Witam,

Chcę wykupić mieszkanie komunalne na własność w którym obecnie zamieszkuje wraz żoną, synem i córką. Mieszkanie to decyzją wówczas Prezydium Miejskiej Rady Narodowej zostało przydzielone mojemu nieżyjącemu już ojcu w 1963 r.ustanawiając go jednocześnie głównym najemcą lokalu. Prawo do zamieszkania lokalu otrzymały wówczas moja matka jako żona gł. najemcy oraz dzieci, tj. moje dwie siostry oraz ja.
W roku 1979 zacząłem zamieszkiwać tylko wraz z żoną (później urodziła się nam 2 dzieci i mieszkamy razem do dnia dzisiejszego). Siostry wyprowadziły się do swoich mieszkań i formalnie (na piśmie) zostały wymeldowane, jedna w 1984r. a druga w 1993r., jak i również rodzice.
Na wniosek jednej z moich sióstr, która już nie żyje, za zgodą rodziców w Urzędzie Miejskim - Wydziale Spraw Lokalowych, rozpatrzono pozytywnie decyzję na mocy której lokal po rodzicach przydzielony został mnie i każdemu z rodzeństwa. Jeśli dobrze rozumiem, od tej pory staliśmy się wszyscy głównymi najemcami lokalu. W roku 1995 podpisałem z MZBMem umowę najmu lokalu. Kiedy w lipcu tego roku złożyłem wniosek o wykupienie tego mieszkania, po kilku miesiącach dostałem odpowiedź od MZBMu, iż muszę udać się Wydziału Spraw Społecznych i Mieszkaniowych z wnioskiem o ustalenie wszystkich osób posiadających tytuł do lokalu. Dokładnie chodzi o młodszą siostrę, gdyż tak jak wspomniałem zarówno rodzice jak i druga siostra nie żyją.

Jeżeli się okaże, a najprawdopodobniej tak, że pomimo tego że moja siostra nie mieszka w tym mieszkaniu oraz została wymeldowana w roku 1984, będę musiał wynegocjować od niej podpisanie odstąpienie od umowy najmu, tak abym to tylko ja stał się jedynym głównym najemcą i mógł sfinalizować jego wykupienie.

(Nie poruszam kwestii meldunku bo to chyba nie ma znaczenia w sprawie, nie jest tytułem prawym do zajmowania lokalu)

Czy dobrze rozumuje, że skoro jest ona obok mnie głównym najemcą (prawo scedowane po rodzicach), przed moją żoną i dziećmi, to teoretycznie może również ubiegać się o wykup?

Problem polega na tym, iż jak znam charakter mojej siostry, może mi robić jakieś "schody". Głównie chodzi o pieniądze (jak to w życiu) Co jeśli mnie zaszantażuje, że podpisze ale pod warunkiem jak ją "spłacę" etc. Ma swoje własne mieszkanie a dodatkowo po śmierci mamy dostała do dyspozycji jej mieszkanie, które wynajmuje albo już sprzedała.

Jak to jest możliwe skoro ja mieszkam tam z rodziną od ponad 30 lat a ona mogłaby wykupić to mieszkanie (chyba tylko w porozumieniu ze mną). Jak mogę ostatecznie to sfinalizować w przypadku gdyby moja siostra się nie zgodziła odstąpić od umowy najmu.

Kontaktowałem się z radcą prawnym w tej sprawie i według niego, fakt iż jestem najemcą który "czynnie" zamieszkuje w tym lokalu daje mnie to pewną przewagę w kwestii wykupu. Innymi słowy czy fakt, że posiadam podpisaną z MZBMem umowę najmu lokalu z roku 1995, a mojej siostra dysponuje jedynie decyzją z roku 1979 o przydzieleniu lokalu (na tyle na ile wiem nie ma piśmiennej umowy najmu gdyż tam nie zamieszkuje), daje mi prawo pierwszeństwa jego wykupu. Czy to prawda? Czy mogę udać się z wnioskiem do Wydziału Spraw Społecznych i Mieszkaniowych, ze spokojną głową, że siostra będzie musiała podjąć jakąś akcję, tj. podpisać a jeśli nie to fakt ten nie będzie ograniczał moich starań?


Co mĂłwi kodeks cywilny w tej sprawie?

Za wszystkie rady, serdecznie dziękuję!

Janek

On Wed, 31 Oct 2012, valdoozz wrote:

Witam,

Chcę wykupić mieszkanie komunalne na własność

[...]

W roku 1979 zacząłem zamieszkiwać tylko wraz z żoną (później urodziła się nam 2 dzieci i mieszkamy razem do dnia dzisiejszego). Siostry wyprowadziły się do swoich mieszkań i formalnie (na piśmie) zostały wymeldowane, jedna w 1984r.
a druga w 1993r., jak i również rodzice.
Na wniosek jednej z moich sióstr, która już nie żyje, za zgodą rodziców
w Urzędzie Miejskim - Wydziale Spraw Lokalowych, rozpatrzono pozytywnie
decyzję na mocy której lokal po rodzicach przydzielony został mnie
i każdemu z rodzeństwa.

  Swoją drogą, ciekawe.
  O ile dobrze kojarzę, przepis że lokal komunalny nie przysługuje komuś
kto ma inne mieszkanie istniał od głębokiego PRLu co najmniej (w sumie
nic dziwnego, mógł istnieć i przed wojną).
  Fałszywe zeznania ze względu na metraż?
  :>
(przepraszam za podejrzenie, ale takie cóś się samo nasuwa - limity
"przysługiwania" były dość niskie, skoro mieszkała tam wieloosobowa
rodzina to pewnie mieszkanie nie było w modelu "kawalerka z przedpokojem",
więc złożenie informacji o większej liczbie najemców mogło być
wykorzystane do tego celu właśnie).

Jeśli dobrze rozumiem, od tej pory staliśmy się wszyscy głównymi najemcami lokalu.

  Odnotowujemy.

W roku 1995 podpisałem z MZBMem umowę najmu lokalu.

  Chwila.
  A siostra?
  Co jest na tej umowie "w sprawie siostry"?
(z tego wnioski są głębiej na dole, za sprawą czynszu)

Jeżeli się okaże, a najprawdopodobniej tak, że pomimo tego że moja siostra nie mieszka w tym mieszkaniu oraz została wymeldowana w roku 1984, będę musiał wynegocjować od niej podpisanie odstąpienie od umowy najmu, tak abym to tylko ja stał się jedynym głównym najemcą i mógł sfinalizować jego wykupienie.

  Uwaga, głośno myślę ;)
(z wnioskiem o krytykę jeśli gdzieś jest dziura).
  Wypada się zgodzić z tezą, że najem nie wygasa tylko z okazji nie
wykorzystywania. Znaczy najemca ma pełne prawo nająć co mu się tam
żywnie podoba niejako "na zapas" i nie wykorzystywać.
  Umowa trwa i już. A dopóki płaci, druga strona się nie awanturuje.
  Nawet jeśli istnieją jakieś ograniczenia dla "komunalnych", to
implikują co najwyżej prawo do wypowiedzenia tej umowy.
  Dobrze gadam?
  To teraz raz jeszcze.

  DOPÓKI PŁACI.

  Po polsku - zakładając, że siostra wnosi roszczenia z tytułu umowy,
zakładając że JEST stroną umowy najmu, to oznacza ni mniej ni więcej
(na mój gust) że skoro ona "egzekwuje" prawa z tej umowy (na wyżej
wspomnianej zasadzie "najmu na zapas"), to powinna opłacić czynsz
w wysokości proporcjonalnej do jej "udziału".
  Tu uwaga - czynsz. Bo opłaty eksploatacyjne liczone "od użycia"
lub "od osoby zamieszkującej" to IMO (w tym kontekście) zupełnie
inna sprawa, która jej nie dotyczy.
  Ale opłaty, które musiałaby ponosić jakby "trzymała" najęte
mieszkanie mimo że w nim nie mieszkała, już tak jak czynsz.
  Znaczy (IMVHO) - powinna płacić swój udział.
  Oczywiście może go obniżyć (skoro z Tobą mieszkała Twoja
rodzina, a wg KC za czynsz odpowiadają osoby współzamieszkujące,
teza żeby liczyć per "osoby mające tytuł prawny" wydaje się
być uzasadniona).
  Ale nadal parę złotych co miesiąc się nazbiera ;)

  No to pytanie do grupowiczów: coś przeoczyłem?
  Jeśli nie, to pytanie drugie - jaki mamy w tym przypadku termin
przedawnienia? Trzeba posumować (z odsetkami) ile to czynszu
wisi współnajemcy :|

Czy dobrze rozumuje, że skoro jest ona obok mnie głównym najemcą (prawo scedowane po rodzicach), przed moją żoną i dziećmi, to teoretycznie może również ubiegać się o wykup?

  Zdaje się, że zasady wykupu ustala rada gminy, a nie ustawa.
  Czyli ni mniej ni więcej i trzeba znaleźć, czy prawo wykupu przysługuje:
- najemcom
- mieszkańcom
- jeszcze inaczej

  Ty musisz znaleźć, w uchwale obowiązującej w Twojej gminie.

Problem polega na tym, iż jak znam charakter mojej siostry, może mi robić jakieś "schody". Głównie chodzi o pieniądze (jak to w życiu) Co jeśli mnie zaszantażuje, że podpisze ale pod warunkiem jak ją "spłacę" etc.

  Mi j.w. wychodzi, że to ona powinna "spłacić" swój udział w najmie :D

Ma swoje własne mieszkanie

  I tu mnie intryguje, jakim prawem jest najemcą mieszkania komunalnego.

Kontaktowałem się z radcą prawnym

  Czyim radcą prawnym?

w tej sprawie i według niego, fakt iż
jestem najemcą który "czynnie" zamieszkuje w tym lokalu daje mnie to pewną
przewagę w kwestii wykupu. Innymi słowy czy fakt, że posiadam podpisaną
z MZBMem umowę najmu lokalu z roku 1995, a mojej siostra dysponuje jedynie
decyzją z roku 1979 o przydzieleniu lokalu (na tyle na ile wiem nie ma
piśmiennej umowy najmu

  A tu to nie mam pojęcia.
  Rozgrzebywanie "przeszłego" prawa mieszkaniowego nigdy mi do szczęscia
potrzebne nie było (nie jestem prawnikiem, zwykły członek "małej
wspólnoty") i trzeba by znaleźć wprost akt prawny, albo kogoś kto wie
w którym akcie prawnym będzie regulacja co się z takimi przypadkami
działo.
  Bo może być tak, że np. brak "konwersji" umowy w określonym czasie
skutkował wygaśnięciem decyzji o przydziale. Ta wersja by Cię urządzała,
ale wcale nie wiadomo czy tak było.

Co mówi kodeks cywilny w tej sprawie?

  Nie ma tak dobrze.
  KC składa się ledwie z tysiąca i kilkudziesięciu artykułów, nie obejmuje
całego prawa cywilnego.
  W szczególności najem mieszkalny regulowany jest oddzielną ustawą,
a tylko sprawy w niej nie ujęte podlegają pod zasady ogólne z KC.
  Podstawowy problem leży w tym, że opisane zdarzenia regulowane były
przepisami które dziś już nie obowiązują.
  O ile *względnia* łatwo ustalić jak prawo wygląda dziś, to znaleźć
czy przykładowe wygaśnięcie miało miejsce jest już istotnie trudniej.
  Trudno nawet o wersje elektroniczne przepisów (chyba, że w komercyjnym
oprogramowaniu).
  Ale jak znajdziesz kogoś, kto wyłożył kilka kafli za program
z bazą danych PRLowskich dokumentów, do tego powiązanych relacjami,
to raczej za darmo Cię nie obsłuży :]

  ALE...
  Na mój gust, jakby decyzja o kwaterunku nie wygasała automatycznie
z mocy prawa wraz z podpisaniem nowej umowy najmu, to oznaczałoby
gruby błąd urzędu - bo przecież masz "samodzielną" umowę, prawda?
  Stąd nasunął mi się wniosek, że coś takiego mogło mieć miejsce.

  Dopiero na drugi rzut trzymałbym wersję o niezapłaconym czynszu ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-11-01 00:04, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 31 Oct 2012, valdoozz wrote:

Witam,

Chcę wykupić mieszkanie komunalne na własność

[...]

W roku 1979 zacząłem zamieszkiwać tylko wraz z żoną (później urodziła
się nam 2 dzieci i mieszkamy razem do dnia dzisiejszego). Siostry
wyprowadziły się do swoich mieszkań i formalnie (na piśmie) zostały
wymeldowane, jedna w 1984r.
a druga w 1993r., jak i rĂłwnieĹź rodzice.
Na wniosek jednej z moich sióstr, która już nie żyje, za zgodą rodziców
w Urzędzie Miejskim - Wydziale Spraw Lokalowych, rozpatrzono pozytywnie
decyzję na mocy której lokal po rodzicach przydzielony został mnie
i każdemu z rodzeństwa.

Swoją drogą, ciekawe.
O ile dobrze kojarzę, przepis że lokal komunalny nie przysługuje komuś
kto ma inne mieszkanie istniał od głębokiego PRLu co najmniej (w sumie
nic dziwnego, mógł istnieć i przed wojną).
Fałszywe zeznania ze względu na metraż?

Nie. Tak jak pisałem wówczas Wydział Spraw Lokalowych, w roku 1979 pozytywnie rozpatrzył wniosek złożony przez moją nieżyjącą już siostrę, wydając decyzję o przydziale lokalu mnie i siostrom, argumentując to tym, że rodzice wyprowadzili się do Domu Kombatanta. Więc mieszkanie należało się dzieciom. Czy metraż ma tu znaczenie wielkie? Mowa jest o dwupokojowym mieszkaniu 42m2.

Jeśli dobrze rozumiem, od tej pory staliśmy się wszyscy głównymi
najemcami lokalu.

Odnotowujemy.

W roku 1995 podpisałem z MZBMem umowę najmu lokalu.

Chwila.
A siostra?
Co jest na tej umowie "w sprawie siostry"?
(z tego wnioski są głębiej na dole, za sprawą czynszu)

Mało tego, że nie ma nic w sprawie siostry, mało tego nie wzmiankuje się nic o mojej żonie ani dzieciach, którzy zameldowani są ze mną w tym mieszkaniu i uwaga, żeby było śmieszniej w rubryce gdzie podaje się wysokość świadczeń, tj. czynsz i opłaty za użytkowanie lokalu, rozliczenie rozpisane jest na 4 osoby (ja, żona i dzieci)

Czyżby oznaczało to, że dzieci nie mają prawa tytułu do lokalu w którym mieszkają i są zameldowane? To jakiś absurd!

Szperając trochę w internecie natknąłem się na ustawę z dnia 2 lipca 1994 r.o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, z której wynika jasno, że takie same prawa głównego najemcy przysługują co najmniej mojej żonie :

Art. 7.Małżonkowie wspólnie zajmujący lokal są z mocy prawa najemcami tego lokalu, chociażby umowa najmu została zawarta tylko przez jednego z nich.

Zamierzam jeszcze trochę pożyć ale wczytując się trochę w treść Art. 8 tej ustawy, przyznam że daje ona trochę do myślenia. Mianowicie mowa jest o relacji gł. najemcy z krewnymi i na jakich warunkach mogą one posiąść tytuł prawny do lokalu, o uprawnieniach i obowiązkach związanych z lokalem, czyli o osobach pozostających we wspólnym gospodarstwie domowym.

(Przeczytaj http://www.poradaprawna.pl/porady/kto-wstapil-w-stosunek-najmu-po-smierci-babci,132256.html, zwróć uwagę na zdanie : "Liczy się nie tyle zameldowanie, co faktyczne – rzeczywiste zamieszkiwanie danych osób ze zmarłym najemcą oraz fakt, czy np. byli z najemcą we wspólnym pożyciu.")

Pomijając inne istotne kwestie które poruszyłeś komentując mój post, wydaje mi się, że w tym przypadku fakt, iż czynnie zamieszkuje lokal który zamierzam wykupić, ma ZASADNICZE znaczenie. W końcu mieszkam tutaj 30 lat, płace czynsz i inne świadczenia to dlaczego nie należy mi się prawo do wykupienia tego lokalu? ( Więc mowa teraz o tym co nazwałeś "DOPÓKI PŁACI" )

Art. 8. 1.W razie śmierci najemcy jego zstępni, wstępni, pełnoletnie rodzeństwo, osoby przysposabiające albo przysposobione oraz osoba, która pozostawała faktycznie we wspólnym pożyciu małżeńskim z najemcą, mieszkający z nim stale do chwili jego śmierci, wstępują w stosunek najmu lokalu oraz nabywają jego uprawnienia i obowiązki związane z tym lokalem, chyba że się tego prawa zrzekną wobec wynajmującego. Nie dotyczy to osób, które w chwili śmierci najemcy miały tytuł prawny do zajmowania innego lokalu mieszkalnego.

Na szczególną uwagę zasługuje ostatnie zdanie :
"Nie dotyczy to osób, które w chwili śmierci najemcy miały tytuł prawny do zajmowania innego lokalu mieszkalnego."
(Jeszcze raz - nie skupiam się na tym co będzie po śmierci ;-) najprawdopodobniej już nie będę miał z tym problemu ale coś należy się dzieciom)

Otóż nie wspominałem tego wcześniej ale siostra moja, jakiś czas temu została szczęśliwą posiadaczką mieszkania własnościowego.
Pisałem, że siostry (a wcześniej rodzice) wyprowadziły się i zostały wymeldowane z mojego mieszkania. Ta żyjąca, najmowała mieszkanie spółdzielcze, a kiedy nadarzyła się okazja wykupiła je.
,
No właśnie czy możliwe jest aby posiadając wtedy jeszcze spółdzielcze miała prawo tytułu do mojego, komunalnego?

Przy czym nie nie chcę się upierać, że teraz chciałaby w ogóle wykupywać moje, ale bardziej należy do osób które będą żerowały/chciały uszczknąć cokolwiek jeśli okazja się nadarzy.

