedofilii
księży?

A jakie ma to znaczenie? A ile ty znasz ofiar pedofili wogóle? Nie
znam też osobiście (a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo) ofiar
gwałtów, kradzieży na wnuczka, księży szykanowanych przez SB ani
nikogo kogo by zamordowano na komisriacie - i co z tego?

Ano zatem nie jest to jakaś powszechna praktyka.

Wiesz, moim zdaniem jak gość wyjedzie, to po pewnym czasie ludzie
po prostu zapomną.

No i widzisz - przez takich wrednych Sekielskich nie zapomniano - to dobrze czy źle? Poza tym w pedofilii w kościele nie chodzi o to,
żeby zapomniano.

O ile to pedofilia.

Takie pomówienia - jeśli to pomówienia - mogą wynikać z czegoś.
Ktoś kogoś nie lubi. Ktoś chce zaistnieć.

O tego jest prokurator, żeby sprawdzić. Najwyżej kóremuś z
hierarchów postawi zarzuty - skoro stawia się zarzuty matce, której
zmarło dziecko (dla jej dobra), to w czym problem? Ksiądz z zarzutami
powinien być wdzięczny - ma speclajne prawa, sprawa zostanie uczciwie
wyjaśniona... (oczywiście ironia, gdybyś się nie domyślił).

Na podstawie zawiadomienia osoby trzeciej, to nic się w praktyce nie da
zrobić, albo niewiele. To bardzo specyficzne akurat postępowania. Musi
być współpraca pokrzywdzonego.

Przeniesienie powoduje, że można to zweryfikować. Jeśli w nowej
parafii będą te same problemy, to problem jest z księdzem.

Noż kurwa mać. Podejrzeń o pedofilie nie weryfikuje się podsuwając podejrzanemu nowe dzieci! Czy ty jesteś normalny?

Wg Ciebie nie. Sądzisz, ze jak go pozostawisz na starej, to coś zmieni?
Tam ne ma innych dzieci? Te dzieci ze starej parafii są mniej narażone?
Mniej cenne? Za to na nowej parafii gość może przez chwilę rozeznawać
temat. Będzie nowy proboszcz, który znając przyczyny przenosin może
zwróci uwage.

Jeśli w starej kolejny ksiądz okaże się pedofilem, top problemem
nie jest ksiądz, a parafia. W  każdym razie nie powiesz, ze to
niedorzeczna taktyka.

Oczywiście, że powiem. To jest kurwa tak głupie, że aż ciężko
uwierzyć, że wyszło spod klawiatury policjanta? Wychowawcę też kurwa
przeniesiesz do innego przedszkola?

Do czasu udowodnienia albo wyjaśnienia to może być niezłe rozwiązanie.

Takiem mam zdanie - dla niektórych jest oczywiste, że jak
człowiek "trochę nie oddycha" to należy mu udzielić pomocy, a jak
są podejrzenia że ksiądz rucha dziecko to należy powiadomić
prokuratora (jak nie ksiądz to oczywiście też). Widać nie dla
wszystkich jest to oczywiste.

Powiedzmy, że przyjdzie ktoś i pomówi o pedofilię twojego kumpla z roboty. Polecisz do prokuratora, czy uznasz, ze skoro przyszedł do Ciebie, to może iść też do prokuratora, skoro tak uważa?

Jeśli będzie przekonywujący to raczej sam do proka pójdę. Z tym, że
moja robota nic do rzeczy nie ma.

Ma, bo ksiadz dla ksiedza jest kolegą z pracy. Ja bym raczej tego
przychodzacego namawiał na złożenie zawiadomienia.

W dniu 29.05.2019 o 16:19, Robert Tomasik pisze:

Ludzie nie są doskonali.

oprócz ciebie:)

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 29.05.2019 o 16:19, Robert Tomasik pisze:

Rzuć okiem do Dekalogu. Tam jest "nie pożądaj żony bliźniego swego" - o
mężach nic nie ma.

No to ty przeczytaj jeszcze raz - zakaz dotyczy facetów - laski mogą się puszczać:P

Przeniesienie powoduje, że można to zweryfikować. Jeśli w nowej
parafii będą te same problemy, to problem jest z księdzem.

Noż kurwa mać. Podejrzeń o pedofilie nie weryfikuje się podsuwając
podejrzanemu nowe dzieci! Czy ty jesteś normalny?

Wg Ciebie nie. Sądzisz, ze jak go pozostawisz na starej, to coś zmieni?
Tam ne ma innych dzieci? Te dzieci ze starej parafii są mniej narażone?
Mniej cenne? Za to na nowej parafii gość może przez chwilę rozeznawać
temat. Będzie nowy proboszcz, który znając przyczyny przenosin może
zwróci uwage.

Napiszę dosadnie. Czy ty kurwa normalny jesteś? Pedofila należy przenieść do zakładu zamkniętego, a nie kurwa do innej parafii! I to pisze policjant?

Jeśli w starej kolejny ksiądz okaże się pedofilem, top problemem
nie jest ksiądz, a parafia.

Ja pierdole... Tak - dzieci księdza zgwałciły. Masz ty trochę rozumu i godności człowieka?


Robert - weź ty się na spacer przejedź, zapomnij na chwilę o tym co tu napisałeś i przemyśl sprawę jeszcze raz. Bo to co napisałeś jest tak popierdolone, że słów brakuje. Chcę wierzyć, że się na czymś zafiksowałeś i wcale nie miałeś na myśli tego co napisałeś. A jeśli miałeś to masz nieźle porąbane pod kopułą.

Shrek

W dniu 29.05.2019 o 17:56, Shrek pisze:

Ja pierdole... Tak - dzieci księdza zgwałciły. Masz ty trochę rozumu i godności człowieka?

ale ale dla Romka P. sama matka podesłała córkę na rozbieraną sesyjkę, podobnie rodzice podesłali swoje dzieci do łóżka Michaela J., który co prawda nie wykorzystywał je seksualnie, ale za to rodzice wyciągnęli od Michaela niezłe sumki:)



--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 28.05.2019 o 22:44, Robert Tomasik pisze:

Serial pt. "Ksiądz Mateusz", to niby taka bajka, ale czasem są tam fajne
aspekty przemycane. Co ma zropbić ksiądz, który dowie się podczas
spowiedzi świętej o planowanym zabójstwie?

Rzeczywiście, fajny aspekt. A jaki dylemat! Normalnie nie do rozwiązania. (ironia)

Jak to co ma zrobić? To co każdy przyzwoity człowiek.

Ale zaciekawiłeś mnie. Co zrobił w serialu?

Pozdrawiam
Piotr

Onkolog nie musi chorować na raka itp. itd.
Poza tym mogą poczuć powołanie w wieku przykładowo 22-26 lat.
Do tego w stan mogą wstąpić wdowcy.
Itp. itd.
Byłeś zgwałcony, że udajesz specjalistę w temacie?


-- -- -

(co nie przeszkadza im być specjalistami w tej dziedzinie i nawet przygotowywać do życia w małżeństwie innych)

ń <n@n.n> pisze:

(co nie przeszkadza im być specjalistami w tej dziedzinie i nawet
przygotowywać do życia w małżeństwie innych)

Onkolog nie musi chorować na raka itp. itd.
Poza tym mogą poczuć powołanie w wieku przykładowo 22-26 lat.
Do tego w stan mogą wstąpić wdowcy.
Itp. itd.
Byłeś zgwałcony, że udajesz specjalistę w temacie?

<ironia> Żaden facet nie powinien być ginekologiem, co on tam może
rozumieć?! </ironia>

--
A. Filip
| Kto rano wstaje, temu Pan Bóg daje.  (Przysłowie polskie)

W dniu Sun, 26 May 2019 20:40:40 +0200, użytkownik Shrek napisał:

Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.

A słyszałeś kiedyś o czymś takim jak "przestępstwa wnioskowe" i "przestępstwa prywatnoskargowe"? To są te,  których ściganie odbywa się wyłącznie na wniosek poszkodowanego. Jeśli nie jesteś poszkodowanym, to powiadomienie organów nie odniesie żadnego skutku.

W dniu 27.05.2019 o 11:46, jureq pisze:

W dniu Sun, 26 May 2019 20:40:40 +0200, użytkownik Shrek napisał:

Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.

A słyszałeś kiedyś o czymś takim jak "przestępstwa wnioskowe" i
"przestępstwa prywatnoskargowe"? To są te,  których ściganie odbywa się
wyłącznie na wniosek poszkodowanego. Jeśli nie jesteś poszkodowanym, to
powiadomienie organów nie odniesie żadnego skutku.

W swej naiwności jestem przekonany, że wykorzystywanie seksualne nieletnich podpada pod ściganie z urzędu. Ale być może się myle - i wtedy jak rozumiem zachowanie hierarchów kościelnych jest ok, a moja krytyka takiego postępowania nieuzasadnionym atakiem na kościół i mową nienawiści;)

Shrek

W dniu 27.05.2019 o 16:11, Shrek pisze:

Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.

A słyszałeś kiedyś o czymś takim jak "przestępstwa wnioskowe" i
"przestępstwa prywatnoskargowe"? To są te,  których ściganie odbywa się
wyłącznie na wniosek poszkodowanego. Jeśli nie jesteś poszkodowanym, to
powiadomienie organów nie odniesie żadnego skutku.

W swej naiwności jestem przekonany, że wykorzystywanie seksualne
nieletnich podpada pod ściganie z urzędu. Ale być może się myle - i
wtedy jak rozumiem zachowanie hierarchów kościelnych jest ok, a moja
krytyka takiego postępowania nieuzasadnionym atakiem na kościół i mową
nienawiści;)

I tu się z Tobą zgodzę, zwłaszcza w tej części o naiwności :-) Jeśli
pokrzywdzony / a nie złożą zeznań,m bo nie chcą ścigania, to jak sobie
wyobrażasz skazanie kogoś? Na jakiej podstawie? No, chyba ze są twarde
dowody w postaci jakiegoś filmu albo w wypadku nieletniej ciąża.
Stosunek seksualny przeważnie odbywa się w parach i bez świadków.

Założenie, że każde podejrzenie wymaga sprawdzenia, czy nie doszło do
popełnienia czynu ściganego z urzędu prowadziło by do absurdalnego
wniosku, że lekarz dowiedziawszy się o ciąży kobiety miałby obowiązek
złożenia zawiadomienia o popełnienia przestępstwa, zaś prokurator
zbadania, czy czasem ciąża nie jest wynikiem przestępstwa :-)

W dniu 27.05.2019 o 18:29, Robert Tomasik pisze:

I tu się z Tobą zgodzę, zwłaszcza w tej części o naiwności :-) Jeśli
pokrzywdzony / a nie złożą zeznań,m bo nie chcą ścigania, to jak sobie
wyobrażasz skazanie kogoś?

Tak jak w każdym innym przypadku przestępstwa ściganego z urzędu. Na przykład ofiary zabójstw na ogół nie składają zażaleń u proków, a jednak ci jakoś się z urzędu włączają.

Shrek

W dniu 27.05.2019 o 19:23, Shrek pisze:

I tu się z Tobą zgodzę, zwłaszcza w tej części o naiwności :-) Jeśli
pokrzywdzony / a nie złożą zeznań,m bo nie chcą ścigania, to jak sobie
wyobrażasz skazanie kogoś?

Tak jak w każdym innym przypadku przestępstwa ściganego z urzędu. Na
przykład ofiary zabójstw na ogół nie składają zażaleń u proków, a jednak
ci jakoś się z urzędu włączają.

Ale w wypadku zabójstwa masz twardy dowód - zwłoki. Przy zgwałceniu
jednym z elementów jest zgoda, lub jej brak. Pomijając ekstremalne
sytuacje typu filmik, to jak chcesz bez zeznania samego niepokrzywdzonej
ustalić, czy wyrażała zgodę? Ba, jak nawet masz filmik, na którym
nagrano, że dziewczyna protestowała, a ona zezna, ze to było dla pozoru?
Takie rzeczy się zdarzają nie tylko w filmach. Wykluczysz?

W dniu 28.05.2019 o 22:53, Robert Tomasik pisze:

I tu się z Tobą zgodzę, zwłaszcza w tej części o naiwności :-) Jeśli
pokrzywdzony / a nie złożą zeznań,m bo nie chcą ścigania, to jak sobie
wyobrażasz skazanie kogoś?

Tak jak w każdym innym przypadku przestępstwa ściganego z urzędu. Na
przykład ofiary zabójstw na ogół nie składają zażaleń u proków, a jednak
ci jakoś się z urzędu włączają.

Ale w wypadku zabójstwa masz twardy dowód - zwłoki.

Dobra misiu - nie kombinuj. Pedofilia jest ścigana z urzedu czy nie? Coraz bardziej mnie przerażasz, biorąc pod uwagę, że poniekąd jesteś elitą wśród policjantów.

Shrek

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ced9fd1$0$17365$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 27.05.2019 o 19:23, Shrek pisze:

I tu się z Tobą zgodzę, zwłaszcza w tej części o naiwności :-) Jeśli
pokrzywdzony / a nie złożą zeznań,m bo nie chcą ścigania, to jak sobie
wyobrażasz skazanie kogoś?

Tak jak w każdym innym przypadku przestępstwa ściganego z urzędu. Na
przykład ofiary zabójstw na ogół nie składają zażaleń u proków, a jednak
ci jakoś się z urzędu włączają.

Ale w wypadku zabójstwa masz twardy dowód - zwłoki.

No chyba, ze sprawa Ewy Tylman.

J.

W dniu 29.05.2019 o 14:46, J.F. pisze:

Ale w wypadku zabójstwa masz twardy dowód - zwłoki.

No chyba, ze sprawa Ewy Tylman.

skazywano za zabójstwa i w poszlakowych procesach:)

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 29.05.2019 o 14:46, J.F. pisze:

Tak jak w każdym innym przypadku przestępstwa ściganego z urzędu. Na
przykład ofiary zabójstw na ogół nie składają zażaleń u proków, a jednak
ci jakoś się z urzędu włączają.

Ale w wypadku zabójstwa masz twardy dowód - zwłoki.

No chyba, ze sprawa Ewy Tylman.

Przypomnnę tylko w jakim kontekście rozmawiamy o tym czy pedofilia jest ściana z urzędu - o przestępstwach ściganych z urzędu każdy jest zobowiązany zawiadomić organy.

Shrek

w <5cebb213$0$17346$65785112@news.neostrada.pl>, jureq <jureq@nowhere.no>
napisał(-a):

W dniu Sun, 26 May 2019 20:40:40 +0200, użytkownik Shrek napisał:

> Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
> przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.

A słyszałeś kiedyś o czymś takim jak "przestępstwa wnioskowe" i "przestępstwa prywatnoskargowe"? To są te,  których ściganie odbywa się wyłącznie na wniosek poszkodowanego. Jeśli nie jesteś poszkodowanym, to powiadomienie organów nie odniesie żadnego skutku.

Pedofilia jest ścigana z urzędu.

W dniu 27.05.2019 o 21:31, nie_ma_emaila@onet.pl pisze:

Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.

A słyszałeś kiedyś o czymś takim jak "przestępstwa wnioskowe" i "przestępstwa prywatnoskargowe"? To są te,  których ściganie odbywa się wyłącznie na wniosek poszkodowanego. Jeśli nie jesteś poszkodowanym, to powiadomienie organów nie odniesie żadnego skutku.

Pedofilia jest ścigana z urzędu.

Ale trzeba mieć dowód na tę pedofilię. Jeśli nie ma twardych dowodów, to
pozostają zeznania. A tu już bywa różnie.

Shrek <1@wp.pl> pisze:

W dniu 26.05.2019 o 19:37, Robert Tomasik pisze:

Może PRZYPADKIEM kogoś przelecieć? Tak niechcący?

Np ponoć - biskup mówił, ze to przez dzieci.

No tacy obrońcy Polańskiego mówili że matka 13-latkę wysłała wiec
Wielki Reżyser Polański w Hollywood ma dupę krytą że hej! ;-)

Kościół robi to, co uważa
dla niego za najlepsze.

Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.
[...]

Taki obowiązek samooskarżenia się osoby prawnej?

Nie mam nic przeciw obowiązkowi każdego pracownika doniesienia
policji/prokuraturze o każdym podejrzeniu wobec szefa czyli
wrednego kapitalisty krwiopijcy! ;-)

Weź ty może pierdol ZNACZNIE BARDZIEJ PRECYZYJNIE bo twoje super
uproszczone podejście ma BARDZO daleko idące konsekwencje
nawet jak masz sporawo racji.

--
A. Filip
| Do każdych drzwi jakiś klucz się nada.   (Przysłowie suahili)

W dniu 26.05.2019 o 20:55, A. Filip pisze:

Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.
[...]

Taki obowiązek samooskarżenia się osoby prawnej?

Dlaczego prawnej - to duchowny przestaje być osobą fizyczną? Jeśli wiedział o przypadkach wykorzystania seksualnego dzieci, to jego zasranym obowiązkiem było powiadomienie odpowiednich organów (i nie mam na myśli biskupa). Jeśli tego nie robił, bo myślał, że w ten sposób chroni swoją organizację, to teraz ta organizacja ponosi tego konsekwencje. Nie rozumiem czemu miałbym tej organizacji za taki stan rzeczy nie krytykować.

Kościół katolicki ma tylko jedną zaletę, ale na tej grupie nie wypada o niej głośno mówić, bo podpadałoby to pewnie pod paragrafy związane z rasizmem i obrażaniem uczuć religijnych. Ale to bardzo nisko ustawiona poprzeczka.

Shrek

W dniu 26.05.2019 o 21:16, Shrek pisze:

Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.
[...]

Taki obowiązek samooskarżenia się osoby prawnej?

Dlaczego prawnej - to duchowny przestaje być osobą fizyczną? Jeśli
wiedział o przypadkach wykorzystania seksualnego dzieci, to jego
zasranym obowiązkiem było powiadomienie odpowiednich organów (i nie mam
na myśli biskupa).

Wskaż, że czego ów obowiązek wynika, ale konkretnie z jakiego przepisu,
to podyskutujemy. Jak znajdziesz ten przepis, to może po jego
przeczytaniu sam zrozumiesz, że nie do końca to oczywiste.

W dniu 27.05.2019 o 00:09, Robert Tomasik pisze:

Dlaczego prawnej - to duchowny przestaje być osobą fizyczną? Jeśli
wiedział o przypadkach wykorzystania seksualnego dzieci, to jego
zasranym obowiązkiem było powiadomienie odpowiednich organów (i nie mam
na myśli biskupa).

Wskaż, że czego ów obowiązek wynika,

§ 1. Każdy, dowiedziawszy się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu, ma społeczny obowiązek zawiadomić o tym prokuratora lub Policję.

Jak znajdziesz ten przepis, to może po jego
przeczytaniu sam zrozumiesz, że nie do końca to oczywiste.

Co nie jest oczywiste?

Shrek

W dniu 27.05.2019 o 06:29, Shrek pisze:

W dniu 27.05.2019 o 00:09, Robert Tomasik pisze:

Dlaczego prawnej - to duchowny przestaje być osobą fizyczną? Jeśli
wiedział o przypadkach wykorzystania seksualnego dzieci, to jego
zasranym obowiązkiem było powiadomienie odpowiednich organów (i nie mam
na myśli biskupa).

Wskaż, że czego ów obowiązek wynika,

§ 1. Każdy, dowiedziawszy się o popełnieniu przestępstwa ściganego z
urzędu, ma społeczny obowiązek zawiadomić o tym prokuratora lub Policję.

Jak znajdziesz ten przepis, to może po jego
przeczytaniu sam zrozumiesz, że nie do końca to oczywiste.

Co nie jest oczywiste?

To, czy biskup dowiedziawszy się o pomówieniu o pedofilię musi w to
uwierzyć.

