Witam,
Ponad 14 dni temu zglosilem sprzedawcy niezgodonosc towaru z umowa (sprawa dot. sprzetu komputerowego).
Do chwili obecnej nie otrzymalem zadnej odpowiedzi. Szukalem w googlach, ale nie znalazlem informacji, co moge zrobic po 14 dniach, aby odzyskac pieniadze za wadliwy towar? Z tego co sie orientuje, brak rozpatrzenia zgloszenia w terminie 14 dni skutkuje uznaniem reklamacji. Sprzedawca jednak ma to gdzies. Moze ktos moze polecic sprawdzony sposob na dochodzenie swoich praw na drodze prostszej niz sadowa?

Dziekuje i pozdrawiam.
Przemek

P.S.
okres 14 dni dotyczy 14 dni kalendarzowych - dobrze mysle? W ustawie nie znalazlem mowy o dniach roboczych

Dnia 13.05.2009 Przemek <przemek86@pocztaXX.fm> napisał/a:

pieniadze za wadliwy towar? Z tego co sie orientuje, brak rozpatrzenia zgloszenia w terminie 14 dni skutkuje uznaniem reklamacji. Sprzedawca jednak ma to gdzies. Moze ktos moze polecic sprawdzony sposob na dochodzenie swoich praw na drodze prostszej niz sadowa?

Nie ma innej drogi. Ewentualnie możesz spróbować pomolestować Federację Konsumentów i polubownegy sąd przy Inspekcji Handlowej. Na to ostatnie musi się zgodzić sprzedawca.

okres 14 dni dotyczy 14 dni kalendarzowych - dobrze mysle? W ustawie nie znalazlem mowy o dniach roboczych

Tak, ale pamiętaj że są to dni liczone od zajścia pewnego zdarzenia a nie zegarowo, więc w praktyce będzie to min dni 15. Część osób twierdzi też, że w przypadku gdy sprzedawca zawiadomia Cie listownie to do zachowania terminu wystarczy wysłanie tego listu w ciagu tych dni 14tu, więc możesz cos jeszcze dostać o ile to taki przypadek.

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski" <agatekun@INVALID.ml1.net> napisał w wiadomości news:lk5sd6-0tj.ln1ziutka.router...

Dnia 13.05.2009 Przemek <przemek86@pocztaXX.fm> napisał/a:

pieniadze za wadliwy towar? Z tego co sie orientuje, brak rozpatrzenia
zgloszenia w terminie 14 dni skutkuje uznaniem reklamacji. Sprzedawca jednak
ma to gdzies. Moze ktos moze polecic sprawdzony sposob na dochodzenie swoich
praw na drodze prostszej niz sadowa?

Nie ma innej drogi. Ewentualnie możesz spróbować pomolestować Federację
Konsumentów i polubownegy sąd przy Inspekcji Handlowej. Na to ostatnie
musi się zgodzić sprzedawca.

Mozesz tylko marzyc i wspominac czasy kiedy kupujacy byl panem.
Dzis pozostaje tylko Ka....
Zyczliwy

Jan napisał(a):

Mozesz tylko marzyc i wspominac czasy kiedy kupujacy byl panem.

Kiedy to było?

j.

--
www.e-glosowanie.org - 4 czerwca weź udział w pierwszym w Polsce głosowaniu przez Internet!

Marcin Debowski pisze:


Część osób twierdzi też,

że w przypadku gdy sprzedawca zawiadomia Cie listownie to do zachowania terminu wystarczy wysłanie tego listu w ciagu tych dni 14tu,

A kto tak twierdzi i na jakiej podstawie? :)

pozdrawiam
kuba

kuba pisze:

Marcin Debowski pisze:


Część osób twierdzi też,

że w przypadku gdy sprzedawca zawiadomia Cie listownie to do zachowania terminu wystarczy wysłanie tego listu w ciagu tych dni 14tu,

A kto tak twierdzi i na jakiej podstawie? :)

   Ja na przykład tak twierdzę.

   Alternatywny pogląd prowadzi do absurdu, czyli do maszynki produkującej pieniądze kosztem sprzedawców: zgłaszam reklamację i żądam pieniędzy, sprzedawca odmawia i odpowiada - dajmy na to - po 3 dniach, ale ja list odbiorę dopiero po kolejnych 2 tygodniach awizowania na poczcie. Uważasz, że oznacza to, że reklamacja została uznana?


--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

kuba pisze:

Marcin Debowski pisze:


Część osób twierdzi też,

że w przypadku gdy sprzedawca zawiadomia Cie listownie to do zachowania terminu wystarczy wysłanie tego listu w ciagu tych dni 14tu,

A kto tak twierdzi i na jakiej podstawie? :)

  Ja na przykład tak twierdzę.

  Alternatywny pogląd prowadzi do absurdu, czyli do maszynki produkującej pieniądze kosztem sprzedawców: zgłaszam reklamację i żądam pieniędzy, sprzedawca odmawia i odpowiada - dajmy na to - po 3 dniach, ale ja list odbiorę dopiero po kolejnych 2 tygodniach awizowania na poczcie. Uważasz, że oznacza to, że reklamacja została uznana?