Z tego co mi wiadomo, prawo ogranicza posiadaczy mieszkań własnościowych do wykupu następnego komunalnego.

Nie zmienia to faktu, że teoretycznie siostra posiada status głównego najemcy i nie będzie chciała odstąpić o umowy najmu, przez czystą złośliwość.

Jeśli znajdziesz chwile i zechcesz przeczytać artykuł na który się natknąłem na stronie http://www.poradaprawna.pl/porady/wygasniecie-stosunku-najmu,135981.html

Jest tu opisana dokładnie taka sama sytuacja jak moja, z tym że relacja zachodzi między byłym mężem, a żoną która ubiega się o wykup mieszkania.

Wytłuszczone zdanie : " Nie przebywając w lokalu od czerwca 1985 r. i nie spełniając żadnych powinności najemcy związanych z korzystaniem z tego lokalu, pozwany wyraził wolę rezygnacji z prawa współnajemcy, co miało charakter trwały ..."

Ale to już jest sprawa sądowa, a tej Pani prawnicy radzą złożyć pozew z żądaniem ustalenia stosunku najmu.

Jakkolwiek mowa jest o ustaleniu utraty uprawnień współnajemcy. Sąd uznał : "Stosunek współnajmu trwa także po rozwiązaniu małżeństwa przez rozwód, a zachowanie prawa współnajemcy zależy od tego czy małżonek bądź były małżonek pozostaje w lokalu, czy też opuścił lokal z własnej woli na stałe i stan ten jest trwały "

"Konieczną przesłanką trwania wspólności prawa najmu jest okoliczność wspólnego zamieszkania małżonków. Inaczej - jak w odniesieniu do zasad rządzących wspólnością ustawową - data powstania stosunku najmu nie odgrywa roli (por. uchwałę Sądu Najwyższego z dnia 19 lutego 1976 r. III CZP 96/75 OSNCP 1976/7-8 poz. 161, aprobowaną w doktrynie). Skoro zatem rozstrzygającą przesłankę dla wywołania skutków z art. 7 ustawy o najmie lokali mieszkalnych jest wspólne zamieszkanie małżonków w lokalu, do którego służy im wspólnie z mocy tego przepisu tytuł prawny, to następstwem definitywnego opuszczenia mieszkania przez jednego z nich jest utrata przymiotu współnajemcy. Istnieją podstawy do przyjęcia, że małżonek, który definitywnie opuścił lokal, wypowiedział najem per facta concludentia."

Sens miej więcej jest ten sam.

Jeżeli się okaże, a najprawdopodobniej tak, że pomimo tego że moja
siostra nie mieszka w tym mieszkaniu oraz została wymeldowana w roku
1984, będę musiał wynegocjować od niej podpisanie odstąpienie od umowy
najmu, tak abym to tylko ja stał się jedynym głównym najemcą i mógł
sfinalizować jego wykupienie.

Uwaga, głośno myślę ;)
(z wnioskiem o krytykę jeśli gdzieś jest dziura).
Wypada się zgodzić z tezą, że najem nie wygasa tylko z okazji nie
wykorzystywania. Znaczy najemca ma pełne prawo nająć co mu się tam
żywnie podoba niejako "na zapas" i nie wykorzystywać.
Umowa trwa i już. A dopóki płaci, druga strona się nie awanturuje.
Nawet jeśli istnieją jakieś ograniczenia dla "komunalnych", to
implikują co najwyżej prawo do wypowiedzenia tej umowy.
Dobrze gadam?
To teraz raz jeszcze.

DOPÓKI PŁACI.

Po polsku - zakładając, że siostra wnosi roszczenia z tytułu umowy,
zakładając że JEST stroną umowy najmu, to oznacza ni mniej ni więcej
(na mĂłj gust) Ĺźe skoro ona "egzekwuje" prawa z tej umowy (na wyĹźej
wspomnianej zasadzie "najmu na zapas"), to powinna opłacić czynsz
w wysokości proporcjonalnej do jej "udziału".
Tu uwaga - czynsz. Bo opłaty eksploatacyjne liczone "od użycia"
lub "od osoby zamieszkującej" to IMO (w tym kontekście) zupełnie
inna sprawa, ktĂłra jej nie dotyczy.
Ale opłaty, które musiałaby ponosić jakby "trzymała" najęte
mieszkanie mimo że w nim nie mieszkała, już tak jak czynsz.
Znaczy (IMVHO) - powinna płacić swój udział.
Oczywiście może go obniżyć (skoro z Tobą mieszkała Twoja
rodzina, a wg KC za czynsz odpowiadają osoby współzamieszkujące,
teza żeby liczyć per "osoby mające tytuł prawny" wydaje się
być uzasadniona).
Ale nadal parę złotych co miesiąc się nazbiera ;)

No to pytanie do grupowiczów: coś przeoczyłem?
Jeśli nie, to pytanie drugie - jaki mamy w tym przypadku termin
przedawnienia? Trzeba posumować (z odsetkami) ile to czynszu
wisi współnajemcy :|

Czy dobrze rozumuje, że skoro jest ona obok mnie głównym najemcą
(prawo scedowane po rodzicach), przed moją żoną i dziećmi, to
teoretycznie może również ubiegać się o wykup?

Zdaje się, że zasady wykupu ustala rada gminy, a nie ustawa.
Czyli ni mniej ni więcej i trzeba znaleźć, czy prawo wykupu przysługuje:
- najemcom
- mieszkańcom
- jeszcze inaczej

Ty musisz znaleźć, w uchwale obowiązującej w Twojej gminie.

Problem polega na tym, iĹź jak znam charakter mojej siostry, moĹźe mi
robić jakieś "schody". Głównie chodzi o pieniądze (jak to w życiu) Co
jeśli mnie zaszantażuje, że podpisze ale pod warunkiem jak ją "spłacę"
etc.

Mi j.w. wychodzi, że to ona powinna "spłacić" swój udział w najmie :D

Ma swoje własne mieszkanie

I tu mnie intryguje, jakim prawem jest najemcą mieszkania komunalnego.

Kontaktowałem się z radcą prawnym

Czyim radcą prawnym?

Moim radcą prawnym. Chciałem zaczerpnąć opinii fachowca, później opublikowałem ten post.

w tej sprawie i według niego, fakt iż
jestem najemcą który "czynnie" zamieszkuje w tym lokalu daje mnie to
pewną
przewagę w kwestii wykupu. Innymi słowy czy fakt, że posiadam podpisaną
z MZBMem umowę najmu lokalu z roku 1995, a mojej siostra dysponuje
jedynie
decyzją z roku 1979 o przydzieleniu lokalu (na tyle na ile wiem nie ma
piśmiennej umowy najmu

A tu to nie mam pojęcia.
Rozgrzebywanie "przeszłego" prawa mieszkaniowego nigdy mi do szczęscia
potrzebne nie było (nie jestem prawnikiem, zwykły członek "małej
wspólnoty") i trzeba by znaleźć wprost akt prawny, albo kogoś kto wie
w którym akcie prawnym będzie regulacja co się z takimi przypadkami
działo.
Bo może być tak, że np. brak "konwersji" umowy w określonym czasie
skutkował wygaśnięciem decyzji o przydziale. Ta wersja by Cię urządzała,
ale wcale nie wiadomo czy tak było.

Co mĂłwi kodeks cywilny w tej sprawie?

Nie ma tak dobrze.
KC składa się ledwie z tysiąca i kilkudziesięciu artykułów, nie obejmuje
całego prawa cywilnego.
W szczególności najem mieszkalny regulowany jest oddzielną ustawą,
a tylko sprawy w niej nie ujęte podlegają pod zasady ogólne z KC.
Podstawowy problem leży w tym, że opisane zdarzenia regulowane były
przepisami które dziś już nie obowiązują.
O ile *względnia* łatwo ustalić jak prawo wygląda dziś, to znaleźć
czy przykładowe wygaśnięcie miało miejsce jest już istotnie trudniej.
Trudno nawet o wersje elektroniczne przepisĂłw (chyba, Ĺźe w komercyjnym
oprogramowaniu).
Ale jak znajdziesz kogoś, kto wyłożył kilka kafli za program
z bazą danych PRLowskich dokumentów, do tego powiązanych relacjami,
to raczej za darmo Cię nie obsłuży :]

ALE...
Na mój gust, jakby decyzja o kwaterunku nie wygasała automatycznie
z mocy prawa wraz z podpisaniem nowej umowy najmu, to oznaczałoby
gruby błąd urzędu - bo przecież masz "samodzielną" umowę, prawda?
Stąd nasunął mi się wniosek, że coś takiego mogło mieć miejsce.

Tak, umowę najmu zawartą w roku 1995, na podstawie decyzji z 1979r o przydziale mieszkania.

Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że już wcześniej, kilka lat temu, starałem się o wykupienia mieszkania. Wszelkie sprawy formalne były dopięte na ostatni guzik. Fazę oszacowania wartości mieszkania miałem już za sobą, wystarczyło wpłacić pieniądze. Niestety nagle okazało się, że środki te musiałem spożytkować na co inne. Do wykupu nie doszło. Miało to miejsce zaledwie kilka lat temu i wtedy nie było problemu z ustalaniem prawa tytułu do lokalu. Czy oni mają tam, aż taki bałagan?

Dopiero na drugi rzut trzymałbym wersję o niezapłaconym czynszu ;)

pzdr, Gotfryd

Dziękuję
Pzdrw

Zapominasz o zasadniczym celu ćwiczenia! - jest nim wykup mieszkania a nie ustalenie gł. lokatora czy tez okreslenie roli siostry!!
Czy nie byłoby zatem najprościej po prostu złożyć wniosek o wykup mieszkania, stwierdzając to, co napisałeś (tj. ze jestes gł. lokatorem i mieszkasz tu z rodziną od 30 lat, płacisz czynsz itp) jako załącznik podając aktualnie obowiązująca umowę najmu (tę na 4 osoby)i czekać na wynik?
Skoro właściciel mieszkania (miasto) wystawił umowę na 4 osoby to albo zapomniał o siostrze, albo w jego interpretacji te umowy na których siostra figuruje są już nieważne. Po co zatem samemu budzić u niego wątpliwości?
Jeśli jednak właściciel nie będzie chciał ci sprzedać mieszkania to i tak będzie musiał podać uzasadnienie decyzji i wĂłwczas będziesz znać jego stanowisko ktĂłre będziesz zapewne  starać się obalić.
Ale obracać się wtedy będziesz w sferze konkretow )prawnych) a nie domysłów.

W dniu 2012-11-02 03:03, p47 pisze:

Zapominasz o zasadniczym celu ćwiczenia! - jest nim wykup mieszkania a
nie ustalenie gł. lokatora czy tez okreslenie roli siostry!!
Czy nie byłoby zatem najprościej po prostu złożyć wniosek o wykup
mieszkania, stwierdzając to, co napisałeś (tj. ze jestes gł. lokatorem i
mieszkasz tu z rodziną od 30 lat, płacisz czynsz itp) jako załącznik
podając aktualnie obowiązująca umowę najmu (tę na 4 osoby)i czekać na
wynik?
Skoro właściciel mieszkania (miasto) wystawił umowę na 4 osoby to albo
zapomniał o siostrze, albo w jego interpretacji te umowy na których
siostra figuruje są już nieważne. Po co zatem samemu budzić u niego
wątpliwości?
Jeśli jednak właściciel nie będzie chciał ci sprzedać mieszkania to i
tak będzie musiał podać uzasadnienie decyzji i wówczas będziesz znać
jego stanowisko ktĂłre będziesz zapewne  starać się obalić.
Ale obracać się wtedy będziesz w sferze konkretow )prawnych) a nie
domysłów.

Jeśli jednak nie uda ci się w ten sposób siostry "wykolegować" i właściciel uzna, ze siostra wciąż ma prawa do lokalu to zawsze, w ostatecznym rachunku możesz skłonić ją , aby solidarnie i wraz z tobą wystąpiła o wykup mieszkania a potem ją spłacić, tj.
przekazać kwotę równą połowie rynkowej wartości mieszkania minus połowa kwoty wykupu minus to, co już siostra (ewentualnie) od rodziców dostała na swoje mieszkanie (przy założeniu, ze dziedziczycie po rodzicach ustawowo).
Takie rozwiązanie zgodne jest z moim poczuciem sprawiedliwości no bo niby dlaczego tylko ty masz po rodzicach dziedziczyć mieszkanie z prawem wykupu?
;-)

W dniu 2012-11-02 03:26, p47 pisze:

W dniu 2012-11-02 03:03, p47 pisze:

Zapominasz o zasadniczym celu ćwiczenia! - jest nim wykup mieszkania a
nie ustalenie gł. lokatora czy tez okreslenie roli siostry!!
Czy nie byłoby zatem najprościej po prostu złożyć wniosek o wykup
mieszkania, stwierdzając to, co napisałeś (tj. ze jestes gł. lokatorem i
mieszkasz tu z rodziną od 30 lat, płacisz czynsz itp) jako załącznik
podając aktualnie obowiązująca umowę najmu (tę na 4 osoby)i czekać na
wynik?
Skoro właściciel mieszkania (miasto) wystawił umowę na 4 osoby to albo
zapomniał o siostrze, albo w jego interpretacji te umowy na których
siostra figuruje są już nieważne. Po co zatem samemu budzić u niego
wątpliwości?
Jeśli jednak właściciel nie będzie chciał ci sprzedać mieszkania to i
tak będzie musiał podać uzasadnienie decyzji i wówczas będziesz znać
jego stanowisko ktĂłre będziesz zapewne  starać się obalić.
Ale obracać się wtedy będziesz w sferze konkretow )prawnych) a nie
domysłów.

Jeśli jednak nie uda ci się w ten sposób siostry "wykolegować" i
właściciel uzna, ze siostra wciąż ma prawa do lokalu to zawsze, w
ostatecznym rachunku możesz skłonić ją , aby solidarnie i wraz z tobą
wystąpiła o wykup mieszkania a potem ją spłacić, tj.
przekazać kwotę równą połowie rynkowej wartości mieszkania minus połowa
kwoty wykupu minus to, co już siostra (ewentualnie) od rodziców dostała
na swoje mieszkanie (przy założeniu, ze dziedziczycie po rodzicach
ustawowo).
Takie rozwiązanie zgodne jest z moim poczuciem sprawiedliwości no bo
niby dlaczego tylko ty masz po rodzicach dziedziczyć mieszkanie z prawem
wykupu?
;-)

Masz całkowitą rację, być może wynika to z mojego charakteru - martwię się na wyrost.

Abstrahując od tego, że siostra będzie robić problemy, irytuje mnie ten cały bałagan. Ta umowa najmu która zawarłem w 1995r. niby jest na 4 osoby, tj. czynsz i wszystkie inne opłaty są rozpisane na 4 osoby, a w rubryce pod nazwiskiem głównego, gdzie należało by wylistować lokatorów z prawem do tytułu, nie widnieją żadne nazwiska, ani mojej siostry, ani żony i dzieci.

Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane są tam od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu a moja siostra, która nie mieszka ze mną go ma. A w/g mnie prawo tytułu z racji pozostawania we wspólnym gospodarstwie, mojej rodzinie należy się jak "psu micha" ! (co zauważyłeś nie zostało jeszcze zweryfikowane)

No ale Polska jest krajem specyficznym

Procedura wygląda następująco :
Składasz wniosek w Wydziale Gospodarowania Mieniem, dalej wędruje on do MZBMu, aby po weryfikacji wróciła z powrotem do WGM, a ci jeszcze w międzyczasie ustalają tytuł prawny do lokalu w Wydziale Spraw Społecznych i Mieszkaniowych ...

Kiedy udałem się do BOI w MZBMie, usłyszałem że koniecznie muszę złożyć wniosek o ustalenie wszystkich osób posiadających prawo tytułu do lokalu, gdyż ta decyzja z roku 1979 wskazuje na to że siostra prawa tego nie straciła, gdyż już były takie przypadki wcześniej i będzie musiała na piśmie odstąpić od umowy najmu. Wtedy dostanę aneks do umowy z 1995r. na którym będę figurował jako główny najemca wraz z członkami mojej rodziny! Pytam - dlaczego podczas zawierania umowy w 1995r. już wtedy jasno i klarownie nie określono najemców z prawem tytułu? Słyszę - A no bo wtedy te urzędy tak pracowały ... Śmiechu warte!

Tu nikt nie chce nikogo jak to nazwałeś "wykolegować". Jako pierwszy z rodzeństwa założyłem rodzinę. Jak jeszcze żyli rodzice, wspólnie ustaliliśmy, że ja zostanę z rodziną w tym mieszkaniu. Siostry też na to przystały i wyprowadziły się do swoich mieszkań. Pewnie, że mnie niejako "trafiło się" to mieszkanie za free.

Tak jak pisałem siostra o której mowa, najęła inne mieszkanie spółdzielcze a później je wykupiła.

Gdyby trzymać się przepisów, nawet nie mogłaby w tej chwili wykupić mojego gdyż już posiada tytuł własności do innego lokalu. Nie wiem również czy najmując mieszkanie od spółdzielni, w świetle obowiązujących wówczas przepisów mogłaby mieć prawo tytułu do innego mieszkania komunalnego.

Skoro poruszyłeś kwestię poczucia niesprawiedliwości, to powiem, że po śmierci naszych rodziców odziedziczyła mieszkanie po rodzicach oraz działkę rekreacyjną.

Czy według Ciebie sprawiedliwości stanie się zadość jak wykupię mieszkanie i spłacę jej połowę wartości mieszkania?