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

W dniu 27.05.2019 o 06:29, Shrek pisze:

W dniu 27.05.2019 o 00:09, Robert Tomasik pisze:

Dlaczego prawnej - to duchowny przestaje być osobą fizyczną? Jeśli
wiedział o przypadkach wykorzystania seksualnego dzieci, to jego
zasranym obowiązkiem było powiadomienie odpowiednich organów (i nie mam
na myśli biskupa).

Wskaż, że czego ów obowiązek wynika,

§ 1. Każdy, dowiedziawszy się o popełnieniu przestępstwa ściganego z
urzędu, ma społeczny obowiązek zawiadomić o tym prokuratora lub Policję.

Jak znajdziesz ten przepis, to może po jego
przeczytaniu sam zrozumiesz, że nie do końca to oczywiste.

Co nie jest oczywiste?

To, czy biskup dowiedziawszy się o pomówieniu o pedofilię musi w to
uwierzyć.

Albo inaczej: Czy biskup dowiedziawszy się o oskarżeniach/pomówieniach
strony trzeciej MUSI _zamiast tej strony_ złożyć zawiadomienie o
podejrzeniu popełnienia (świeckiego) przestępstwa?

IMHO dopiero przypadek gdy "informacji" jest kilka, każda _z osobna_ nie
wygląda bardzo groźne ale po złożenie do kupy wyglądają groźnie zaczyna być
czymś co powinno podpadać pod brak zawiadomienia o czymś czego nie jest
się bezpośrednim świadkiem.
IMHO To jest najbardziej oczywisty przypadek gdy się powinno zawiadomić
"w imieniu stron trzecich".

--
A. Filip
| Lekarstwem na gniew jest milczenie. (Przysłowie arabskie)

W dniu 27.05.2019 o 18:28, A. Filip pisze:

To, czy biskup dowiedziawszy się o pomówieniu o pedofilię musi w to
uwierzyć.

Albo inaczej: Czy biskup dowiedziawszy się o oskarżeniach/pomówieniach
strony trzeciej MUSI _zamiast tej strony_ złożyć zawiadomienie o
podejrzeniu popełnienia (świeckiego) przestępstwa?
IMHO dopiero przypadek gdy "informacji" jest kilka, każda _z osobna_ nie
wygląda bardzo groźne ale po złożenie do kupy wyglądają groźnie zaczyna być
czymś co powinno podpadać pod brak zawiadomienia o czymś czego nie jest
się bezpośrednim świadkiem.
IMHO To jest najbardziej oczywisty przypadek gdy się powinno zawiadomić
"w imieniu stron trzecich".

Zwłaszcza, gdy ma podstawy sądzić, że pokrzywdzeni o sobie nawzajem nie
wiedzą, gdyż przenosił duchownego w różne miejsca. Tu się zgodzę i chyba
o to obecnie Stolicy Apostolskiej chodzi.

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

W dniu 27.05.2019 o 18:28, A. Filip pisze:

To, czy biskup dowiedziawszy się o pomówieniu o pedofilię musi w to
uwierzyć.

Albo inaczej: Czy biskup dowiedziawszy się o oskarżeniach/pomówieniach
strony trzeciej MUSI _zamiast tej strony_ złożyć zawiadomienie o
podejrzeniu popełnienia (świeckiego) przestępstwa?
IMHO dopiero przypadek gdy "informacji" jest kilka, każda _z osobna_ nie
wygląda bardzo groźne ale po złożenie do kupy wyglądają groźnie zaczyna być
czymś co powinno podpadać pod brak zawiadomienia o czymś czego nie jest
się bezpośrednim świadkiem.
IMHO To jest najbardziej oczywisty przypadek gdy się powinno zawiadomić
"w imieniu stron trzecich".

Zwłaszcza, gdy ma podstawy sądzić, że pokrzywdzeni o sobie nawzajem nie
wiedzą, gdyż przenosił duchownego w różne miejsca. Tu się zgodzę i chyba
o to obecnie Stolicy Apostolskiej chodzi.

No to się z grubsza zgodziliśmy co do _obowiązków_ prawnych.
Tyle że sędziami nie jesteśmy :-)

IMHO przez najbliższe kilka+ lat KRK na zdrowie wyjdzie "nadgorliwość"
w powiadamianiu _na piśmie_ policji/prokuratury o tym czego się
dowiedziało.  IMHO Dla KRK wskazane będzie super staranne obijanie sobie
dupy blachą jako zabezpieczenie przed pozwami cywilnymi i w trosce o
wizerunek/PR.

Jak planują długofalowo to za paręnaście lat przyda się dobrze
udokumentowany zestaw pomówień o pedofilię gromadzony już dziś.
Pomówienia też muszą być, tyle że _obecnie_ to (wizerunkowo) mało ważne
przy ilości potwierdzonych zarzutów.

--
A. Filip
| Kto nie pracuje ten nie je.  (Przysłowie polskie)

w <anfi+u2zisu98zf-j5q0@wp.eu>, "A. Filip" <anfi@pseudonim.pl> napisał(-a):

> Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
> przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.
> [...]

Taki obowiązek samooskarżenia się osoby prawnej?

Tak. Jeżeli twój pracownik zabije w biurze klientkę, to wg ciebie firma nie ma
obowiązku tego zgłosić?

Ps. Ech, filipku...

W dniu 26.05.2019 o 23:44, nie_ma_emaila@onet.pl pisze:

Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.
[...]

Taki obowiązek samooskarżenia się osoby prawnej?

Tak. Jeżeli twój pracownik zabije w biurze klientkę, to wg ciebie firma nie ma
obowiązku tego zgłosić?

Po pierwsze, to jeśli pracownik zabije klienta, to ne będzie to
samooskarżenie firmy, bo nie ona zabiła. Po drugie mamy art. 240 kk, a
tam co prawda inna czynność seksualna jest, ale mowa o "uzasadnionym
podejrzeniu", a to już otwiera wiele możliwości interpretacyjnych.

Dnia Mon, 27 May 2019 00:16:36 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 26.05.2019 o 23:44, nie_ma_emaila@onet.pl pisze:

Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.
[...]

Taki obowiązek samooskarżenia się osoby prawnej?

Tak. Jeżeli twój pracownik zabije w biurze klientkę, to wg ciebie firma nie ma
obowiązku tego zgłosić?

Po pierwsze, to jeśli pracownik zabije klienta, to ne będzie to
samooskarżenie firmy, bo nie ona zabiła.

A jak to szpital ? :-)

Ale moze byc tez np fabryka pralek czy innego niebezpiecznego sprzetu.

J.

On 2019-05-26, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Dnia Mon, 27 May 2019 00:16:36 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 26.05.2019 o 23:44, nie_ma_emaila@onet.pl pisze:

Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.
[...]

Taki obowiązek samooskarżenia się osoby prawnej?

Tak. Jeżeli twój pracownik zabije w biurze klientkę, to wg ciebie firma nie ma
obowiązku tego zgłosić?

Po pierwsze, to jeśli pracownik zabije klienta, to ne będzie to
samooskarżenie firmy, bo nie ona zabiła.

A jak to szpital ? :-)

Ale moze byc tez np fabryka pralek czy innego niebezpiecznego sprzetu.

MZ nie ma znaczenia co. Ma być przynajmniej w jakimś zakresie związek przyczynowo-skutkowy gdzie wplątani są i pracodawca i pracownik. Jeśli pacjent umiera przez zaniedbanie / brak kompetencji lekarza czy pracodawcy to taki związek jest bo (np.) to pracodawca dokonywał selekcji lekarzy i jednym z kryteriów powinny być ich kompetencje. Albo nie stworzył odpowiednich warunków do pracy a lekarz mimo tego pracował w takich warunkach.

Akurat w przypadku KK taki związkem MZ często jest.

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:z_FGE.314455$LE7.114435@fx11.ams1...
On 2019-05-26, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Dnia Mon, 27 May 2019 00:16:36 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 26.05.2019 o 23:44, nie_ma_emaila@onet.pl pisze:

Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.
[...]
Taki obowiązek samooskarżenia się osoby prawnej?

Tak. Jeżeli twój pracownik zabije w biurze klientkę, to wg ciebie firma nie ma
obowiązku tego zgłosić?

Po pierwsze, to jeśli pracownik zabije klienta, to ne będzie to
samooskarżenie firmy, bo nie ona zabiła.

A jak to szpital ? :-)
Ale moze byc tez np fabryka pralek czy innego niebezpiecznego sprzetu.

MZ nie ma znaczenia co. Ma być przynajmniej w jakimś zakresie związek
przyczynowo-skutkowy gdzie wplątani są i pracodawca i pracownik. Jeśli

No i jest - pracownik zle pralke zmontowal, i prad zabil klienta.

pacjent umiera przez zaniedbanie / brak kompetencji lekarza czy
pracodawcy to taki związek jest bo (np.) to pracodawca dokonywał
selekcji lekarzy i jednym z kryteriów powinny być ich kompetencje. Albo
nie stworzył odpowiednich warunków do pracy a lekarz mimo tego pracował
w takich warunkach.
Akurat w przypadku KK taki związkem MZ często jest.

Z tym, ze jakby mowimy o o tym, ze szpital/fabryka powinni prokuratora zawiadomic, jesli odkryja, ze to przez błąd pracownika ...

Takie rzeczy to tylko w bankach ?
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/byly-prezes-idea-banku-zatrzymany-w-zwiazku-z-afera-getback/t6xys5g
https://www.wprost.pl/kraj/10194469/byli-czlonkowie-zarzadu-idea-banku-popelnili-przestepstwo-sa-pierwsze-zatrzymania.html


J.

On 2019-05-27, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

MZ nie ma znaczenia co. Ma być przynajmniej w jakimś zakresie związek
przyczynowo-skutkowy gdzie wplątani są i pracodawca i pracownik. Jeśli

No i jest - pracownik zle pralke zmontowal, i prad zabil klienta.

Całkiem mozliwe, ale jeśli specjalnie tak zmontował aby zabić, bo go konkubina rano wk.. a kierownik nie dał podwyżki, to juz raczej nie.

Akurat w przypadku KK taki związkem MZ często jest.

Z tym, ze jakby mowimy o o tym, ze szpital/fabryka powinni prokuratora zawiadomic, jesli odkryja, ze to przez błąd pracownika ...

MZ powinni, a już na pewno jeśli dostaną klarowne zgłoszenie. A czy powinni jeśli wyjdzie podczas spowiedzi? (tak, stary problem)

Takie rzeczy to tylko w bankach ?
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/byly-prezes-idea-banku-zatrzymany-w-zwiazku-z-afera-getback/t6xys5g
https://www.wprost.pl/kraj/10194469/byli-czlonkowie-zarzadu-idea-banku-popelnili-przestepstwo-sa-pierwsze-zatrzymania.html

Że powiadomiono?

--
Marcin

W dniu 27.05.2019 o 00:23, J.F. pisze:

Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.
[...]

Taki obowiązek samooskarżenia się osoby prawnej?

Tak. Jeżeli twój pracownik zabije w biurze klientkę, to wg ciebie firma nie ma
obowiązku tego zgłosić?

Po pierwsze, to jeśli pracownik zabije klienta, to ne będzie to
samooskarżenie firmy, bo nie ona zabiła.

A jak to szpital ? :-)
Ale moze byc tez np fabryka pralek czy innego niebezpiecznego sprzetu.

Rozwiń, jak sobie wyobrażasz, by szpital kogokolwiek zabił. Cały? Tylko
jego część? A może jednak jego pracownicy :-)

W dniu 27.05.2019 o 00:47, Robert Tomasik pisze:

Rozwiń, jak sobie wyobrażasz, by szpital kogokolwiek zabił.

w Holandii są już odpowiednie szpitalne procedury

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

w <5ceb1047$0$535$65785112@news.neostrada.pl>, Robert Tomasik
<robert.tomasik@gazeta.pl> napisał(-a):

W dniu 26.05.2019 o 23:44, nie_ma_emaila@onet.pl pisze:

>>> Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
>>> przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.
>>> [...]
>> Taki obowiązek samooskarżenia się osoby prawnej?
> Tak. Jeżeli twój pracownik zabije w biurze klientkę, to wg ciebie firma nie ma
> obowiązku tego zgłosić?

Po pierwsze, to jeśli pracownik zabije klienta, to ne będzie to
samooskarżenie firmy, bo nie ona zabiła

A jak ksiądz zgwałci ministranta, to już to byłoby samooskarżenie firmy, bo to
firma zgwałciła? Czy co chcesz powiedzieć?

W dniu 27.05.2019 o 19:56, nie_ma_emaila@onet.pl pisze:

Po pierwsze, to jeśli pracownik zabije klienta, to ne będzie to
samooskarżenie firmy, bo nie ona zabiła

A jak ksiądz zgwałci ministranta, to już to byłoby samooskarżenie firmy, bo to
firma zgwałciła? Czy co chcesz powiedzieć?

A jak policjant zgwałci policjanta, to zgwałcił policjant, czy Policja?

W dniu 28.05.2019 o 17:06, Robert Tomasik pisze:

A jak policjant zgwałci policjanta, to zgwałcił policjant, czy Policja?

I czy zgwałcił policjanta czy policję?

Zgwałcił niewątpliwie policjant. Czy odpowiada za to policja, to zupełnie inna i wbrew pozorom wcale nie oczywista sprawa. Instytucje czasem w dość dużym zakresie odpowiadają za poczynania pracowników.

Shrek

W dniu 28.05.2019 o 17:25, Shrek pisze:

W dniu 28.05.2019 o 17:06, Robert Tomasik pisze:

A jak policjant zgwałci policjanta, to zgwałcił policjant, czy Policja?

I czy zgwałcił policjanta czy policję?

Zgwałcił niewątpliwie policjant. Czy odpowiada za to policja, to zupełnie inna i wbrew pozorom wcale nie oczywista sprawa. Instytucje czasem w dość dużym zakresie odpowiadają za poczynania pracowników.

e tam Szrek codziennie siebie gwałci i nie dochodzi roszczeń:)


--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 28.05.2019 o 17:25, Shrek pisze:

A jak policjant zgwałci policjanta, to zgwałcił policjant, czy Policja?

I czy zgwałcił policjanta czy policję?
Zgwałcił niewątpliwie policjant. Czy odpowiada za to policja, to
zupełnie inna i wbrew pozorom wcale nie oczywista sprawa. Instytucje
czasem w dość dużym zakresie odpowiadają za poczynania pracowników.

Na zasadzie ryzyka i zasad praworządności, a i to cywilnie. Ale musi być
do tego konkretna ustawa. W odniesieniu do Kościoła - o ile wiem - nie ma.

w <5ced9e04$0$530$65785112@news.neostrada.pl>, Robert Tomasik
<robert.tomasik@gazeta.pl> napisał(-a):

W dniu 28.05.2019 o 17:25, Shrek pisze:

>> A jak policjant zgwałci policjanta, to zgwałcił policjant, czy Policja?
> I czy zgwałcił policjanta czy policję?
> Zgwałcił niewątpliwie policjant. Czy odpowiada za to policja, to
> zupełnie inna i wbrew pozorom wcale nie oczywista sprawa. Instytucje
> czasem w dość dużym zakresie odpowiadają za poczynania pracowników.

Na zasadzie ryzyka i zasad praworządności, a i to cywilnie. Ale musi być
do tego konkretna ustawa. W odniesieniu do Kościoła - o ile wiem - nie ma.

Czyli jeżeli w mojej firmie pracownik zabije klienta, to ja spokojnie mogę go
zakopać, bo żadna ustawa w odniesieniu do mojej firmy nie nakazuje mi tego?

W dniu 28.05.2019 o 23:04, nie_ma_emaila@onet.pl pisze:

A jak policjant zgwałci policjanta, to zgwałcił policjant, czy Policja?

I czy zgwałcił policjanta czy policję?
Zgwałcił niewątpliwie policjant. Czy odpowiada za to policja, to
zupełnie inna i wbrew pozorom wcale nie oczywista sprawa. Instytucje
czasem w dość dużym zakresie odpowiadają za poczynania pracowników.

Na zasadzie ryzyka i zasad praworządności, a i to cywilnie. Ale musi być
do tego konkretna ustawa. W odniesieniu do Kościoła - o ile wiem - nie ma.

Czyli jeżeli w mojej firmie pracownik zabije klienta, to ja spokojnie mogę go
zakopać, bo żadna ustawa w odniesieniu do mojej firmy nie nakazuje mi tego?

Tobie nakazuje. Twojej firmie nie. Firma, to twór prawny. Osoba prawna
nie może popełnić przestępstwa. Może, na zasadach opisanych w ustawach,
odpowiadać za przestępstwa popełnione przez osoby działające w jej
imieniu, ale to musi z czegoś wynikać.

Jeśli policjant przekraczając swoje uprawnienia komuś uczyni szkodę, to
Policja za to cywilnie odpowiada. Ale jak zrobi to nie w związku ze
służbą, to już nie.

Gdyby ksiądz dopuścił się przestępstwa podczas zajęć religii
organizowanych przez Kościół, to Kościół by za to odpowiadał cywilnie.
Ale jeśli czyni to jako nauczyciel, to fakt, że jest księdzem nie ma
większego znaczenia, bo odpowiada szkoła.

Teraz pozostaje pytanie, na ile to, co robi ksiądz poza terenem kościoła
i w trakcie czynności niezwiązanych z posługą kapłańską, ma związek z
Kościołem. Nie twierdzę, że nie ma, ale w każdym razie nie jest to
oczywiste i wymaga zbadania każdego przypadku z osobna. Nie można a'
priori założyć, że ksiądz zawsze działa w ramach działalności Kościoła.

W dniu 29.05.2019 o 00:42, Robert Tomasik pisze:

Gdyby ksiądz dopuścił się przestępstwa podczas zajęć religii
organizowanych przez Kościół, to Kościół by za to odpowiadał cywilnie.
Ale jeśli czyni to jako nauczyciel, to fakt, że jest księdzem nie ma
większego znaczenia, bo odpowiada szkoła.

Teraz pozostaje pytanie, na ile to, co robi ksiądz poza terenem kościoła
i w trakcie czynności niezwiązanych z posługą kapłańską, ma związek z
Kościołem. Nie twierdzę, że nie ma, ale w każdym razie nie jest to
oczywiste i wymaga zbadania każdego przypadku z osobna. Nie można a'
priori założyć, że ksiądz zawsze działa w ramach działalności Kościoła.

Zaraz, zaraz. To się kupy nie trzyma.
Czyli jak ksiądz nie zgwałcił dziecka podczas mszy, albo podczas chrztu, tylko przed, albo po, to wszystko w porządku? Można powiedzieć, że zrobił to nie w ramach kościoła?
To ksiądz jest księdzem tylko w trakcie posługi kapłańskiej, a nie całą dobę?
Dziwne, że jeszcze nie wpadli na to, że celibat ich też obowiązuje tylko podczas posługi kapłańskiej.

I co z tymi na etatach w urzędach i szpitalach? Dlaczego etat, a nie umowa-zlecenie na pół godziny, gdy chory pacjent wezwie go na pół godziny posługi?

Pozdrawiam
Piotr

Kviat pisze:

W dniu 29.05.2019 o 00:42, Robert Tomasik pisze:

Gdyby ksiądz dopuścił się przestępstwa podczas zajęć religii
organizowanych przez Kościół, to Kościół by za to odpowiadał cywilnie.
Ale jeśli czyni to jako nauczyciel, to fakt, że jest księdzem nie ma
większego znaczenia, bo odpowiada szkoła.

Teraz pozostaje pytanie, na ile to, co robi ksiądz poza terenem kościoła
i w trakcie czynności niezwiązanych z posługą kapłańską, ma związek z
Kościołem. Nie twierdzę, że nie ma, ale w każdym razie nie jest to
oczywiste i wymaga zbadania każdego przypadku z osobna. Nie można a'
priori założyć, że ksiądz zawsze działa w ramach działalności Kościoła.

