Witam,

Czy ktoś z Szanownych Usenetowców ma doświadczenie w używaniu propan butanu (do gotowania) na dużych wysokościach (noclegi planuję pomiędzy 4 i 4,5k).
Zastanawiam się ile gazu wziąć (konkretnie campingaz z palnikiem Bleuet Micro, trek tygodniowy). Dwa razy więcej niż powiedzmy w Bieszczady?

pozdrawiam i z góry (nomen omen:) dziękuję
qbson

qbson <qqcia@onet.pl> writes:

Czy ktoś z Szanownych Usenetowców ma doświadczenie w używaniu propan
butanu (do gotowania) na dużych wysokościach (noclegi planuję pomiędzy
4 i 4,5k).
Zastanawiam się ile gazu wziąć (konkretnie campingaz z palnikiem
Bleuet Micro, trek tygodniowy). Dwa razy więcej niż powiedzmy w
Bieszczady?

Zalezy troche od temperatury. Kiedys gotowalem na takim palniku na
podobnych wysokosciach, przy niskiej temperaturze (w namiocie) trwalo to
wieki. Troche wyzej niz te 4.5 km i wydawalo sie, ze woda (ponizej
litra) nigdy sie nie zagotuje (a trzeba pamietac, ze woda wrze wtedy
w duzo nizszej temperaturze niz 100 st.C).

Ale jesli ktos ma duzo cierpliwosci... Osobiscie uzylbym jednak innego,
wiekszego palnika. Przynajmniej jako zapasowego. Roznica miedzy tym
Bleuetem i palnikami o podawanej mocy ~ 3 kW jest olbrzymia.
Jesli ktos kupuje, warto z zapalniczka piezo (te wbudowane w kuchenki
dzialaja, w odroznieniu od normalnych zapalniczek, z ktorych piezo nie
dzialaja w ogole, zas takie z kamieniem dzialaja "czesciowo").
Korzystniejszy moze byc palnik o mniejszej srednicy - potencjalnie
mniejsze straty ciepla.

Przy duzym palniku, mysle ze wspolczynnik x2 jest wystarczajacy. Z tym
ze to zalezy od konkretnych warunkow.
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik qbson napisał:

Witam,

Czy ktoś z Szanownych Usenetowców ma doświadczenie w używaniu propan
butanu (do gotowania) na dużych wysokościach (noclegi planuję pomiędzy 4
i 4,5k).
Zastanawiam się ile gazu wziąć (konkretnie campingaz z palnikiem Bleuet
Micro, trek tygodniowy). Dwa razy więcej niż powiedzmy w Bieszczady?

Wysokość rozumiana jako ciśnienie nie ma tu większego znaczenia - to raczej sprawa zestrojenia palnika (wyżej palnik powinien mieć większe otwory zasysające powietrze żeby nie zaczął kopcić, niżej z takimi otworami jak wysoko mógłby pracować niestabilnie (drobne oczka zabezpieczają w zasadzie przed przeskokiem płomienia do wnetrza paalnika ale spalanie turbulentne i odrywanie się płomienia od palnika przy nadmiarze powietrza jest możliwe). Nisetety turystycznych palników regulowanych nie widziałem ale znając zakres toleancji palników na dobór okna napowietrzającego podejrzewam że na 4.5K normalnie produkowane zbytnio kopcić nie powinny.

Inną sprawą jest temperatura. To co leży w hipermarketach to mieszanina propanu i butanu mniej więcej pół na pół. Jako mieszanka letnia w klimacie umiarkowanym sprawdza się znakomicie. Ale na mrozie połowa propanu i kilkanaście procent butanu odparuje samodzielnie a reszta butanu zostanie i bez podgrzewania kartusza nie będzie chciała dać ciśnienia. Na warunki niskich temperatur stosuje się mieszanki zimowe i polarne - z większą zawartością propanu badź wręcz czysty propan. Odwrotnościa są mieszanki tropikalne - z przewaga butanu albo z czystym butanem żeby nie było strach zostawić plecaka z kartuszami na słońcu.

Czyli warto poszukać kartuszy z ładunkiem zimowym, powinny w miarę dobrze do warunków eksploatacji pasować.