A dlaczego po 2 tygodniach awizowania? Przecież mamy w KC przepis ogólny, mówiący o chwili złożenia oświadczenia woli.

Wszelkie sytuacje, w których obowiązuje teoria wysłania są wyjątkami i muszą wynikać z przepisów szczególnych. Poza tym - exceptiones non sunt extendae; nie można zatem stosować żadnej analogii na zasadzie: skoro oświadczenie kupującego jest złożone z chwilą wysłania to oświadczenie sprzedawcy także.

Pozdrawiam
kuba

kuba pisze:

A dlaczego po 2 tygodniach awizowania? Przecież mamy w KC przepis ogólny, mówiący o chwili złożenia oświadczenia woli.

   No i był już tutaj przywołany wyrok sądu, że w przypadku awizacji i późniejszego odbioru tym momentem jest moment odbioru listu. Sąd nie widział podstaw, aby uznać, że strona mogła się zapoznać z listem w momencie awizacji, skoro jej wtedy nie było w domu itp.

Wszelkie sytuacje, w których obowiązuje teoria wysłania są wyjątkami i muszą wynikać z przepisów szczególnych. Poza tym - exceptiones non sunt extendae; nie można zatem stosować żadnej analogii na zasadzie: skoro oświadczenie kupującego jest złożone z chwilą wysłania to oświadczenie sprzedawcy także.

   No to sobie poteoretyzuj na ten temat, ale nie sądzę, abyś w tym konkretnym przypadku coś zwojował w sądzie. Chyba że masz na podorędziu jakieś orzeczenie? I już nie chodzi o moment awizacji - sam list polecony może iść do 2 tygodni i nie będzie to niezgodne z prawem. I od tego jest sędzia, a nie komputer, aby wziął to pod uwagę. Sam termin na rozpatrzenie reklamacji i tak jest krótki.

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

  No to sobie poteoretyzuj na ten temat, ale nie sądzę, abyś w tym konkretnym przypadku coś zwojował w sądzie. Chyba że masz na podorędziu jakieś orzeczenie? I już nie chodzi o moment awizacji - sam list polecony może iść do 2 tygodni i nie będzie to niezgodne z prawem. I od tego jest sędzia, a nie komputer, aby wziął to pod uwagę. Sam termin na rozpatrzenie reklamacji i tak jest krótki.

   I co najważniejsze - sprzedawca ma 14 dni na ustosunkowanie się, a nie na poinformowanie kupującego o swojej decyzji. Skoro wysłał list, to znaczy, że ustosunkował się w terminie. Jest decyzja i już jej nie zmieni. Jeśli strony umówiłyby się, mógłby odpowiedź wywiesić w siedzibie, i bez znaczenia jest fakt, czy kupujący pofatyguje się ją sprawdzić.

--
Liwiusz

W dniu 2009-05-14 12:46, Liwiusz pisze:

I co najważniejsze - sprzedawca ma 14 dni na ustosunkowanie się, a nie
na poinformowanie kupującego o swojej decyzji.

Co? Więc według Ciebie jak sprzedawca szepnie do ucha żonie w łóżku, że chyba nie uzna reklamacji Kowalskiego to znaczy, że się ustosunkował (co do reklamacji, ewentualny stosunek z żoną to inna sprawa :P) i nie musi powiadamiać klienta?

To dopiero prowadzi do absurdów typu - ustosunkowałem się w piśmie, które jest dostępne w moim sklepie, mógł Pan przyjść i zobaczyć, albo - wywiesiłem wraz z danymi osobowymi na tablicy przed sklepem, mógł... , albo - krzyczałem bardzo głośno na ulicy, ze odrzucamy reklamacje... czemu pan nie słuchał?


pozdrawiam.
PlaMa

PlaMa pisze:

W dniu 2009-05-14 12:46, Liwiusz pisze:

I co najważniejsze - sprzedawca ma 14 dni na ustosunkowanie się, a nie
na poinformowanie kupującego o swojej decyzji.

Co? Więc według Ciebie jak sprzedawca szepnie do ucha żonie w łóżku, że chyba nie uzna reklamacji Kowalskiego to znaczy, że się ustosunkował (co do reklamacji, ewentualny stosunek z żoną to inna sprawa :P) i nie musi powiadamiać klienta?

   Mniej więcej tak uważam. Z tym że przed sądem potem nie udowodni, że do ustosunkowania doszło w terminie.

To dopiero prowadzi do absurdów typu - ustosunkowałem się w piśmie, które jest dostępne w moim sklepie, mógł Pan przyjść i zobaczyć, albo - wywiesiłem wraz z danymi osobowymi na tablicy przed sklepem, mógł... , albo - krzyczałem bardzo głośno na ulicy, ze odrzucamy reklamacje... czemu pan nie słuchał?

   Mógł przyjść i zobaczyć. Równie dobrze sprzedawca mógłby wykupić ogłoszenie w prasie.