Zaraz, zaraz. To się kupy nie trzyma.
Czyli jak ksiądz nie zgwałcił dziecka podczas mszy, albo podczas
chrztu, tylko przed, albo po, to wszystko w porządku? Można
powiedzieć, że zrobił to nie w ramach kościoła?

W ramach odszkodowań/prawa cywilnego? Powiedzieć można a tyle skutecznie
że porządny sąd najczęściej _szybko_ nie rozstrzygnie.

To ksiądz jest księdzem tylko w trakcie posługi kapłańskiej, a nie
całą dobę?
Dziwne, że jeszcze nie wpadli na to, że celibat ich też obowiązuje
tylko podczas posługi kapłańskiej.

Wymóg celibatu jest (jeszcze) wpisany do prawa świeckiego? :-)

I co z tymi na etatach w urzędach i szpitalach? Dlaczego etat, a nie
umowa-zlecenie na pół godziny, gdy chory pacjent wezwie go na pół
godziny posługi?

Podejdź do tego z punktu widzenia logiki świeckiego prawa (pracy).
Jeśli księdza na etacie w urzędzie/szpitalu wybrał sobie sam
urząd/szpital to IMHO mogłoby to wskazywać dominującą odpowiedzialność
po linii urzędu/szpitala.  Jeśli jest to wybór "narzucony przez biskupa"
to odpowiedzialność urzędu/szpitala zostaje dość znacząco ograniczona
jeśli mają choć "prawo do zwolnienia".
Jak z tym jest (bo mi się nawet szukać nie chciało)?

--
A. Filip
| Małpa ubrana w czapkę przypomina człowieka.  (Przysłowie chińskie)

W dniu 29.05.2019 o 00:42, Robert Tomasik pisze:

Teraz pozostaje pytanie, na ile to, co robi ksiądz poza terenem kościoła
i w trakcie czynności niezwiązanych z posługą kapłańską, ma związek z
Kościołem. Nie twierdzę, że nie ma, ale w każdym razie nie jest to
oczywiste i wymaga zbadania każdego przypadku z osobna. Nie można a'
priori założyć, że ksiądz zawsze działa w ramach działalności Kościoła.

Ani w drugą stronę. Jeśli wykorzystuje autorytet kościoła i religii, to jak najbardziej punkt zaczepienia jest, Reszta w rękach sądu.

Shrek

w <5cedb942$0$516$65785112@news.neostrada.pl>, Robert Tomasik
<robert.tomasik@gazeta.pl> napisał(-a):

>> Na zasadzie ryzyka i zasad praworządności, a i to cywilnie. Ale musi być
>> do tego konkretna ustawa. W odniesieniu do Kościoła - o ile wiem - nie ma.
> Czyli jeżeli w mojej firmie pracownik zabije klienta, to ja spokojnie mogę go
> zakopać, bo żadna ustawa w odniesieniu do mojej firmy nie nakazuje mi tego?
> Tobie nakazuje. Twojej firmie nie. Firma, to twór prawny. Osoba prawna
nie może popełnić przestępstwa. Może, na zasadach opisanych w ustawach,
odpowiadać za przestępstwa popełnione przez osoby działające w jej
imieniu, ale to musi z czegoś wynikać.

Reasumując:
- jeżeli ja się o tym dowiem to muszę zgłosić

Więc jeżeli biskup się o tym dowie, to też musi zgłosić.

nie_ma_emaila@onet.pl pisze:

w <5cedb942$0$516$65785112@news.neostrada.pl>, Robert Tomasik
<robert.tomasik@gazeta.pl> napisał(-a):

>> Na zasadzie ryzyka i zasad praworządności, a i to cywilnie. Ale musi być
>> do tego konkretna ustawa. W odniesieniu do Kościoła - o ile wiem - nie ma.
> Czyli jeżeli w mojej firmie pracownik zabije klienta, to ja spokojnie mogę go
> zakopać, bo żadna ustawa w odniesieniu do mojej firmy nie nakazuje mi tego?
> Tobie nakazuje. Twojej firmie nie. Firma, to twór prawny. Osoba prawna
nie może popełnić przestępstwa. Może, na zasadach opisanych w ustawach,
odpowiadać za przestępstwa popełnione przez osoby działające w jej
imieniu, ale to musi z czegoś wynikać.

Reasumując:
- jeżeli ja się o tym dowiem to muszę zgłosić

Więc jeżeli biskup się o tym dowie, to też musi zgłosić.

Biskup MUSI donieść o także o podejrzeniu popełnienia przestępstwa
"nie doniesienia" przez osobę która jemu/KRK doniosła zamiast prokuraturze?

Biskup się dowiaduje "od kogoś" zwykle spoza hierarchii KRK.
Jeśli biskup ma mieć (bezwzględny) obowiązek donieść na
policję/prokuraturę to ta osoba tym bardziej.  Jeśli biskup
popełnia przestępstwo nie donosząc to ta osoba tym bardziej.

Jak pisałem dla mnie nie doniesienie przez biskupa na
policję/prokuraturę "zamiast donoszącego TYLKO do KRK"
zaczyna wyglądać naprawdę fatalnie _prawnie_ gdy dopiero
złożenie do kupy kilku doniesień zaczyna wyglądać poważnie.
[ Najbardziej oczywisty przypadek, inne możliwe]

--
A. Filip
| U nas nie Polska, chłop ważniejszy od baby.  (Przysłowie rosyjskie)

W dniu 28.05.2019 o 22:45, Robert Tomasik pisze:

W dniu 28.05.2019 o 17:25, Shrek pisze:

A jak policjant zgwałci policjanta, to zgwałcił policjant, czy Policja?

I czy zgwałcił policjanta czy policję?
Zgwałcił niewątpliwie policjant. Czy odpowiada za to policja, to
zupełnie inna i wbrew pozorom wcale nie oczywista sprawa. Instytucje
czasem w dość dużym zakresie odpowiadają za poczynania pracowników.

Na zasadzie ryzyka i zasad praworządności, a i to cywilnie.

No cywilnie.

Ale musi być
do tego konkretna ustawa.

NIe wydaje mnie się. Zastanówmy się - poszukajmy czegoś niszowego, żeby raczej nie było ustawy na ten temat. O dajmy na to geodeta - zatrudniasz firmę żeby ci zbudowali nie wiem - park wodny. Geodeta się piedolnął i postawili lustrzane odbicie i co - nikt nie odpowiada - odpowiada przed tobą generalny wykonawca, przed generalnym podwykonawca zatrudniający geodetę. A ty nawet nie musisz znać jego nazwiska tylko ściągasz z ubezpieczenia GW. Albo jak nie dajboże jest ustawa o geodetach, to może być różdżkarz czy jak tam się pisze faceta kijem;)

Shrek

W dniu 29.05.2019 o 01:26, Shrek pisze:

W dniu 28.05.2019 o 22:45, Robert Tomasik pisze:

W dniu 28.05.2019 o 17:25, Shrek pisze:

A jak policjant zgwałci policjanta, to zgwałcił policjant, czy Policja?

I czy zgwałcił policjanta czy policję?
Zgwałcił niewątpliwie policjant. Czy odpowiada za to policja, to
zupełnie inna i wbrew pozorom wcale nie oczywista sprawa. Instytucje
czasem w dość dużym zakresie odpowiadają za poczynania pracowników.

Na zasadzie ryzyka i zasad praworządności, a i to cywilnie.

No cywilnie.

Ale musi być
do tego konkretna ustawa.

NIe wydaje mnie się. Zastanówmy się - poszukajmy czegoś niszowego, żeby
raczej nie było ustawy na ten temat. O dajmy na to geodeta - zatrudniasz
firmę żeby ci zbudowali nie wiem - park wodny. Geodeta się piedolnął i
postawili lustrzane odbicie i co - nikt nie odpowiada - odpowiada przed
tobą generalny wykonawca, przed generalnym podwykonawca zatrudniający
geodetę. A ty nawet nie musisz znać jego nazwiska tylko ściągasz z
ubezpieczenia GW. Albo jak nie dajboże jest ustawa o geodetach, to może
być różdżkarz czy jak tam się pisze faceta kijem;)

W kodeksie cywilnym masz nawet różdżkarzy uwzględnionych, bo mowa o
osobie wykonującej prace na czyjeś zlecenie.

W dniu 29.05.2019 o 20:25, Robert Tomasik pisze:

W kodeksie cywilnym masz nawet różdżkarzy uwzględnionych, bo mowa o
osobie wykonującej prace na czyjeś zlecenie.

g
w


--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 29.05.2019 o 20:25, Robert Tomasik pisze:

W kodeksie cywilnym masz nawet różdżkarzy uwzględnionych, bo mowa o
osobie wykonującej prace na czyjeś zlecenie.

Więc jak sam widzisz, sytuacja w której firma odpowiada za działania swoich pracowników jest raczej regułą niż wyjątkiem.

Shrek

W dniu 29.05.2019 o 20:30, Shrek pisze:

W dniu 29.05.2019 o 20:25, Robert Tomasik pisze:

W kodeksie cywilnym masz nawet różdżkarzy uwzględnionych, bo mowa o
osobie wykonującej prace na czyjeś zlecenie.

Więc jak sam widzisz, sytuacja w której firma odpowiada za działania
swoich pracowników jest raczej regułą niż wyjątkiem.

Oczywiście, ale ksiądz w Kościele nie pracuje. On prowadzi własną
działalność duszpasterską. Organista bywa zatrudniony. Kościelny. Ale
ksiądz sobie sam ubezpieczenie płaci, chyba, ze jest gdzieś zatrudniony.
Na tym polegała "kombinacja" z religią nauczaną w szkołach. Państwo dało
im ubezpieczenie społeczne i stałą pensję.

W dniu 29.05.2019 o 20:34, Robert To-ma-sik pisze:

im ubezpieczenie społeczne i stałą pensję.

śmierć

https://www.youtube.com/watch?v=492jB4DXETM






--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 29.05.2019 o 20:34, Robert Tomasik pisze:

Ale ksiądz sobie sam ubezpieczenie płaci,

Nie, nie płaci sam sobie.

I nie rozumiem dlaczego to powtarzasz, skoro wcześniej dowiedziałeś się, że to nie jest prawda.
Dlaczego to robisz?

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 29.05.2019 o 20:49, Kviat pisze:

Pozdrawiam
Piotr

a ja nie pozdrawiam, zdychaj !

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 29.05.2019 o 20:49, Kviat pisze:

W dniu 29.05.2019 o 20:34, Robert Tomasik pisze:

Ale ksiądz sobie sam ubezpieczenie płaci,

Nie, nie płaci sam sobie.

I nie rozumiem dlaczego to powtarzasz, skoro wcześniej dowiedziałeś się,
że to nie jest prawda.
Dlaczego to robisz?

https://diecezja.waw.pl/46

W dniu 29.05.2019 o 21:23, Robert Tomasik pisze:

W dniu 29.05.2019 o 20:49, Kviat pisze:

W dniu 29.05.2019 o 20:34, Robert Tomasik pisze:

Ale ksiądz sobie sam ubezpieczenie płaci,

Nie, nie płaci sam sobie.

I nie rozumiem dlaczego to powtarzasz, skoro wcześniej dowiedziałeś się,
że to nie jest prawda.
Dlaczego to robisz?

https://diecezja.waw.pl/46

Napisz czego nie zrozumiałeś z linka, który sam podałeś:

b) pracujący w duszpasterstwie (dochód przekracza 824 zł) - płacą 20% składek na ubezpieczenia emerytalne, rentowe i wypadkowe, reszte pokrywa Fundusz Kościelny;

c) pracujący w duszpasterstwie (dochód nie przekracza 824 zł) - płacą 20% składek na ubezpieczenia emerytalne, rentowe i wypadkowe tylko od różnicy powstałej po odjęciu przychodów od sumy 824 zł;

f) misjonarze - zwolnieni z wszelkich opłat na rzecz ZUS (wszystko pokrywa Fundusz Kościelny);

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 29.05.2019 o 22:19, Kviat pisze:

Ale ksiądz sobie sam ubezpieczenie płaci,

Nie, nie płaci sam sobie.
I nie rozumiem dlaczego to powtarzasz, skoro wcześniej dowiedziałeś się,
że to nie jest prawda.
Dlaczego to robisz?

https://diecezja.waw.pl/46

Napisz czego nie zrozumiałeś z linka, który sam podałeś:

Ja? Wszystko. Podejrzewam, ze Ty niestety nic. Skoro duszpasterz sobie
płaci ubezpieczenie, to nie ma pracodawcy. Jak nie ma pracodawcy, to w
szczególności Kościół nim nie może być. No już prościej nie potrafię.

W dniu 30.05.2019 o 00:04, Robert Tomasik pisze:

W dniu 29.05.2019 o 22:19, Kviat pisze:

Ale ksiądz sobie sam ubezpieczenie płaci,

Nie, nie płaci sam sobie.
I nie rozumiem dlaczego to powtarzasz, skoro wcześniej dowiedziałeś się,
że to nie jest prawda.
Dlaczego to robisz?

https://diecezja.waw.pl/46

Napisz czego nie zrozumiałeś z linka, który sam podałeś:

Ja? Wszystko. Podejrzewam, ze Ty niestety nic. Skoro duszpasterz sobie
płaci ubezpieczenie,

Przecież płaci tylko 20%
Masz jakąś blokadę założoną na mózg?

pozdrawiam
Piotr

W dniu 30.05.2019 o 00:16, Kviat pisze:

Ale ksiądz sobie sam ubezpieczenie płaci,

Nie, nie płaci sam sobie.
I nie rozumiem dlaczego to powtarzasz, skoro wcześniej dowiedziałeś
się,
że to nie jest prawda.
Dlaczego to robisz?

https://diecezja.waw.pl/46

Napisz czego nie zrozumiałeś z linka, który sam podałeś:

Ja? Wszystko. Podejrzewam, ze Ty niestety nic. Skoro duszpasterz sobie
płaci ubezpieczenie,

Przecież płaci tylko 20%
Masz jakąś blokadę założoną na mózg?

Ja chyba nie. Ty - jak wynika z powyższego - tak. Jakby był zatrudniony,
to by nie płacił nic. To, ze jakiś tam fundusz mu refunduje część nie
powoduje, ze staje się od tego pracownikiem. Nawet, gdyby tak podejść do
tematu, to jego pracodawcą byłby ów Fundusz, a nie Kościół.

W dniu 30.05.2019 o 21:24, Robert Tomasik pisze:

W dniu 30.05.2019 o 00:16, Kviat pisze:

Ale ksiądz sobie sam ubezpieczenie płaci,

Nie, nie płaci sam sobie.
I nie rozumiem dlaczego to powtarzasz, skoro wcześniej dowiedziałeś
się,
że to nie jest prawda.

To, ze jakiś tam fundusz mu refunduje część nie
powoduje, ze staje się od tego pracownikiem.

A co ma piernik do wiatraka?

"Ale ksiądz sobie sam ubezpieczenie płaci"

Zdejmij blokadę i przyjmij w końcu do wiadomości, że nie płaci sobie sam.
I nie powtarzaj więcej tych głupot, że płaci sobie sam.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 31.05.2019 o 08:26, Kviat pisze:

To, ze jakiś tam fundusz mu refunduje część nie
powoduje, ze staje się od tego pracownikiem.

A co ma piernik do wiatraka?
"Ale ksiądz sobie sam ubezpieczenie płaci"
Zdejmij blokadę i przyjmij w końcu do wiadomości, że nie płaci sobie sam.
I nie powtarzaj więcej tych głupot, że płaci sobie sam.

Przyjmiemy, ze za niego płaci "Kowalski", ale to nie ma nic do rzeczy.
Bo nie jest ubezpieczony, jak pracownik i o to chodzi. Nie ma zatem
stosunku pracy pomiędzy nim, a Kościołem. A to jest przedmiotem naszej
dyskusji, a nie to kto i z jakich środków płaci to ubezpieczenie.

W dniu 31.05.2019 o 23:05, Robert Tomasik pisze:

W dniu 31.05.2019 o 08:26, Kviat pisze:

To, ze jakiś tam fundusz mu refunduje część nie
powoduje, ze staje się od tego pracownikiem.

A co ma piernik do wiatraka?
"Ale ksiądz sobie sam ubezpieczenie płaci"
Zdejmij blokadę i przyjmij w końcu do wiadomości, że nie płaci sobie sam.
I nie powtarzaj więcej tych głupot, że płaci sobie sam.

Przyjmiemy, ze za niego płaci "Kowalski", ale to nie ma nic do rzeczy.

Ma do rzeczy do tego: "Ale ksiądz sobie sam ubezpieczenie płaci"

Bo nie jest ubezpieczony, jak pracownik i o to chodzi.

Nie. Nie o to chodzi. Chodzi powtarzanie bzdur i utrwalanie (celowo?) u ludzi błędnego myślenia, że "Ale ksiądz sobie sam ubezpieczenie płaci"

Nie ma zatem
stosunku pracy pomiędzy nim, a Kościołem.

To nie ma nic do rzeczy.

A to jest przedmiotem naszej
dyskusji, a nie to kto i z jakich środków płaci to ubezpieczenie.

A przedmiotem tej odnogi dyskusji jest powtarzanie kłamstw.

Czy teraz blokada z mózgu spadła, czy trzeba jeszcze bardziej łopatologicznie? Dzisiaj dzień dziecka, więc możesz liczyć na moją zwiększoną cierpliwość w tłumaczeniu oczywistości.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 31.05.2019 o 23:05, Robert Tomasik pisze:

Przyjmiemy, ze za niego płaci "Kowalski", ale to nie ma nic do rzeczy.
Bo nie jest ubezpieczony, jak pracownik i o to chodzi. Nie ma zatem
stosunku pracy pomiędzy nim, a Kościołem. A to jest przedmiotem naszej
dyskusji, a nie to kto i z jakich środków płaci to ubezpieczenie.

Nie ma koneczności stosunku pracy dla odpowiedzialności firmy. Ty naprawdę sądzisz, że wystarczy zmienić umowy na śmieciówki i firma za nic nie odpowiada?

Shrek

W dniu 01.06.2019 o 12:54, Shrek pisze:

Przyjmiemy, ze za niego płaci "Kowalski", ale to nie ma nic do rzeczy.
Bo nie jest ubezpieczony, jak pracownik i o to chodzi. Nie ma zatem
stosunku pracy pomiędzy nim, a Kościołem. A to jest przedmiotem naszej
dyskusji, a nie to kto i z jakich środków płaci to ubezpieczenie.

Nie ma koneczności stosunku pracy dla odpowiedzialności firmy. Ty
naprawdę sądzisz, że wystarczy zmienić umowy na śmieciówki i firma za
nic nie odpowiada?

Księża nawet śmieciówek nie mają. Jeśli mają, to wskaż.

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

W dniu 01.06.2019 o 12:54, Shrek pisze:

Przyjmiemy, ze za niego płaci "Kowalski", ale to nie ma nic do rzeczy.
Bo nie jest ubezpieczony, jak pracownik i o to chodzi. Nie ma zatem
stosunku pracy pomiędzy nim, a Kościołem. A to jest przedmiotem naszej
dyskusji, a nie to kto i z jakich środków płaci to ubezpieczenie.

Nie ma koneczności stosunku pracy dla odpowiedzialności firmy. Ty
naprawdę sądzisz, że wystarczy zmienić umowy na śmieciówki i firma za
nic nie odpowiada?

Księża nawet śmieciówek nie mają. Jeśli mają, to wskaż.

No to zacznijmy od ogona:
Każdy może przyjechać i wsiąść sobie parafię (jak się zwolni)?
Nawet jeśli miałbyś rację że odpowiedzialność biskupa+ nie wynika z
zatrudnienia w ramach prawa pracy to po prostu by znaczyło że
odpowiedzialność leci po innej ścieżce prawnej.
AFAIR był jeden przypadek pedofila zakonnika katechety w szkole
państwowej. Tam KRK nie miał żadnej roli w nawiązaniu stosunku pracy
nawet jeśli nie był _formalnym_ pracodawcą?