On Fri, 2 Nov 2012, valdoozz wrote:

W dniu 2012-11-02 03:26, p47 pisze:

Jeśli jednak nie uda ci się w ten sposób siostry "wykolegować"
i właściciel uzna, ze siostra wciąż ma prawa do lokalu to zawsze,
w ostatecznym rachunku możesz skłonić ją , aby solidarnie i wraz z tobą
wystąpiła o wykup mieszkania a potem ją spłacić, tj.
przekazać kwotę równą połowie rynkowej wartości mieszkania minus połowa
kwoty wykupu minus to, co już siostra (ewentualnie) od rodziców dostała
na swoje mieszkanie (przy założeniu, ze dziedziczycie po rodzicach
ustawowo).
Takie rozwiązanie zgodne jest z moim poczuciem sprawiedliwości no bo
niby dlaczego tylko ty masz po rodzicach dziedziczyć mieszkanie z prawem
wykupu?
;-)

  A gdzie zniknąłeś część przypadającą na przeszłe opłaty czynszowe,
związane z prawami wynikłymi z najmu? ;)
  Proste - jeśli siostra chce wywieść korzyści z uprawnienia, to dlaczego
nie ma zapłacić "swojej części" tego uprawnienia, które (zakładając
iż ma to miejsce) utrzymywała, mimo iż niewykorzystywała *bieżąco*?
  Opłaty za (własną) wodę, śmieci itede, to co innego niż czynsz i fundusz
remontowy tudzież wodę na mycie klatki schodowej, które właśnie są związane
z żądaniem "trzymajcie to mieszkanie dla mnie".

bałagan. Ta umowa najmu która zawarłem w 1995r. niby jest na 4 osoby, tj.
czynsz i wszystkie inne opłaty są rozpisane na 4 osoby, a w rubryce pod
nazwiskiem głównego, gdzie należało by wylistować lokatorów z prawem do
tytułu, nie widnieją żadne nazwiska, ani mojej siostry, ani żony i dzieci.

Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane są tam od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu

  A ta teza skąd?
"Tytuł prawny" przecież może mieć źródło poza umową.
  Może na przykład wynikać z przepisów, tak cywilnoprawnych jak
i administracyjnych.
  Przeczytaj np. art.680[1] KC oraz 688[2]:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html

a moja siostra, która nie mieszka ze mną go ma.

  Czego do końca nie wiemy, a wychodzi że urzędnicy też nie wiedzą.

A w/g mnie prawo tytułu z racji pozostawania we wspólnym gospodarstwie, mojej rodzinie należy się jak "psu micha" ! (co
zauważyłeś nie zostało jeszcze zweryfikowane)

  Co nie zostało zweryfikowane, nie czytałeś KC? ;)

No ale Polska jest krajem specyficznym

  Nie aż tak :D

Kiedy udałem się do BOI w MZBMie, usłyszałem że koniecznie muszę złożyć wniosek o ustalenie wszystkich osób posiadających prawo tytułu do lokalu, gdyż ta decyzja z roku 1979 wskazuje na to że siostra prawa tego nie straciła, gdyż już były takie przypadki wcześniej i będzie musiała na piśmie odstąpić od umowy najmu.

  Dla jasności, czy był przepis który automatycznie konwertował
wszystkie przydziały na umowy najmu (a nie przepis, który dawał
PRAWO do żądania konwersji przydziału na umowę najmu, bo to
jednak co innego choćby ze względu na przedawnienie), tego
też nie wiem, więc nie pomogę :(

Wtedy dostanę aneks do umowy z 1995r. na którym będę figurował
jako główny najemca wraz z członkami mojej rodziny!

  To drugie nie jest konieczne.
  Patrz wyżej - prawa Twojej rodziny wynikają wprost z KC.
  Oczywiście, zakazu przepisania nawet całych 1087 arykułów do KC nie
ma, a przepisanie konkretnych regulacji lub konkretnego stanu prawnego
(kto imiennie w danej chwili się kwalifikuje) ma pewien sens,
ale *na dziś* IMO znaczenia prawnego nie zmieni (ani wpisanie ani
niewpisanie Twojej rodziny do umowy najmu).

Pytam - dlaczego podczas zawierania umowy w 1995r. już wtedy jasno i klarownie nie
określono najemców z prawem tytułu?

  Bo doskonale wiedzieli, że nie ma takiej potrzeby.

  Zauważ - jeśli czegoś brakuje, to wcale nie "najmu na Twoją rodzinę".
  Brakuje wypowiedzenia prawa do ustalenia stosunku najmu na Twoją siostrę!

Słyszę - A no bo wtedy te urzędy tak pracowały ... Śmiechu warte!

  Tu nie masz racji.

Tu nikt nie chce nikogo jak to nazwałeś "wykolegować".

  p47 pisze Ci w tym duchu: w PRL w praktyce "prawo do najmu" miało
wartość mieszkania. Biorąc pod uwagę, że w formie "prawa do wykupu"
przeniosło się na dzisiejsze czasy jako dająca się zmaterializować
wartość, jest w tym taka logika, nawet jeśli formalnie tak to nie
wygląda.

Jako pierwszy z rodzeństwa założyłem rodzinę.

  To bez znaczenia :)

Jak jeszcze żyli rodzice, wspólnie ustaliliśmy,
że ja zostanę z rodziną w tym mieszkaniu. Siostry też na to przystały

"pokaż papier" :]
  JEŚLIBY "prawo do wykupu z tytułu najmu" traktować tak jak to opisał p47,
musiałbyś mieć "papier" i to notarialny.
  Oczywiscie tak nie jest (a to prawo nie jest zbywalne, jest... dziwne),
niemniej w sprawie ustaleń ustnych pozostajesz na łasce i niełasce
siostry.

  Żeby nie było - raz jeszcze.
  Moim zdaniem, JEŚLI siostra postanowi się "postawić" i domagać się prawa
które wywiedzie z automatycznego przekształcenia przydziału w najem,
to jak najbardziej będzie oznaczało, ze powinna zapłacić "swoją część"
opłat czynszowych za przeszłe lata.
  Uzasadnienie podałem.

Gdyby trzymać się przepisów, nawet nie mogłaby w tej chwili wykupić mojego gdyż już posiada tytuł własności do innego lokalu. Nie wiem również czy najmując mieszkanie od spółdzielni, w świetle obowiązujących wówczas przepisów mogłaby mieć prawo tytułu do innego mieszkania komunalnego.

  To jest tak, jak z przekraczaniem prędkości :]
  Nie mogłaby, ale przypadki kiedy rodziny np. prezydentów miast miały
mieszkanie włansościowe i dostawały najem mieszkania komunalnego
("bo delako mieszka a tu pracuje") były AFAIR opisywane w prasie,
i wynikało z tego, że przepis nie implikuje automatycznego rozwiązania
najmu (skądinąd rozsądnie - ktoś mógłby tak pomieszkać i niepłacić
za czynsz, a potem powiedzieć ze przecieć najmu nie było :P)
  Implikuje najwyżej prawo do natychmiastowego wypowiedzenia najmu.

  A tego najwyraźniej brakuje.
  I to teraz pytanie - czy nie jest tak, że po prostu Ty nie masz
stosownego "papieru", mimo że mógł być wydany!
(urząd mógł kiedyś stosunek najmu siostry wygasić, ale ani urząd
ani ona mogą zarowno nie pamiętać jak i nie mieć już tego
papierka).

Skoro poruszyłeś kwestię poczucia niesprawiedliwości, to powiem, że po śmierci naszych rodziców odziedziczyła mieszkanie po rodzicach oraz działkę rekreacyjną.

Czy według Ciebie sprawiedliwości stanie się zadość jak wykupię mieszkanie
i spłacę jej połowę wartości mieszkania?

  To nie do mnie, ale IMO nie.
  Z kilku przyczyn :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-11-02 12:57, Gotfryd Smolik news pisze:

  A gdzie zniknąłeś część przypadającą na przeszłe opłaty czynszowe,
związane z prawami wynikłymi z najmu? ;)
  Proste - jeśli siostra chce wywieść korzyści z uprawnienia, to dlaczego
nie ma zapłacić "swojej części" tego uprawnienia, które (zakładając
iż ma to miejsce) utrzymywała, mimo iż niewykorzystywała *bieżąco*?
  Opłaty za (własną) wodę, śmieci itede, to co innego niż czynsz i fundusz
remontowy tudzież wodę na mycie klatki schodowej, które właśnie są związane
z żądaniem "trzymajcie to mieszkanie dla mnie".

bałagan. Ta umowa najmu która zawarłem w 1995r. niby jest na 4 osoby, tj.
czynsz i wszystkie inne opłaty są rozpisane na 4 osoby, a w rubryce pod
nazwiskiem głównego, gdzie należało by wylistować lokatorów z prawem do
tytułu, nie widnieją żadne nazwiska, ani mojej siostry, ani żony i
dzieci.

Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane
są tam od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu

  A ta teza skąd?
"Tytuł prawny" przecież może mieć źródło poza umową.
  Może na przykład wynikać z przepisów, tak cywilnoprawnych jak
i administracyjnych.
  Przeczytaj np. art.680[1] KC oraz 688[2]:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html

No ok, teraz zrobiło się to za Twoją sprawą bardziej czytelne. Gdyby ta moja umowa najmu była co najmniej skonstruowana tak jak wzór który znalazłem w necie -> http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=umowa-najmu-lokalu-mieszkalnego-przez-kilku-najemcow.doc&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CB8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fdokumenty.otodom.pl%2Fwzory-umow%2Fumowa-najmu-lokalu-mieszkalnego-przez-kilku-najemcow.doc&ei=A-STUMy5JsrLtAbJtIDoAw&usg=AFQjCNEPBDkw_lO9V4UC-gLHwsMaPJeKJg

Ta akurat dotyczy kilku najemców ale chodzi mi o to, że w ptk. 2 jest czarno na białym :

2. Wynajmujący oświadcza, że Przedmiot Umowy nie jest obciążony prawami osób trzecich.

a dalej odnośnik do podstawy prawnej (zmieściłeś się w zakresie ze swoimi przepisami - art.680[1] KC oraz 688[2] )

2. W sprawach nieuregulowanych w Umowie zastosowanie znajdą przepisy ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego (Dz. U. 2001, Nr 71, poz. 733) oraz Kodeksu cywilnego (Dz. U. 1964, Nr 16, poz. 93), zwłaszcza przepisy dotyczące najmu i najmu lokali (art. 659 - 692).

Moim zdaniem z treści profesjonalnie sporządzonej umowy, jasno i przejrzyście powinno wynikać kto i na jakich zasadach posiada prawo tytułu do lokalu.

Można? Pewnie. Co miasto, czy gmina to obyczaj.

a moja siostra, która nie mieszka ze mną go ma.

  Czego do końca nie wiemy, a wychodzi że urzędnicy też nie wiedzą.

A powinni.

A w/g mnie prawo tytułu z racji pozostawania we wspólnym
gospodarstwie, mojej rodzinie należy się jak "psu micha" ! (co
zauważyłeś nie zostało jeszcze zweryfikowane)

  Co nie zostało zweryfikowane, nie czytałeś KC? ;)

No ale Polska jest krajem specyficznym

  Nie aż tak :D

Kiedy udałem się do BOI w MZBMie, usłyszałem że koniecznie muszę
złożyć wniosek o ustalenie wszystkich osób posiadających prawo tytułu
do lokalu, gdyż ta decyzja z roku 1979 wskazuje na to że siostra prawa
tego nie straciła, gdyż już były takie przypadki wcześniej i będzie
musiała na piśmie odstąpić od umowy najmu.

  Dla jasności, czy był przepis który automatycznie konwertował
wszystkie przydziały na umowy najmu (a nie przepis, który dawał
PRAWO do żądania konwersji przydziału na umowę najmu, bo to
jednak co innego choćby ze względu na przedawnienie), tego
też nie wiem, więc nie pomogę :(

Wtedy dostanę aneks do umowy z 1995r. na którym będę figurował
jako główny najemca wraz z członkami mojej rodziny!

  To drugie nie jest konieczne.
  Patrz wyżej - prawa Twojej rodziny wynikają wprost z KC.
  Oczywiście, zakazu przepisania nawet całych 1087 arykułów do KC nie
ma, a przepisanie konkretnych regulacji lub konkretnego stanu prawnego
(kto imiennie w danej chwili się kwalifikuje) ma pewien sens,
ale *na dziś* IMO znaczenia prawnego nie zmieni (ani wpisanie ani
niewpisanie Twojej rodziny do umowy najmu).

Jest to prawdą to co piszesz ale pomijając treść, czy nie przyjemniej by było dla samej formy sporządzenia umowy aby nazwiska współnajemców widniały na umowie. (nawet w przypadku wielodzietnej rodziny nie stanowiłoby to chyba problemu poświęcić połowę strony A4) Nie wymyśliłem sobie togo. Dla przykładu na decyzji o przydziale mieszkania mojemu ojcu z 1963, jesteśmy wymienieni wszyscy tj. moja matka jako żona gł. najemcy oraz trójka dzieci w kolejności.

1. Iksowska - córka
2. Igrekowski - syn
3. Zetowska - córka

Również w decyzji z roku 1979, są wymienione Imiona i Nazwiska, moje i mojego rodzeństwa. Czarno na białym, komu się przydziela mieszkanie.

Nie zrozum mnie źle, ja zdaje sobie sprawę że to być może czepiam się szczegółów ale poruszyłeś ten temat więc podaje mój punkt widzenia.

I co niektórym czasu by zaoszczędziło. Widzę, że Ty doskonale orientujesz się w przepisach KC ale przecież nie każdy musi. Choćby w naszym przypadku, już byśmy nie poruszali tego wątku bo z umowy wynikałoby kto jest najemcą, kto współnajemcą oraz kto posiada tytuł prawny do lokalu. Czyli byłyby to wymienione w umowie osoby i podpunkt jak we wzorze umowy o której pisałem u góry. "Wynajmujący oświadcza, że Przedmiot Umowy nie jest obciążony prawami osób trzecich."

Krótko i treściwie, a przepisy KC nie sobie będą, przecież nie muszę ich znać na pamięć.

Wiem, że nie można kraść ale szczerze powiem, że nie wiem jaki artykuł KK tego zabrania :-)

Pytam - dlaczego podczas zawierania umowy w 1995r. już wtedy jasno i
klarownie nie
określono najemców z prawem tytułu?

  Bo doskonale wiedzieli, że nie ma takiej potrzeby.

  Zauważ - jeśli czegoś brakuje, to wcale nie "najmu na Twoją rodzinę".
  Brakuje wypowiedzenia prawa do ustalenia stosunku najmu na Twoją siostrę!

To fakt !

Słyszę - A no bo wtedy te urzędy tak pracowały ... Śmiechu warte!

  Tu nie masz racji.

Czyli Twoim zdaniem, fakt że na dzień dzisiejszy sprawa prawa do tytułu nie jest uregulowana ma mnie nie bulwersować?
Nawet pozostawiając tę kwestię, dlaczego kilka lat temu (chyba 1994r.) gdybym miał środki na wykupienie doszłoby do sfinalizowania kupna. Dzisiaj nie pisałbym tego postu. Czy w 1994r. siostra chwilowo została pozbawiona prawa tytułu? To świadczy o jednym wielkim bałaganie!

Tu nikt nie chce nikogo jak to nazwałeś "wykolegować".

  p47 pisze Ci w tym duchu: w PRL w praktyce "prawo do najmu" miało
wartość mieszkania. Biorąc pod uwagę, że w formie "prawa do wykupu"
przeniosło się na dzisiejsze czasy jako dająca się zmaterializować
wartość, jest w tym taka logika, nawet jeśli formalnie tak to nie
wygląda.

Jako pierwszy z rodzeństwa założyłem rodzinę.

  To bez znaczenia :)

Jak jeszcze żyli rodzice, wspólnie ustaliliśmy,
że ja zostanę z rodziną w tym mieszkaniu. Siostry też na to przystały

"pokaż papier" :]

Formalnie masz rację bez znaczenia. Chodzi mi natomiast o umowę ustną, w końcu byliśmy rodziną. Chciałem aby moje potrzeby mieszkaniowe zostały zaspokojone. Więc dogadaliśmy się. Siostry poszły na swoje a ja pozostałem w przydzielonym mieszkaniu.

Pzdrw

W dniu 2012-11-02 12:57, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 2 Nov 2012, valdoozz wrote:

W dniu 2012-11-02 03:26, p47 pisze:

Jeśli jednak nie uda ci się w ten sposób siostry "wykolegować"
i właściciel uzna, ze siostra wciąż ma prawa do lokalu to zawsze,
w ostatecznym rachunku możesz skłonić ją , aby solidarnie i wraz z tobą
wystąpiła o wykup mieszkania a potem ją spłacić, tj.
przekazać kwotę równą połowie rynkowej wartości mieszkania minus połowa
kwoty wykupu minus to, co już siostra (ewentualnie) od rodziców dostała
na swoje mieszkanie (przy założeniu, ze dziedziczycie po rodzicach
ustawowo).
Takie rozwiązanie zgodne jest z moim poczuciem sprawiedliwości no bo
niby dlaczego tylko ty masz po rodzicach dziedziczyć mieszkanie z prawem
wykupu?
;-)

  A gdzie zniknąłeś część przypadającą na przeszłe opłaty czynszowe,
związane z prawami wynikłymi z najmu? ;)
  Proste - jeśli siostra chce wywieść korzyści z uprawnienia, to dlaczego
nie ma zapłacić "swojej części" tego uprawnienia, które (zakładając
iż ma to miejsce) utrzymywała, mimo iż niewykorzystywała *bieżąco*?
  Opłaty za (własną) wodę, śmieci itede, to co innego niż czynsz i fundusz
remontowy tudzież wodę na mycie klatki schodowej, które właśnie są związane
z żądaniem "trzymajcie to mieszkanie dla mnie".