   A w praktyce sposób ustosunkowania się powinien być ustalony przez strony, jeśli nie został ustalony, to dowodowo najlepiej i najtaniej jest wysłać list polecony, ale można też pójść do klienta i mu to wyśpiewać, przyczepić kartkę do drzwi, zostawić w sklepie na miejscu do odbioru, złożyć oświadczenie przed notariuszem itp. - wszystkie te sposoby są możliwe, aczkolwiek jeśli klient powie "nie ustosunkował się" to przy niektórych sposobach wykazanie przez sprzedawcę, że było inaczej, jest trudne.

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

PlaMa pisze:

W dniu 2009-05-14 12:46, Liwiusz pisze:

I co najważniejsze - sprzedawca ma 14 dni na ustosunkowanie się, a nie
na poinformowanie kupującego o swojej decyzji.

Co? Więc według Ciebie jak sprzedawca szepnie do ucha żonie w łóżku, że chyba nie uzna reklamacji Kowalskiego to znaczy, że się ustosunkował (co do reklamacji, ewentualny stosunek z żoną to inna sprawa :P) i nie musi powiadamiać klienta?

  Mniej więcej tak uważam. Z tym że przed sądem potem nie udowodni, że do ustosunkowania doszło w terminie.

  I - co jeszcze ważne - sprzedawca nie powinien ukrywać decyzji przed konsumentem - czyli jeśli klient przyjdzie 15 dnia i spyta się o decyzję, powinien ją otrzymać.

  Jeśli klient powie: "nie zostałem wczoraj poinformowany", to sprzedawca może powiedzieć, że wczoraj został wysłany list polecony, wtedy będzie dowód na ustosunkowanie się w terminie. Może też powiedzieć "wyszeptałem to żonie", wtedy klient powie "ha ha" i w sądzie wygra. Więc nie obawiaj się.

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

kuba pisze:

A dlaczego po 2 tygodniach awizowania? Przecież mamy w KC przepis ogólny, mówiący o chwili złożenia oświadczenia woli.

  No i był już tutaj przywołany wyrok sądu, że w przypadku awizacji i późniejszego odbioru tym momentem jest moment odbioru listu. Sąd nie widział podstaw, aby uznać, że strona mogła się zapoznać z listem w momencie awizacji, skoro jej wtedy nie było w domu itp.
  No to sobie poteoretyzuj na ten temat, ale nie sądzę, abyś w tym konkretnym przypadku coś zwojował w sądzie. Chyba że masz na podorędziu jakieś orzeczenie? I już nie chodzi o moment awizacji - sam list polecony może iść do 2 tygodni i nie będzie to niezgodne z prawem. I od tego jest sędzia, a nie komputer, aby wziął to pod uwagę. Sam termin na rozpatrzenie reklamacji i tak jest krótki.

Ok, można się zgodzić z tym argumentem, że sędzia jest od tego, żeby wziął pod uwagę szczególne przypadki, ale nie można wygłaszać twierdzeń, że momentem złożenia oświadczenia woli jest moment wysłania, bo póki co jest to przeciwko przepisowi ustawy, doktrynie i utrwalonej linii orzeczniczej od 1947 r.

Znalazłem takie orzeczenie (nie wiem czy to miałeś na myśli - I CR/1410/89), które każe przez analogię stosować zasady doręczania z procedury cywilnej. Zapoznam się z jego uzasadnieniem i się nad tym zastanowię, aczkolwiek na na pierwszy rzut oka teza wydaje się nietrafiona - można sobie wyobrazić sytuację, że adresat oświadczenia woli będzie celowo opóźniał moment, w którym to oświadczenie otrzyma i wtedy zastosowanie analogii byłoby w jawnej sprzeczności z zasadami wyrażonymi w KC.

Wbrew temu opowiada się też A. Wolter - "Nie wystarczy dla zachowania terminu prawa materialnego nadanie listu na poczcie przed upływem tego terminu".

Pozdrawiam
kuba

kuba pisze:

Liwiusz pisze:

kuba pisze:

A dlaczego po 2 tygodniach awizowania? Przecież mamy w KC przepis ogólny, mówiący o chwili złożenia oświadczenia woli.

  No i był już tutaj przywołany wyrok sądu, że w przypadku awizacji i późniejszego odbioru tym momentem jest moment odbioru listu. Sąd nie widział podstaw, aby uznać, że strona mogła się zapoznać z listem w momencie awizacji, skoro jej wtedy nie było w domu itp.
  No to sobie poteoretyzuj na ten temat, ale nie sądzę, abyś w tym konkretnym przypadku coś zwojował w sądzie. Chyba że masz na podorędziu jakieś orzeczenie? I już nie chodzi o moment awizacji - sam list polecony może iść do 2 tygodni i nie będzie to niezgodne z prawem. I od tego jest sędzia, a nie komputer, aby wziął to pod uwagę. Sam termin na rozpatrzenie reklamacji i tak jest krótki.