IMHO na chwilę obecną i średnią przyszłość sytuacja prawna "całkowicie
wyjątkowa" działaby na niekorzyść KRK.  Owszem przebicie się "w górę" z
prawomocnymi wyrokami skazującymi (za proboszcza/wikarego) trwałoby
zapewne wyraźnie dłużej ale marzenie "wrogów KRK" żeby zrobić prawo/bat
praktycznie tylko na KRK byłoby znacznie prostsze do realizacji.  Zawsze
jest "coś za coś".  Ja się mogę średnio trudno zgodzić że sprawa
(*nowych*) przypadków pedofilii w KRK jest "rozdymana" ale jakieś nowe
przypadki BĘDĄ przy tej ilość księży+.  Statystyczne cuda najczęściej
zdarzają się na skutek fałszowania statystyk.

--
A. Filip
| Mucha nie potrafi wlecieć przez zamknięte usta.
| (Przysłowie sycylijskie)

A. Filip w <news:anfi+il58aiflrf-j620@wp.eu>:

No to zacznijmy od ogona:
Każdy może przyjechać i wsiąść

Tak IDIOTO!
Każdy nieuczciwy może kraść ("wziąść"), uczciwy -- ewentualnie może wziąć i
usiąść, i pożałować cię kmiocie, ale niekoniecznie...

--
'Tom N'

W dniu 02.06.2019 o 06:57, A. Filip pisze:

  Statystyczne cuda najczęściej
zdarzają się na skutek fałszowania statystyk.

oj tam, naginasz, no i weź do ręki słownik ortograficzny:))))))))))))))

--
I love love

W dniu 02.06.2019 o 06:57, A. Filip pisze:

Przyjmiemy, ze za niego płaci "Kowalski", ale to nie ma nic do rzeczy.
Bo nie jest ubezpieczony, jak pracownik i o to chodzi. Nie ma zatem
stosunku pracy pomiędzy nim, a Kościołem. A to jest przedmiotem naszej
dyskusji, a nie to kto i z jakich środków płaci to ubezpieczenie.

Nie ma koneczności stosunku pracy dla odpowiedzialności firmy. Ty
naprawdę sądzisz, że wystarczy zmienić umowy na śmieciówki i firma za
nic nie odpowiada?

Księża nawet śmieciówek nie mają. Jeśli mają, to wskaż.

No to zacznijmy od ogona:
Każdy może przyjechać i wsiąść sobie parafię (jak się zwolni)?

Spłycasz. Czemu ma się zwalniać. Przecież możesz przyjechać i ogłosić,
że tu bedzie Twoja parafia. Oczywiście przydałoby się jeszcze kilku
wierzących, ale to osobna kwestia.

Nawet jeśli miałbyś rację że odpowiedzialność biskupa+ nie wynika z
zatrudnienia w ramach prawa pracy to po prostu by znaczyło że
odpowiedzialność leci po innej ścieżce prawnej.

Tylko, że Ty z kolei zakładasz, że ta odpwiedzialność istnieje, a
jedynie szukasz jej podstaw. Ja twierdzę, że nie istnieje - przeważnie -
i oczekuję wskazania, z czego by miała wynikać.

AFAIR był jeden przypadek pedofila zakonnika katechety w szkole
państwowej. Tam KRK nie miał żadnej roli w nawiązaniu stosunku pracy
nawet jeśli nie był _formalnym_ pracodawcą?

No i czemu uważasz, że szkoła nie odpowiada tutaj?

IMHO na chwilę obecną i średnią przyszłość sytuacja prawna "całkowicie
wyjątkowa" działaby na niekorzyść KRK.  Owszem przebicie się "w górę" z
prawomocnymi wyrokami skazującymi (za proboszcza/wikarego) trwałoby
zapewne wyraźnie dłużej ale marzenie "wrogów KRK" żeby zrobić prawo/bat
praktycznie tylko na KRK byłoby znacznie prostsze do realizacji.  Zawsze
jest "coś za coś".  Ja się mogę średnio trudno zgodzić że sprawa
(*nowych*) przypadków pedofilii w KRK jest "rozdymana" ale jakieś nowe
przypadki BĘDĄ przy tej ilość księży+.  Statystyczne cuda najczęściej
zdarzają się na skutek fałszowania statystyk.

Twoja metodologia badana - upraszczając - polega na tym, ze jeśoli fakty
są sprzeczne z Twoim poglądem, to tym gorzej dla faktów :-)
Niespecjalnie mi się to podoba :-)

W dniu 02.06.2019 o 01:16, Robert Tomasik pisze:

Księża nawet śmieciówek nie mają. Jeśli mają, to wskaż.

Możesz sobie nawet zatrudnić na czarno. Jeśli "pracują" dla firmy, to firma za ich "pracę" odpowiada. Umowa o pracę w jakiejkolwiek formie nie jest tu potrzebna.

Co konkretnie próbujesz udowodnić?

Shrek

W dniu 02.06.2019 o 07:06, Shrek pisze:

W dniu 02.06.2019 o 01:16, Robert Tomasik pisze:

Księża nawet śmieciówek nie mają. Jeśli mają, to wskaż.

Możesz sobie nawet zatrudnić na czarno. Jeśli "pracują" dla firmy, to
firma za ich "pracę" odpowiada. Umowa o pracę w jakiejkolwiek formie nie
jest tu potrzebna.

Co konkretnie próbujesz udowodnić?

Generalnie próbuję dowieźć, że jeśli ktoś należy do- powiedzmy
przykładowo - do Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego i
podczas wędrówki górami kogoś zgwałci, to próba karnego ścigania Zarządu
PTTK jest raczej utopią.

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5cf5525a$0$539$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 02.06.2019 o 07:06, Shrek pisze:

W dniu 02.06.2019 o 01:16, Robert Tomasik pisze:

Księża nawet śmieciówek nie mają. Jeśli mają, to wskaż.

Możesz sobie nawet zatrudnić na czarno. Jeśli "pracują" dla firmy, to
firma za ich "pracę" odpowiada. Umowa o pracę w jakiejkolwiek formie nie
jest tu potrzebna.
Co konkretnie próbujesz udowodnić?

Generalnie próbuję dowieźć, że jeśli ktoś należy do- powiedzmy
przykładowo - do Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego i
podczas wędrówki górami kogoś zgwałci, to próba karnego ścigania Zarządu
PTTK jest raczej utopią.

A jesli zrobi to:
-w pomieszczeniach zarzadu PTTK ?

- ... w schronisku PTTK,
-na wycieczce organizowanej przez PTTK, gdzie jest przewodnikiem,
-i moze jeszcze szkolnej wycieczce dzieci ...

J.

W dniu 03.06.2019 o 19:07, J.F. pisze:

Księża nawet śmieciówek nie mają. Jeśli mają, to wskaż

Możesz sobie nawet zatrudnić na czarno. Jeśli "pracują" dla firmy, to
firma za ich "pracę" odpowiada. Umowa o pracę w jakiejkolwiek formie nie
jest tu potrzebna.
Co konkretnie próbujesz udowodnić?

Generalnie próbuję dowieźć, że jeśli ktoś należy do- powiedzmy
przykładowo - do Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego i
podczas wędrówki górami kogoś zgwałci, to próba karnego ścigania Zarządu
PTTK jest raczej utopią.

A jesli zrobi to:
-w pomieszczeniach zarzadu PTTK ?

To co to zmieni w Twojej ocenie? Czy jakby to zrobiuł w pokoju
hotelowym, to dyrektora hotelu zamierzasz ścigać?

- ... w schronisku PTTK,

O! To, to!

-na wycieczce organizowanej przez PTTK, gdzie jest przewodnikiem,

Normalnym następstwem wysłania kogoś jako przewodnika nie jest
zgwałcenie uczestnika, więc trudno tu dopatrzeć się winy. No może, gdyby
wiedzieli, że dana osoba ma zakaz kontaktu z dziećmi i na wniosek
skierowany do Zarządu o wyznaczenie przewodnika, wysłaliby świadomie
taką osobę, to dałoby się z tego coś wydłubać.

-i moze jeszcze szkolnej wycieczce dzieci ...

Idziemy podobnym tokiem rozumowania.

Generalnie, jeśli to nie jest sytuacja, że szkoła zleca PTTK
przewodnictwo, a PTTK wysyła konkretną osobę, to nie ponosi za to
odpowiedzialności moim zdaniem.

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5cf56f01$0$524$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 03.06.2019 o 19:07, J.F. pisze:

Generalnie próbuję dowieźć, że jeśli ktoś należy do- powiedzmy
przykładowo - do Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego i
podczas wędrówki górami kogoś zgwałci, to próba karnego ścigania Zarządu
PTTK jest raczej utopią.

A jesli zrobi to:
-w pomieszczeniach zarzadu PTTK ?

To co to zmieni w Twojej ocenie? Czy jakby to zrobiuł w pokoju
hotelowym, to dyrektora hotelu zamierzasz ścigać?

A jak w areszcie komendy ? :-)

- ... w schronisku PTTK,

O! To, to!

-na wycieczce organizowanej przez PTTK, gdzie jest przewodnikiem,

Normalnym następstwem wysłania kogoś jako przewodnika nie jest
zgwałcenie uczestnika, więc trudno tu dopatrzeć się winy. No może, gdyby
wiedzieli, że dana osoba ma zakaz kontaktu z dziećmi i na wniosek
skierowany do Zarządu o wyznaczenie przewodnika, wysłaliby świadomie
taką osobę, to dałoby się z tego coś wydłubać.

-i moze jeszcze szkolnej wycieczce dzieci ...

Idziemy podobnym tokiem rozumowania.
Generalnie, jeśli to nie jest sytuacja, że szkoła zleca PTTK
przewodnictwo, a PTTK wysyła konkretną osobę, to nie ponosi za to
odpowiedzialności moim zdaniem.

Zakladajac, ze szkola zawiera umowe z PTTK, a nie z konkretnym przewodnikiem z polecenia/listy PTTK,
to spodziewa sie wlasciwego wykonania uslugi. Gwalt nie wchodzi w zakres.

A jesli schronisko niedostosowane do przebywania dzieci, bo np nie ma mozliwosci zapewnienia bezpieczenstwa ... to czy nie powinnien PTTK odmowic ?
Tylko znow - umowa jest pewnie z ajentem konkretnego schroniska.
I na udostepnieje pokojow i wyzywienie, nie na organizacje wycieczki szkolnej ... a moze sie myle ?

P.S. Czy mi sie wydaje, czy przewodnik PTTK jest obowiazkowy, przynajmniej w niektorych miejscach ?


J.

W dniu 04.06.2019 o 11:23, J.F. pisze:

Zakladajac, ze szkola zawiera umowe z PTTK, a nie z konkretnym
przewodnikiem z polecenia/listy PTTK,
to spodziewa sie wlasciwego wykonania uslugi. Gwalt nie wchodzi w zakres.

Toteż z tego powodu nie kojarzę, by PTTK się w coś takiego angażował.

A jesli schronisko niedostosowane do przebywania dzieci, bo np nie ma
mozliwosci zapewnienia bezpieczenstwa ... to czy nie powinnien PTTK
odmowic ?

Nie znam żadnego przepisu, który by to normował. Zresztą problem jest
dość złożony. Przepis określa minimalną ilość opiekunów, na liczbę
dzieci, ale nie określa kto ma pilnować dzieci, jak opiekunowie po
prostu śpią. A spać przecież na kilkudniowej wycieczce muszą.

Tylko znow - umowa jest pewnie z ajentem konkretnego schroniska.
I na udostepnieje pokojow i wyzywienie, nie na organizacje wycieczki
szkolnej ... a moze sie myle ?

Pewnie różnie bywa.

P.S. Czy mi sie wydaje, czy przewodnik PTTK jest obowiazkowy,
przynajmniej w niektorych miejscach ?

Nie chce mi się szukać, ale zapewne możesz mieć racje. Zaczął bym szukać
od Parków Narodowych i muzeów.

W dniu 04.06.2019 o 16:48, Robert Tomasik pisze:

Zresztą problem jest
dość złożony. Przepis określa minimalną ilość opiekunów, na liczbę
dzieci, ale nie określa kto ma pilnować dzieci, jak opiekunowie po
prostu śpią. A spać przecież na kilkudniowej wycieczce muszą.

Faktycznie, bardzo złożony, bo trzeba włączyć myślenie, a nie ma przepisu, który by to normował. Normalnie problem wręcz nie do rozwiązania.
Jak opiekunowie śpią, to powinni być też opiekunowie, którzy nie śpią.
Albowiem ponieważ ilość minimalna opiekunów nie jest równocześnie ilością maksymalnie dozwoloną.
No ale skoro przepis mówi o ilości minimalnej, to po cholerę brać więcej opiekunów i niech nie śpią kilka dni, bo problem jest dość złożony.

Poza tym, trudno nazwać człowieka śpiącego opiekunem, skoro śpi i się nie opiekuje, więc może jednak przepis mówi o minimalnej ilości opiekunów, którzy się opiekują, a nie śpią?

Więc jeżeli dana grupa wymaga np. 2 opiekunów, to trzeba zabrać trzech.
Dwóch się opiekuje, a jeden śpi.
Ja rozumiem, że przy większych grupach problem złożoności rośnie, ale chyba nie aż tak drastycznie, żeby średnio inteligentny człowiek tego nie ogarnął. A jak ktoś nie ogarnia, to żyjemy w XXI wieku i może skorzystać z komputera, który za niego pomyśli jak rozwiązać tak złożony problem.

Pozdrawiam
Piotr

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5cf68d62$0$17342$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 04.06.2019 o 16:48, Robert Tomasik pisze:

Zresztą problem jest
dość złożony. Przepis określa minimalną ilość opiekunów, na liczbę
dzieci, ale nie określa kto ma pilnować dzieci, jak opiekunowie po
prostu śpią. A spać przecież na kilkudniowej wycieczce muszą.

Faktycznie, bardzo złożony, bo trzeba włączyć myślenie, a nie ma przepisu, który by to normował. Normalnie problem wręcz nie do rozwiązania.
Jak opiekunowie śpią, to powinni być też opiekunowie, którzy nie śpią.
Albowiem ponieważ ilość minimalna opiekunów nie jest równocześnie ilością maksymalnie dozwoloną.

Niby tak, ale czy z zona czuwacie na zmiane ?

Jest opiekun w poblizu i zakladamy, ze wystarczy...

J.

W dniu 04.06.2019 o 17:45, J.F. pisze:

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5cf68d62$0$17342$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 04.06.2019 o 16:48, Robert Tomasik pisze:

Zresztą problem jest
dość złożony. Przepis określa minimalną ilość opiekunów, na liczbę
dzieci, ale nie określa kto ma pilnować dzieci, jak opiekunowie po
prostu śpią. A spać przecież na kilkudniowej wycieczce muszą.

Faktycznie, bardzo złożony, bo trzeba włączyć myślenie, a nie ma przepisu, który by to normował. Normalnie problem wręcz nie do rozwiązania.
Jak opiekunowie śpią, to powinni być też opiekunowie, którzy nie śpią.
Albowiem ponieważ ilość minimalna opiekunów nie jest równocześnie ilością maksymalnie dozwoloną.

Niby tak, ale czy z zona czuwacie na zmiane ?

Poproszę o bardziej złożony problem do rozwiązania, bo ten mi rozwalił mózg.
Ktoś złośliwy mógłby jeszcze zapytać dlaczego zadajesz pytania kompletnie bez związku, a że ja nie jestem złośliwy, to nie zapytam.

Pozdrawiam
Piotr

On 2019-06-04, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 04.06.2019 o 17:45, J.F. pisze:

Faktycznie, bardzo złożony, bo trzeba włączyć myślenie, a nie ma przepisu, który by to normował. Normalnie problem wręcz nie do rozwiązania.
Jak opiekunowie śpią, to powinni być też opiekunowie, którzy nie śpią.
Albowiem ponieważ ilość minimalna opiekunów nie jest równocześnie ilością maksymalnie dozwoloną.

Niby tak, ale czy z zona czuwacie na zmiane ?

Poproszę o bardziej złożony problem do rozwiązania, bo ten mi rozwalił mózg.
Ktoś złośliwy mógłby jeszcze zapytać dlaczego zadajesz pytania kompletnie bez związku, a że ja nie jestem złośliwy, to nie zapytam.

Nie, bardzo dobry pszykład. Nikt chyba jeszcze nikogo nie skazał za brak opieki rodzicielskiej, za sam fakt, że oboje rodzice spali, to dlaczego opiekunowie PTTK mieliby czuwać?

--
Marcin

W dniu 05.06.2019 o 00:07, Marcin Debowski pisze:

On 2019-06-04, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 04.06.2019 o 17:45, J.F. pisze:

Faktycznie, bardzo złożony, bo trzeba włączyć myślenie, a nie ma
przepisu, który by to normował. Normalnie problem wręcz nie do
rozwiązania.
Jak opiekunowie śpią, to powinni być też opiekunowie, którzy nie śpią.
Albowiem ponieważ ilość minimalna opiekunów nie jest równocześnie
ilością maksymalnie dozwoloną.

Niby tak, ale czy z zona czuwacie na zmiane ?

Poproszę o bardziej złożony problem do rozwiązania, bo ten mi rozwalił mózg.
Ktoś złośliwy mógłby jeszcze zapytać dlaczego zadajesz pytania
kompletnie bez związku, a że ja nie jestem złośliwy, to nie zapytam.

Nie, bardzo dobry pszykład.

Nie, to nie jest dobry przykład.
Rodzice zwykle mają mniej dzieci pod opieką, niż każdy z opiekunów na wycieczce, a więc i problem do rozwiązania o kilka rzędów łatwiejszy.
O tym, że opiekują się własnymi dziećmi, a nie cudzymi nie wspomnę.

Nikt chyba jeszcze nikogo nie skazał za brak
opieki rodzicielskiej,

Jak nie, jak tak?
http://czestochowa.wyborcza.pl/czestochowa/7,89625,24315738,sad-czestochowa-za-brak-opieki-nad-dzieckiem-pol-roku-wiezienia.html

za sam fakt, że oboje rodzice spali,

Nie ma znaczenia czy spali, czy chlali gorzałę i mieli w dupie.
Kara nie jest za spanie, czy chlanie, lecz za brak opieki.

to dlaczego
opiekunowie PTTK mieliby czuwać?

Może dlatego, żeby zapewnić opiekę grupie dzieci?

Pozdrawiam
Piotr

On 2019-06-05, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 05.06.2019 o 00:07, Marcin Debowski pisze:

On 2019-06-04, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 04.06.2019 o 17:45, J.F. pisze:

Faktycznie, bardzo złożony, bo trzeba włączyć myślenie, a nie ma
przepisu, który by to normował. Normalnie problem wręcz nie do
rozwiązania.
Jak opiekunowie śpią, to powinni być też opiekunowie, którzy nie śpią.
Albowiem ponieważ ilość minimalna opiekunów nie jest równocześnie
ilością maksymalnie dozwoloną.

Niby tak, ale czy z zona czuwacie na zmiane ?

Poproszę o bardziej złożony problem do rozwiązania, bo ten mi rozwalił mózg.
Ktoś złośliwy mógłby jeszcze zapytać dlaczego zadajesz pytania
kompletnie bez związku, a że ja nie jestem złośliwy, to nie zapytam.

Nie, bardzo dobry pszykład.

Nie, to nie jest dobry przykład.
Rodzice zwykle mają mniej dzieci pod opieką, niż każdy z opiekunów na wycieczce, a więc i problem do rozwiązania o kilka rzędów łatwiejszy.
O tym, że opiekują się własnymi dziećmi, a nie cudzymi nie wspomnę.