Albo dziwnie żartujesz, albo niesłusznie miałem ciebie za człowieka rozsądnego;-)
Przecież opłata czynszowa (a już na pewno opłaty za ZUŻYTĄ wodę, usuniecie WYTWORZONYCH śmieci itp) nie jest opłatą za możliwość uzyskania korzyści z wykupy, tylko ołatą za KORZYSTANIE, czyli po prostu za mieszkanie w lokalu.
Niewątpliwie to autor postu BEZ siostry w tym lokalu mieszkał, wodę zużywał, śmieci produkował a więc słusznie też tylko on opłacał te wydatki, a także płacił za czynsz i fundusz remontowy bo to on swoim zamieszkaniem ZUŻYWAŁ substancję budynku.
Aby dosadnie wykazać, jak mylny poglad zaprezentowałeś, to zważ, że gdyby przyjąć twój tok myślenia to wszyscy, którzy mieszkają w czyiś mieszkaniach w których NIE MA możliwości wykupy powinni być zwolnieni z opłacania czynszu i funduszu remontowego! ;-)))

bałagan. Ta umowa najmu która zawarłem w 1995r. niby jest na 4 osoby, tj.
czynsz i wszystkie inne opłaty są rozpisane na 4 osoby, a w rubryce pod
nazwiskiem głównego, gdzie należało by wylistować lokatorów z prawem do
tytułu, nie widnieją żadne nazwiska, ani mojej siostry, ani żony i
dzieci.

Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane
są tam od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu

  A ta teza skąd?
"Tytuł prawny" przecież może mieć źródło poza umową.
  Może na przykład wynikać z przepisów, tak cywilnoprawnych jak
i administracyjnych.
  Przeczytaj np. art.680[1] KC oraz 688[2]:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html

Nie wiem, dlaczego namawiasz autora postu, aby sam komplikował sobie sytuację tj. zgadywał, co urząd mógł mieć na myśli  i to swoje przypuszczenia jeszcze rozmaicie interpretował?
Jest umowa najmy, w której stroną jest autor wątku jako jedyna wymieniona osoba. Na tej podstawie niechaj pisemnie ( a nie ustnie) zwróci się o sprzedaż (wykup) mieszkania, skoro najemca jest do tego upoważniony..

(..)

Kiedy udałem się do BOI w MZBMie, usłyszałem że koniecznie muszę
złożyć wniosek o ustalenie wszystkich osób posiadających prawo tytułu
do lokalu, gdyż ta decyzja z roku 1979 wskazuje na to że siostra prawa
tego nie straciła, gdyż już były takie przypadki wcześniej i będzie
musiała na piśmie odstąpić od umowy najmu.

  Dla jasności, czy był przepis który automatycznie konwertował
wszystkie przydziały na umowy najmu (a nie przepis, który dawał
PRAWO do żądania konwersji przydziału na umowę najmu, bo to
jednak co innego choćby ze względu na przedawnienie), tego
też nie wiem, więc nie pomogę :(

A po co składać taki wniosek i w ogóle z nimi o ICH formalnych problemach USTNIE dyskutować (a już szczególnie z panienką w BOI)? - Do autora wątku; -jak pisałem złóż PISEMNIE wniosek o wykup (podając fakt zamieszkiwania od 30 lat, umowy najmu itp) i wówczas oni mają obowiązek także pisemnie , w ciągu OIDP 30 dni zająć stanowisko także na piśmie.
Mają wtedy 2 mozliwosci:
1. zgodzić się z wnioskiem i mieszkanie sprzedać wnioskodawcy
2. nie zgodzić się, ale wówczas będą musieli podać podstawę prawną odmowy i będziesz wiedział na czym stoisz, co tam wg nich brakuje i dlaczego doszli do takiego wniosku (będą musieli podać podstawę prawną takiej opinii) a wtedy możesz spierać się z nimi sądownie tj.możesz próbować wykazać, że ta odmowa jest bezprawna, albo tez zaspokoisz ich żadania (ale wiedzieć będziesz już konkretnie, czego tam brakuje, co im (czyli osobie merytorycznie sprawę rozpatrującej, a nie panience z BOI) potrzebne)
Twoje (i już także Gotfrydowe) dywagacje to jest MZ niepotrzebna strata czasu na tym etapie, żeby tego nie nazwać "bicie piany".

(..)

papierka).

Skoro poruszyłeś kwestię poczucia niesprawiedliwości, to powiem, że po
śmierci naszych rodziców odziedziczyła mieszkanie po rodzicach oraz
działkę rekreacyjną.

Czy według Ciebie sprawiedliwości stanie się zadość jak wykupię
mieszkanie
i spłacę jej połowę wartości mieszkania?

  To nie do mnie, ale IMO nie.
  Z kilku przyczyn :)

Ja też uważam, że nie i powtarzam moją wcześniej zapisana he,he sprawiedliwą formułkę (sprawiedliwą na tyle, na ile znamy sprawę) do przekazania siostrze:

Połowa wartości mieszkania minus połowa kwoty wykupu minus połowa tego, co siostra od rodziców dostała plus połowa tego, co autor wątku od rodziców dostał
;-))

On Fri, 2 Nov 2012, p47 wrote:

W dniu 2012-11-02 12:57, Gotfryd Smolik news pisze:

  A gdzie zniknąłeś część przypadającą na przeszłe opłaty czynszowe,
związane z prawami wynikłymi z najmu? ;)
  Proste - jeśli siostra chce wywieść korzyści z uprawnienia, to dlaczego
nie ma zapłacić "swojej części" tego uprawnienia, które (zakładając
iż ma to miejsce) utrzymywała, mimo iż niewykorzystywała *bieżąco*?
  Opłaty za (własną) wodę, śmieci itede,
to co innego niż czynsz

    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    |||||||||||||||||||||||

i fundusz remontowy tudzież wodę na mycie klatki schodowej, które właśnie
są związane z żądaniem "trzymajcie to mieszkanie dla mnie".

Albo dziwnie żartujesz,

  Nie.

albo niesłusznie miałem ciebie za człowieka rozsądnego;-)

  Może też nie ;)

Przecież opłata czynszowa

  Nie.

(a już na pewno opłaty

  Zdecydowanie na pewno.
  Te dwa wydatki w omawianym kontekście leżą na tej samej prostej,
tylko zwrot mają obrócony o 180 stopni.
  Jeden jest wprost związany z tworzeniem kosztu poprzez sam fakt
zamieszkiwania, drugi wcale.
  Fakt, że dla tego drugiego istnieje odpowiedzialność solidarna
wobec mieszkańców, nie działa w drugą stronę (poprzez fakt zapłacenia
nie staną się najemcami, a tym samym nie mogą uzyskiwać żadnych
uprawnień które wynikają z najmu, a nie z opłacania; to samo
dotyczy faktu zamieszkiwania bądź niezamieszkiwania oraz
praw z tym związanych, są z kolei odrębne od najmu).

za ZUŻYTĄ wodę, usuniecie WYTWORZONYCH śmieci itp)
nie jest opłatą za możliwość uzyskania korzyści

  OCZYWISĆIE.
  I dlatego je wyraźnie WYŁĄCZYŁEM - patrz podkreślenie wyżej.
  Widać czy nie widać?
(a jeśli widać, to czemu wrzucasz je do jednego worka z czynszem?)

  Ale jeśli ktoś wywodzi jakieś prawa z tytułu "trwania najmu",
to znaczy, że tym "trwaniem" był zainteresowany.

  Wyobraź sobie taką sytuację: jest mieszkanie, wynajęte.
  Ale najemca tam nie mieszka.
  Bo nie, mieszka sobie gdzie indziej.

  Co to zmienia w sprawie umowy najmu, a ściślej opłaty czynszowej?
  No i funduszu remontowego, który wcale nie jest zbierany na
"zużycie mieszkania", lecz odtwarzanie elementów wspólnych budynku
które z czasem sypią się same z siebie, bo remont dachu nie
wykazuje związku z liczbą dzieci, przykładowo.

z wykupy, tylko ołatą za KORZYSTANIE, czyli po prostu za mieszkanie w lokalu.

  Tylko i wyłącznie te opłaty.

Niewątpliwie to autor postu BEZ siostry w tym lokalu mieszkał, wodę zużywał, śmieci produkował a więc słusznie też tylko on opłacał te wydatki,

  TE WYDATKI, nie inaczej.
  A ile razy miałem podkreślić to co u góry?
  ;)
  Jasne, że wszelkie opłaty on miał płacić i już.
  Te związane z *jego* (i jego rodziny) użytkowaniem.
  100% opłat eksploatacyjnych rozliczanych per osoba.
  Ale już opłaty eksploatacyjne budynku (związane ze sprzątaniem
klatki schodowej) - w żadnym razie.
  Jakby tam NIKT nie mieszkał, to Twoim zdaniem NIKT by nie płacił?
  Nie ma tak dobrze.

a także płacił za czynsz i fundusz remontowy

  I to jest zupełnie INNA sprawa.
  Inna dlatego, że *jeśli* wymieniona siostra ma jakieś prawo do
mieszkania, to wynika ono wyłącznie z umowy najmu, o ile taka
istnieje (na zasadzie konwersji przydziału na najem).
  Nie przysługuje jej żadne prawo z tytułu zamieszkiwania, prawda?

bo to on swoim zamieszkaniem ZUŻYWAŁ substancję budynku.
Aby dosadnie wykazać, jak mylny poglad zaprezentowałeś, to zważ, że gdyby przyjąć twój tok myślenia to wszyscy, którzy mieszkają w czyiś mieszkaniach
w których NIE MA możliwości wykupy powinni być zwolnieni z opłacania czynszu
i funduszu remontowego! ;-)))

  Ależ nie.
  Jak ktoś wynajął mieszkanie z garażem, to ma prawo do garażu,
z VATem zwolnionym :P, a jak wynajął mieszkanie bez garażu,
to ma bez (i może sobie wynająć z VATem 23%, jak się da to
nawet samym budynku).
  Jak więc ktoś "trafił" mieszkanie, które jest "z prawem do wykupu",
no to tak ma ;), a "trafił" w takie bez, to ma bez.
  Czynsz nie jest "za prawo do wykupu", ale *również* nie jest "z tytułu
zużywania"! (w odróżnieniu od opłat, które wyraźnie oddzielałem).
  Czynsz jest z tytułu istnienia najmu. Umowy. Tyle!
  Patrz wyżej - chcesz wywieść, ze najemca może powiedzieć "nie będę
płacił bo nie używałem"?
  To, że z konkretnym lokalem jest związane prawo do wykupu to po
prostu "bonus do najmu".
  I teraz albo ktoś uznaje, że jest objęty najmem i przy okazji na
ten bonus się łapie, albo nie jest objęty.

Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane
są tam od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu

  A ta teza skąd?
"Tytuł prawny" przecież może mieć źródło poza umową.
  Może na przykład wynikać z przepisów, tak cywilnoprawnych jak
i administracyjnych.
  Przeczytaj np. art.680[1] KC oraz 688[2]:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html

Nie wiem, dlaczego namawiasz autora postu, aby sam komplikował sobie sytuację tj. zgadywał, co urząd mógł mieć na myśli  i to swoje przypuszczenia jeszcze rozmaicie interpretował?

  Nijak nie "namawiam", gdzie to widzisz?
  Gaszę jego zapędy do krytyki urzędu.
  Popatrz na to tak: autor wątku się wkurza, że urząd jego rodzinę
potraktował z buta.
  Idzie do urzędu i robi tam awanturę. Być może elegancko, na piśmie,
w wersji "pod krawatem".
  Niemniej... spodziewasz się, że zaatakowany urzędnik nie będzie miał
sporej satysfakcji w skupieniu się na fakcie, że gość bezpodstawnie
zaatakował urząd?
  IMO z p. widzenia prawa właśnie tak jest.
  Nie, nie namawiam do "komplikowania".
  Namawiam, jeśli nie wprost do porzucenia zaczepiania tego tematu, to
przynajmniej sprawdzenia że wcale to nie wygląda tak jak zostało
przedstawione w poście :)
  Nie wspominać o "absurdzie w nieujęciu imiennie" dzieci, bo tym
sobie właśnie może zrazić urzędników.
  Z p widzenia urzędników taka konstrukcja była wygodniejsza: jakby
wpisali literalnie każde dziecko, to po ewentualnych kolejnych
narodzinach doszłoby do kolejnej "nierównowagi" (IMO równie
bez znaczenia, jak przy niewpisaniu wszystkich, ale przecież
nie różniłaby się niczym w zakresie "roszczenia o wpisanie do umowy").

Jest umowa najmy, w której stroną jest autor wątku jako jedyna wymieniona osoba. Na tej podstawie niechaj pisemnie ( a nie ustnie) zwróci się
o sprzedaż (wykup) mieszkania, skoro najemca jest do tego upoważniony..

  No i tyle.

A po co składać taki wniosek i w ogóle z nimi o ICH formalnych problemach

  Do tego też nie namawiałem.
  Ale na miejscu autora również wolałbym z góry wiedzieć, czy istniał
jakiś automat prawny, obojętnie czy działał w stronę przyznania
najmu, czy wykluczenia z najmu.

2. nie zgodzić się, ale wówczas będą musieli podać podstawę prawną odmowy

  To racja.

Twoje (i już także Gotfrydowe) dywagacje to jest MZ niepotrzebna strata czasu na tym etapie, żeby tego nie nazwać "bicie piany".

  Oj no, nazwij :), tyle że akurat rozumiem postawę pytającego.
  Nie chce znaleźć się pod presją czasu, jeśli urząd wcale nie oddali
wniosku, lecz np. wezwie do uzupełnienia o siostrę.
  A tego czy słusznie czy niesłusznie już będzie trudno dojść.
  Tak dla przezorności - oczywiście "słuszność prawna" wcale nie musi
mieć nic wspólnego ze sprawiedliwością, i tego jesteśmy świadomi.

[...o "sprawiedliwości...]

Ja też uważam, że nie

  Ten punkt nam się zgadza, ale:

i powtarzam moją wcześniej zapisana he,he sprawiedliwą formułkę

....w której nie zgadza mi się sprawa czynszu.
  Doskonale widoczne przy "zeroosobowym" najmie lokalu.
  Kto płaci czynsz (i tylko czynsz) - mieszkańcy w liczbie zero?
  Nie. Najemca.
  Za to, że utrzymuje w swoim ręku "prawa do lokalu" (niektóre,
te które wynikają z umowy, nie te które wynikają z zamieszkiwania).

  No i raz jeszcze: zasady wykupu są odrębne w każdej gminie.
  Rzeczywiście, tego czy w danej gminie te zasady dają prawo
wykupu najemcy czy mieszkańcom (albo jeszcze inaczej), nie wygdybamy.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-11-03 01:45, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 2 Nov 2012, p47 wrote:

W dniu 2012-11-02 12:57, Gotfryd Smolik news pisze:

  A gdzie zniknąłeś część przypadającą na przeszłe opłaty czynszowe,
związane z prawami wynikłymi z najmu? ;)
  Proste - jeśli siostra chce wywieść korzyści z uprawnienia, to
dlaczego
nie ma zapłacić "swojej części" tego uprawnienia, które (zakładając
iż ma to miejsce) utrzymywała, mimo iż niewykorzystywała *bieżąco*?
  Opłaty za (własną) wodę, śmieci itede,
to co innego niż czynsz

    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    |||||||||||||||||||||||

i fundusz remontowy tudzież wodę na mycie klatki schodowej, które
właśnie
są związane z żądaniem "trzymajcie to mieszkanie dla mnie".

Albo dziwnie żartujesz,

  Nie.

albo niesłusznie miałem ciebie za człowieka rozsądnego;-)

  Może też nie ;)

Przecież opłata czynszowa

  Nie.

(a już na pewno opłaty

  Zdecydowanie na pewno.
  Te dwa wydatki w omawianym kontekście leżą na tej samej prostej,
tylko zwrot mają obrócony o 180 stopni.
  Jeden jest wprost związany z tworzeniem kosztu poprzez sam fakt
zamieszkiwania, drugi wcale.
  Fakt, że dla tego drugiego istnieje odpowiedzialność solidarna
wobec mieszkańców, nie działa w drugą stronę (poprzez fakt zapłacenia
nie staną się najemcami, a tym samym nie mogą uzyskiwać żadnych
uprawnień które wynikają z najmu, a nie z opłacania; to samo
dotyczy faktu zamieszkiwania bądź niezamieszkiwania oraz
praw z tym związanych, są z kolei odrębne od najmu).

za ZUŻYTĄ wodę, usuniecie WYTWORZONYCH śmieci itp)
nie jest opłatą za możliwość uzyskania korzyści

  OCZYWISĆIE.
  I dlatego je wyraźnie WYŁĄCZYŁEM - patrz podkreślenie wyżej.
  Widać czy nie widać?
(a jeśli widać, to czemu wrzucasz je do jednego worka z czynszem?)

  Ale jeśli ktoś wywodzi jakieś prawa z tytułu "trwania najmu",
to znaczy, że tym "trwaniem" był zainteresowany.

  Wyobraź sobie taką sytuację: jest mieszkanie, wynajęte.
  Ale najemca tam nie mieszka.
  Bo nie, mieszka sobie gdzie indziej.

  Co to zmienia w sprawie umowy najmu, a ściślej opłaty czynszowej?
  No i funduszu remontowego, który wcale nie jest zbierany na
"zużycie mieszkania", lecz odtwarzanie elementów wspólnych budynku
które z czasem sypią się same z siebie, bo remont dachu nie
wykazuje związku z liczbą dzieci, przykładowo.

z wykupy, tylko ołatą za KORZYSTANIE, czyli po prostu za mieszkanie w
lokalu.

  Tylko i wyłącznie te opłaty.