--
Darek

W dniu 2010-06-20 01:27, "Dariusz K. Ładziak" pisze:

Czyli warto poszukać kartuszy z ładunkiem zimowym, powinny w miarę
dobrze do warunków eksploatacji pasować.

Tylko nie jestem pewien czy bluet robi mieszanki zimowe.
--
-= Pozdrawiam Doczu =-
adres do korespondencji
doczu@_usun_interia.pl

Użytkownik Doczu napisał:

W dniu 2010-06-20 01:27, "Dariusz K. Ładziak" pisze:

Czyli warto poszukać kartuszy z ładunkiem zimowym, powinny w miarę
dobrze do warunków eksploatacji pasować.

Tylko nie jestem pewien czy bluet robi mieszanki zimowe.

N
Jak nie robi to może ktoś inny robi. Pisałem - w hipermarkecie takiego wyboru raczej się nie spodziewam, to jednak są lekkie dziwactwa potrzebne naprawdę nielicznym. Latem na rybach to co ogólnie kupić można w zupełności wystarcza.

Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"  :

Jak nie robi to może ktoś inny robi. Pisałem - w hipermarkecie takiego wyboru raczej się nie spodziewam, to jednak są lekkie dziwactwa potrzebne naprawdę nielicznym. Latem na rybach to co ogólnie kupić można w zupełności wystarcza.

A da się kupić takie kartusze gdzies tam "na miejscu" ?
Bo przecież samolotem kartuszy nie wolno przewozić.

Nie lepiej zainwestować w maszynkę benzynową ?

B.

Dziękuję Wszystkim za odpowiedzi.

Dariusz K. Ładziak pisze:

(...) na mrozie połowa propanu i kilkanaście procent butanu odparuje samodzielnie a reszta butanu zostanie i bez podgrzewania kartusza nie będzie chciała dać ciśnienia.

Jeżeli większym problemem jest temperatura niż wysokość to już jestem trochę uspokojony.
Spodziewam się temperatur koło 5-10C podczas wieczornego gotowania i koło 0C-5C na śniadanie. W nocy temperatura lubi spadać (chodzi o Andy, Cordillera Huayhuash) nawet do -15C, ale pierwsze promienie słońca szybko ocieplają atmosferę.
Wygląda na to, że przed gotowaniem dobrze postawić butlę na kilkanaście minut na słońcu, żeby mieszanka się podgrzała, prawda?

pozdrawiam
qbson

W dniu 2010-06-20 23:27, qbson pisze:

Wygląda na to, że przed gotowaniem dobrze postawić butlę na kilkanaście
minut na słońcu, żeby mieszanka się podgrzała, prawda?

Albo jeszcze lepiej wrzucić na noc do śpiwora.
--
-= Pozdrawiam Doczu =-
adres do korespondencji
doczu@_usun_interia.pl

W dniu 2010-06-21 08:22, Doczu pisze:

W dniu 2010-06-20 23:27, qbson pisze:

Wygląda na to, że przed gotowaniem dobrze postawić butlę na kilkanaście
minut na słońcu, żeby mieszanka się podgrzała, prawda?

Albo jeszcze lepiej wrzucić na noc do śpiwora.

Szanowni Przedpiścy szacując szacunkowe zużycie śmierdzącego
gazu na wysokościach 4k zapomnieli o fundamentalnym problemie:
na tych wysokościach woda wystepuje na ogół w postaci stałej,
znaczy się sniegu i lodu. Z bardzo dobrym przybliżeniem można
przyjąć, że na stopienie 1 kg śniegu/lodu potrzeba tyle samo ciepła
co na jego/jej zagotowanie. Czyli minimalna ilość paliwa/gazu
w tych warunkach powinna być dwa razy większa, niż w górach, gdzie mamy dostęp do wody ciekłej.
Dodatkowe efekty, jak mniejsza prężność par gazu (temperatura), mieszanka wielosezonowa (niemozność wypalenia kartusza do końca)
poruszane juz w tym wątku powodują, że w miare bezpieczny współczynnik
wynosi 3 (powyzej 6k m wsp. wynosi 4, 7 k m od 5 do 7 - obozy posrednie).