Jak zapewne wiesz, bywają i 10cio i więcej osobowe rodziny więc może być jak na wycieczce. I wtedy co, śpią na zmianę?

Nikt chyba jeszcze nikogo nie skazał za brak
opieki rodzicielskiej,

Jak nie, jak tak?
http://czestochowa.wyborcza.pl/czestochowa/7,89625,24315738,sad-czestochowa-za-brak-opieki-nad-dzieckiem-pol-roku-wiezienia.html

za sam fakt, że oboje rodzice spali,

Nie ma znaczenia czy spali, czy chlali gorzałę i mieli w dupie.
Kara nie jest za spanie, czy chlanie, lecz za brak opieki.

Jo, zero różnicy.

--
Marcin

W dniu 05.06.2019 o 10:09, Marcin Debowski pisze:

On 2019-06-05, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 05.06.2019 o 00:07, Marcin Debowski pisze:

On 2019-06-04, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 04.06.2019 o 17:45, J.F. pisze:

Faktycznie, bardzo złożony, bo trzeba włączyć myślenie, a nie ma
przepisu, który by to normował. Normalnie problem wręcz nie do
rozwiązania.
Jak opiekunowie śpią, to powinni być też opiekunowie, którzy nie śpią.
Albowiem ponieważ ilość minimalna opiekunów nie jest równocześnie
ilością maksymalnie dozwoloną.

Niby tak, ale czy z zona czuwacie na zmiane ?

Poproszę o bardziej złożony problem do rozwiązania, bo ten mi rozwalił mózg.
Ktoś złośliwy mógłby jeszcze zapytać dlaczego zadajesz pytania
kompletnie bez związku, a że ja nie jestem złośliwy, to nie zapytam.

Nie, bardzo dobry pszykład.

Nie, to nie jest dobry przykład.
Rodzice zwykle mają mniej dzieci pod opieką, niż każdy z opiekunów na
wycieczce, a więc i problem do rozwiązania o kilka rzędów łatwiejszy.
O tym, że opiekują się własnymi dziećmi, a nie cudzymi nie wspomnę.

Jak zapewne wiesz, bywają i 10cio i więcej osobowe rodziny więc może być
jak na wycieczce. I wtedy co, śpią na zmianę?

To mają podobnie "złożony problem" do rozwiązania.

Pomijając ekstrema, takie jak sześcioraczki, których urodzenie zdarza się raz na 4,5 mld urodzeń, to ktoś decydując się na dziesiąte dziecko, wcześniej opiekował się dziewięciorgiem. To chyba wie co robi?
Nie bez powodu państwo przejmuje opiekę nad dziećmi tych rodziców, którzy nie wiedzą co czynią, bo nie przewidzieli, że kiedyś trzeba spać.

Nikt chyba jeszcze nikogo nie skazał za brak
opieki rodzicielskiej,

Jak nie, jak tak?
http://czestochowa.wyborcza.pl/czestochowa/7,89625,24315738,sad-czestochowa-za-brak-opieki-nad-dzieckiem-pol-roku-wiezienia.html

za sam fakt, że oboje rodzice spali,

Nie ma znaczenia czy spali, czy chlali gorzałę i mieli w dupie.
Kara nie jest za spanie, czy chlanie, lecz za brak opieki.

Jo, zero różnicy.

Jedynie w wysokości kary. Istoty to nie zmienia.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu .06.2019 o 11:11 <Kviat> pisze:

(...)

Nie ma znaczenia czy spali, czy chlali gorzałę i mieli w dupie.
Kara nie jest za spanie, czy chlanie, lecz za brak opieki.

 Jo, zero różnicy.

Jedynie w wysokości kary. Istoty to nie zmienia.

Konkret proszę - KK w łapę i udowadniaj ową różnicę w wysokości kary!

"Dzięki rozpowszechnieniu oświaty, można dziś czytać, pisać i publikować,  nie przestając być analfabetą" (Hugo Steinhaus)

--
Trefniś

W dniu 05.06.2019 o 14:32, Trefniś pisze:

W dniu .06.2019 o 11:11 <Kviat> pisze:

(...)

Nie ma znaczenia czy spali, czy chlali gorzałę i mieli w dupie.
Kara nie jest za spanie, czy chlanie, lecz za brak opieki.

 Jo, zero różnicy.

Jedynie w wysokości kary. Istoty to nie zmienia.

Konkret proszę - KK w łapę i udowadniaj ową różnicę w wysokości kary!

KK
Art.160
Art.210

Kodeks Wykroczeń
Art.106

Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Dasz radę znaleźć samodzielnie (no chyba, że nie dasz rady...)

"Dzięki rozpowszechnieniu oświaty, można dziś czytać, pisać i publikować, nie przestając być analfabetą" (Hugo Steinhaus)

I jeżeli nie rozumiesz sformułowań w stylu "podlega karze do..." albo "podlega karze od... do...", to się nie wstydź i napisz, chętnie ci wyjaśnię, bo to żaden wstyd, że jesteś analfabetą pomimo tego, że potrafisz czytać, pisać i publikować.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

W dniu .06.2019 o 15:04 <Kviat> pisze:

W dniu 05.06.2019 o 14:32, Trefniś pisze:

W dniu .06.2019 o 11:11 <Kviat> pisze:
 (...)

Nie ma znaczenia czy spali, czy chlali gorzałę i mieli w dupie..
Kara nie jest za spanie, czy chlanie, lecz za brak opieki.

 Jo, zero różnicy.

Jedynie w wysokości kary. Istoty to nie zmienia.

 Konkret proszę - KK w łapę i udowadniaj ową różnicę w wysokości kary!

Właśnie dlatego piszę o twoim analfabetyźmie, podwiędły Kviecie :)
Przeczytaj _dokładnie_ co pisałeś powyżej.
Wskaż, _gdzie_ masz w kodeksach literalnie rozróżnienie na chlanie/spanie  i brak opieki, z różnicą w wysokości kary o której WYRAŹNIE piszesz.

To, że przeklejasz jakieś fragmenty kodeksu to żaden wyczyn - robienie  tego bez rozumienia to właśnie analfabetyzm.

"Powrotu do zdrowia" nie życzę, bo to nieuprawnione założenie, że kiedyś  było z tobą lepiej. I że to odwracalne...

--
Trefniś

W dniu 05.06.2019 o 16:10, Trefniś pisze:

W dniu .06.2019 o 15:04 <Kviat> pisze:

W dniu 05.06.2019 o 14:32, Trefniś pisze:

W dniu .06.2019 o 11:11 <Kviat> pisze:
 (...)

Nie ma znaczenia czy spali, czy chlali gorzałę i mieli w dupie.
Kara nie jest za spanie, czy chlanie, lecz za brak opieki.

 Jo, zero różnicy.

Jedynie w wysokości kary. Istoty to nie zmienia.

 Konkret proszę - KK w łapę i udowadniaj ową różnicę w wysokości kary!

Właśnie dlatego piszę o twoim analfabetyźmie, podwiędły Kviecie :)
Przeczytaj _dokładnie_ co pisałeś powyżej.
Wskaż, _gdzie_ masz w kodeksach literalnie rozróżnienie na chlanie/spanie i brak opieki, z różnicą w wysokości kary o której WYRAŹNIE piszesz.

Dziecko drogie, specjalnie dla ciebie rozróżnienie:
"podlega karze do..." albo "podlega karze od... do..."

To, że przeklejasz jakieś fragmenty kodeksu to żaden wyczyn - robienie tego bez rozumienia to właśnie analfabetyzm.

Pokaż palcem którego fragmentu nie zrozumiałeś. Zastanowię się, czy istnieje jakiś prostszy sposób żeby ci to wyjaśnić.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

W dniu .06.2019 o 17:37 <Kviat> pisze:

W dniu 05.06.2019 o 16:10, Trefniś pisze:

W dniu .06.2019 o 15:04 <Kviat> pisze:

W dniu 05.06.2019 o 14:32, Trefniś pisze:

W dniu .06.2019 o 11:11 <Kviat> pisze:
 (...)

Nie ma znaczenia czy spali, czy chlali gorzałę i mieli w dupie.
Kara nie jest za spanie, czy chlanie, lecz za brak opieki.

 Jo, zero różnicy.

Jedynie w wysokości kary. Istoty to nie zmienia.

 Konkret proszę - KK w łapę i udowadniaj ową różnicę w wysokości kary!

 Właśnie dlatego piszę o twoim analfabetyźmie, podwiędły Kviecie :)
Przeczytaj _dokładnie_ co pisałeś powyżej.
Wskaż, _gdzie_ masz w kodeksach literalnie rozróżnienie na  chlanie/spanie i brak opieki, z różnicą w wysokości kary o której  WYRAŹNIE piszesz.

Dziecko drogie, specjalnie dla ciebie rozróżnienie:
"podlega karze do..." albo "podlega karze od... do..."

To, że przeklejasz jakieś fragmenty kodeksu to żaden wyczyn - robienie  tego bez rozumienia to właśnie analfabetyzm.

Pokaż palcem którego fragmentu nie zrozumiałeś. Zastanowię się, czy  istnieje jakiś prostszy sposób żeby ci to wyjaśnić.

Ze względu na Art. 207 KK nie będę się dalej znęcał, przy twojej  nieporadności.
Żegnam.

--
Trefniś

W dniu 05.06.2019 o 19:08, Trefniś pisze:

W dniu .06.2019 o 17:37 <Kviat> pisze:

W dniu 05.06.2019 o 16:10, Trefniś pisze:

W dniu .06.2019 o 15:04 <Kviat> pisze:

W dniu 05.06.2019 o 14:32, Trefniś pisze:

W dniu .06.2019 o 11:11 <Kviat> pisze:
 (...)

Nie ma znaczenia czy spali, czy chlali gorzałę i mieli w dupie.
Kara nie jest za spanie, czy chlanie, lecz za brak opieki.

 Jo, zero różnicy.

Jedynie w wysokości kary. Istoty to nie zmienia.

 Konkret proszę - KK w łapę i udowadniaj ową różnicę w wysokości kary!

 Właśnie dlatego piszę o twoim analfabetyźmie, podwiędły Kviecie :)
Przeczytaj _dokładnie_ co pisałeś powyżej.
Wskaż, _gdzie_ masz w kodeksach literalnie rozróżnienie na chlanie/spanie i brak opieki, z różnicą w wysokości kary o której WYRAŹNIE piszesz.

Dziecko drogie, specjalnie dla ciebie rozróżnienie:
"podlega karze do..." albo "podlega karze od... do..."

To, że przeklejasz jakieś fragmenty kodeksu to żaden wyczyn - robienie tego bez rozumienia to właśnie analfabetyzm.

Pokaż palcem którego fragmentu nie zrozumiałeś. Zastanowię się, czy istnieje jakiś prostszy sposób żeby ci to wyjaśnić.

Ze względu na Art. 207 KK nie będę się dalej znęcał, przy twojej nieporadności.
Żegnam.

Zastanowiłem się. Nie ma prostszego sposobu.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

w <op.z2wvs7fomtaby1@tncap.home>, Trefniś <trefnis1@mailinator.com>
napisał(-a):

W dniu .06.2019 o 11:11 <Kviat> pisze:

(...)
>>> Nie ma znaczenia czy spali, czy chlali gorzałę i mieli w dupie.
>>> Kara nie jest za spanie, czy chlanie, lecz za brak opieki.
>>  Jo, zero różnicy.
>
> Jedynie w wysokości kary. Istoty to nie zmienia.

Konkret proszę - KK w łapę i udowadniaj ową różnicę w wysokości kary!

Nawet debil powinien zrozumieć, że wysokość kary zależy od stopnia przewiny.
Dlaczego więc nie dałeś rady?

"Dzięki rozpowszechnieniu oświaty, można dziś czytać, pisać i publikować,  nie przestając być analfabetą" (Hugo Steinhaus)

Hmm...

W dniu czwartek, 6 czerwca 2019 11:22:11 UTC+2 użytkownik nie_ma...@onet.pl napisał:

w <op.z2wvs7fomtaby1@tncap.home>, Trefniś <trefnis1@mailinator.com>
napisał(-a):

> W dniu .06.2019 o 11:11 <Kviat> pisze:
> > (...)
> >>> Nie ma znaczenia czy spali, czy chlali gorzałę i mieli w dupie.
> >>> Kara nie jest za spanie, czy chlanie, lecz za brak opieki.
> >>  Jo, zero różnicy.
> >
> > Jedynie w wysokości kary. Istoty to nie zmienia.
> > Konkret proszę - KK w łapę i udowadniaj ową różnicę w wysokości kary!

Nawet debil powinien zrozumieć, że wysokość kary zależy od stopnia przewiny.
Dlaczego więc nie dałeś rady?

nie ma emaila, nie ma rozumu:)))))))))

> "Dzięki rozpowszechnieniu oświaty, można dziś czytać, pisać i publikować,  > nie przestając być analfabetą" (Hugo Steinhaus)

Hmm...

zabolało ? chyba nie, bo jak się nie ma rozumu to nie boli jak wali się w głowę:)))))))))))

W dniu .06.2019 o 14:12 u2 <u_2@o2.pl> pisze:

W dniu czwartek, 6 czerwca 2019 11:22:11 UTC+2 użytkownik  nie_ma...@onet.pl napisał:

w <op.z2wvs7fomtaby1@tncap.home>, Trefniś <trefnis1@mailinator.com>
napisał(-a):

> W dniu .06.2019 o 11:11 <Kviat> pisze:
>
> (...)
> >>> Nie ma znaczenia czy spali, czy chlali gorzałę i mieli w dupie.
> >>> Kara nie jest za spanie, czy chlanie, lecz za brak opieki.
> >>  Jo, zero różnicy.
> >
> > Jedynie w wysokości kary. Istoty to nie zmienia.
>
> Konkret proszę - KK w łapę i udowadniaj ową różnicę w wysokości kary!

Nawet debil powinien zrozumieć, że wysokość kary zależy od stopnia  przewiny.
Dlaczego więc nie dałeś rady?

nie ma emaila, nie ma rozumu:)))))))))

> "Dzięki rozpowszechnieniu oświaty, można dziś czytać, pisać i  publikować,
> nie przestając być analfabetą" (Hugo Steinhaus)

Hmm...

zabolało ? chyba nie, bo jak się nie ma rozumu to nie boli jak wali się  w głowę:)))))))))))

Nadal nie _rozumiecie_ o co zapienił się kviatek.
Żądałem wskazania zapisów w KK na jego stwierdzenia, czego uczynić nie  mógł.
Bo ich zwyczajnie nie ma.

Czytać kodeksy trzeba umieć, to dlatego studia prawnicze są trudne..
A to zaledwie początek drogi, bo żeby zostać sędzią:

https://gratka.pl/regiopraca/portal/rynek-pracy/zawody/jak-zostac-sedzia-jakie-zmiany-pojawily-sie-w-2017-roku

Dlatego lepiej nie wypowiadać się tak stanowczo w sprawach orzecznictwa,  moi panowie...

--
Trefniś

W dniu 06.06.2019 o 17:31, Trefniś pisze:

Nadal nie _rozumiecie_ o co zapienił się kviatek.

Nie dziecko. To ty nie zrozumiałeś.

Żądałem wskazania zapisów w KK na jego stwierdzenia, czego uczynić nie mógł.

I je dostałeś.

Bo ich zwyczajnie nie ma.

Znowu ci się pogorszyło.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

W dniu .06.2019 o 20:10 <Kviat> pisze:

W dniu 06.06.2019 o 17:31, Trefniś pisze:

Nadal nie _rozumiecie_ o co zapienił się kviatek.

Nie dziecko. To ty nie zrozumiałeś.

Żądałem wskazania zapisów w KK na jego stwierdzenia, czego uczynić nie  mógł.

I je dostałeś.

Bo ich zwyczajnie nie ma.

Znowu ci się pogorszyło.

Kviatek, otrzyj buzię.

--
Trefniś

W dniu .06.2019 o 11:18 <nie_ma_emaila@onet.pl> pisze:

w <op.z2wvs7fomtaby1@tncap.home>, Trefniś <trefnis1@mailinator.com>
napisał(-a):

W dniu .06.2019 o 11:11 <Kviat> pisze:

(...)
>>> Nie ma znaczenia czy spali, czy chlali gorzałę i mieli w dupie.
>>> Kara nie jest za spanie, czy chlanie, lecz za brak opieki.
>>  Jo, zero różnicy.
>
> Jedynie w wysokości kary. Istoty to nie zmienia.

Konkret proszę - KK w łapę i udowadniaj ową różnicę w wysokości kary!

Nawet debil powinien zrozumieć, że wysokość kary zależy od stopnia  przewiny.
Dlaczego więc nie dałeś rady?

"Dzięki rozpowszechnieniu oświaty, można dziś czytać, pisać i  publikować,
nie przestając być analfabetą" (Hugo Steinhaus)

Hmm...

Kolejny z ludycznym poczuciem sprawiedliwości.
"Jak mały Kviatek et consortes rozumie wyrokowanie"...

--
Trefniś

w <op.z2yyegzfmtaby1@tncap.home>, Trefniś <trefnis1@mailinator.com>
napisał(-a):

W dniu .06.2019 o 11:18 <nie_ma_emaila@onet.pl> pisze:

> w <op.z2wvs7fomtaby1@tncap.home>, Trefniś <trefnis1@mailinator.com>
> napisał(-a):
>
>> W dniu .06.2019 o 11:11 <Kviat> pisze:
>>
>> (...)
>> >>> Nie ma znaczenia czy spali, czy chlali gorzałę i mieli w dupie.
>> >>> Kara nie jest za spanie, czy chlanie, lecz za brak opieki.
>> >>  Jo, zero różnicy.
>> >
>> > Jedynie w wysokości kary. Istoty to nie zmienia.
>>
>> Konkret proszę - KK w łapę i udowadniaj ową różnicę w wysokości kary!
>
> Nawet debil powinien zrozumieć, że wysokość kary zależy od stopnia  > przewiny.
> Dlaczego więc nie dałeś rady?
>
>> "Dzięki rozpowszechnieniu oświaty, można dziś czytać, pisać i  >> publikować,
>> nie przestając być analfabetą" (Hugo Steinhaus)
>
> Hmm...

Kolejny z ludycznym poczuciem sprawiedliwości.
"Jak mały Kviatek et consortes rozumie wyrokowanie"...

Ludycznego poczucia to sobie szukaj w obecnym pararządzie.
Jak pomyślisz, to dowiesz się dlaczego wyroku są od-do, a nie X lat.

W dniu .06.2019 o 10:16 <nie_ma_emaila@onet.pl> pisze:

w <op.z2yyegzfmtaby1@tncap.home>, Trefniś <trefnis1@mailinator.com>
napisał(-a):

W dniu .06.2019 o 11:18 <nie_ma_emaila@onet.pl> pisze:

> w <op.z2wvs7fomtaby1@tncap.home>, Trefniś <trefnis1@mailinator.com>
> napisał(-a):
>
>> W dniu .06.2019 o 11:11 <Kviat> pisze:
>>
>> (...)
>> >>> Nie ma znaczenia czy spali, czy chlali gorzałę i mieli w dupie.
>> >>> Kara nie jest za spanie, czy chlanie, lecz za brak opieki.
>> >>  Jo, zero różnicy.
>> >
>> > Jedynie w wysokości kary. Istoty to nie zmienia.
>>
>> Konkret proszę - KK w łapę i udowadniaj ową różnicę w wysokości kary!
>
> Nawet debil powinien zrozumieć, że wysokość kary zależy od stopnia
> przewiny.
> Dlaczego więc nie dałeś rady?
>
>> "Dzięki rozpowszechnieniu oświaty, można dziś czytać, pisać i
>> publikować,
>> nie przestając być analfabetą" (Hugo Steinhaus)
>
> Hmm...