Ok, można się zgodzić z tym argumentem, że sędzia jest od tego, żeby wziął pod uwagę szczególne przypadki, ale nie można wygłaszać twierdzeń, że momentem złożenia oświadczenia woli jest moment wysłania, bo póki co jest to przeciwko przepisowi ustawy, doktrynie i utrwalonej linii orzeczniczej od 1947 r.

   Dlatego też (a może wcale nie dlatego) ustawa konsumencka nie nakłada obowiązku złożenia oświadczenia woli konsumentowi, a tylko ustosunkowanie się sprzedawcy do reklamacji. Ustosunkowanie się, to wydanie decyzji. A to, czy informacja o niej zostanie przekazana mailem, telefonem, listem, czy też pozostawiona do odbioru w siedzibie, to najczęściej postanowienia umowne stron. Nieraz jak reklamowałem rzeczy, to umawiałem się, że o wyniku zostanę poinformowany telefonicznie, domyślnie sprzedawcy odpowiadają listem poleconym, ale jeśli umówiłbym się na odpowiedź pocztą morską do Stanów, to nie twierdziłbym potem, że sprzedawca się nie wyrobił w terminie, bo to że poczta idzie tam miesiąc to już mnie nie interesuje i powoływał się na ogólne zasady KC.

Znalazłem takie orzeczenie (nie wiem czy to miałeś na myśli - I CR/1410/89), które każe przez analogię stosować zasady doręczania z

   Tak, o to mi chodzi. Było to w tej dyskusji
http://groups.google.pl/group/pl.soc.prawo/browse_thread/thread/8e5d32ad7e8567fa/aa65c89e2d642919?hl=pl&q=orzeczenie+awizacja+group:pl.soc.prawo#aa65c89e2d642919

procedury cywilnej. Zapoznam się z jego uzasadnieniem i się nad tym zastanowię, aczkolwiek na na pierwszy rzut oka teza wydaje się nietrafiona - można sobie wyobrazić sytuację, że adresat oświadczenia woli będzie celowo opóźniał moment, w którym to oświadczenie otrzyma i wtedy zastosowanie analogii byłoby w jawnej sprzeczności z zasadami wyrażonymi w KC.

   Ale opóźniane odbioru jest bardzo ograniczone - tylko do 2 tygodni. A zastosowanie zbytniego rygoryzmu - czyli domyślnego uznania chwili awizacji za moment dostarczenia, jest bardzo niebezpieczne dla adresatów.

Wbrew temu opowiada się też A. Wolter - "Nie wystarczy dla zachowania terminu prawa materialnego nadanie listu na poczcie przed upływem tego terminu".

   Powtórzę - o dochowaniu terminu świadczy ustosunkowanie się sprzedawcy, a nie dowiedzenie się tego przez konsumenta. List polecony jest jedynie dowodem na to, że ustosunkowanie się nastąpiło w danym dniu.

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

Dlatego też (a może wcale nie dlatego) ustawa konsumencka nie nakłada obowiązku złożenia oświadczenia woli konsumentowi, a tylko ustosunkowanie się sprzedawcy do reklamacji. Ustosunkowanie się, to wydanie decyzji. A to, czy informacja o niej zostanie przekazana mailem, telefonem, listem, czy też pozostawiona do odbioru w siedzibie, to najczęściej postanowienia umowne stron. Nieraz jak reklamowałem rzeczy, to umawiałem się, że o wyniku zostanę poinformowany telefonicznie, domyślnie sprzedawcy odpowiadają listem poleconym, ale jeśli umówiłbym się na odpowiedź pocztą morską do Stanów, to nie twierdziłbym potem, że sprzedawca się nie wyrobił w terminie, bo to że poczta idzie tam miesiąc to już mnie nie interesuje i powoływał się na ogólne zasady KC.

Moim zdaniem popełniasz błąd pojęciowy - o tym, czy coś jest oświadczeniem woli nie decyduje użycie przez ustawodawcę sformułowania się ustosunkowanie się czy jakiegokolwiek innego. Jeśli skutkiem jakiejś   wypowiedzi czy zachowania się jest nawiązanie, zmiana lub ustanie stosunku prawnego to jest ona/ono oświadczeniem woli. Ustosunkowanie się sprzedawcy do reklamacji ma wpływ na przekształcenie stosunku prawnego w zakresie wzajemnych roszczeń - więc jest oświadczeniem woli.

Oświadczenia woli dzielą się na takie:
-których nie trzeba zakomunikować nikomu
-są skierowane do bliżej nieoznaczonych adresatów
-muszą być dla swojej skuteczności zakomunikowane drugiej osobie.

Innych możliwości nie ma. Z tego, co mówisz wynika, że sprzedawca mógłby się ustosunkować do reklamacji i schować pismo do szuflady - przecież się ustosunkował. Żeby oświadczenie woli z trzeciej kategorii wywarło w ogóle skutek prawny musi być komuś zakomunikowane - a jest zakomunikowane wtedy, kiedy adresat mógł się zapoznać z jego treścią.