Niewątpliwie to autor postu BEZ siostry w tym lokalu mieszkał, wodę
zużywał, śmieci produkował a więc słusznie też tylko on opłacał te
wydatki,

  TE WYDATKI, nie inaczej.
  A ile razy miałem podkreślić to co u góry?
  ;)
  Jasne, że wszelkie opłaty on miał płacić i już.
  Te związane z *jego* (i jego rodziny) użytkowaniem.
  100% opłat eksploatacyjnych rozliczanych per osoba.
  Ale już opłaty eksploatacyjne budynku (związane ze sprzątaniem
klatki schodowej) - w żadnym razie.
  Jakby tam NIKT nie mieszkał, to Twoim zdaniem NIKT by nie płacił?
  Nie ma tak dobrze.

a także płacił za czynsz i fundusz remontowy

  I to jest zupełnie INNA sprawa.
  Inna dlatego, że *jeśli* wymieniona siostra ma jakieś prawo do
mieszkania, to wynika ono wyłącznie z umowy najmu, o ile taka
istnieje (na zasadzie konwersji przydziału na najem).
  Nie przysługuje jej żadne prawo z tytułu zamieszkiwania, prawda?

bo to on swoim zamieszkaniem ZUŻYWAŁ substancję budynku.
Aby dosadnie wykazać, jak mylny poglad zaprezentowałeś, to zważ, że
gdyby przyjąć twój tok myślenia to wszyscy, którzy mieszkają w czyiś
mieszkaniach
w których NIE MA możliwości wykupy powinni być zwolnieni z opłacania
czynszu
i funduszu remontowego! ;-)))

  Ależ nie.
  Jak ktoś wynajął mieszkanie z garażem, to ma prawo do garażu,
z VATem zwolnionym :P, a jak wynajął mieszkanie bez garażu,
to ma bez (i może sobie wynająć z VATem 23%, jak się da to
nawet samym budynku).
  Jak więc ktoś "trafił" mieszkanie, które jest "z prawem do wykupu",
no to tak ma ;), a "trafił" w takie bez, to ma bez.
  Czynsz nie jest "za prawo do wykupu", ale *również* nie jest "z tytułu
zużywania"! (w odróżnieniu od opłat, które wyraźnie oddzielałem).
  Czynsz jest z tytułu istnienia najmu. Umowy. Tyle!
  Patrz wyżej - chcesz wywieść, ze najemca może powiedzieć "nie będę
płacił bo nie używałem"?

Nie!

  To, że z konkretnym lokalem jest związane prawo do wykupu to po
prostu "bonus do najmu".
  I teraz albo ktoś uznaje, że jest objęty najmem i przy okazji na
ten bonus się łapie, albo nie jest objęty.

Wygodne dla ciebie pominąłeś w powyższych zawiłych;-) rozważeniach , co to jest "czynsz" (a należałoby to zrobić, zgodnie z zasadami zastosowania norm prawnych).
Otóż czynsz to powtarzające się okresowe świadczenie majątkowe pobierane przez właściciela (lub zarządzającego) nieruchomości lub gruntów za udzielone osobie fizycznej lub prawnej PRAWO (podkreślenie moje) używania ich lub użytkowania w formie wynajęcia lub wydzierżawienia.
Czynsz najmu - jest to periodyczna opłata pieniężna za PRAWO (p.moje) używania lokalu, pobierana przez wynajmującego od najemcy.

A zatem te twoje zawiłe wywody z których ma wynikać prawo do żądania od siostry uiszczenia połowy wpłaconego czynszu za lata, w których w mieszkaniu nie mieszkała miałyby MZ może jakieś uzasadnienie, gdyby autor wątku NIE POZBAWIŁ jej de facto tego prawa do zamieszkania w ten sposób, ze nie pozostawił jej połowy mieszkania do dyspozycji, ale je całe na swoje potrzeby zajął!!
Jeśli chcesz do tego podejść w swój ulubiony tj. zawiły sposób, to w ostateczności na miejscu siostry zgodziłbym się zapłacić tę połowę czynszu, ale pod warunkiem, że brat natychmiast opłaci jej za cały ten okres opłatę za bezumowne użytkowanie "siostrzanej" połówki (oczywiście po cenach rynkowych). Zgodzisz się chyba, że takie jej roszczenie byłoby uzasadnione..
;-))

Mam nadzieję, że teraz zauważysz błąd w swoim podejściu...

Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane
są tam od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu

  A ta teza skąd?
"Tytuł prawny" przecież może mieć źródło poza umową.
  Może na przykład wynikać z przepisów, tak cywilnoprawnych jak
i administracyjnych.
  Przeczytaj np. art.680[1] KC oraz 688[2]:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html

Nie wiem, dlaczego namawiasz autora postu, aby sam komplikował sobie
sytuację tj. zgadywał, co urząd mógł mieć na myśli  i to swoje
przypuszczenia jeszcze rozmaicie interpretował?

  Nijak nie "namawiam", gdzie to widzisz?
  Gaszę jego zapędy do krytyki urzędu.
  Popatrz na to tak: autor wątku się wkurza, że urząd jego rodzinę
potraktował z buta.
  Idzie do urzędu i robi tam awanturę. Być może elegancko, na piśmie,
w wersji "pod krawatem".
  Niemniej... spodziewasz się, że zaatakowany urzędnik nie będzie miał
sporej satysfakcji w skupieniu się na fakcie, że gość bezpodstawnie
zaatakował urząd?
  IMO z p. widzenia prawa właśnie tak jest.

Toteż ja z kolei namawiam go, aby swoje kontakty z urzędem ograniczył (teraz) wyłącznie do złożenia swojego wniosku o wykup, BEZ dyskusji!
Po co ma wyjaśniać tam wątpliwości, których może urząd nie ma wcale, a po rozmowie zacznie mieć? Po co przypominać kwestię siostry, skoro urząd zawarł tylko z nim umowę?
Na marginesie, zdaje się że podstawą nieporozumienia jest fakt, iż tzw. "przydział lokalu" nie jest tożsamy z umowa najmu, czy tez zostaniem najemcą, bo ten, któremu lokal przydzielono nabywał dopiero prawo do zawarcia umowy najmu..

  Nie, nie namawiam do "komplikowania".
  Namawiam, jeśli nie wprost do porzucenia zaczepiania tego tematu, to
przynajmniej sprawdzenia że wcale to nie wygląda tak jak zostało
przedstawione w poście :)

A po co TERAZ sprawdzać, skoro po odpowiedzi urzędu albo w ogóle nie będzie problemu, albo będzie (nareszcie ) wiadomo, co należy sprawdzać?

  Nie wspominać o "absurdzie w nieujęciu imiennie" dzieci, bo tym
sobie właśnie może zrazić urzędników.
  Z p widzenia urzędników taka konstrukcja była wygodniejsza: jakby
wpisali literalnie każde dziecko, to po ewentualnych kolejnych
narodzinach doszłoby do kolejnej "nierównowagi" (IMO równie
bez znaczenia, jak przy niewpisaniu wszystkich, ale przecież
nie różniłaby się niczym w zakresie "roszczenia o wpisanie do umowy").

Jest umowa najmy, w której stroną jest autor wątku jako jedyna
wymieniona osoba. Na tej podstawie niechaj pisemnie ( a nie ustnie)
zwróci się
o sprzedaż (wykup) mieszkania, skoro najemca jest do tego upoważniony..

  No i tyle.

A po co składać taki wniosek i w ogóle z nimi o ICH formalnych problemach

  Do tego też nie namawiałem.
  Ale na miejscu autora również wolałbym z góry wiedzieć, czy istniał
jakiś automat prawny, obojętnie czy działał w stronę przyznania
najmu, czy wykluczenia z najmu.

A do czego ci to TERAZ miałoby byc potrzebne (poza godnym pochwały parciem do zdobycia wiedzy prawniczej w dziedzinie prawa administracyjnego i lokalowego:-)?
Powtarzam, teraz tylko możesz się domyślać, co tam urząd w aktach ma, i jak to interpretuje, wersji może być 57, a nieszczęśliwie możesz swoim dopytywaniem się zasiać tam wątpliwości.

2. nie zgodzić się, ale wówczas będą musieli podać podstawę prawną odmowy

  To racja.

Twoje (i już także Gotfrydowe) dywagacje to jest MZ niepotrzebna
strata czasu na tym etapie, żeby tego nie nazwać "bicie piany".

  Oj no, nazwij :), tyle że akurat rozumiem postawę pytającego.
  Nie chce znaleźć się pod presją czasu, jeśli urząd wcale nie oddali
wniosku, lecz np. wezwie do uzupełnienia o siostrę.

No to spyta o podstawę prawną takiego wezwania, a przede wszystkim będzie już wiedział na pewno, o co urzędowi może chodzić.

  A tego czy słusznie czy niesłusznie już będzie trudno dojść.

jakąkolwiek urzad podejmie dycyzję to musi podać jej podstawę prawną . Napewno po odpowiedzi urzędu będzie łatwiej z nimi walczyć, niż teraz , "w ciemno" obstawiać wszelkie możliwości, jakie nam fantazja wymyśli..

  Tak dla przezorności - oczywiście "słuszność prawna" wcale nie musi
mieć nic wspólnego ze sprawiedliwością, i tego jesteśmy świadomi.

MZ przezorniej jest NIE wyjaśniać z góry wątpliwości (i to NASZYCH, nie urzedu!), skoro urząd nie zaprezentował;-) - panienka z BOI w rozmowie ustnej to nie urząd!
Nadmiernie dopytując się latwo urzędnika przekonać, że sprawa jest trudna i lepiej jest nie "podkładać" się z góry-)

[...o "sprawiedliwości...]

Ja też uważam, że nie

  Ten punkt nam się zgadza, ale:

i powtarzam moją wcześniej zapisana he,he sprawiedliwą formułkę

...w której nie zgadza mi się sprawa czynszu.

Myślę, ze wykazałem ci wyżej, jak sprawa czynszu wygląda..

W dniu 2012-11-03 04:57, p47 pisze:

W dniu 2012-11-03 01:45, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 2 Nov 2012, p47 wrote:

W dniu 2012-11-02 12:57, Gotfryd Smolik news pisze:

  A gdzie zniknąłeś część przypadającą na przeszłe opłaty czynszowe,
związane z prawami wynikłymi z najmu? ;)
  Proste - jeśli siostra chce wywieść korzyści z uprawnienia, to
dlaczego
nie ma zapłacić "swojej części" tego uprawnienia, które (zakładając
iż ma to miejsce) utrzymywała, mimo iż niewykorzystywała *bieżąco*?
  Opłaty za (własną) wodę, śmieci itede,
to co innego niż czynsz

    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    |||||||||||||||||||||||

i fundusz remontowy tudzież wodę na mycie klatki schodowej, które
właśnie
są związane z żądaniem "trzymajcie to mieszkanie dla mnie".

Albo dziwnie żartujesz,

  Nie.

albo niesłusznie miałem ciebie za człowieka rozsądnego;-)

  Może też nie ;)

Przecież opłata czynszowa

  Nie.

(a już na pewno opłaty

  Zdecydowanie na pewno.
  Te dwa wydatki w omawianym kontekście leżą na tej samej prostej,
tylko zwrot mają obrócony o 180 stopni.
  Jeden jest wprost związany z tworzeniem kosztu poprzez sam fakt
zamieszkiwania, drugi wcale.
  Fakt, że dla tego drugiego istnieje odpowiedzialność solidarna
wobec mieszkańców, nie działa w drugą stronę (poprzez fakt zapłacenia
nie staną się najemcami, a tym samym nie mogą uzyskiwać żadnych
uprawnień które wynikają z najmu, a nie z opłacania; to samo
dotyczy faktu zamieszkiwania bądź niezamieszkiwania oraz
praw z tym związanych, są z kolei odrębne od najmu).

za ZUŻYTĄ wodę, usuniecie WYTWORZONYCH śmieci itp)
nie jest opłatą za możliwość uzyskania korzyści

  OCZYWISĆIE.
  I dlatego je wyraźnie WYŁĄCZYŁEM - patrz podkreślenie wyżej.
  Widać czy nie widać?
(a jeśli widać, to czemu wrzucasz je do jednego worka z czynszem?)

  Ale jeśli ktoś wywodzi jakieś prawa z tytułu "trwania najmu",
to znaczy, że tym "trwaniem" był zainteresowany.

  Wyobraź sobie taką sytuację: jest mieszkanie, wynajęte.
  Ale najemca tam nie mieszka.
  Bo nie, mieszka sobie gdzie indziej.

  Co to zmienia w sprawie umowy najmu, a ściślej opłaty czynszowej?
  No i funduszu remontowego, który wcale nie jest zbierany na
"zużycie mieszkania", lecz odtwarzanie elementów wspólnych budynku
które z czasem sypią się same z siebie, bo remont dachu nie
wykazuje związku z liczbą dzieci, przykładowo.

z wykupy, tylko ołatą za KORZYSTANIE, czyli po prostu za mieszkanie w
lokalu.

  Tylko i wyłącznie te opłaty.

Niewątpliwie to autor postu BEZ siostry w tym lokalu mieszkał, wodę
zużywał, śmieci produkował a więc słusznie też tylko on opłacał te
wydatki,

  TE WYDATKI, nie inaczej.
  A ile razy miałem podkreślić to co u góry?
;)
  Jasne, że wszelkie opłaty on miał płacić i już.
  Te związane z *jego* (i jego rodziny) użytkowaniem.
  100% opłat eksploatacyjnych rozliczanych per osoba.
  Ale już opłaty eksploatacyjne budynku (związane ze sprzątaniem
klatki schodowej) - w żadnym razie.
  Jakby tam NIKT nie mieszkał, to Twoim zdaniem NIKT by nie płacił?
  Nie ma tak dobrze.

a także płacił za czynsz i fundusz remontowy

  I to jest zupełnie INNA sprawa.
  Inna dlatego, że *jeśli* wymieniona siostra ma jakieś prawo do
mieszkania, to wynika ono wyłącznie z umowy najmu, o ile taka
istnieje (na zasadzie konwersji przydziału na najem).
  Nie przysługuje jej żadne prawo z tytułu zamieszkiwania, prawda?

bo to on swoim zamieszkaniem ZUŻYWAŁ substancję budynku.
Aby dosadnie wykazać, jak mylny poglad zaprezentowałeś, to zważ, że
gdyby przyjąć twój tok myślenia to wszyscy, którzy mieszkają w czyiś
mieszkaniach
w których NIE MA możliwości wykupy powinni być zwolnieni z opłacania
czynszu
i funduszu remontowego! ;-)))

  Ależ nie.
  Jak ktoś wynajął mieszkanie z garażem, to ma prawo do garażu,
z VATem zwolnionym :P, a jak wynajął mieszkanie bez garażu,
to ma bez (i może sobie wynająć z VATem 23%, jak się da to
nawet samym budynku).
  Jak więc ktoś "trafił" mieszkanie, które jest "z prawem do wykupu",
no to tak ma ;), a "trafił" w takie bez, to ma bez.
  Czynsz nie jest "za prawo do wykupu", ale *również* nie jest "z tytułu
zużywania"! (w odróżnieniu od opłat, które wyraźnie oddzielałem).
  Czynsz jest z tytułu istnienia najmu. Umowy. Tyle!
  Patrz wyżej - chcesz wywieść, ze najemca może powiedzieć "nie będę
płacił bo nie używałem"?

Nie!

  To, że z konkretnym lokalem jest związane prawo do wykupu to po
prostu "bonus do najmu".
  I teraz albo ktoś uznaje, że jest objęty najmem i przy okazji na
ten bonus się łapie, albo nie jest objęty.

Wygodne dla ciebie pominąłeś w powyższych zawiłych;-) rozważeniach , co
to jest "czynsz" (a należałoby to zrobić, zgodnie z zasadami
zastosowania norm prawnych).
Otóż czynsz to powtarzające się okresowe świadczenie majątkowe pobierane
przez właściciela (lub zarządzającego) nieruchomości lub gruntów za
udzielone osobie fizycznej lub prawnej PRAWO (podkreślenie moje)
używania ich lub użytkowania w formie wynajęcia lub wydzierżawienia.
Czynsz najmu - jest to periodyczna opłata pieniężna za PRAWO (p.moje)
używania lokalu, pobierana przez wynajmującego od najemcy.

A zatem te twoje zawiłe wywody z których ma wynikać prawo do żądania od
siostry uiszczenia połowy wpłaconego czynszu za lata, w których w
mieszkaniu nie mieszkała miałyby MZ może jakieś uzasadnienie, gdyby
autor wątku NIE POZBAWIŁ jej de facto tego prawa do zamieszkania w ten
sposób, ze nie pozostawił jej połowy mieszkania do dyspozycji, ale je
całe na swoje potrzeby zajął!!
Jeśli chcesz do tego podejść w swój ulubiony tj. zawiły sposób, to w
ostateczności na miejscu siostry zgodziłbym się zapłacić tę połowę
czynszu, ale pod warunkiem, że brat natychmiast opłaci jej za cały ten
okres opłatę za bezumowne użytkowanie "siostrzanej" połówki (oczywiście
po cenach rynkowych). Zgodzisz się chyba, że takie jej roszczenie byłoby
uzasadnione..
;-))

Mam nadzieję, że teraz zauważysz błąd w swoim podejściu...

Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane
są tam od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu

  A ta teza skąd?
"Tytuł prawny" przecież może mieć źródło poza umową.
  Może na przykład wynikać z przepisów, tak cywilnoprawnych jak
i administracyjnych.
  Przeczytaj np. art.680[1] KC oraz 688[2]:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html

Nie wiem, dlaczego namawiasz autora postu, aby sam komplikował sobie
sytuację tj. zgadywał, co urząd mógł mieć na myśli  i to swoje
przypuszczenia jeszcze rozmaicie interpretował?

  Nijak nie "namawiam", gdzie to widzisz?
  Gaszę jego zapędy do krytyki urzędu.
  Popatrz na to tak: autor wątku się wkurza, że urząd jego rodzinę
potraktował z buta.
  Idzie do urzędu i robi tam awanturę. Być może elegancko, na piśmie,
w wersji "pod krawatem".
  Niemniej... spodziewasz się, że zaatakowany urzędnik nie będzie miał
sporej satysfakcji w skupieniu się na fakcie, że gość bezpodstawnie
zaatakował urząd?
  IMO z p. widzenia prawa właśnie tak jest.