Kolejny z ludycznym poczuciem sprawiedliwości.
"Jak mały Kviatek et consortes rozumie wyrokowanie"...

Ludycznego poczucia to sobie szukaj w obecnym pararządzie.
Jak pomyślisz, to dowiesz się dlaczego wyroku są od-do, a nie X lat.

Czyli cała dyskusja to tzw. "lista obecności" :)
Zero merytoryki.
Kviat może liczyć na kompulsywną obronę przez całą sfrustrowaną część  sceny politycznej.

Dyskusja była - "GDZIE piszą o INNYM wyrokowaniu przy spożyciu alkoholu -  konkretny art. KK z literalnie wyszczególnionym przypadkiem użycia  alkoholu". Bo tak twierdzi zwiędły...

Problem stąd, że nie rozumie słowa pisanego, ani NAWET nie rozumie  własnych wypowiedzi.
Po zastanowieniu - może to nie jest analfabetyzm, a tylko niski poziom  intelektualny.
BTW - dajcie Kviatowi już spokój, nie jest łatwo przez kilka dni czytać o  swoich niepotrzebnych i nieprzemyślanych wypowiedziach.

--
Trefniś

W dniu 07.06.2019 o 13:56, Trefniś pisze:

Kviat może liczyć na kompulsywną obronę przez całą sfrustrowaną część sceny politycznej.

No i się wydało :)
Próbujesz nieudolnie przypieprzyć się na siłę, pod pretekstem "merytoryczności", bo nie podobają ci się moje poglądy polityczne.
A skoro już wiadomo jaką "scenę polityczną" ty reprezentujesz, to równocześnie wyjaśniło się, dlaczego robisz to tak nieudolnie.

Dyskusja była - "GDZIE piszą o INNYM wyrokowaniu przy spożyciu alkoholu

No piszą w KK... :):)
"podlega karze od... do..."

- konkretny art. KK z literalnie wyszczególnionym przypadkiem użycia alkoholu". Bo tak twierdzi zwiędły...

Nie odpowiadam za twoje urojenia. Ale jest mi przykro, że je masz.
Nigdzie nie twierdziłem, że taki "literalnie wyszczególniony przypadek" z alkoholem występuje. To ty się idiotycznie uparłeś, żebym wskazał coś, co nie istnieje.

Problem stąd, że nie rozumie słowa pisanego, ani NAWET nie rozumie własnych wypowiedzi.

Pewne jest to, że nie rozumiem twoich idiotycznych żądań :)

Problem w tym, że ty kompletnie nie masz pojęcia co to jest KK, jak stosuje się prawo, czym jest sąd. I czym są dodatkowe okoliczności.

Pozostaje ci jedynie zgadywanie, dlaczego w KK nie ma "literalnie wyszczególnionych przypadków" (to nawet średnio ogarnięty gimnazjalista by zrozumiał), a sądowi umożliwiono stosowanie widełek.

Po zastanowieniu - może to nie jest analfabetyzm, a tylko niski poziom intelektualny.

Już się pochwaliłeś swoim poziomem intelektualnym typowego reprezentanta niesfrustrowanej części sceny politycznej. Dotarło do mnie, już nie musisz więcej tego robić.

BTW - dajcie Kviatowi już spokój,

:):)

nie jest łatwo przez kilka dni czytać o swoich niepotrzebnych i nieprzemyślanych wypowiedziach.

Domyślam się, że nie jest łatwo. Ale przecież nikt cię nie zmusza żebyś czytał o swoich niepotrzebnych i nieprzemyślanych wypowiedziach.
Podpowiem ci w tajemnicy, że nie musiałbyś ich czytać, gdybyś w ogóle ich nie napisał.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

W dniu .06.2019 o 19:06 <Kviat> pisze:

W dniu 07.06.2019 o 13:56, Trefniś pisze:

Kviat może liczyć na kompulsywną obronę przez całą sfrustrowaną część  sceny politycznej.

No i się wydało :)
Próbujesz nieudolnie przypieprzyć się na siłę, pod pretekstem  "merytoryczności", bo nie podobają ci się moje poglądy polityczne.

Ze skrajną głupotą należy walczyć żywym ogniem, co niniejszym uczyniłem!
Tylko tyle.

Nigdy nie byłeś mądry i nigdy nie będziesz, zatem żadnych życzeń się nie  spodziewaj.
Spodziewam się jeszcze piany od pieniacza, w końcu to dowód na celność  strzału - ugodzony może tak dłuuuuuugo :)
Ale mimo wszystko ogłaszam EOT...

--
Trefniś

W dniu 05.06.2019 o 09:42, Kviat pisze:

Jak nie, jak tak?
http://czestochowa.wyborcza.pl/czestochowa/7,89625,24315738,sad-czestochowa-za-brak-opieki-nad-dzieckiem-pol-roku-wiezienia.html

za sam fakt, że oboje rodzice spali,

Nie ma znaczenia czy spali, czy chlali gorzałę i mieli w dupie.
Kara nie jest za spanie, czy chlanie, lecz za brak opieki.

Gdyby nie było różnicy, to byłyby wyroki za zaniedbanie opieki poprzez spanie na trzeźwo. A takich wyroków nie ma.

   MJ

W dniu 06.06.2019 o 11:55, Michał Jankowski pisze:

W dniu 05.06.2019 o 09:42, Kviat pisze:

Jak nie, jak tak?
http://czestochowa.wyborcza.pl/czestochowa/7,89625,24315738,sad-czestochowa-za-brak-opieki-nad-dzieckiem-pol-roku-wiezienia.html

za sam fakt, że oboje rodzice spali,

Nie ma znaczenia czy spali, czy chlali gorzałę i mieli w dupie.
Kara nie jest za spanie, czy chlanie, lecz za brak opieki.

Gdyby nie było różnicy, to byłyby wyroki za zaniedbanie opieki poprzez spanie na trzeźwo. A takich wyroków nie ma.

Bo zarzuty czy wyroki nie są za spanie, lecz za brak opieki.
Tak samo jak nie ma wyroków za krzątanie się matki po kuchni, gdy w tym czasie dziecko się topi w przydomowym szambie.
Spanie i krzątanie się po kuchni nie jest zakazane.
Picie alkoholu też nie jest zakazane, ale chyba nie muszę tłumaczyć, dlaczego jest to dodatkowa okoliczność, którą sądy (i prokurator) bierze pod uwagę? Czy jednak muszę tłumaczyć?

Pierwsze z brzegu, 2 sekundy w googlach:

https://wiadomosci.wp.pl/dwulatek-wypadl-z-okna-matka-uslyszala-zarzut-narazenia-zycia-dziecka-6027709228741761a

"Do zdarzenia doszło w nocy ze środy na czwartek."

"Matka chłopców została zatrzymana. W momencie wypadku była trzeźwa.

- Kobieta złożyła wyjaśnienia. Usłyszała zarzut narażenia dziecka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo zdrowia za co grozi kara do pięciu lat więzienia. W piątek zostanie doprowadzona do prokuratury - mówiła asp. Justyna Dziedzic z chorzowskiej policji."

Nie napisali, że spała. Nie napisali też, że nie spała.

Pozdrawiam
Piotr

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5cf8f90a$0$503$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 06.06.2019 o 11:55, Michał Jankowski pisze:

W dniu 05.06.2019 o 09:42, Kviat pisze:

Jak nie, jak tak?
http://czestochowa.wyborcza.pl/czestochowa/7,89625,24315738,sad-czestochowa-za-brak-opieki-nad-dzieckiem-pol-roku-wiezienia.html

za sam fakt, że oboje rodzice spali,

Nie ma znaczenia czy spali, czy chlali gorzałę i mieli w dupie.
Kara nie jest za spanie, czy chlanie, lecz za brak opieki.

Gdyby nie było różnicy, to byłyby wyroki za zaniedbanie opieki poprzez spanie na trzeźwo. A takich wyroków nie ma.

Bo zarzuty czy wyroki nie są za spanie, lecz za brak opieki.
Tak samo jak nie ma wyroków za krzątanie się matki po kuchni, gdy w tym czasie dziecko się topi w przydomowym szambie.
Spanie i krzątanie się po kuchni nie jest zakazane.
Picie alkoholu też nie jest zakazane, ale chyba nie muszę tłumaczyć, dlaczego jest to dodatkowa okoliczność, którą sądy (i prokurator) bierze pod uwagę? Czy jednak muszę tłumaczyć?

Chyba jednak musisz

Pierwsze z brzegu, 2 sekundy w googlach:
https://wiadomosci.wp.pl/dwulatek-wypadl-z-okna-matka-uslyszala-zarzut-narazenia-zycia-dziecka-6027709228741761a
"Do zdarzenia doszło w nocy ze środy na czwartek."
"Matka chłopców została zatrzymana. W momencie wypadku była trzeźwa.
- Kobieta złożyła wyjaśnienia. Usłyszała zarzut narażenia dziecka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo zdrowia za co grozi kara do pięciu lat więzienia. W piątek zostanie doprowadzona do prokuratury - mówiła asp. Justyna Dziedzic z chorzowskiej policji."

Nie napisali, że spała. Nie napisali też, że nie spała.

Czyli jednak lepiej nie krzątac sie w kuchni, jak dziecko biega dookola szamba.

Teraz tylko pytanie: sad rozumie, ze czlowiek musi sie wyspac, a policja nie rozumie ?

Bo ze sad rozumie, ze alkohol jest dozwolony, ale rodzicowi spozywac go nie wolno, to mozna w wyrokach wyczytac :-)

J.

On 2019-06-06, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup

Bo zarzuty czy wyroki nie są za spanie, lecz za brak opieki.

Chyba jednak musisz

Czyli jednak lepiej nie krzątac sie w kuchni, jak dziecko biega dookola szamba.

Teraz tylko pytanie: sad rozumie, ze czlowiek musi sie wyspac, a policja nie rozumie ?

Zrozumieją i sąd i policja bo jest to bolesnie oczywiste, że nie chodzi o spanie a o niedopełnienie warunków bezpieczeństwa. Dziecko nie powinno samo biegać po podwórku jeśli może wpaść do szamba. Rodzice nie mogą spać jeśli w mieszkaniu gotuje się zupa a dziecko może ją na siebie zciągnąć. Ale mogą oboje spać i nikt ich za to nie ukarze, jeśli dziecko jest bezpieczne w kojcu z którego oceniając rozsądnie samo nie wyjdzie ani nic mu w tym kojcu się nie stanie. Nie słyszałem aby ktokolwiek został skazany śmierć łóżeczkową dziecka, a zapewne w 99% rodzice wtedy spało.
 Dlatego tez to czy opiekunowie PTTK mogą spać czy nie zależy, czy ich podopieczni są bezpieczni, a nie bo opiekunowie spać nigdy nie powinni. To jest kompletna bzdura.

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:fi7KE.311149$Dw7.151972@fx12.ams1...
On 2019-06-06, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup

Bo zarzuty czy wyroki nie są za spanie, lecz za brak opieki.

Chyba jednak musisz

Czyli jednak lepiej nie krzątac sie w kuchni, jak dziecko biega
dookola szamba.

Teraz tylko pytanie: sad rozumie, ze czlowiek musi sie wyspac, a
policja nie rozumie ?

Zrozumieją i sąd i policja bo jest to bolesnie oczywiste, że nie chodzi
o spanie a o niedopełnienie warunków bezpieczeństwa. Dziecko nie powinno
samo biegać po podwórku jeśli może wpaść do szamba. Rodzice nie mogą
spać jeśli w mieszkaniu gotuje się zupa a dziecko może ją na siebie
zciągnąć. Ale mogą oboje spać i nikt ich za to nie ukarze, jeśli dziecko
jest bezpieczne w kojcu z którego oceniając rozsądnie samo nie wyjdzie
ani nic mu w tym kojcu się nie stanie. Nie słyszałem aby ktokolwiek
został skazany śmierć łóżeczkową dziecka, a zapewne w 99% rodzice wtedy
spało.

To poszukaj, z dopiskiem "nietrzezwi" :-)

Dlatego tez to czy opiekunowie PTTK mogą spać czy nie zależy, czy ich
podopieczni są bezpieczni, a nie bo opiekunowie spać nigdy nie powinni.
To jest kompletna bzdura.

a) skad maja wiedziec, czy sa bezpieczni, jesli spia ?

b) to jednak zorganizowana wycieczka, wiec moga inne zasady obowiazywac.
    ze np co najmniej jeden opiekun czuwa.

J.



--
Marcin

On 2019-06-06, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:fi7KE.311149$Dw7.151972@fx12.ams1...
On 2019-06-06, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup

Bo zarzuty czy wyroki nie są za spanie, lecz za brak opieki.

Chyba jednak musisz

Czyli jednak lepiej nie krzątac sie w kuchni, jak dziecko biega
dookola szamba.

Teraz tylko pytanie: sad rozumie, ze czlowiek musi sie wyspac, a
policja nie rozumie ?

Zrozumieją i sąd i policja bo jest to bolesnie oczywiste, że nie chodzi
o spanie a o niedopełnienie warunków bezpieczeństwa. Dziecko nie powinno
samo biegać po podwórku jeśli może wpaść do szamba. Rodzice nie mogą
spać jeśli w mieszkaniu gotuje się zupa a dziecko może ją na siebie
zciągnąć. Ale mogą oboje spać i nikt ich za to nie ukarze, jeśli dziecko
jest bezpieczne w kojcu z którego oceniając rozsądnie samo nie wyjdzie
ani nic mu w tym kojcu się nie stanie. Nie słyszałem aby ktokolwiek
został skazany śmierć łóżeczkową dziecka, a zapewne w 99% rodzice wtedy
spało.

To poszukaj, z dopiskiem "nietrzezwi" :-)

Wbrew twierdzeniom niektórych osób jest podstawowa różnica pomiędzy byciem nawalonym a spaniem. Ta różnica to... achtung!.. jak się obudzisz to nie jesteś pijany, a jak jesteś pijany to ani się nie obudzisz ani za dotknięciem różdżki nie wytrzeżwiejesz. Czym się różni spanie od pójścia do pokoju obok i oglądanie nieco głośniej telewizji?

Dlatego tez to czy opiekunowie PTTK mogą spać czy nie zależy, czy ich
podopieczni są bezpieczni, a nie bo opiekunowie spać nigdy nie powinni.
To jest kompletna bzdura.

a) skad maja wiedziec, czy sa bezpieczni, jesli spia ?

Pewnie stąd skąd rodzic oceniająć rozsądnie wie, że jego dziecko jest bezpieczne.

b) to jednak zorganizowana wycieczka, wiec moga inne zasady obowiazywac.
    ze np co najmniej jeden opiekun czuwa.

A są? --
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:WR7KE.284923$ys.222224@fx10.ams1...
On 2019-06-06, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

o spanie a o niedopełnienie warunków bezpieczeństwa. Dziecko nie
powinno
samo biegać po podwórku jeśli może wpaść do szamba. Rodzice nie mogą
spać jeśli w mieszkaniu gotuje się zupa a dziecko może ją na siebie
zciągnąć. Ale mogą oboje spać i nikt ich za to nie ukarze, jeśli
dziecko
jest bezpieczne w kojcu z którego oceniając rozsądnie samo nie
wyjdzie
ani nic mu w tym kojcu się nie stanie. Nie słyszałem aby ktokolwiek
został skazany śmierć łóżeczkową dziecka, a zapewne w 99% rodzice
wtedy spało.

To poszukaj, z dopiskiem "nietrzezwi" :-)

Wbrew twierdzeniom niektórych osób jest podstawowa różnica pomiędzy
byciem nawalonym a spaniem. Ta różnica to... achtung!.. jak się obudzisz
to nie jesteś pijany, a jak jesteś pijany to ani się nie obudzisz ani za
dotknięciem różdżki nie wytrzeżwiejesz.

Ja tam mam dosc mocny sen i na trzezwo trudno mnie obudzic.

A jak sie pijany obudze ... nadal dziecko moge sciagnac z parapetu, czy ogien ugasic.

Czym się różni spanie od pójścia
do pokoju obok i oglądanie nieco głośniej telewizji?

Sprawdz w wyrokach :-)

Dlatego tez to czy opiekunowie PTTK mogą spać czy nie zależy, czy ich
podopieczni są bezpieczni, a nie bo opiekunowie spać nigdy nie
powinni.
To jest kompletna bzdura.

a) skad maja wiedziec, czy sa bezpieczni, jesli spia ?

Pewnie stąd skąd rodzic oceniająć rozsądnie wie, że jego dziecko jest
bezpieczne.

Ale wycieczka jest np schronisku i nie wiadomo, czy sie jakis pedofil nie kreci.
Albo czy dzieci nie bawia sie zapalkami ...

b) to jednak zorganizowana wycieczka, wiec moga inne zasady
obowiazywac.

  ze np co najmniej jeden opiekun czuwa.

A są?

Nie wiem.
A moze sa tak niewyrazne, ze nie wiadomo.
Bo co to znaczy "opiekowac sie" ? :-)

J.

On 2019-06-06, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

ani nic mu w tym kojcu się nie stanie. Nie słyszałem aby ktokolwiek
został skazany śmierć łóżeczkową dziecka, a zapewne w 99% rodzice
wtedy spało.

To poszukaj, z dopiskiem "nietrzezwi" :-)

Wbrew twierdzeniom niektórych osób jest podstawowa różnica pomiędzy
byciem nawalonym a spaniem. Ta różnica to... achtung!.. jak się obudzisz
to nie jesteś pijany, a jak jesteś pijany to ani się nie obudzisz ani za
dotknięciem różdżki nie wytrzeżwiejesz.

Ja tam mam dosc mocny sen i na trzezwo trudno mnie obudzic.

A jak sie pijany obudze ... nadal dziecko moge sciagnac z parapetu, czy ogien ugasic.

Albo poprowdzisz samochód.

Czym się różni spanie od pójścia
do pokoju obok i oglądanie nieco głośniej telewizji?

Sprawdz w wyrokach :-)

A są jakieś? :)

a) skad maja wiedziec, czy sa bezpieczni, jesli spia ?

Pewnie stąd skąd rodzic oceniająć rozsądnie wie, że jego dziecko jest
bezpieczne.

Ale wycieczka jest np schronisku i nie wiadomo, czy sie jakis pedofil nie kreci.
Albo czy dzieci nie bawia sie zapalkami ...

Ufam, że potrafisz ocenić, kiedy spać można a kiedy nie, tak jak pewnie potrafisz ocenić prawdopodobienstwo zajścia określonych zdarzeń z uwzglednienie inteniejacych warunków, lokalowych, społecznych, pogodowych i innych :)

b) to jednak zorganizowana wycieczka, wiec moga inne zasady
obowiazywac.

  ze np co najmniej jeden opiekun czuwa.

A są?

Nie wiem.
A moze sa tak niewyrazne, ze nie wiadomo.
Bo co to znaczy "opiekowac sie" ? :-)

A jak się wszystkim wychowawcom w nocy naraz zachce kupę, to próbując uchronić schronisko przed posraniem, wyczerpia już znamiona braku opieki? :)

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:2WdKE.376464$LE7.145638@fx11.ams1...
On 2019-06-06, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

Wbrew twierdzeniom niektórych osób jest podstawowa różnica pomiędzy
byciem nawalonym a spaniem. Ta różnica to... achtung!.. jak się
obudzisz
to nie jesteś pijany, a jak jesteś pijany to ani się nie obudzisz ani
za dotknięciem różdżki nie wytrzeżwiejesz.

Ja tam mam dosc mocny sen i na trzezwo trudno mnie obudzic.

A jak sie pijany obudze ... nadal dziecko moge sciagnac z parapetu,
czy ogien ugasic.

Albo poprowdzisz samochód.