Druga sprawa - nikt nie kwestionuje tego, że można się umówić na inną komunikację niż listowną. Wtedy skuteczność oświadczeń woli będzie oceniana wg uzgodnień stron. Z tego wniosek, że art. 61 ma charakter względnie wiążący.

Jeśli np. klient dogada się ze sprzedawcą, że informacja o uznaniu reklamacji będzie do odbioru w jego siedzibie w dniu x, to oświadczenie woli będzie skutecznie złożone w dniu x, jeżeli faktycznie będzie do odbioru, niezależnie od tego, czy klient pofatyguje się do siedziby, żeby się z nią zapoznać.

Znalazłem takie orzeczenie (nie wiem czy to miałeś na myśli - I CR/1410/89), które każe przez analogię stosować zasady doręczania z

  Tak, o to mi chodzi. Było to w tej dyskusji
http://groups.google.pl/group/pl.soc.prawo/browse_thread/thread/8e5d32ad7e8567fa/aa65c89e2d642919?hl=pl&q=orzeczenie+awizacja+group:pl.soc.prawo#aa65c89e2d642919

Dzięki, przeczytam. Zwróć natomiast uwagę na to, że jeśli kiedyś padło jakieś orzeczenie (nawet Sądu Najwyższego) to i tak trzeba to tego podchodzić z dużą ostrożnością. Może np. ten wyrok spotkało się z miażdżącą krytyką w doktrynie. Poza tym jest niepublikowane. Gdyby byli dumni z orzeczenia w tak istotnej kwestii, to na pewno by je opublikowali ;)

Pozdrawiam
kuba

kuba pisze:

Innych możliwości nie ma. Z tego, co mówisz wynika, że sprzedawca mógłby się ustosunkować do reklamacji i schować pismo do szuflady - przecież się ustosunkował. Żeby oświadczenie woli z trzeciej kategorii wywarło w

   Co do zasady w tym przypadku jestem właśnie tego zdania. Z tym Ĺźe potem na sprzedawcę spadł by ciężar dowodu, Ĺźe ustosunkowanie się zaszło danego dnia. Nikt rĂłwnieĹź nie broni klientowi zadzwonić do sprzedawcy i dowiedzieć się o odpowiedĹş, albo odwiedzić go w sklepie.

ogóle skutek prawny musi być komuś zakomunikowane - a jest zakomunikowane wtedy, kiedy adresat mógł się zapoznać z jego treścią.

Druga sprawa - nikt nie kwestionuje tego, że można się umówić na inną komunikację niż listowną. Wtedy skuteczność oświadczeń woli będzie oceniana wg uzgodnień stron. Z tego wniosek, że art. 61 ma charakter względnie wiążący.

Jeśli np. klient dogada się ze sprzedawcą, że informacja o uznaniu reklamacji będzie do odbioru w jego siedzibie w dniu x, to oświadczenie woli będzie skutecznie złożone w dniu x, jeżeli faktycznie będzie do odbioru, niezależnie od tego, czy klient pofatyguje się do siedziby, żeby się z nią zapoznać.

   A jeśli klient nie umĂłwił się, to imho wysłanie listu powinno być uznane za ustosunkowanie się. Sam fakt wysłania listu jest dowodem na to, ze do ustosunkowania doszło.

Znalazłem takie orzeczenie (nie wiem czy to miałeś na myśli - I CR/1410/89), które każe przez analogię stosować zasady doręczania z

  Tak, o to mi chodzi. Było to w tej dyskusji
http://groups.google.pl/group/pl.soc.prawo/browse_thread/thread/8e5d32ad7e8567fa/aa65c89e2d642919?hl=pl&q=orzeczenie+awizacja+group:pl.soc.prawo#aa65c89e2d642919

Dzięki, przeczytam. Zwróć natomiast uwagę na to, że jeśli kiedyś padło jakieś orzeczenie (nawet Sądu Najwyższego) to i tak trzeba to tego podchodzić z dużą ostrożnością. Może np. ten wyrok spotkało się z miażdżącą krytyką w doktrynie. Poza tym jest niepublikowane. Gdyby byli dumni z orzeczenia w tak istotnej kwestii, to na pewno by je opublikowali ;)

   Ja tylko przedstawiam swĂłj punkt widzenia. PĂłki co nie spotkałem się z orzeczeniem kwestionującym je. Rozumiem, Ĺźe teoretycznie waĹźny jest termin złoĹźenia oświadczenia woli, niemniej jednak w tym przypadku stosuję wyjątek. Rozumiem rĂłwnieĹź, Ĺźe moĹźe to budzić kontrowersje przy rozwaĹźaniach teoretycznych.

   Na stronach federacji konsumentĂłw moĹźemy przeczytać:

"W jakim terminie sprzedawca ma obowiązek załatwić reklamację?