Pozdrawiam
Wojtek

On 21 Cze, 08:56, Wojciech Wierba <Wojciech.Wie...@ifj.edu.pl> wrote:

W dniu 2010-06-21 08:22, Doczu pisze:

> W dniu 2010-06-20 23:27, qbson pisze:

>> Wygl da na to, e przed gotowaniem dobrze postawi butl na kilkana cie
>> minut na s o cu, eby mieszanka si podgrza a, prawda?

> Albo jeszcze lepiej wrzuci na noc do piwora.

Szanowni Przedpi cy szacuj c szacunkowe zu ycie mierdz cego
gazu na wysoko ciach 4k zapomnieli o fundamentalnym problemie:
na tych wysoko ciach woda wystepuje na og w postaci sta ej,
znaczy si sniegu i lodu. Z bardzo dobrym przybli eniem mo na
przyj , e na stopienie 1 kg niegu/lodu potrzeba tyle samo ciep a
co na jego/jej zagotowanie. Czyli minimalna ilo paliwa/gazu
w tych warunkach powinna by dwa razy wi ksza, ni w g rach, gdzie mamy
dost p do wody ciek ej.
Dodatkowe efekty, jak mniejsza pr no par gazu (temperatura),
mieszanka wielosezonowa (niemozno wypalenia kartusza do ko ca)
poruszane juz w tym w tku powoduj , e w miare bezpieczny wsp czynnik
wynosi 3 (powyzej 6k m wsp. wynosi 4, 7 k m od 5 do 7 - obozy posrednie).

Tylko jest jedno ale. Im wyżej tym niższe ciśnienie a to oznacza, iż
gaz paruje w niższej temperaturze niż normalnie na poziomie morza.

W dniu 2010-06-21 11:40, Arni pisze:

Tylko jest jedno ale. Im wyżej tym niższe ciśnienie a to oznacza, iż
gaz paruje w niższej temperaturze niż normalnie na poziomie morza.

A od wyniesienia kartusza na górę spada ciśnienie wewnątrz butli?

Pzdr,
M.

--
Marcin Kysiak
Galeria fotografii: http://www.marcinkysiak.pl
email: mkysiak@gmail.com skype: marcin_kysiak

W dniu 2010-06-21 11:55, Marcin Kysiak pisze:

W dniu 2010-06-21 11:40, Arni pisze:

Tylko jest jedno ale. Im wyżej tym niższe ciśnienie a to oznacza, iż
gaz paruje w niższej temperaturze niż normalnie na poziomie morza.

A od wyniesienia kartusza na górę spada ciśnienie wewnątrz butli?

Jak sie go regularnie odpowietrza/odgazowuje to tak :-)(aż do całkowitego opróżnienia)


IMVHO w kartuszu utrzymuje się pewna równowaga par gazu
i frakcji ciekłej zależna 'tylko' od temperatury.
W rozsądnych granicach (do rozerwania kartusza), cisnienie
zewnętrzne nie ma wpływu na stan równowagi.

Pozdrawiam
Wojtek

W dniu 2010-06-21 11:40, Arni pisze:

Tylko jest jedno ale. Im wyżej tym niższe ciśnienie a to oznacza, iż
gaz paruje w niższej temperaturze niż normalnie na poziomie morza.

i do tego należałoby jeszcze dodać niższą temp wrzenia wody.
--
-= Pozdrawiam Doczu =-
adres do korespondencji
doczu@_usun_interia.pl

Dnia Mon, 21 Jun 2010 08:56:15 +0200, Wojciech Wierba napisał(a):

Szanowni Przedpiścy szacując szacunkowe zużycie śmierdzącego
gazu na wysokościach 4k zapomnieli o fundamentalnym problemie:
na tych wysokościach woda wystepuje na ogół w postaci stałej,
znaczy się sniegu i lodu.

To zależy od klimatu. Bliżej równika na podobnych wysokościach spotyka się
całkiem spore rzeki.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wierzę, że tam w górze jest coś, co czuwa nad nami.
 Niestety, jest to rząd."
Woody Allen

W dniu 2010-06-21 09:48, Olin pisze:

Dnia Mon, 21 Jun 2010 08:56:15 +0200, Wojciech Wierba napisał(a):

Szanowni Przedpiścy szacując szacunkowe zużycie śmierdzącego
gazu na wysokościach 4k zapomnieli o fundamentalnym problemie:
na tych wysokościach woda wystepuje na ogół w postaci stałej,
znaczy się sniegu i lodu.