Toteż ja z kolei namawiam go, aby swoje kontakty z urzędem ograniczył
(teraz) wyłącznie do złożenia swojego wniosku o wykup, BEZ dyskusji!
Po co ma wyjaśniać tam wątpliwości, których może urząd nie ma wcale, a
po rozmowie zacznie mieć? Po co przypominać kwestię siostry, skoro urząd
zawarł tylko z nim umowę?
Na marginesie, zdaje się że podstawą nieporozumienia jest fakt, iż tzw.
"przydział lokalu" nie jest tożsamy z umowa najmu, czy tez zostaniem
najemcą, bo ten, któremu lokal przydzielono nabywał dopiero prawo do
zawarcia umowy najmu..

  Nie, nie namawiam do "komplikowania".
  Namawiam, jeśli nie wprost do porzucenia zaczepiania tego tematu, to
przynajmniej sprawdzenia że wcale to nie wygląda tak jak zostało
przedstawione w poście :)

A po co TERAZ sprawdzać, skoro po odpowiedzi urzędu albo w ogóle nie
będzie problemu, albo będzie (nareszcie ) wiadomo, co należy sprawdzać?

Panowie bo widzę, że ta drobna polemika przeradza się w "bitwę na głosy" oby nie na noże :-)

Oboje świetnie rozumiecie temat i poruszony w nim problem, poruszając wiele istotnych kwestii, komentując swoje uwagi na wzajem ( i również moje).

Nie umknęło uwadze p47, że być może na obecnym etapie sprawy gdzie jeszcze (nie złożyłem jeszcze wniosku o ustalenie wszystkich osób posiadających prawo do tytułu), niepotrzebnie się gorączkuje, czy też jak to nazwał bije pianę :-)

Rzeczywiście uwagę swoją skupiłem na tym co mi powiedziała owa panienka z okienka w BOI. "Trzeba złożyć wniosku i najprawdopodobniej się okaże, że siostra ma tytuł prawny do lokalu bo już tak bywało".

Ale przecież każdy przypadek jest inny.

Czy aby na pewno ma? Skąd Panienka może znać moją sprawę? W MZBMie, czy to W WGM muszą mieć klarowną sytuację aby sprawa dalej mogła się procesować dalej.

Obydwoje skupiliście się również na kwestii spłacania - ja siostrę, siostra mnie, czynszu etc.


Wspominałem już wcześniej, że siostra wymeldowała się z mojego mieszkania w roku 1984, wtedy też (najprawdopodobniej, bo skoro się przeprowadziła to w/g mnie jest to jednoznaczne z tym, że w świetle prawa musiała nabyć) nabyła prawa tytułu do innego lokalu - swojego mieszkania spółdzielczego. To ten lokal który później, w latach 90' wykupiła na własność.

Moje pytanie do Was jest następujące :

Czy wówczas w roku 1984 na mocy przepisów prawnych w Polsce, możliwym było posiadanie tytułu prawa do dwóch mieszkań lokatorskich? Czy z chwilą gdy dostając od spółdzielni mieszkanie na podobnych jak ja warunkach, umowę najmu zawarła na podstawie jakiejś decyzji o przydziale, która określiła jej tytuł prawny do tego lokalu?

Z chwilą gdy uzyskała tytuł prawny do mieszkania do którego się przeprowadziła w roku 1984, utraciła prawa tytułu do mojego mieszkania. Decyzja z roku 1979 przestała być dla niej aktualna. Jedynymi wówczas osobami posiadającymi prawo do lokalu, który zamierzam obecnie wykupić zostałem ja i moja już nieżyjąca siostra.

Pzdrw

W dniu 2012-11-03 08:57, valdoozz pisze:

W dniu 2012-11-03 04:57, p47 pisze:

W dniu 2012-11-03 01:45, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 2 Nov 2012, p47 wrote:

W dniu 2012-11-02 12:57, Gotfryd Smolik news pisze:

  A gdzie zniknąłeś część przypadającą na przeszłe opłaty czynszowe,
związane z prawami wynikłymi z najmu? ;)
  Proste - jeśli siostra chce wywieść korzyści z uprawnienia, to
dlaczego
nie ma zapłacić "swojej części" tego uprawnienia, które (zakładając
iż ma to miejsce) utrzymywała, mimo iż niewykorzystywała *bieżąco*?
  Opłaty za (własną) wodę, śmieci itede,
to co innego niż czynsz

    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    |||||||||||||||||||||||

i fundusz remontowy tudzież wodę na mycie klatki schodowej, które
właśnie
są związane z żądaniem "trzymajcie to mieszkanie dla mnie".

Albo dziwnie żartujesz,

  Nie.

albo niesłusznie miałem ciebie za człowieka rozsądnego;-)

  Może też nie ;)

Przecież opłata czynszowa

  Nie.

(a już na pewno opłaty

  Zdecydowanie na pewno.
  Te dwa wydatki w omawianym kontekście leżą na tej samej prostej,
tylko zwrot mają obrócony o 180 stopni.
  Jeden jest wprost związany z tworzeniem kosztu poprzez sam fakt
zamieszkiwania, drugi wcale.
  Fakt, że dla tego drugiego istnieje odpowiedzialność solidarna
wobec mieszkańców, nie działa w drugą stronę (poprzez fakt zapłacenia
nie staną się najemcami, a tym samym nie mogą uzyskiwać żadnych
uprawnień które wynikają z najmu, a nie z opłacania; to samo
dotyczy faktu zamieszkiwania bądź niezamieszkiwania oraz
praw z tym związanych, są z kolei odrębne od najmu).

za ZUŻYTĄ wodę, usuniecie WYTWORZONYCH śmieci itp)
nie jest opłatą za możliwość uzyskania korzyści

  OCZYWISĆIE.
  I dlatego je wyraźnie WYŁĄCZYŁEM - patrz podkreślenie wyżej.
  Widać czy nie widać?
(a jeśli widać, to czemu wrzucasz je do jednego worka z czynszem?)

  Ale jeśli ktoś wywodzi jakieś prawa z tytułu "trwania najmu",
to znaczy, że tym "trwaniem" był zainteresowany.

  Wyobraź sobie taką sytuację: jest mieszkanie, wynajęte.
  Ale najemca tam nie mieszka.
  Bo nie, mieszka sobie gdzie indziej.

  Co to zmienia w sprawie umowy najmu, a ściślej opłaty czynszowej?
  No i funduszu remontowego, który wcale nie jest zbierany na
"zużycie mieszkania", lecz odtwarzanie elementów wspólnych budynku
które z czasem sypią się same z siebie, bo remont dachu nie
wykazuje związku z liczbą dzieci, przykładowo.

z wykupy, tylko ołatą za KORZYSTANIE, czyli po prostu za mieszkanie w
lokalu.

  Tylko i wyłącznie te opłaty.

Niewątpliwie to autor postu BEZ siostry w tym lokalu mieszkał, wodę
zużywał, śmieci produkował a więc słusznie też tylko on opłacał te
wydatki,

  TE WYDATKI, nie inaczej.
  A ile razy miałem podkreślić to co u góry?
;)
  Jasne, że wszelkie opłaty on miał płacić i już.
  Te związane z *jego* (i jego rodziny) użytkowaniem.
  100% opłat eksploatacyjnych rozliczanych per osoba.
  Ale już opłaty eksploatacyjne budynku (związane ze sprzątaniem
klatki schodowej) - w żadnym razie.
  Jakby tam NIKT nie mieszkał, to Twoim zdaniem NIKT by nie płacił?
  Nie ma tak dobrze.

a także płacił za czynsz i fundusz remontowy

  I to jest zupełnie INNA sprawa.
  Inna dlatego, że *jeśli* wymieniona siostra ma jakieś prawo do
mieszkania, to wynika ono wyłącznie z umowy najmu, o ile taka
istnieje (na zasadzie konwersji przydziału na najem).
  Nie przysługuje jej żadne prawo z tytułu zamieszkiwania, prawda?

bo to on swoim zamieszkaniem ZUŻYWAŁ substancję budynku.
Aby dosadnie wykazać, jak mylny poglad zaprezentowałeś, to zważ, że
gdyby przyjąć twój tok myślenia to wszyscy, którzy mieszkają w czyiś
mieszkaniach
w których NIE MA możliwości wykupy powinni być zwolnieni z opłacania
czynszu
i funduszu remontowego! ;-)))

  Ależ nie.
  Jak ktoś wynajął mieszkanie z garażem, to ma prawo do garażu,
z VATem zwolnionym :P, a jak wynajął mieszkanie bez garażu,
to ma bez (i może sobie wynająć z VATem 23%, jak się da to
nawet samym budynku).
  Jak więc ktoś "trafił" mieszkanie, które jest "z prawem do wykupu",
no to tak ma ;), a "trafił" w takie bez, to ma bez.
  Czynsz nie jest "za prawo do wykupu", ale *również* nie jest "z tytułu
zużywania"! (w odróżnieniu od opłat, które wyraźnie oddzielałem).
  Czynsz jest z tytułu istnienia najmu. Umowy. Tyle!
  Patrz wyżej - chcesz wywieść, ze najemca może powiedzieć "nie będę
płacił bo nie używałem"?

Nie!

  To, że z konkretnym lokalem jest związane prawo do wykupu to po
prostu "bonus do najmu".
  I teraz albo ktoś uznaje, że jest objęty najmem i przy okazji na
ten bonus się łapie, albo nie jest objęty.

Wygodne dla ciebie pominąłeś w powyższych zawiłych;-) rozważeniach , co
to jest "czynsz" (a należałoby to zrobić, zgodnie z zasadami
zastosowania norm prawnych).
Otóż czynsz to powtarzające się okresowe świadczenie majątkowe pobierane
przez właściciela (lub zarządzającego) nieruchomości lub gruntów za
udzielone osobie fizycznej lub prawnej PRAWO (podkreślenie moje)
używania ich lub użytkowania w formie wynajęcia lub wydzierżawienia.
Czynsz najmu - jest to periodyczna opłata pieniężna za PRAWO (p.moje)
używania lokalu, pobierana przez wynajmującego od najemcy.

A zatem te twoje zawiłe wywody z których ma wynikać prawo do żądania od
siostry uiszczenia połowy wpłaconego czynszu za lata, w których w
mieszkaniu nie mieszkała miałyby MZ może jakieś uzasadnienie, gdyby
autor wątku NIE POZBAWIŁ jej de facto tego prawa do zamieszkania w ten
sposób, ze nie pozostawił jej połowy mieszkania do dyspozycji, ale je
całe na swoje potrzeby zajął!!
Jeśli chcesz do tego podejść w swój ulubiony tj. zawiły sposób, to w
ostateczności na miejscu siostry zgodziłbym się zapłacić tę połowę
czynszu, ale pod warunkiem, że brat natychmiast opłaci jej za cały ten
okres opłatę za bezumowne użytkowanie "siostrzanej" połówki (oczywiście
po cenach rynkowych). Zgodzisz się chyba, że takie jej roszczenie byłoby
uzasadnione..
;-))

Mam nadzieję, że teraz zauważysz błąd w swoim podejściu...

Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane
są tam od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu

  A ta teza skąd?
"Tytuł prawny" przecież może mieć źródło poza umową.
  Może na przykład wynikać z przepisów, tak cywilnoprawnych jak
i administracyjnych.
  Przeczytaj np. art.680[1] KC oraz 688[2]:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html

Nie wiem, dlaczego namawiasz autora postu, aby sam komplikował sobie
sytuację tj. zgadywał, co urząd mógł mieć na myśli  i to swoje
przypuszczenia jeszcze rozmaicie interpretował?

  Nijak nie "namawiam", gdzie to widzisz?
  Gaszę jego zapędy do krytyki urzędu.
  Popatrz na to tak: autor wątku się wkurza, że urząd jego rodzinę
potraktował z buta.
  Idzie do urzędu i robi tam awanturę. Być może elegancko, na piśmie,
w wersji "pod krawatem".
  Niemniej... spodziewasz się, że zaatakowany urzędnik nie będzie miał
sporej satysfakcji w skupieniu się na fakcie, że gość bezpodstawnie
zaatakował urząd?
  IMO z p. widzenia prawa właśnie tak jest.

Toteż ja z kolei namawiam go, aby swoje kontakty z urzędem ograniczył
(teraz) wyłącznie do złożenia swojego wniosku o wykup, BEZ dyskusji!
Po co ma wyjaśniać tam wątpliwości, których może urząd nie ma wcale, a
po rozmowie zacznie mieć? Po co przypominać kwestię siostry, skoro urząd
zawarł tylko z nim umowę?
Na marginesie, zdaje się że podstawą nieporozumienia jest fakt, iż tzw.
"przydział lokalu" nie jest tożsamy z umowa najmu, czy tez zostaniem
najemcą, bo ten, któremu lokal przydzielono nabywał dopiero prawo do
zawarcia umowy najmu..

  Nie, nie namawiam do "komplikowania".
  Namawiam, jeśli nie wprost do porzucenia zaczepiania tego tematu, to
przynajmniej sprawdzenia że wcale to nie wygląda tak jak zostało
przedstawione w poście :)

A po co TERAZ sprawdzać, skoro po odpowiedzi urzędu albo w ogóle nie
będzie problemu, albo będzie (nareszcie ) wiadomo, co należy sprawdzać?

Panowie bo widzę, że ta drobna polemika przeradza się w "bitwę na głosy"
oby nie na noże :-)

To żadna bitwa, a już na pewno nie na noże!!
Udział w tej grupie to taka moja (a sadzę, ze Gotfryda też) rozrywka i gimnastyka umysłu.
Zwracam tu przy okazji, ze nie jestem prawnikiem (i OIDW mój polemista też), a więc traktuj nasze uwagi nie jak fachową poradę prawną, ale raczej jako poradę zdroworozsądkową kogoś stojącego z boku, w miarę obiektywnego, a nasze uwagi jako pożywkę do przemyśleń i być może wskazówkę do dalszego drążenia tematu.

Oboje świetnie rozumiecie temat i poruszony w nim problem, poruszając
wiele istotnych kwestii, komentując swoje uwagi na wzajem ( i również
moje).

Nie umknęło uwadze p47, że być może na obecnym etapie sprawy gdzie
jeszcze (nie złożyłem jeszcze wniosku o ustalenie wszystkich osób
posiadających prawo do tytułu), niepotrzebnie się gorączkuje, czy też
jak to nazwał bije pianę :-)

Rzeczywiście uwagę swoją skupiłem na tym co mi powiedziała owa panienka
z okienka w BOI. "Trzeba złożyć wniosku i najprawdopodobniej się okaże,
że siostra ma tytuł prawny do lokalu bo już tak bywało".

Ale przecież każdy przypadek jest inny.

Czy aby na pewno ma? Skąd Panienka może znać moją sprawę? W MZBMie, czy
to W WGM muszą mieć klarowną sytuację aby sprawa dalej mogła się
procesować dalej.

Własnie z tego powodu namawiam cie do złożenia formalnego wniosku, bow odpowiedzi urzędu wiele się wyjaśni, m.in. te wyżej poruszone kwestie.
Poza tym MZ nic składając wniosek nie tracisz, ani zadnej drogi sobie nie zamykasz.

Obydwoje skupiliście się również na kwestii spłacania - ja siostrę,
siostra mnie, czynszu etc.


Wspominałem już wcześniej, że siostra wymeldowała się z mojego
mieszkania w roku 1984, wtedy też (najprawdopodobniej, bo skoro się
przeprowadziła to w/g mnie jest to jednoznaczne z tym, że w świetle
prawa musiała nabyć) nabyła prawa tytułu do innego lokalu - swojego
mieszkania spółdzielczego. To ten lokal który później, w latach 90'
wykupiła na własność.

Moje pytanie do Was jest następujące :

Czy wówczas w roku 1984 na mocy przepisów prawnych w Polsce, możliwym
było posiadanie tytułu prawa do dwóch mieszkań lokatorskich? Czy z
chwilą gdy dostając od spółdzielni mieszkanie na podobnych jak ja
warunkach, umowę najmu zawarła na podstawie jakiejś decyzji o
przydziale, która określiła jej tytuł prawny do tego lokalu?

Z chwilą gdy uzyskała tytuł prawny do mieszkania do którego się
przeprowadziła w roku 1984, utraciła prawa tytułu do mojego mieszkania.
Decyzja z roku 1979 przestała być dla niej aktualna. Jedynymi wówczas
osobami posiadającymi prawo do lokalu, który zamierzam obecnie wykupić
zostałem ja i moja już nieżyjąca siostra.

MZ w tym czasie nie można było mieć tytułu prawnego do jakiegoś mieszkania i jednocześnie do mieszkania komunalnego/lokatorskiego.
Ale w urzędach panował bałagan, albo urzędnicy miewali potrzeby;-) i różnie bywało.
Przy okazji, jak pisałem, wówczas należało rozróżniać tzw. "przydział lokalu" i umowę najmu, która przecież tez stanowi tytuł prawny do zajmowania lokalu.
Być może w twoim przypadku siostra wciąż figuruje w urzędzie jako osoba posiadająca (wraz z tobą) przydział lokalu, ale ponieważ mieszka gdzieś indziej to zapewne z twojego mieszkania jest wymeldowana (bo tak powinna uczynić).
Jak jest naprawdę dowiesz się najprościej z odpowiedzi urzędu na twój wniosek,- jak pisałem, mogą po prostu odpowiedzieć pozytywnie, a jak nie zgodzą się, to już dokładniej będziesz wiedzieć, co im się nie podoba, bo odmowe musza uzasadnić i będziesz wiedzieć, jaką akcję musisz podjąć.

Co do rozliczenia z siostrą;- są 2 aspekty tej sprawy:
1. zgodny z litera prawa, który jest wcale nie jednoznaczny, zależny od wielu czynników tu nie określonych,
2. moralno-etyczny, tj. jak MZ wypadałoby zrobić z członkiem bliskiej rodziny i moje rozważania dotyczyły tej właśnie kwestii.