Ma obowiązek ustosunkować się do naszej reklamacji w terminie 14 dni kalendarzowych, liczonych od dnia następnego po dniu, w którym ją złożyliśmy. Nieudzielenie odpowiedzi w tym terminie oznacza uznanie reklamacji. Powinna być wtedy załatwiona tak, jak napisaliśmy w dokumencie reklamacyjnym. Nie jest jednak powiedziane, w jaki sposób mamy otrzymać odpowiedź, dlatego należy to ustalić i zapisać w dokumencie reklamacyjnym. Czas na udzielenie odpowiedzi przez sprzedawcę nie oznacza, że towar w tym właśnie czasie będzie naprawiony lub wymieniony. Powinno być to zrobione w odpowiednim czasie, a to zależy od rodzaju towaru i celu jego nabycia. Często jest to pole koniktów między sprzedawcami i konsumentami, bo przepisy nie są wystarczająco precyzyjne. "


--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

  A jeśli klient nie umĂłwił się, to imho wysłanie listu powinno być uznane za ustosunkowanie się. Sam fakt wysłania listu jest dowodem na to, ze do ustosunkowania doszło.

No ale w ogóle pominąłeś to, co napisałem o oświadczeniach woli i warunkach ich skuteczności i dalej mówisz o tym ustosunkowaniu się...

Nie jest jednak powiedziane, w jaki sposób mamy otrzymać odpowiedź, dlatego należy to ustalić i zapisać w dokumencie reklamacyjnym.

Możemy napisać, ale w żaden sposób nie będzie to wiązało sprzedawcy, bo nie można komuś jednostronnie narzucić sposobu złożenia oświadczenia woli. Może to zatem, zgodnie ogólną zasadą, zrobić w dowolny sposób - zadzwonić, napisać SMS-a, czy dopaść go na ulicy i przekazać mu tę wiadomość ustnie :)

pozdrawiam

Dnia 14.05.2009 Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał/a:

   Alternatywny pogląd prowadzi do absurdu, czyli do maszynki produkującej pieniądze kosztem sprzedawców: zgłaszam reklamację i żądam pieniędzy, sprzedawca odmawia i odpowiada - dajmy na to - po 3 dniach, ale ja list odbiorę dopiero po kolejnych 2 tygodniach awizowania na poczcie. Uważasz, że oznacza to, że reklamacja została uznana?

MZ zły argument bo można spokojnie przyjąć, że już po pierwszym awizowaniu konsument mógł się z treścią zapoznać. Skoro wybrał lub zaakceptował taką forme powiadomienia to powinien być w stanie to awizo w rozsądnym czasie podjąć.

Wydaje mi się, że lepiej byłoby już iść po takiej lini, że zastosowanie art. 61 jest tu sprzeczne z jego społeczno-gospodarczym przeznaczeniem.

--
Marcin

Marcin Debowski pisze:

Dnia 14.05.2009 Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał/a:

   Alternatywny pogląd prowadzi do absurdu, czyli do maszynki produkującej pieniądze kosztem sprzedawców: zgłaszam reklamację i żądam pieniędzy, sprzedawca odmawia i odpowiada - dajmy na to - po 3 dniach, ale ja list odbiorę dopiero po kolejnych 2 tygodniach awizowania na poczcie. Uważasz, że oznacza to, że reklamacja została uznana?

MZ zły argument bo można spokojnie przyjąć, że już po pierwszym awizowaniu konsument mógł się z treścią zapoznać. Skoro wybrał lub zaakceptował taką forme powiadomienia to powinien być w stanie to awizo w rozsądnym czasie podjąć.

   Był już podany wyrok, że nie można.Wyrok SN z 15 I 1990 r., I CR 1410/89:

"W szczególności chodzi tu o wskazanie zasadniczego celu doręczenia,
tj. by odbiorca faktycznie pismo otrzymał i zapoznał się z jego
treścią oraz tego, że jeżeli adresat może w określonym czasie pobrać
złożoną w urzędzie pocztowym korespondencję, to nie można przyjąć daty
doręczenia innej niż faktycznego odbioru, jeżeli mieści się ona w
czasie do tego przeznaczonym. Pogląd Sądu Wojewódzkiego, że już dzień
awizowania przesyłki, tj. 31.III.1989 r., był dniem, w którym powódki
mogły zapoznać się z jej treścią, nie jest trafny jako sprzeczny z
powyższą wykładnią. Dodatkowo zauważyć tu należy, że w doktrynie
utrwalony jest słuszny pogląd, stosownie do którego zachowanie się
kontrahenta stosunku cywilnoprawnego uniemożliwiające faktyczne
doręczenie mu pisma, zawierającego wymagane w danej sprawie
oświadczenie woli, w tym zwłaszcza dłuższa nieobecność we wskazanym
miejscu zamieszkania, uzasadnia z reguły uznanie możliwości zapoznania
się z jego treścią, jeżeli pod wskazanym adresem zostało ono złożone
(także awizowane). Byłoby jednak zbytnim rygoryzmem przyjmowanie
fikcji tej możliwości w typowych sytuacjach życiowych, kiedy adresat
korespondencji na krótki, nie przekraczający czasu jej przechowywania
w urzędach pocztowych, okres opuszcza miejsce zamieszkania, nie mając
- dla tak krótkiego czasu - obowiązku powiadamiania o zamianie adresu
lub stosownego organizowania doręczania spodziewanych przesyłek, gdyż
w normalnym toku rzeczy przesyłki będą na niego oczekiwać. Takiego
nieznacznego opóźnienia w odbiorze korespondencji nie można uznać za
zachowanie uniemożliwiające faktyczne doręczenie, a datę doręczenia, a
tym samym realnej możliwości zapoznania się z treścią, należy
przyjmować zgodnie z datą odbioru lub z datą ostatniego dnia do
odbioru wyznaczonego".