Ale nie wybieram sie prowadzic samochodu.
Zreszta ... po tych 3 czy 4 piwach pewnie bym pojechal w miare bezpiecznie, mimo ~1 promila.
I gdyby gdyby np zaszla taka potrzeba, ze np dziecko trzeba pilnie do szpitala ...

A po dwoch piwach to juz w ogole nie ma co mowic o jakim stanie nietrzewosci, ale przeciez wielkim przestepca bym byl za kierownica ....

Czym się różni spanie od pójścia do pokoju obok i oglądanie nieco głośniej telewizji?

Sprawdz w wyrokach :-)

A są jakieś? :)

Trzeba poszukac. Moze i sa.

a) skad maja wiedziec, czy sa bezpieczni, jesli spia ?

Pewnie stąd skąd rodzic oceniająć rozsądnie wie, że jego dziecko jest
bezpieczne.

Ale wycieczka jest np schronisku i nie wiadomo, czy sie jakis pedofil
nie kreci.
Albo czy dzieci nie bawia sie zapalkami ...

Ufam, że potrafisz ocenić, kiedy spać można a kiedy nie, tak jak pewnie
potrafisz ocenić prawdopodobienstwo zajścia określonych zdarzeń z
uwzglednienie inteniejacych warunków, lokalowych, społecznych,
pogodowych i innych :)

Ale ja we wlasnym mieszkaniu, czy ja bedac opiekunem wycieczki w nieznanym schronisku publicznie dostepnym ?

A co bedzie, jak dzieciaki zechca sie bawic w duchy po polnocy ? :-)

b) to jednak zorganizowana wycieczka, wiec moga inne zasady
obowiazywac.

  ze np co najmniej jeden opiekun czuwa.
A są?

Nie wiem.
A moze sa tak niewyrazne, ze nie wiadomo.
Bo co to znaczy "opiekowac sie" ? :-)

A jak się wszystkim wychowawcom w nocy naraz zachce kupę, to próbując
uchronić schronisko przed posraniem, wyczerpia już znamiona braku
opieki? :)

A skad wiesz, czy nie ? :-)

J.

W dniu 07.06.2019 o 12:08, J.F. pisze:

Ale nie wybieram sie prowadzic samochodu.
Zreszta ... po tych 3 czy 4 piwach pewnie bym pojechal w miare bezpiecznie, mimo ~1 promila.
I gdyby gdyby np zaszla taka potrzeba, ze np dziecko trzeba pilnie do szpitala ...

Od tego jest karetka. Nie ma obowiązku a często i sensu posiadać samochód. W razie czego możesz poprosić o pomoc milicjanta;)

Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5cfac7e9$0$501$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 07.06.2019 o 12:08, J.F. pisze:

Ale nie wybieram sie prowadzic samochodu.
Zreszta ... po tych 3 czy 4 piwach pewnie bym pojechal w miare bezpiecznie, mimo ~1 promila.
I gdyby gdyby np zaszla taka potrzeba, ze np dziecko trzeba pilnie do szpitala ...

Od tego jest karetka.

Ale slyszysz - 40 minut, 2 godziny ...

Nie ma obowiązku a często i sensu posiadać samochód. W razie czego możesz poprosić o pomoc milicjanta;)

Czytales - nie wolno mu dowiezc do szpitala :-)

J.

W dniu 08.06.2019 o 02:01, J.F. pisze:

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5cfac7e9$0$501$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 07.06.2019 o 12:08, J.F. pisze:

Ale nie wybieram sie prowadzic samochodu.
Zreszta ... po tych 3 czy 4 piwach pewnie bym pojechal w miare bezpiecznie, mimo ~1 promila.
I gdyby gdyby np zaszla taka potrzeba, ze np dziecko trzeba pilnie do szpitala ...

Od tego jest karetka.

Ale slyszysz - 40 minut, 2 godziny ...

Prawdę mówiąc parę razy czekałem (nie osobiście dla mnie) i nigdy to długo nie trwało. A tylko dwa razy określiłbym to jako zagrożenie życia (co najciekawsze przyjechali raz bez bomb, ale w nocy).

Shrek

On 2019-06-07, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:2WdKE.376464$LE7.145638@fx11.ams1...
On 2019-06-06, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

Wbrew twierdzeniom niektórych osób jest podstawowa różnica pomiędzy
byciem nawalonym a spaniem. Ta różnica to... achtung!.. jak się
obudzisz
to nie jesteś pijany, a jak jesteś pijany to ani się nie obudzisz ani
za dotknięciem różdżki nie wytrzeżwiejesz.

Ja tam mam dosc mocny sen i na trzezwo trudno mnie obudzic.

A jak sie pijany obudze ... nadal dziecko moge sciagnac z parapetu,
czy ogien ugasic.

Albo poprowdzisz samochód.

Ale nie wybieram sie prowadzic samochodu.
Zreszta ... po tych 3 czy 4 piwach pewnie bym pojechal w miare bezpiecznie, mimo ~1 promila.

Ustawodawca uważa inaczej, a i pewnie będzie w stanie naukowo wykazać, że stałes się wyrodnym rodzicem.

I gdyby gdyby np zaszla taka potrzeba, ze np dziecko trzeba pilnie do szpitala ...

To byłby stan wyższej konieczności. Ale jak lezysz półprzytomnu w domu i trawisz jabłecznik to statystyki wskazuje, że Twoje zdolności opiekuńcze ulegają jakby pewnemu osłabieniu.

A po dwoch piwach to juz w ogole nie ma co mowic o jakim stanie nietrzewosci, ale przeciez wielkim przestepca bym byl za kierownica

Po 2ch piwach to wątpliwe aby sąd stwierdził, że to się przyczyniło.

Ufam, że potrafisz ocenić, kiedy spać można a kiedy nie, tak jak pewnie
potrafisz ocenić prawdopodobienstwo zajścia określonych zdarzeń z
uwzglednienie inteniejacych warunków, lokalowych, społecznych,
pogodowych i innych :)

Ale ja we wlasnym mieszkaniu, czy ja bedac opiekunem wycieczki w nieznanym schronisku publicznie dostepnym ?

Nie wychodzisz z dziećmi z domu?

A co bedzie, jak dzieciaki zechca sie bawic w duchy po polnocy ? :-)

To się zapewne pobawią :)

A jak się wszystkim wychowawcom w nocy naraz zachce kupę, to próbując
uchronić schronisko przed posraniem, wyczerpia już znamiona braku
opieki? :)

A skad wiesz, czy nie ? :-)

Trochę po tej dyskucji zwątpiłem, ale nadal wierzę w zdrowy rozsądek.

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:xdFKE.363841$Vc1.185166@fx16.ams1...
On 2019-06-07, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

Wbrew twierdzeniom niektórych osób jest podstawowa różnica pomiędzy
byciem nawalonym a spaniem. Ta różnica to... achtung!.. jak się
obudzisz to nie jesteś pijany, a jak jesteś pijany to ani się nie obudzisz
ani za dotknięciem różdżki nie wytrzeżwiejesz.

Ja tam mam dosc mocny sen i na trzezwo trudno mnie obudzic.

A jak sie pijany obudze ... nadal dziecko moge sciagnac z parapetu,
czy ogien ugasic.

Albo poprowdzisz samochód.

Ale nie wybieram sie prowadzic samochodu.
Zreszta ... po tych 3 czy 4 piwach pewnie bym pojechal w miare
bezpiecznie, mimo ~1 promila.

Ustawodawca uważa inaczej, a i pewnie będzie w stanie naukowo wykazać,
że stałes się wyrodnym rodzicem.

I gdyby gdyby np zaszla taka potrzeba, ze np dziecko trzeba pilnie do
szpitala ...

To byłby stan wyższej konieczności.

I nagle przestaje byc pijany ?

Ale jak lezysz półprzytomnu w domu i
trawisz jabłecznik to statystyki wskazuje, że Twoje zdolności opiekuńcze
ulegają jakby pewnemu osłabieniu.

To ja bez jablecznika mam takie oslabienie przez ok 8h na dobe ...

A po dwoch piwach to juz w ogole nie ma co mowic o jakim stanie
nietrzewosci, ale przeciez wielkim przestepca bym byl za kierownica

Po 2ch piwach to wątpliwe aby sąd stwierdził, że to się przyczyniło.

Ale jednak ponad 0.5 promila, wiec nietrzezwy jak swinia ..

Ufam, że potrafisz ocenić, kiedy spać można a kiedy nie, tak jak
pewnie
potrafisz ocenić prawdopodobienstwo zajścia określonych zdarzeń z
uwzglednienie inteniejacych warunków, lokalowych, społecznych,
pogodowych i innych :)

Ale ja we wlasnym mieszkaniu, czy ja bedac opiekunem wycieczki w
nieznanym schronisku publicznie dostepnym ?

Nie wychodzisz z dziećmi z domu?

Wychodze, ale nadal nie jestem wtedy opiekunem wycieczki ...

A co bedzie, jak dzieciaki zechca sie bawic w duchy po polnocy ? :-)

To się zapewne pobawią :)

Z konsekwencjami typu pozar, spadniecie z dachu, zabładzenie w lesie :-)

J.

On 2019-06-10, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

I gdyby gdyby np zaszla taka potrzeba, ze np dziecko trzeba pilnie do
szpitala ...

To byłby stan wyższej konieczności.

I nagle przestaje byc pijany ?

To by nie było stanu wyśzej konieczności. Kombinuj dalej :)

Ale jak lezysz półprzytomnu w domu i
trawisz jabłecznik to statystyki wskazuje, że Twoje zdolności opiekuńcze
ulegają jakby pewnemu osłabieniu.

To ja bez jablecznika mam takie oslabienie przez ok 8h na dobe ...

No widzisz, znasz siebie, potrafisz ocenic i odpowiednio pozarządzać ryzykiem.

A po dwoch piwach to juz w ogole nie ma co mowic o jakim stanie
nietrzewosci, ale przeciez wielkim przestepca bym byl za kierownica

Po 2ch piwach to wątpliwe aby sąd stwierdził, że to się przyczyniło.

Ale jednak ponad 0.5 promila, wiec nietrzezwy jak swinia ..

Nie znam orzecznictwa, ale coś mi się wydaje że jednak nie. Kreowanie twardej zalezności pomiędzy dowolnym stanem po spozyciu alkoholu a winą to są media. Później te same media są w szoku, gdy mamy pijanego uczestnika wypadku a sąd bada na ile jego stan się przyczynił i na tej podstawie wyorkuje. Społecznie i medialnie przeciez wiadomo, że kazdy pijak to złodziej.

Ale ja we wlasnym mieszkaniu, czy ja bedac opiekunem wycieczki w
nieznanym schronisku publicznie dostepnym ?

Nie wychodzisz z dziećmi z domu?

Wychodze, ale nadal nie jestem wtedy opiekunem wycieczki ...

A jak będzie rożnica, jeśli, załóżmy, nie ma jednak uregulowań szczegółowych?

A co bedzie, jak dzieciaki zechca sie bawic w duchy po polnocy ? :-)

To się zapewne pobawią :)

Z konsekwencjami typu pozar, spadniecie z dachu, zabładzenie w lesie :-)

CO moze się równie dobrze zdarzyć, jeśli spać nie będziesz, prawda? :)

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:%xCLE.418422$_R1.86432@fx05.ams1...
On 2019-06-10, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Ale jak lezysz półprzytomnu w domu i
trawisz jabłecznik to statystyki wskazuje, że Twoje zdolności
opiekuńcze ulegają jakby pewnemu osłabieniu.

To ja bez jablecznika mam takie oslabienie przez ok 8h na dobe ...

No widzisz, znasz siebie, potrafisz ocenic i odpowiednio pozarządzać
ryzykiem.

Nie potrafie. Po prostu mialem szczescie, ze dzieci w nocy nie zmarl.
Ale jakbym troche tego jablecznika wypil, to nie ja bede ocenial ryzyko, tylko policjant, prokurator, sedzia ...

A po dwoch piwach to juz w ogole nie ma co mowic o jakim stanie
nietrzewosci, ale przeciez wielkim przestepca bym byl za kierownica

Po 2ch piwach to wątpliwe aby sąd stwierdził, że to się przyczyniło.

Ale jednak ponad 0.5 promila, wiec nietrzezwy jak swinia ..

Nie znam orzecznictwa, ale coś mi się wydaje że jednak nie. Kreowanie
twardej zalezności pomiędzy dowolnym stanem po spozyciu alkoholu a winą
to są media. Później te same media są w szoku, gdy mamy pijanego
uczestnika wypadku a sąd bada na ile jego stan się przyczynił i na tej
podstawie wyorkuje. Społecznie i medialnie przeciez wiadomo, że kazdy
pijak to złodziej.

Media i spoleczenstwo, tylko nie wiadomo co bardziej - media wyrosly ze spoleczenstwa czy spoleczenstwo jest wychowane przez media :-P

Ale nie po to prowadzenie pojazdow jest zakazane juz od 0.2%%, zeby 0.51%% stanowilo taryfe ulgowa.
Tzn na pewno sad jakos tam lzej potraktuje od tego co mial 2.51%%, ale na ile ...

Ale ja we wlasnym mieszkaniu, czy ja bedac opiekunem wycieczki w
nieznanym schronisku publicznie dostepnym ?

Nie wychodzisz z dziećmi z domu?

Wychodze, ale nadal nie jestem wtedy opiekunem wycieczki ...

A jak będzie rożnica, jeśli, załóżmy, nie ma jednak uregulowań
szczegółowych?

Jedno to "zwykle zycie rodzinne"  a drugie to jednak praca zlecona ...

A co bedzie, jak dzieciaki zechca sie bawic w duchy po polnocy ?
:-)

To się zapewne pobawią :)

Z konsekwencjami typu pozar, spadniecie z dachu, zabładzenie w lesie
:-)

CO moze się równie dobrze zdarzyć, jeśli spać nie będziesz, prawda? :)

No nie, bo powinienem miec baczenie i uwazac po co gowniarze wychodza na korytarz.

A jak z tego powodu beda woleli wyjsc przez okna, to juz nie moja wina - ja pilnowalem :-)

J.

On 2019-06-11, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:%xCLE.418422$_R1.86432@fx05.ams1...
On 2019-06-10, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Ale jak lezysz półprzytomnu w domu i
trawisz jabłecznik to statystyki wskazuje, że Twoje zdolności
opiekuńcze ulegają jakby pewnemu osłabieniu.

To ja bez jablecznika mam takie oslabienie przez ok 8h na dobe ...

No widzisz, znasz siebie, potrafisz ocenic i odpowiednio pozarządzać
ryzykiem.

Nie potrafie. Po prostu mialem szczescie, ze dzieci w nocy nie zmarl.
Ale jakbym troche tego jablecznika wypil, to nie ja bede ocenial ryzyko, tylko policjant, prokurator, sedzia ...

Ale taki jabłecznik to nie jedyny czynnik. Jak w tej sytuacji radzisz sobie z innymi zagrożeniami? Wietrzeniem mieszkania, starymi odbiornikami energii elektrycznej, kretem zamknietym w szafce z zamkiem bez atestu, wspomnianą dwójką, nie daj boże kuchenką gazową?

Media i spoleczenstwo, tylko nie wiadomo co bardziej - media wyrosly ze spoleczenstwa czy spoleczenstwo jest wychowane przez media :-P

Społeczeństwo jako średnia czyli tzw. suweren zawsze było głeboko hipokrytyczne, a media oragnizują im igrzyska, bo te się dobrze sprzedają.

Ale nie po to prowadzenie pojazdow jest zakazane juz od 0.2%%, zeby 0.51%% stanowilo taryfe ulgowa.

Wydaje się, że Ustawodawca mógł być świadomy zróznicowania wspomnianego ryzyka i uznał, że jak się kieruje to jest, a jak opiekuje to może i tez jest, ale mniejsze. W przeciwnym razie mielibysmy zakaz opieki nad dziećmi powyżej 0.2%%. A może chciał wyłącznie działać prewencyjnie.

Tzn na pewno sad jakos tam lzej potraktuje od tego co mial 2.51%%, ale na ile ...

Bez kurna przesady :)

Wychodze, ale nadal nie jestem wtedy opiekunem wycieczki ...

A jak będzie rożnica, jeśli, załóżmy, nie ma jednak uregulowań
szczegółowych?

Jedno to "zwykle zycie rodzinne"  a drugie to jednak praca zlecona ...

Praca wybacza zwykle mniej niż rodzina.

CO moze się równie dobrze zdarzyć, jeśli spać nie będziesz, prawda? :)

No nie, bo powinienem miec baczenie i uwazac po co gowniarze wychodza na korytarz.

Czyli musisz się z nimi zamknąć w tym samym pomieszczeniu bez martwych pól obecnych.

A jak z tego powodu beda woleli wyjsc przez okna, to juz nie moja wina - ja pilnowalem :-)

Ale nigdzie nie jest powiedziane, że masz pilnować nie śpiąć.

--
Marcin

W dniu 06.06.2019 o 14:03, Marcin Debowski pisze:

Ale mogą oboje spać i nikt ich za to nie ukarze, jeśli dziecko
jest bezpieczne w kojcu z którego oceniając rozsądnie samo nie wyjdzie

A co jak śpi w takim, z którego wyjdzie? Mój brzdąc śpi sam we własnym pokoju i jestem niestety świadom tego, że może się tam uszkodzić na conajmniej kilkanaście sposobów. I nie - nie jestem wyrodnym rodzicem, który ma wszystko w d4. Po prostu wiem, że na pecha nic nie poradzisz, ponadto pamiętam co sam robiłem będąc dzieckiem.

ani nic mu w tym kojcu się nie stanie. Nie słyszałem aby ktokolwiek
został skazany śmierć łóżeczkową dziecka, a zapewne w 99% rodzice wtedy
spało.

Skazany może i nie. Ale jestem pewny, że niejednemu rodzicowi postawiono za to zarzuty - powinieneś pamiętać dyskusję, gdzie Robert postawił tezę, że prokuratorzy stawiają rutynowo zarzuty w takich sprawach rodzicom dla ich dobra.

Również wtedy pisałem, że nie ma możliwości zapewnienia 100% bezpieczeństwa dzieciom i dalej to podtrzymuje. Moim zdaniem społeczeństwu odbiło już na punkcie "maluszków".

Shrek

W dniu czwartek, 6 czerwca 2019 19:28:10 UTC+2 użytkownik Shrek napisał:

Również wtedy pisałem, że nie ma możliwości zapewnienia 100% bezpieczeństwa dzieciom i dalej to podtrzymuje. Moim zdaniem społeczeństwu odbiło już na punkcie "maluszków".

zaraz zaraz, niedawno szrek wysyłał ratownika do ratowania cudzego życia, a teraz sam nie zamierza ruszyć swojej d4, aby ratować swoje dziecko ? pytania się mnożą:)))))))))))

On 2019-06-06, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 06.06.2019 o 14:03, Marcin Debowski pisze:

Ale mogą oboje spać i nikt ich za to nie ukarze, jeśli dziecko
jest bezpieczne w kojcu z którego oceniając rozsądnie samo nie wyjdzie

A co jak śpi w takim, z którego wyjdzie? Mój brzdąc śpi sam we własnym pokoju i jestem niestety świadom tego, że może się tam uszkodzić na conajmniej kilkanaście sposobów. I nie - nie jestem wyrodnym rodzicem, który ma wszystko w d4. Po prostu wiem, że na pecha nic nie poradzisz, ponadto pamiętam co sam robiłem będąc dzieckiem.

No jakoś to trzeba ocenić, nie? Jak jest spora szansa, że wyjdzie i zrobi se kuku to albo będziesz czuwał, albo "przemeblujesz" tak, aby zredukować tę szansę. Pech to jest zdarzenie losowe o maym prawdopobieństwie zaistnienia. Spanie bądź nie spanie nie musi uchronić przed pechem.

ani nic mu w tym kojcu się nie stanie. Nie słyszałem aby ktokolwiek
został skazany śmierć łóżeczkową dziecka, a zapewne w 99% rodzice wtedy
spało.