W dniu 2012-11-04 09:46, p47 pisze:

MZ w tym czasie nie można było mieć tytułu prawnego do jakiegoś
mieszkania i jednocześnie do mieszkania komunalnego/lokatorskiego.
Ale w urzędach panował bałagan, albo urzędnicy miewali potrzeby;-) i
różnie bywało.
Przy okazji, jak pisałem, wówczas należało rozróżniać tzw. "przydział
lokalu" i umowę najmu, która przecież tez stanowi tytuł prawny do
zajmowania lokalu.
Być może w twoim przypadku siostra wciąż figuruje w urzędzie jako osoba
posiadająca (wraz z tobą) przydział lokalu, ale ponieważ mieszka gdzieś
indziej to zapewne z twojego mieszkania jest wymeldowana (bo tak powinna
uczynić).
Jak jest naprawdę dowiesz się najprościej z odpowiedzi urzędu na twój
wniosek,- jak pisałem, mogą po prostu odpowiedzieć pozytywnie, a jak nie
zgodzą się, to już dokładniej będziesz wiedzieć, co im się nie podoba,
bo odmowe musza uzasadnić i będziesz wiedzieć, jaką akcję musisz podjąć.

Więc pozostawiając przepisy prawne regulujące przydział / najem mieszkań w tamtych czasach, chciałbym (jeśli już się nie tego nie zrobiłeś) zapoznać Cię z treścią art. 11 ust. 3 pkt. 2 Ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, zgodnie z która siostra moja jako właścicielka może (jeśli już się to nie stało) stracić prawo do mieszkania komunalnego, które jest przedmiotem naszej dyskusji.

„właściciel lokalu, w którym czynsz jest niższy niż 3% wartości odtworzeniowej lokalu w skali roku, może wypowiedzieć stosunek najmu:

2. z zachowaniem miesięcznego terminu wypowiedzenia, na koniec miesiąca kalendarzowego, osobie, której przysługuje tytuł prawny do innego lokalu położonego w tej samej miejscowości, a lokator może używać tego lokalu, jeżeli lokal ten spełnia warunki przewidziane dla lokalu zamiennego”.

Na podstawie wciąż aktualnych przepisów z 2001r. dyskwalifikuje ją (bądź może dyskwalifikować - ta kwestia jest niejasna gdyż uzależniona jest od indywidualnie prowadzonej polityki mieszkaniowej gminy/miasta) tytuł prawny do innego lokalu położonego w tej samej miejscowości. A dokładniej mowa o mieszkaniu własnościowym jaki nabyła kilka lat temu.

On Sat, 3 Nov 2012, valdoozz wrote:

Panowie bo widzę, że ta drobna polemika przeradza się w "bitwę na głosy" oby nie na noże :-)

  Nie grozi, te noże latają wyłącznie w sprawach merytorycznych :)
  Popatrz na to tak - to taki "test przedurzędowy".
  Coś często źle rozumianego przez grupowiczów, tych którzy sądzą
 że grupa zastąpi "płatnego" prawnika lub (sądzą) że grupa ma być
 miejscem na pocieszanie. Tak nie jest, czytelnik ma jedynie szanse
 na obejrzenie różnych punktów widzenia :)
 (prawnikami nie jesteśmy, jak p47 napisał).

Czy aby na pewno ma? Skąd Panienka może znać moją sprawę? W MZBMie, czy to W WGM muszą mieć klarowną sytuację aby sprawa dalej mogła się procesować dalej.

  p47 przestrzega przed nadmierny "dopytywaniem" aby nie posiać
w urzędnikach wątpliwości i coś w tym jest.
  IMO - zebrać tyle informacji ile się da z publicznych źródeł, i albo
"dedykowana" porada prawna, albo wersja z założeniem że okaże się co
urząd napisze. I ta druga wersja wcale nie wygląda źle.
  Na Twoją korzyść IMVHO działa fakt, że masz "jednoosobową" umowę najmu.
  NAWET jeśli urząd coś przeoczył, to właśnie urząd, czyli będą woleli
ukryć ten fakt ;)
  No i niewykluczone, co już pisałem, że stosowne "papierki" były swojego
czasu sporządzone. Znaczy że urząd powiadomił siostrę o wygaśnięciu
przydziału. Ciebie nie miał po co powiadamiać, bo z jakiej okazji?

Moje pytanie do Was jest następujące :

Czy wówczas w roku 1984 na mocy przepisów prawnych w Polsce, możliwym było posiadanie tytułu prawa do dwóch mieszkań lokatorskich?

  Wedle mojej nalepszej wiedzy, pytanie jest zadane "niewygodnie".
  Pisałem - były przypadki opisywane w prasie, tak się składało, że
dotyczyły urzędników komunalnych i to tych "wyższych".
  Przepis zabraniał udzielenia najmu komunalnego komuś, kto już
miał prawo do mieszkania, obojętnie czy komunalnego czy własnego.
  Przepis dawał prawo do wypowiedzenia tak zawartej umowy.
  Ale z faktu, że takie przypadki były, wynika że przepis nie powodował
"automatycznej" nieważności umowy która została zawarta wbrew zakazom.
  Ma to swoje uzasadnienie - kombinator mógłby się sądzić "ta umowa
nie obowiązuje, to nie muszę płacić".
  Takie "przejechanie ciągłej" :]

  Ale jak pisałem, archiwalnych przepisów nie mam.

  Nie wiem również, czy przepis o konwersji przydziałów w najem zawierał
jakąś regulację o wygasaniu przypadków "niewykorzystywanych" (braku
zamieszkiwania) :(
  I na takie info IMO można liczyć nie u każdego prawnika, a tylko takiego
który specjalizuje się w sprawach lokalowych" :(
  J.w. - sugestia p47 wersji "urząd napisze w odpowiedzi" nie jest zła.
  Jak zaakceptuje jesteś w domu ;)
  Jak odpowie odmownie wiesz na czym stoisz.
  Jedynie jak zacznie żądać "uzupełniania" to pojawi się presja czasu.

pzdr, Gotfryd

On Sat, 3 Nov 2012, p47 wrote:

Wygodne dla ciebie pominąłeś w powyższych zawiłych;-) rozważeniach , co to jest "czynsz" (a należałoby to zrobić, zgodnie z zasadami zastosowania norm prawnych).
Otóż czynsz to powtarzające się okresowe świadczenie majątkowe pobierane przez właściciela (lub zarządzającego) nieruchomości lub gruntów za udzielone osobie fizycznej lub prawnej PRAWO (podkreślenie moje) używania ich lub użytkowania w formie wynajęcia lub wydzierżawienia.

  Tak właśnie.
  Dla ustalenia uwagi - to opłacone prawo może wiązać się z innymi
roszczeniami i prawami, ubocznymi.

Czynsz najmu - jest to periodyczna opłata pieniężna za PRAWO (p.moje) używania lokalu, pobierana przez wynajmującego od najemcy.

A zatem te twoje zawiłe wywody z których ma wynikać prawo do żądania od siostry uiszczenia połowy wpłaconego czynszu za lata, w których w mieszkaniu nie mieszkała miałyby MZ może jakieś uzasadnienie, gdyby autor wątku NIE POZBAWIŁ jej de facto tego prawa do zamieszkania w ten sposób, ze nie pozostawił jej połowy mieszkania do dyspozycji, ale je całe na swoje potrzeby zajął!!

  Trzeba przyznać spory kawałek racji, o ile ów czynsz daje TYLKO
takie prawo. Zwalniałby siostrę od płacenia czynszu w całej
niewykorzystywanej wysokości (ewentualnie do roszczenia o zwrot
tej kwoty).
  Tak długo, jak NIC nie chce od tego mieszkania, nie widać podstaw
aby miała cokolwiek płacić.

Jeśli chcesz do tego podejść w swój ulubiony tj. zawiły sposób, to w ostateczności na miejscu siostry zgodziłbym się zapłacić tę połowę czynszu, ale pod warunkiem, że brat natychmiast opłaci jej

  Nokaut.
  Autonokaut ;)
  Jej takie prawo nie przysługuje (najemca nie może oddawać w podnajem
bez zgody tego od kogo wynajął), a temu komu te pieniądze należą,
brat już całe pieniądze zapłacił, więc niniejszym "dopłatę za
korzystanie ponad należność" uiścił. Ba, uiścił opłatę za WSZYSTKIE
prawa z tej "nadwyżki", razem z bonusami :P
  Sprawdź art.688[2]
  Tak na boku, świadomość istnienia tej regulacji (chyba dopisanej
później niż w 1995 roku, skoro jest [2]) jest najwyraźniej równie nikła,
jak świadomość, że komisant nie ma prawa zagarnąć dla siebie "nadwyżki"
jeśli przedmiot komisu sprzeda drożej niż za umówioną cenę.
  Zagarnięty (za pomocą manewru który opisujesz) "czynsz", to byłoby po
prostu przywłaszczenie należnej właścicielowi zapłaty :]

za cały ten okres opłatę za bezumowne użytkowanie "siostrzanej" połówki (oczywiście po cenach rynkowych).

  Nie ma takiej możliwości.
  Chyba że siostra ma pisemną zgodę na podnajem.

Zgodzisz się chyba, że takie jej roszczenie byłoby uzasadnione..
;-))

  Nie :)
  Byłoby uzasadnione, jakby brat płacił "połowę najmu" (połowę czynszu
i 100% kosztów eksploatacyjnych) a zagarnął 100% praw z najmu.
  A on dotąd zagarnął 100% praw i zapłacił 100% opłat, za to rozpatrujemy
hipotetyczny przypadek kiedy siostra chciałaby praw bez opłaty.
  Bez znaczenia, czy chodzi o prawo uboczne.

Mam nadzieję, że teraz zauważysz błąd w swoim podejściu...

  Mam nadzieję, ze w końcu spostrzeżesz sedno problemu - prawo do
wykupu jest ubocznym uprawnieniem wynikłym z najmu.
  Z ZASTRZEŻENIEM, że mowa o takim przypadku (jako że to przepisy
gminy regulują, i któraś gmina może mieć zapis przykładowo
o "mieszkańcach", co by siostrę już z definicji wyłączyło).

  No i jest prosto - albo siostra uznaje, że *ma* udział
w najmie, albo go *nie ma*.
  Jak ma, to najem jest odpłatny.
  Tertium non datur.


[...]

  Nie, nie namawiam do "komplikowania".
  Namawiam, jeśli nie wprost do porzucenia zaczepiania tego tematu, to
przynajmniej sprawdzenia że wcale to nie wygląda tak jak zostało
przedstawione w poście :)

A po co TERAZ sprawdzać, skoro po odpowiedzi urzędu albo w ogóle nie będzie problemu, albo będzie (nareszcie ) wiadomo, co należy sprawdzać?

  Chyba nie rozumiesz.
  Wbiłeś sobie do głowy wersję jakobym *ja* go wysyłał *do urzędu*.
  Szczęśliwie widzę, że to co napisałem odebrał prawidłowo :)
  Pisałemu mu, żeby SOBIE sprawdził W PRZEPISACH, że jego dzieci
mają "tytuł prawny". Ustawowy.
  Do tego nie trzeba żadnego kontaktu z urzędem!
  Jeden rzut oka do KC.
  I ten rzut oka uzmysławia, że nie ma o co się awanturować.
  Nie ma po co iść do urzędu.

A po co składać taki wniosek i w ogóle z nimi o ICH formalnych problemach

  Do tego też nie namawiałem.
  Ale na miejscu autora również wolałbym z góry wiedzieć, czy istniał
jakiś automat prawny, obojętnie czy działał w stronę przyznania
najmu, czy wykluczenia z najmu.

A do czego ci to TERAZ miałoby byc potrzebne (poza godnym pochwały parciem do zdobycia wiedzy prawniczej w dziedzinie prawa administracyjnego i lokalowego:-)?

  A nie napisałem?
  To przepraszam i się poprawiam: urząd może wykonać jakiś ruch, który
NIE polega na odmowie. Pozostawienie sprawy "w toku" powoduje zaś,
że petent znajdzie się pod presją czasu, bo terminy biegną.

Powtarzam, teraz tylko możesz się domyślać, co tam urząd w aktach ma, i jak to interpretuje, wersji może być 57, a nieszczęśliwie możesz swoim dopytywaniem się zasiać tam wątpliwości.

  A KTO PISAŁ O DOPYTYWANIU W URZĘDZIE?

  Poza Tobą, oczywiście ;)

  Oj no, nazwij :), tyle że akurat rozumiem postawę pytającego.
  Nie chce znaleźć się pod presją czasu, jeśli urząd wcale nie oddali
wniosku, lecz np. wezwie do uzupełnienia o siostrę.

No to spyta o podstawę prawną takiego wezwania, a przede wszystkim będzie już wiedział na pewno, o co urzędowi może chodzić.

  I co mu szkodziło, jeśli WCZEŚNIEJ spytał na grupie jakie wersje
mogą wchodzić w rachubę, tudzież jakie przepisy mogą być
użyteczne?
  Problem w tym, że może chodzić o stare przepisy, słabo dostępne.
  Nie da się więc "odesłać do gugla".

  A tego czy słusznie czy niesłusznie już będzie trudno dojść.

jakąkolwiek urzad podejmie dycyzję to musi podać jej podstawę prawną . Napewno po odpowiedzi urzędu będzie łatwiej z nimi walczyć, niż teraz ,
"w ciemno" obstawiać wszelkie możliwości, jakie nam fantazja wymyśli..

  Za to teraz ryzyko wynosi zero a czas ma słabo ograniczony.

Nadmiernie dopytując się

  Jeszcze raz - skąd pomysł o PYTANIU URZĘDNIKA?

  To Twój pomysł, nie mój!


pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-11-05 11:17, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 3 Nov 2012, p47 wrote:

Wygodne dla ciebie pominąłeś w powyższych zawiłych;-) rozważeniach ,
co to jest "czynsz" (a należałoby to zrobić, zgodnie z zasadami
zastosowania norm prawnych).
Otóż czynsz to powtarzające się okresowe świadczenie majątkowe
pobierane przez właściciela (lub zarządzającego) nieruchomości lub
gruntów za udzielone osobie fizycznej lub prawnej PRAWO (podkreślenie
moje) używania ich lub użytkowania w formie wynajęcia lub
wydzierżawienia.

  Tak właśnie.
  Dla ustalenia uwagi - to opłacone prawo może wiązać się z innymi
roszczeniami i prawami, ubocznymi.

Czynsz najmu - jest to periodyczna opłata pieniężna za PRAWO (p.moje)
używania lokalu, pobierana przez wynajmującego od najemcy.

A zatem te twoje zawiłe wywody z których ma wynikać prawo do żądania
od siostry uiszczenia połowy wpłaconego czynszu za lata, w których w
mieszkaniu nie mieszkała miałyby MZ może jakieś uzasadnienie, gdyby
autor wątku NIE POZBAWIŁ jej de facto tego prawa do zamieszkania w ten
sposób, ze nie pozostawił jej połowy mieszkania do dyspozycji, ale je
całe na swoje potrzeby zajął!!

  Trzeba przyznać spory kawałek racji, o ile ów czynsz daje TYLKO
takie prawo. Zwalniałby siostrę od płacenia czynszu w całej
niewykorzystywanej wysokości (ewentualnie do roszczenia o zwrot
tej kwoty).
  Tak długo, jak NIC nie chce od tego mieszkania, nie widać podstaw
aby miała cokolwiek płacić.

Także jeśli chce je wykupić nie widać podstaw
aby miała cokolwiek płacić;-), a w szczególności nie widać podstaw, aby musiała, tak jak tego chcesz, opłacić bratu BEZPŁATNE i wyłączne użytkowanie przez wiele lat "jej" połowy mieszkania (bo do tego żądanie zapłaty bratu połowy czynszu sprowadza się). Jeśli wciąż uważasz, że powinna to wskaż odpowiedni przepis.

Jeśli chcesz do tego podejść w swój ulubiony tj. zawiły sposób, to w
ostateczności na miejscu siostry zgodziłbym się zapłacić tę połowę
czynszu, ale pod warunkiem, że brat natychmiast opłaci jej

  Nokaut.
  Autonokaut ;)
  Jej takie prawo nie przysługuje (najemca nie może oddawać w podnajem
bez zgody tego od kogo wynajął), a temu komu te pieniądze należą,
brat już całe pieniądze zapłacił, więc niniejszym "dopłatę za
korzystanie ponad należność" uiścił. Ba, uiścił opłatę za WSZYSTKIE
prawa z tej "nadwyżki", razem z bonusami :P
  Sprawdź art.688[2]

(...)

za cały ten okres opłatę za bezumowne użytkowanie "siostrzanej"
połówki (oczywiście po cenach rynkowych).

  Nie ma takiej możliwości.
  Chyba że siostra ma pisemną zgodę na podnajem.

Tak jak napisałes tu jest autonokaut, tyle, ze nie mój;-))

Twoje rozważania  dotyczą przecież sytuacji, która tu nie miała miejsca!! -ponieważ ani siostra bratu lokalu NIE wynajmowała, ani zatem brat nie był podnajemcą;- nie przypadkiem pisałem o roszczeniu za BEZUMOWNE zajęcie i użytkowaniu lokalu!- to brat sam zajął "jej" połówkę.
Przepisy prawa stwierdzają (co zgodne jest z zasadami sprawiedliwości społecznej), ze osoby zajmujące lokal bez tytułu prawnego są obowiązane do dnia opróżnienia lokalu co miesiąc uiszczać odszkodowanie, patrz art. 18.2 Ustawy o ochronie praw lokatora....
Nic tu nie zmienia to, czy ten bezumownie zajmujący lokal miał prawo ten oficjalnie wynająć czy nie.
Zwracam uwagę, że to nie jest czynsz za podnajem, ale ODSZKODOWANIE, np za naruszenie praw siostry do połowy mieszkania.
Przypominam też, że pisałem o tym ewentualnym roszczeniu siostry w sytuacji, gdy NAJPIERW brat nierozsądnie zażąda od niej spłaty połowy czynszu (czyli zażąda zafundowania sobie bezpłatnego użytkowania połowy lokalu), a tym samym uzna, że siostra do połówki miała prawa, ale on , wprawdzie bez umowy podnajmu możliwości zamieszkania jej pozbawił, skoro tam zamieszkał.