Wydaje mi się, że lepiej byłoby już iść po takiej lini, że zastosowanie art. 61 jest tu sprzeczne z jego społeczno-gospodarczym przeznaczeniem.

   To też.

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

  Był już podany wyrok, że nie można.Wyrok SN z 15 I 1990 r., I CR 1410/89:

"W szczególności chodzi tu o wskazanie zasadniczego celu doręczenia,
tj. by odbiorca faktycznie pismo otrzymał i zapoznał się z jego
treścią oraz tego, że jeżeli adresat może w określonym czasie pobrać
złożoną w urzędzie pocztowym korespondencję, to nie można przyjąć daty
doręczenia innej niż faktycznego odbioru, jeżeli mieści się ona w
czasie do tego przeznaczonym. Pogląd Sądu Wojewódzkiego, że już dzień
awizowania przesyłki, tj. 31.III.1989 r., był dniem, w którym powódki
mogły zapoznać się z jej treścią, nie jest trafny jako sprzeczny z
powyższą wykładnią.

Oba poglądy wydają się nietrafne. Ani dzień pierwszego awizowania, ani dzień faktycznego odbioru, tylko ten dzień w którym faktycznie mógł zapoznać się z jego treścią. Załóżmy, że gość wrócił do domu po 2 dniach, odebrał awizo, ale nie chciało mu się iść na pocztę po odbiór przesyłki. Jak w takim stanie faktycznym ocenisz tezę wyroku SN?


  Dodatkowo zauważyć tu należy, że w doktrynie

utrwalony jest słuszny pogląd, stosownie do którego zachowanie się
kontrahenta stosunku cywilnoprawnego uniemożliwiające faktyczne
doręczenie mu pisma, zawierającego wymagane w danej sprawie
oświadczenie woli, w tym zwłaszcza dłuższa nieobecność we wskazanym
miejscu zamieszkania, uzasadnia z reguły uznanie możliwości zapoznania
się z jego treścią, jeżeli pod wskazanym adresem zostało ono złożone
(także awizowane). Byłoby jednak zbytnim rygoryzmem przyjmowanie
fikcji tej możliwości w typowych sytuacjach życiowych, kiedy adresat
korespondencji na krótki

Z tym można się spokojnie zgodzić. Moim zdaniem dużo będzie zależało, od okoliczności konkretnego przypadku. Inna będzie sytuacja jeśli ktoś wyjeżdża na 2 tygodnie w ważnej sprawie, a inna jeśli, nie ma dowodów, gdzie przebywa, rodzina była w domu, nie odbiera korespondencji, a on ma numer kontaktowy do sprzedawcy.

Wydaje mi się, że lepiej byłoby już iść po takiej lini, że zastosowanie art. 61 jest tu sprzeczne z jego społeczno-gospodarczym przeznaczeniem.

  To też.

Nie można odmówić zastosowania przepisu dla tego, że byłoby to sprzeczne z jego społeczno-gospodarczym przeznaczeniem. Można co najwyżej odmówić ochrony wykonywaniu praw podmiotowych. Z art. 61 żadne prawo nie wynika.

Pozdrawiam
kuba

kuba pisze:

Liwiusz pisze:

  Był już podany wyrok, że nie można.Wyrok SN z 15 I 1990 r., I CR 1410/89:

"W szczególności chodzi tu o wskazanie zasadniczego celu doręczenia,
tj. by odbiorca faktycznie pismo otrzymał i zapoznał się z jego
treścią oraz tego, że jeżeli adresat może w określonym czasie pobrać
złożoną w urzędzie pocztowym korespondencję, to nie można przyjąć daty
doręczenia innej niż faktycznego odbioru, jeżeli mieści się ona w
czasie do tego przeznaczonym. Pogląd Sądu Wojewódzkiego, że już dzień
awizowania przesyłki, tj. 31.III.1989 r., był dniem, w którym powódki
mogły zapoznać się z jej treścią, nie jest trafny jako sprzeczny z
powyższą wykładnią.

Oba poglądy wydają się nietrafne. Ani dzień pierwszego awizowania, ani dzień faktycznego odbioru, tylko ten dzień w którym faktycznie mógł zapoznać się z jego treścią. Załóżmy, że gość wrócił do domu po 2 dniach, odebrał awizo, ale nie chciało mu się iść na pocztę po odbiór przesyłki. Jak w takim stanie faktycznym ocenisz tezę wyroku SN?