Skazany może i nie. Ale jestem pewny, że niejednemu rodzicowi postawiono za to zarzuty - powinieneś pamiętać dyskusję, gdzie Robert postawił tezę, że prokuratorzy stawiają rutynowo zarzuty w takich sprawach rodzicom dla ich dobra.

Myślę, że zdarzyć się mogło, ale bardziej w sytuacjach watpliwych. Nb. myśmy mieli monitor ruchu, taki wkładany pod materac. Załatwiał sprawę zarówno ZNZN jak i potencjalnych wypraw poza łóżeczko. Co oczywiście nie czyni nikogo winnym, jeśli takiego monitora by nie miał.

Również wtedy pisałem, że nie ma możliwości zapewnienia 100% bezpieczeństwa dzieciom i dalej to podtrzymuje. Moim zdaniem społeczeństwu odbiło już na punkcie "maluszków".

Oczywiście, że nie ma dlatego nie należy dać się zwariować i w normalnych okolicznościach sypiać na zmianę.

--
Marcin

W dniu 06.06.2019 o 21:47, Marcin Debowski pisze:

No jakoś to trzeba ocenić, nie? Jak jest spora szansa, że wyjdzie i
zrobi se kuku to albo będziesz czuwał, albo "przemeblujesz" tak, aby
zredukować tę szansę.

Ale dzieci dorastają. To nie kury co całe życie spedzają w klatce. Ma swój pokój, łóżko z pościelą do którego sam wchodzi i wychodzi, zabawki, okno, zaparkowany rowerek z koszyczkiem na skarby. Wystarczy żeby zrobić sobie krzywdę na kilkanaście sposobów. Przecież nie zamkniesz go w pokoju bez klamek.

Pech to jest zdarzenie losowe o maym
prawdopobieństwie zaistnienia.

No i właśnie na tym polegają wypadki. Niestety się zdarzają i będą zdarzać.

Myślę, że zdarzyć się mogło, ale bardziej w sytuacjach watpliwych. Nb.
myśmy mieli monitor ruchu, taki wkładany pod materac. Załatwiał sprawę
zarówno ZNZN jak i potencjalnych wypraw poza łóżeczko. Co oczywiście nie
czyni nikogo winnym, jeśli takiego monitora by nie miał.

No ale to się sprawdza mniej więcej do roku z tego co pamietam. No i jak słusznie nioe jest obowiązkowe. Ja miałem, w zasadzie żona miała;)

Również wtedy pisałem, że nie ma możliwości zapewnienia 100%
bezpieczeństwa dzieciom i dalej to podtrzymuje. Moim zdaniem
społeczeństwu odbiło już na punkcie "maluszków".

Oczywiście, że nie ma dlatego nie należy dać się zwariować i w
normalnych okolicznościach sypiać na zmianę.

Przepraszam nie zrozumiałem. Mam sypiać na zmianę z żoną czy nie, bo trochę niejasno napisałeś;)

Ale uważam, że generalnie to jakaś mocna psychoza panuje. Na przykład - mogę wieczorem wypić butelkę wina z żoną?

Shrek

On 2019-06-06, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 06.06.2019 o 21:47, Marcin Debowski pisze:

No jakoś to trzeba ocenić, nie? Jak jest spora szansa, że wyjdzie i
zrobi se kuku to albo będziesz czuwał, albo "przemeblujesz" tak, aby
zredukować tę szansę.

Ale dzieci dorastają. To nie kury co całe życie spedzają w klatce. Ma swój pokój, łóżko z pościelą do którego sam wchodzi i wychodzi, zabawki, okno, zaparkowany rowerek z koszyczkiem na skarby. Wystarczy żeby zrobić sobie krzywdę na kilkanaście sposobów. Przecież nie zamkniesz go w pokoju bez klamek.

Już to przerabialismy te 1.5 roku temu. Wiadomo, trzeba miimalizować ryzyko. 100% wyeliminowac się przeciez nie da.

Pech to jest zdarzenie losowe o maym
prawdopobieństwie zaistnienia.

No i właśnie na tym polegają wypadki. Niestety się zdarzają i będą zdarzać.

Wiadomo. Nic się z tym nie zrobi, ale większość rozsądnych osób przewidzi potencjalne skutki co bardzeij oczywistych sytuacji.

Myślę, że zdarzyć się mogło, ale bardziej w sytuacjach watpliwych. Nb.
myśmy mieli monitor ruchu, taki wkładany pod materac. Załatwiał sprawę
zarówno ZNZN jak i potencjalnych wypraw poza łóżeczko. Co oczywiście nie
czyni nikogo winnym, jeśli takiego monitora by nie miał.

No ale to się sprawdza mniej więcej do roku z tego co pamietam. No i jak słusznie nioe jest obowiązkowe. Ja miałem, w zasadzie żona miała;)

Nalezy się dostosować do zmieniających się warunków :) Większości osób się chyba udaje.

Również wtedy pisałem, że nie ma możliwości zapewnienia 100%
bezpieczeństwa dzieciom i dalej to podtrzymuje. Moim zdaniem
społeczeństwu odbiło już na punkcie "maluszków".

Oczywiście, że nie ma dlatego nie należy dać się zwariować i w
normalnych okolicznościach sypiać na zmianę.

Przepraszam nie zrozumiałem. Mam sypiać na zmianę z żoną czy nie, bo trochę niejasno napisałeś;)

Nie masz :)

Ale uważam, że generalnie to jakaś mocna psychoza panuje. Na przykład - mogę wieczorem wypić butelkę wina z żoną?

Owszem, panuje. Nie wiem czy nie wynika to z tego, że społeczeństwa robią się coraz bardziej debilne a ustawodacy z coraz większym apetytem na mikrozarządzanie.

--
Marcin

W dniu 06.06.2019 o 22:20, Marcin Debowski pisze:

Już to przerabialismy te 1.5 roku temu. Wiadomo, trzeba miimalizować
ryzyko. 100% wyeliminowac się przeciez nie da.

Pokój dziecka jak pokój dziecka...

No ale to się sprawdza mniej więcej do roku z tego co pamietam. No i jak
słusznie nioe jest obowiązkowe. Ja miałem, w zasadzie żona miała;)

Nalezy się dostosować do zmieniających się warunków :) Większości osób
się chyba udaje.

Ogólnie zaskakująco dużo osób przeżywa dzieciństwo;)

Ale uważam, że generalnie to jakaś mocna psychoza panuje. Na przykład -
mogę wieczorem wypić butelkę wina z żoną?

Owszem, panuje. Nie wiem czy nie wynika to z tego, że społeczeństwa
robią się coraz bardziej debilne a ustawodacy z coraz większym apetytem
na mikrozarządzanie.

Ja już się spotkałem z opinią, że prohibicja dopóki się z młodym nie napiję legalnie, bo przecież ktoś musi w razie czego prowadzić samochód... A jakbym nie miał samochodu to co - mogę ;)

Shrek

On 2019-06-06, Shrek <1@wp.pl> wrote:

Ja już się spotkałem z opinią, że prohibicja dopóki się z młodym nie napiję legalnie, bo przecież ktoś musi w razie czego prowadzić samochód... A jakbym nie miał samochodu to co - mogę ;)

Tak mi sie wydaje, że nazim pewnego typu ludzi zwykle nie kończy się na wspaniałej samodyscyplinie a efekty towarzyszące są dużo gorsze niż butelka wina na łeb.

--
Marcin

W dniu 08.06.2019 o 04:53, Marcin Debowski pisze:

Tak mi sie wydaje, że nazim pewnego typu ludzi zwykle nie kończy się na
wspaniałej samodyscyplinie a efekty towarzyszące są dużo gorsze niż
butelka wina na łeb.

Możesz mieć rację. Sugerujesz, że oni po prostu nie wyobrażają sobie, że można się napić a nie najebać? ;)

Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5cf94d27$0$528$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 06.06.2019 o 14:03, Marcin Debowski pisze:

Ale mogą oboje spać i nikt ich za to nie ukarze, jeśli dziecko
jest bezpieczne w kojcu z którego oceniając rozsądnie samo nie wyjdzie

A co jak śpi w takim, z którego wyjdzie? Mój brzdąc śpi sam we własnym pokoju i jestem niestety świadom tego, że może się tam uszkodzić na conajmniej kilkanaście sposobów. I nie - nie jestem wyrodnym rodzicem, który ma wszystko w d4. Po prostu wiem, że na pecha nic nie poradzisz, ponadto pamiętam co sam robiłem będąc dzieckiem.

Jestes wyrodnym rodzicem.
Co zrobiles, zeby tym kilkunastu sposobom zapobiec ?

No i czemu nie spisz z dzieckiem w nocy ? :-P

ani nic mu w tym kojcu się nie stanie. Nie słyszałem aby ktokolwiek
został skazany śmierć łóżeczkową dziecka, a zapewne w 99% rodzice wtedy
spało.

Skazany może i nie. Ale jestem pewny, że niejednemu rodzicowi postawiono za to zarzuty - powinieneś pamiętać dyskusję, gdzie Robert postawił tezę, że prokuratorzy stawiają rutynowo zarzuty w takich sprawach rodzicom dla ich dobra.

Również wtedy pisałem, że nie ma możliwości zapewnienia 100% bezpieczeństwa dzieciom i dalej to podtrzymuje. Moim zdaniem społeczeństwu odbiło już na punkcie "maluszków".

Czy aby na pewno "spoleczenstwu" ?

Bo to, ze prokurator stawia zarzuty dla dobra rodzica, to niekoniecznie spoleczenstwo.
To, ze policja wylapuje pijanych rodzicow/opiekunow, to tez nie spoleczenstwo
(swoja droga -  z jakiego art oskarza ?)

Albo jakies forum:
-jak to jest z czasem wolnym na kolonii, gdzie dzieci wolno puscic ?
-jaki czas wolny, nieletni musi byc zawsze pod opieka.
  nie ma samodzielnego wyjscia do sklepu.

I kto to wprowadzil ... ci, co sami za mlodu latali z kluczem na szyi, albo i bez klucza ...

J.

On 2019-06-06, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup

wyrodnym rodzicem, który ma wszystko w d4. Po prostu wiem, że na pecha nic nie poradzisz, ponadto pamiętam co sam robiłem będąc dzieckiem.

Jestes wyrodnym rodzicem.
Co zrobiles, zeby tym kilkunastu sposobom zapobiec ?

No i czemu nie spisz z dzieckiem w nocy ? :-P

Żeby nie zwiększać frakcji dwutlenku węgla w pomieszczeniu, w którym spi dziecko bo to z kolei zwiększa sznse wystapienia ZNZN.

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:paeKE.376466$LE7.160354@fx11.ams1...
On 2019-06-06, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup

wyrodnym rodzicem, który ma wszystko w d4. Po prostu wiem, że na
pecha nic nie poradzisz, ponadto pamiętam co sam robiłem będąc
dzieckiem.

Jestes wyrodnym rodzicem.
Co zrobiles, zeby tym kilkunastu sposobom zapobiec ?

No i czemu nie spisz z dzieckiem w nocy ? :-P

Żeby nie zwiększać frakcji dwutlenku węgla w pomieszczeniu, w którym spi
dziecko bo to z kolei zwiększa sznse wystapienia ZNZN.

To trzeba zainstalowac wentylacje i powiesic dwa detektory.

A kto tego nie zrobi, ten wyrodny rodzic :-)

J.

W dniu 06.06.2019 o 21:13, J.F. pisze:

Jestes wyrodnym rodzicem.
Co zrobiles, zeby tym kilkunastu sposobom zapobiec ?

Niewiele - przecież nie zamknę pociechy w pokoju bez klamek obitym na miękko.

No i czemu nie spisz z dzieckiem w nocy ? :-P

A to podchwytliwe pytanie?

Również wtedy pisałem, że nie ma możliwości zapewnienia 100% bezpieczeństwa dzieciom i dalej to podtrzymuje. Moim zdaniem społeczeństwu odbiło już na punkcie "maluszków".

Czy aby na pewno "spoleczenstwu" ?

Na pewno:P

Bo to, ze prokurator stawia zarzuty dla dobra rodzica, to niekoniecznie spoleczenstwo.

To poczytaj komentarze pod takimi artykułami. W tamtych dwóch przypadkach 1 na 50 doczytał, że matka nie zostawiła go w samochodzie na słońcu i poszła do supermarketu a w zimę na dwie minuty, oraz że rodzice nei wypuścili dzieciaka, żeby się koło szamba bawił, tylko ktoś zajebał pokrywę a gmina miała to w d4. A większość chciała ich od razu wieszać. Skądinąd ogarnięty Marcin IODP zarzucał mi, że trzymam dziecko w warsztacie stolarskim, skoro jestem w stanie od ręki wymyślić 20 sposobów na samozrobienie sobie krzywdy przez dziecko w skądinąd zadbanym pod tym kątem mieszkaniu.

To, ze policja wylapuje pijanych rodzicow/opiekunow, to tez nie spoleczenstwo
(swoja droga -  z jakiego art oskarza ?)

Nie mam pojęcia. Sam jestem ciekaw.

I kto to wprowadzil ... ci, co sami za mlodu latali z kluczem na szyi, albo i bez klucza ...

Pamiętam jak w 4 klasie podstawówki byłem na wycieczce samolotem w krakowie - dwie godziny czasu wolnego, tylko punktualnie wrócić, bo samolot nie będzie czekał. Wszyscy wrócili - czwartoklasiści;)

Shrek

On 2019-06-06, Shrek <1@wp.pl> wrote:

pokrywę a gmina miała to w d4. A większość chciała ich od razu wieszać. Skądinąd ogarnięty Marcin IODP zarzucał mi, że trzymam dziecko w warsztacie stolarskim, skoro jestem w stanie od ręki wymyślić 20 sposobów na samozrobienie sobie krzywdy przez dziecko w skądinąd zadbanym pod tym kątem mieszkaniu.

A juz nie pamiętam szczegółów, ale zdaje się jakoś to sobie wzajemnie na koniec wytłumaczyliśmy i uzgodnilismy konsensus. Diabeł w szczegółach i jest różnica jak spekuluje się ogólnie a jak rozpatruje bardzo konkretna sytuację. Niedopowiedzenie - źródło jakiś 80% nieporozumień w dyskusjach na grupach :)

--
Marcin

W dniu 06.06.2019 o 21:58, Marcin Debowski pisze:

A juz nie pamiętam szczegółów, ale zdaje się jakoś to sobie wzajemnie na
koniec wytłumaczyliśmy i uzgodnilismy konsensus.

Tak, ale na początku to mnie od miłości do dziecka odsądzałeś, skoro mam tak słabo zabezpieczoną chałupę. BTW - dziecko żyje, ma się dobrze;)

Shrek

On 2019-06-06, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 06.06.2019 o 21:58, Marcin Debowski pisze:

A juz nie pamiętam szczegółów, ale zdaje się jakoś to sobie wzajemnie na
koniec wytłumaczyliśmy i uzgodnilismy konsensus.

Tak, ale na początku to mnie od miłości do dziecka odsądzałeś, skoro mam

No takiś mi obraz narysował :)

tak słabo zabezpieczoną chałupę. BTW - dziecko żyje, ma się dobrze;)

Cieszę się, że mogłem pomóc :)

--
Marcin

W dniu 06.06.2019 o 22:09, Marcin Debowski pisze:

No takiś mi obraz narysował :)

Nie moja wina, że zabezpieczenia kantów od razu poodrywał i próbował się nimi udławić.

tak słabo zabezpieczoną chałupę. BTW - dziecko żyje, ma się dobrze;)

Cieszę się, że mogłem pomóc :)

Ale nic nie zmieniłem po tej dyskusji:P

Shrek

W dniu 2019-06-06 o 21:25, Shrek pisze:

W dniu 06.06.2019 o 21:13, J.F. pisze:

Jestes wyrodnym rodzicem.
Co zrobiles, zeby tym kilkunastu sposobom zapobiec ?

Niewiele - przecież nie zamknę pociechy w pokoju bez klamek obitym na miękko.

No i czemu nie spisz z dzieckiem w nocy ? :-P

A to podchwytliwe pytanie?

Również wtedy pisałem, że nie ma możliwości zapewnienia 100% bezpieczeństwa dzieciom i dalej to podtrzymuje. Moim zdaniem społeczeństwu odbiło już na punkcie "maluszków".

Czy aby na pewno "spoleczenstwu" ?

Na pewno:P

Bo to, ze prokurator stawia zarzuty dla dobra rodzica, to niekoniecznie spoleczenstwo.

To poczytaj komentarze pod takimi artykułami. W tamtych dwóch przypadkach 1 na 50 doczytał, że matka nie zostawiła go w samochodzie na słońcu i poszła do supermarketu a w zimę na dwie minuty, oraz że rodzice nei wypuścili dzieciaka, żeby się koło szamba bawił, tylko ktoś zajebał pokrywę a gmina miała to w d4. A większość chciała ich od razu wieszać. Skądinąd ogarnięty Marcin IODP zarzucał mi, że trzymam dziecko w warsztacie stolarskim, skoro jestem w stanie od ręki wymyślić 20 sposobów na samozrobienie sobie krzywdy przez dziecko w skądinąd zadbanym pod tym kątem mieszkaniu.

To, ze policja wylapuje pijanych rodzicow/opiekunow, to tez nie spoleczenstwo
(swoja droga -  z jakiego art oskarza ?)

Nie mam pojęcia. Sam jestem ciekaw.

I kto to wprowadzil ... ci, co sami za mlodu latali z kluczem na szyi, albo i bez klucza ...

Pamiętam jak w 4 klasie podstawówki byłem na wycieczce samolotem w krakowie - dwie godziny czasu wolnego, tylko punktualnie wrócić, bo samolot nie będzie czekał. Wszyscy wrócili - czwartoklasiści;)

Ostatnio czytałam, że dwulatek wskoczył za kierownicę i najechał/pprzygniótł ją na ciężarna matkę .
Jakie te szczyle sa teraz cwane!

--
animka

Użytkownik "Animka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qdbu9m$gnd$1@news.icm.edu.pl...

Ostatnio czytałam, że dwulatek wskoczył za kierownicę i najechał/pprzygniótł ją na ciężarna matkę .
Jakie te szczyle sa teraz cwane!

Zawsze byly cwane, tylko rodzice nie mieli samochodu.
Albo byl na kluczyk i mial reczna skrzynie biegow.

No i szczyle komputerow nie mialy i nie mogly sobie pojezdzic samochodem w grze ... ale dwulatkow to raczej nie dotyczy ...

J.

W dniu 2019-06-07 o 14:03, J.F. pisze:

Użytkownik "Animka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qdbu9m$gnd$1@news.icm.edu.pl...

Ostatnio czytałam, że dwulatek wskoczył za kierownicę i najechał/pprzygniótł ją na ciężarna matkę .
Jakie te szczyle sa teraz cwane!

Zawsze byly cwane, tylko rodzice nie mieli samochodu.
Albo byl na kluczyk i mial reczna skrzynie biegow.

No i szczyle komputerow nie mialy i nie mogly sobie pojezdzic samochodem w grze ... ale dwulatkow to raczej nie dotyczy ...

Pamiętam jak mój kolega z naprzeciwka-rówieśnik (prawie razem wychowywaliśmy się i do jednej klasy chodziliśmy) podwędził ojcu taksówkę (stara Warszawa) i czekał na mnie niedaleko przystanku tramwajowego żeby mnie podwieźć do domu. Mieliśmy może po 8-9 lat. Nie chciałam wsiąść, ale tak mnie prosił, że zlitowałam sie nad nim i wsiadłam. Kawałek pojechał, potem wjechał do rowu. Wysiadlam i poszłam do domu, a on pewnie lanie od ojca dostał. Nic nie mówił, ale na pewno tak było.


--
animka