To zależy od klimatu. Bliżej równika na podobnych wysokościach spotyka się
całkiem spore rzeki.

Jasne, ale wtedy (gdy płyna tam rzeki) problem niskiej temperatury pracy
palnika jest na ogół zaniedbywalny.

Pozdrawiam
Wojtek

Dnia Mon, 21 Jun 2010 12:20:33 +0200, Wojciech Wierba napisał(a):

Jasne, ale wtedy (gdy płyna tam rzeki) problem niskiej temperatury pracy
palnika jest na ogół zaniedbywalny.

W nocy rzecz jest dyskusyjna, ale jak się długo śpi, to i nie trzeba
wsadzać kartusza do śpiwora.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

prawo Sattingera:
Każde urządzenie elektryczne będzie działać lepiej, jeżeli włożysz wtyczkę
do gniazdka.

Olin pisze:

To zależy od klimatu. Bliżej równika na podobnych wysokościach spotyka się
całkiem spore rzeki.

Dokładnie - w Cordillera Huayhuash (Andy) poziom wiecznych śniegów zaczyna się od ~5000m. Nie przewiduję topienia śniegu na wodę.

Jeszcze raz dziękuje wszystkim za odpowiedzi - bardzo pomocne.

pozdrawiam
qbson

W dniu 2010-06-21 18:57, qbson pisze:

Jeszcze raz dziękuje wszystkim za odpowiedzi - bardzo pomocne.

Jeszcze jedno - zupłnie szacunkowe zużycia gazu w warunkach trekingowych:
gaz 15-20 g/osobę/dzień.
Weźmy pod uwagę 7 dniowy trek = ~100 - 140 g gazu.
Dodając 50% marginesu bezpieczeństwa na warunki atmosferyczne
(zimno/wysokość) wychodzi ~230 g gazu.
'Średni' kartusz mieści od 190-230 g gazu i tyle powinno wystarczyć
na 'oszczędne' gotowanie (herbata 0.5 l + 1 l do termosu rano, instant nuddle + herbata 0.5 l + 1 l do termosu na noc) na jedną osobę na tydzień.
Jeśli nie idziesz sam, i ktoś jeszcze będzie miał kuchenkę z pasującymi
kartuszami.
Idąc samotnie powinno się ze względów bezpieczeństwa mieć drugi, zapasowy kartusz (możliwość rozszczelnienia zaworka) - moze byc o pojemności 100 g, albo 2 kartusze 100 g (cieższe niż jeden 230 g).

Pozdrawiam
Wojtek

W dniu 2010-06-22 07:43, Wojciech Wierba pisze:

W dniu 2010-06-21 18:57, qbson pisze:

Jeszcze raz dziękuje wszystkim za odpowiedzi - bardzo pomocne.

Jeszcze jedno - zupłnie szacunkowe zużycia gazu w warunkach trekingowych:
gaz 15-20 g/osobę/dzień.

Przy zastosowaniu pewnych zabiegów i ekonomicznym użyciu można zejść do ok 11g/1L wody
http://just-hike.blogspot.com/2009/10/i-po-co-ci-byo-brac-tyle-szpeju.html   (pod konies strony)
Byłem na tym wyjeździe i przez cały wyjazd starczył gościowi kartusz 100g. Rozmawiałem z nim potem i pisał, że ten kartusz starczył mu po wykończeniu na zagotowanie 10L wody.
--
-= Pozdrawiam Doczu =-
adres do korespondencji
doczu@_usun_interia.pl

W dniu 2010-06-22 08:38, Doczu pisze:

W dniu 2010-06-22 07:43, Wojciech Wierba pisze:

W dniu 2010-06-21 18:57, qbson pisze:

Jeszcze raz dziękuje wszystkim za odpowiedzi - bardzo pomocne.

Jeszcze jedno - zupłnie szacunkowe zużycia gazu w warunkach trekingowych:
gaz 15-20 g/osobę/dzień.