   Jako bardzo praktyczną. Jak sobie wyobrażasz udowadnianie kiedy adresat mógł odebrać list, a tego nie zrobił? A jak go głowa bolała?

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

kuba pisze:

Liwiusz pisze:

  Był już podany wyrok, że nie można.Wyrok SN z 15 I 1990 r., I CR 1410/89:

"W szczególności chodzi tu o wskazanie zasadniczego celu doręczenia,
tj. by odbiorca faktycznie pismo otrzymał i zapoznał się z jego
treścią oraz tego, że jeżeli adresat może w określonym czasie pobrać
złożoną w urzędzie pocztowym korespondencję, to nie można przyjąć daty
doręczenia innej niż faktycznego odbioru, jeżeli mieści się ona w
czasie do tego przeznaczonym. Pogląd Sądu Wojewódzkiego, że już dzień
awizowania przesyłki, tj. 31.III.1989 r., był dniem, w którym powódki
mogły zapoznać się z jej treścią, nie jest trafny jako sprzeczny z
powyższą wykładnią.

Oba poglądy wydają się nietrafne. Ani dzień pierwszego awizowania, ani dzień faktycznego odbioru, tylko ten dzień w którym faktycznie mógł zapoznać się z jego treścią. Załóżmy, że gość wrócił do domu po 2 dniach, odebrał awizo, ale nie chciało mu się iść na pocztę po odbiór przesyłki. Jak w takim stanie faktycznym ocenisz tezę wyroku SN?

  Jako bardzo praktyczną. Jak sobie wyobrażasz udowadnianie kiedy adresat mógł odebrać list, a tego nie zrobił? A jak go głowa bolała?

W tym momencie nasza dyskusja staje bezprzedmiotowa. Prawo dowodowe to już zupełnie inna bajka. To że coś jest trudne dowodowo nie zmienia zasady wynikającej jasno z prawa materialnego. Art. 61 jest w KC od początku w niezmiennej treści i zawsze tak samo trudno było wykazać kiedy "adresat mógł się zapoznać".

pozdrawiam
kuba

Dnia 14.05.2009 Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał/a:

Marcin Debowski pisze:

MZ zły argument bo można spokojnie przyjąć, że już po pierwszym awizowaniu konsument mógł się z treścią zapoznać. Skoro wybrał lub zaakceptował taką forme powiadomienia to powinien być w stanie to awizo w rozsądnym czasie podjąć.

   Był już podany wyrok, że nie można.Wyrok SN z 15 I 1990 r., I CR 1410/89:

Ale on dotyczy MZ innej sytuacji. Tu, co podkreśliłem wyżej, konsument sam wskazał na taki sposób powiadomienia. Per analogia, jakby podał sprzedawcy nr telefonu (jako jedyny sposób) a potem go nie odbierał to sąd  zapewne by uznał, że sprzedawca dopełnił należytej staranności. --
Marcin

kuba pisze:

Marcin Debowski pisze:


Część osób twierdzi też,

że w przypadku gdy sprzedawca zawiadomia Cie listownie to do zachowania terminu wystarczy wysłanie tego listu w ciagu tych dni 14tu,

A kto tak twierdzi i na jakiej podstawie? :)

pozdrawiam
kuba

Na przykład Sąd Okręgowy w Zamościu w wyroku z dnia 26 marca 2008 r., sygn. akt I Ca 102/08. Wyrok opublikowany jest na stronie 12 Biuletynu Stowarzyszenia Konsumentów Polskich nr 2 z 2008 r., http://www.skp.pl/index.php/dlarzecznikowkonsumentow/84-biuletynyskp

wombi pisze:

kuba pisze:

Marcin Debowski pisze:


Część osób twierdzi też,

że w przypadku gdy sprzedawca zawiadomia Cie listownie to do zachowania terminu wystarczy wysłanie tego listu w ciagu tych dni 14tu,

A kto tak twierdzi i na jakiej podstawie? :)

pozdrawiam
kuba

Na przykład Sąd Okręgowy w Zamościu w wyroku z dnia 26 marca 2008 r., sygn. akt I Ca 102/08. Wyrok opublikowany jest na stronie 12 Biuletynu Stowarzyszenia Konsumentów Polskich nr 2 z 2008 r., http://www.skp.pl/index.php/dlarzecznikowkonsumentow/84-biuletynyskp

No rzeczywiście, widzę, że jednak istnieje taki pogląd. Niemniej ja podzielam ten prezentowany przez Rzecznika Konsumentów w zarzutach apelacyjnych.
Skoro SO w Zamościu twierdzi, że ustosunkowanie się jest czynnością faktyczną, a nie oświadczeniem woli, to nie ma żadnej normy, który określałaby w jaki sposób sprzedawca ma przedstawić kupującemu swoje stanowisko.
Nawet jeśli przyjąć powyższe, to i tak jestem zdania, że powinno się per analogiam stosować art. 61 KC, a nie przepisy KPC - wszak jest to termin materialnoprawny, a nie proceduralny.

pozdrawiam
kuba