Zgodzisz się chyba, że takie jej roszczenie byłoby uzasadnione..
;-))

  Nie :)
  Byłoby uzasadnione, jakby brat płacił "połowę najmu" (połowę czynszu
i 100% kosztów eksploatacyjnych) a zagarnął 100% praw z najmu.
  A on dotąd zagarnął 100% praw i zapłacił 100% opłat, za to rozpatrujemy
hipotetyczny przypadek kiedy siostra chciałaby praw bez opłaty.
  Bez znaczenia, czy chodzi o prawo uboczne.

Mam nadzieję, że teraz zauważysz błąd w swoim podejściu...

  Mam nadzieję, ze w końcu spostrzeżesz sedno problemu - prawo do
wykupu jest ubocznym uprawnieniem wynikłym z najmu.

A na jakiej podstawie uznałeś, ze jego wartośc równa się czynszowi i że zatem, jesli taKIE PRAWO WYSTEPUJE TO JUZ MIESZKAĆ MOŻNA ZA DARMO;-),-

  Z ZASTRZEŻENIEM, że mowa o takim przypadku (jako że to przepisy
gminy regulują, i któraś gmina może mieć zapis przykładowo
o "mieszkańcach", co by siostrę już z definicji wyłączyło).

  No i jest prosto - albo siostra uznaje, że *ma* udział
w najmie, albo go *nie ma*.
  Jak ma, to najem jest odpłatny.
  Tertium non datur.

Taka kategoryczna alternatywa byłaby słuszna, gdyby "najem" oznaczał prawo do wykupu. Ale, oznacza całkowicie coś innego, a już na pewno czynsz nie oznacza opłaty za wykup, tylko  to co wcześniej pisałem.

Może przy pomocy poniższej paraboli teraz zrozumiesz w istocie absurdalność swojego postulatu:
Otóż wyobraźmy sobie, ze rodzice m.in. mieli stary samochód, nic nie warty (netto), bo obłożony zastawem równym jego wartości (to odpowiednik naszego mieszkania komunalnego, które formalnie, dla celów spadkowych też nic nie jest warte)).
Samochód ten użytkował wyłącznie brat. W chwili śmierci rodziców dokonano podziału masy spadkowej pomiędzy rodzeństwem, ale ponieważ samochód miał wartość netto równą zero to nie wszedł on do masy spadkowej, nie był dzielony i dalej jeździł nim wyłącznie brat.
Po pewnym czasie okazało się, że karoseria samochodu jest szczerozłota, a więc  ma on ukrytą, potencjalną znaczną wartość (mieszkanie można przez wykup przekształcić we własnościowe). Aby nim w pełni władać trzeba jednak wykupić ten zastaw nieznacznej wartości w porównaniu z ceną samochodu.
Ty uważasz, że w tej sytuacji jeśli siostra chce partycypować w wykupie samochodu i miec udział w jego rzeczywistej wartości, czyli mieć udział w części tego dodatkowego składnika spadku to powinna zapłacić bratu kwotę równą połowie kosztów paliwa (czynsz) zużytego przez niego na jego prywatne, solowe jazdy (użytkowanie mieszkania) wraz z kosztami przeglądów (fundusz remontowy) wykonanych z powodu przejechanych przez niego km.
Ja uważam, że coś cię zaćmiło;-)

Zresztą zauważ, że ta kwestia jest raczej ze sfery etycznej, a nie prawnej.
MZ nie ma żadnej podstawy prawnej, na gruncie której brat mógłby dochodzić jakichkolwiek opłat od siostry a w szczególności opłacania przez nią czynszu za część lokalu, którą on zajmował i to nie z powodu jedynie art. 118.
Także MZ prawa siostry do wykupu tez zzpewne można skutecznie podważyć (inna rzecz, że może to sporo czasu zająć).
Niemniej chyba autor wątku bliższy jest mojej ocenie sytuacji, a mianowicie tak jak ja czuje , ze "coś" się siostrze jednak należy i stara się tego uniknąć szukając sposobu wykupienia mieszkania bez jej wiedzy i udziału, tj. tak, aby nie była świadoma, ze może jakieś roszczenia wysunąć. A najpewniej nie będzie wysuwać, jeśli o wykupie w ogóle nie dowie się..
Uważam, ze jej to "coś "należy się (zgodnie z podaną w poprzednim poście formułą), albowiem, tak jak w moim przykładzie z samochodem, choć gdy rodzice umierali mieszkanie (formalnie) nic nie było warte, a więc nie weszło w skład masy spadkowej i nie było dzielone miedzy rodzeństwem, to teraz okazuje się, że moze uzyskać ono znaczna wartość. Zatem z moralnego punktu widzenia nie widzę powodu, aby nie podlegało ono podziałowi takiemu jak wcześniej dzielono inne składniki dorobku rodziców. To, ze brat opłacał czynsz nic tu nie zminia, bo nie opłacał czynszu za puste mieszkanie, ale cale je zajmował (co na dobra sprawę jest przecież jego dodatkową korzyścią).
Niewykluczone, że zgodnie z litera prawa sprawa wygląda inaczej, niewykluczone też, że krzywdzę autora wątku nie znając wszelkich okoliczności sprawy.
Niemniej na podstawie podanych wiadomości takie wyrobiłem sobie zdanie.


(...)

A do czego ci to TERAZ miałoby byc potrzebne (poza godnym pochwały
parciem do zdobycia wiedzy prawniczej w dziedzinie prawa
administracyjnego i lokalowego:-)?

  A nie napisałem?
  To przepraszam i się poprawiam: urząd może wykonać jakiś ruch, który
NIE polega na odmowie. Pozostawienie sprawy "w toku" powoduje zaś,
że petent znajdzie się pod presją czasu, bo terminy biegną.

No i biegną, urząd to nie sąd który nie może osądzać sprawy już osądzonej.

Powtarzam, teraz tylko możesz się domyślać, co tam urząd w aktach ma,
i jak to interpretuje, wersji może być 57, a nieszczęśliwie możesz
swoim dopytywaniem się zasiać tam wątpliwości.

  A KTO PISAŁ O DOPYTYWANIU W URZĘDZIE?

  Poza Tobą, oczywiście ;)

Chętnie uderze się w pierśza takie zawracanie głowy, ale pod warunkiem, że ty (albo inny grupowicz) napisze mu dokładnie, jakie urzad zajmie stanowisko i o co urzędowi bedzie w trakcie postępowania chodzić;-)
Jęsli jednak takiego postu nie bedzie to w jaki inny sposób autor miałby dowiedzieć się, o co urząd go zapyta i to tak kategorycznie i zawile, ze wątpisz, czy autor zdąży mu odpowiedzieć w tym "biegnącym" terminie?
NB chyba jedyną kwestią wątpliwa jest to, czy urząd uzna, że siostra jest stroną w postępowaniu o wykup, czy tez nie. I to wie tylko urząd, bo tylko urząd zna stan swoich dokumentów.

  Oj no, nazwij :), tyle że akurat rozumiem postawę pytającego.
  Nie chce znaleźć się pod presją czasu, jeśli urząd wcale nie oddali
wniosku, lecz np. wezwie do uzupełnienia o siostrę.

No to spyta o podstawę prawną takiego wezwania, a przede wszystkim
będzie już wiedział na pewno, o co urzędowi może chodzić.

  I co mu szkodziło, jeśli WCZEŚNIEJ spytał na grupie jakie wersje
mogą wchodzić w rachubę, tudzież jakie przepisy mogą być
użyteczne?
  Problem w tym, że może chodzić o stare przepisy, słabo dostępne.
  Nie da się więc "odesłać do gugla".

  A tego czy słusznie czy niesłusznie już będzie trudno dojść.

jakąkolwiek urzad podejmie dycyzję to musi podać jej podstawę prawną .
Napewno po odpowiedzi urzędu będzie łatwiej z nimi walczyć, niż teraz ,
"w ciemno" obstawiać wszelkie możliwości, jakie nam fantazja wymyśli..

  Za to teraz ryzyko wynosi zero a czas ma słabo ograniczony.

Za to teraz ma nieograniczona ilość możliwości w zgadywaniu, co to urząd może akurat wymyślić (co zresztą dobrze robi na intelekt;-).

Nadmiernie dopytując się

  Jeszcze raz - skąd pomysł o PYTANIU URZĘDNIKA?

  To Twój pomysł, nie mój!

Owszem, bo ja uważam jednak, ze zmuszenie urzędnika do zajęcia oficjalnego stanowiska bardziej wyjaśni sprawę niż zadawanie takich pytań grypowiczom nawet z tobą włącznie;-)

A tak zupełnie na marginesie,- jeśli siostra figuruje w tzw. "przydziale lokalu", który wcześnie nazywał się tez "nakazem kwaterunkowym" i nie został on pozbawiony ważności to ze względną łatwością, jeśli zechce, może bratu zrobić kuku, a to mianowicie wymeldować się ze swojego obecnego lokalu i zameldować się  spowrotem w spornym mieszkaniu, bo taki przydział oznacza nie co innego, ale urzędowo potwierdzone prawo do zawarcia umowy najmu tego lokalu.
Jeśli przydział jest ważny to siostra ma prawo taka umowę (skądinąd ta k jak i brat) zawrzeć, tym bardziej, ze lokal nigdy nie był oficjalnie podzielony i , tak jak w przydziale napisano, miał być tez wspólnie użytkowany. Co więcej, na mocy innych przepisów, nabędą wówczas prawo do zamieszkania razem z nią jej dzieci i małżonek.
;-)

On Mon, 5 Nov 2012, p47 wrote:

A tak zupełnie na marginesie,- jeśli siostra figuruje w tzw. "przydziale lokalu", który wcześnie nazywał się tez "nakazem kwaterunkowym" i nie został on pozbawiony ważności to ze względną łatwością, jeśli zechce, może bratu zrobić kuku, a to mianowicie wymeldować się ze swojego obecnego lokalu i zameldować się  spowrotem w spornym mieszkaniu, bo taki przydział oznacza nie co innego, ale urzędowo potwierdzone prawo do zawarcia umowy najmu tego lokalu.

  Tak z ciekawości - a gdzie będzie w międzyczasie mieszkała?
  Synom burmistrzów taki numer przechodził, że urzędnicy "przeoczyli"
fakt iż nowy lokator ma prawo do innego mieszkania. Czytałem :]
  I przechodziło, bo nikt się nie sprzeciwiał (pusty lokal).
  A zameldować, to będzie się mogła *po* zamieszkaniu, nie przed.
  O ile nie jest synem burmistrza rzecz jasna ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-11-05 22:07, p47 pisze:

A tak zupełnie na marginesie,- jeśli siostra figuruje w tzw. "przydziale
lokalu", który wcześnie nazywał się tez "nakazem kwaterunkowym" i nie
został on pozbawiony ważności to ze względną łatwością, jeśli zechce,
może bratu zrobić kuku, a to mianowicie wymeldować się ze swojego
obecnego lokalu i zameldować się  spowrotem w spornym mieszkaniu, bo
taki przydział oznacza nie co innego, ale urzędowo potwierdzone prawo do
zawarcia umowy najmu tego lokalu.
Jeśli przydział jest ważny to siostra ma prawo taka umowę (skądinąd ta k
jak i brat) zawrzeć, tym bardziej, ze lokal nigdy nie był oficjalnie
podzielony i , tak jak w przydziale napisano, miał być tez wspólnie
użytkowany. Co więcej, na mocy innych przepisów, nabędą wówczas prawo do
zamieszkania razem z nią jej dzieci i małżonek.

A możesz podać podstawę prawną?

Ja znalazłem, że "Kwestie przydziału lokali komunalnych uchwala rada gminy/ powiatu na podstawie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Stosownie do tej ustawy"

Jeśli chciałaby się zameldować w mieszkaniu komunalnym, którego obecnie jestem głównym najemcą jako dumna posiadaczka mieszkania własnościowego to może mieć problemy - w nawiązaniu do Ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, art. 11 ust. 3 pkt. 2.

A tutaj masz przykład - > http://prawo-porady.pl/artykuly,tytul-prawny-do-innego-mieszkania-a-wypowiedzenie-umowy-najmu,248.html

"Posiadanie tytułu prawnego do innego lokalu w tej samej miejscowości powoduje, iż umowa z gminą może być wypowiedziana, a więc z takimi osobami w ogóle nie zawiera się umowy najmu"

W dniu 2012-11-05 22:07, p47 pisze:

Co więcej, na mocy innych przepisów, nabędą wówczas prawo do
zamieszkania razem z nią jej dzieci i małżonek.
;-)

A dokładnie jakich? Więc na ile dzielimy mieszkanie? Bo Ty chcesz dzielić na dwa a zapominasz o Art. 6801 k.c.
Z chwilą gdy zawarłem umowę najmu, moja żona jednoznacznie została obok mnie głównym najemcą, podobnie dwója dzieci przez fakt czynnego zamieszkiwania w lokalu niejako wstąpiły w stosunek najmu.


Według polskiego ustawodawstwa prawo najmu lokalu mieszkalnego nie podlega dziedziczeniu i nie wchodzi w skład spadku po najemcy. Musiałaby czynnie zamieszkiwać wraz z rodziną w tym mieszkaniu aby którekolwiek z nich (z jej najbliższej rodziny) posiadło jakiekolwiek prawa do mieszkania.

On Mon, 5 Nov 2012, p47 wrote:

Także jeśli chce je wykupić nie widać podstaw
aby miała cokolwiek płacić;-)

  No to proponuję protokół rozbieżności, bo stanowiska mamy jasne :)

a w szczególności nie widać podstaw, aby musiała, tak jak tego chcesz, opłacić bratu BEZPŁATNE i wyłączne użytkowanie przez wiele lat "jej" połowy mieszkania

  Użytkowanie w żadnym razie.
  Opłaty związane z użytkowaniem wyłączyłem na wstępie.
  Do tego w którymś tam momencie napomnkąłem, że niekoniecznie połowa.
  Po pierwsze, zależy od którego elementu "tytułu" zależy ewentualne
prawo do wykupu.
  Skoro to gmina może przyjąć własne regulacje, najem może być
nie tylko warunkiem niewystarczającym, ale również niekoniecznym.

(bo do tego żądanie zapłaty bratu połowy czynszu sprowadza się). Jeśli wciąż uważasz, że powinna to wskaż
odpowiedni przepis.

  Nie tak.
  Uważam, że w zastanym stanie wychodzi, że najmu (z jej strony)
nie było, "przez niewykonywanie" :]
  Ale jeśli (jeśli!) ktoś chce wywieść prawa z odpłatnej umowy,
jaką jest najem, to znaczy ze akceptuje stosowny koszt.

  Nie ma takiej możliwości.
  Chyba że siostra ma pisemną zgodę na podnajem.

Tak jak napisałes tu jest autonokaut, tyle, ze nie mój;-))

Twoje rozważania  dotyczą przecież sytuacji, która tu nie miała miejsca!! -ponieważ ani siostra bratu lokalu NIE wynajmowała, ani zatem brat nie był podnajemcą;- nie przypadkiem pisałem o roszczeniu za BEZUMOWNE zajęcie
i użytkowaniu lokalu!- to brat sam zajął "jej" połówkę.

  Błąd.
  Nie zajął sam.
  Ma kwit stwierdzający że jest najemcą całego lokalu.

Przepisy prawa stwierdzają (co zgodne jest z zasadami sprawiedliwości społecznej), ze osoby zajmujące lokal bez tytułu prawnego

  Właśnie uderzyłeś w coś trwardego ;)

Zresztą zauważ, że ta kwestia jest raczej ze sfery etycznej, a nie prawnej.
MZ nie ma żadnej podstawy prawnej, na gruncie której brat mógłby dochodzić jakichkolwiek opłat od siostry

  Oczywiście.
  Opłaty należałyby się właścicielowi mieszkania.
  Wspominałeś coś o odszkodowaniu.
  Brat płacił za "całokształt najmu", razem z prawem przypadkowo
związanym z tym najmem (prawem do wykupu).

Także MZ prawa siostry do wykupu tez zzpewne można skutecznie podważyć

  W sumie tak to wygląda.
  "w słusznej sprawie" nie płaciła, nie widać podstaw żeby miała
nabyć jakichś praw z niepłacenia.

  A KTO PISAŁ O DOPYTYWANIU W URZĘDZIE?

  Poza Tobą, oczywiście ;)

Chętnie uderze się w pierśza takie zawracanie głowy, ale pod warunkiem, że ty (albo inny grupowicz) napisze mu dokładnie, jakie urzad zajmie stanowisko

  Na początek, to tezą o dopytywaniu w urzędzie zostałem potraktowany
wobec odesłania do przepisów o ustawowym tytule do lokalu, co miało
na celu nieodsyłanie do urzędu.

Jęsli jednak takiego postu nie bedzie to w jaki inny sposób autor miałby dowiedzieć się, o co urząd go zapyta

  A to jest z kolei wersja, ze wieloryby nie istnieją, bo nie widziałem.
  Z tego, że w tym wątku nie padnie żadne sensowne ostrzeżenie, wcale
nie wynika, że NIE MOŻE PAŚĆ.
  Nie ma innej metody, jak spytać.

Owszem, bo ja uważam jednak, ze zmuszenie urzędnika do zajęcia oficjalnego
stanowiska bardziej wyjaśni sprawę niż zadawanie takich pytań grypowiczom
nawet z tobą włącznie;-)

  Akurat co do ostatniego zgadzam się w 100% :) (pisałem, że nie mam
archiwalnych przepisów o przydziale).

pzdr, Gotfryd