Przy zastosowaniu pewnych zabiegów i ekonomicznym użyciu można zejść do
ok 11g/1L wody

Zgadza się, ale ja pisze o zuzyciu 'dobowym', zakładając gotowanie około
2,5 litra wody dziennie (herbata poranna i wieczorna 2x0.3 l, zupka 1x 0.3 l + 2 termosy 0.75 l = 2.4 l).
Oczywiiście rezygnując z termosa (waga) w warunkach wiosenno/jesiennych
gotujemy mniej wody (herbata poranna i wieczorna 2x0.5 l,
zupka 1x 0.3 = 1.3 l). Reszte płynów uzupełniamy zimną woda.

Pozdrawiam
Wojtek

W dniu 2010-06-22 09:30, Wojciech Wierba pisze:

W dniu 2010-06-22 08:38, Doczu pisze:

Przy zastosowaniu pewnych zabiegów i ekonomicznym użyciu można zejść do
ok 11g/1L wody

Dla wprawy policzyłem, że przy 11 g mieszanki propan-butan
zuzytej na zagotowanie 1 l wody (od 20 C do 100 C) sprawność
kuchenki wynosi 60%, co jest rewelacyjnie dobrą wartością.
Normalnie kuchenki turystyczne przy bezwietrznej pogodzie
uzyskuja sprawność <40%.
Radiator na dnie menażki oczywiście poprawia sprawę, izolacja termiczna
menażki również, najwięcej IMHO daja osłony przeciwwietrzne.

Pozdrawiam
Wojtek

W dniu 2010-06-22 11:40, Wojciech Wierba pisze:

W dniu 2010-06-22 09:30, Wojciech Wierba pisze:

W dniu 2010-06-22 08:38, Doczu pisze:

Przy zastosowaniu pewnych zabiegów i ekonomicznym użyciu można zejść do
ok 11g/1L wody

Dla wprawy policzyłem, że przy 11 g mieszanki propan-butan
zuzytej na zagotowanie 1 l wody (od 20 C do 100 C) sprawność
kuchenki wynosi 60%, co jest rewelacyjnie dobrą wartością.
Normalnie kuchenki turystyczne przy bezwietrznej pogodzie
uzyskuja sprawność <40%.
Radiator na dnie menażki oczywiście poprawia sprawę, izolacja termiczna
menażki również, najwięcej IMHO daja osłony przeciwwietrzne.

nie mam powodów by gościowi nie wierzyć. W trakcie wyjazdu, którego byłem uczestnikiem zagotował 7-8L i to są wielkości, które widziałem na własne oczy.
Co zaś do osłony p.wiatr. to ja z kolei nie osiągałem jakiś rewelacyjnych osiągów. Zazwyczaj zysk czasowy sięgał ok 0,5-1 minuty przy czasie zagotowania ok 5 minut.
Ale to również jest jest zdeterminowane przez stosowaną maenżkę, siłę wiatru itp.

--
-= Pozdrawiam Doczu =-
adres do korespondencji
doczu@_usun_interia.pl

W dniu 2010-06-22 12:00, Doczu pisze:

nie mam powodów by gościowi nie wierzyć. W trakcie wyjazdu, którego
byłem uczestnikiem zagotował 7-8L i to są wielkości, które widziałem na
własne oczy.

Ja bynajmniej nie powątpiewam, tylko konstatuję, że to bardzo dobry wynik :-)

No bo gdyby sprawność wyszła ponad 100%, to wtedy miałbym uzasadnione obawy.

Pozdrawiam
wojtek

W dniu 2010-06-20 23:27, qbson pisze:

Wygląda na to, że przed gotowaniem dobrze postawić butlę na kilkanaście
minut na słońcu, żeby mieszanka się podgrzała, prawda?

W razie czego można jeszcze mieszać - jak płomień siada, zdjąć menażkę i lekko zamieszać gaz w butli delikatnie nią potrząsając (przy włączonym palniku). Powoduje to wzbicie się oparów i na chwilę poprawia wydajność.

Pzdr,
M.

--
Marcin Kysiak
Galeria fotografii: http://www.marcinkysiak.pl
email: mkysiak@gmail.com skype: marcin_kysiak