Witam,
Miałam dziś następującą sytuację w DC (ul. Gwiaździsta przy Promyka).
Jadę velo po ścieżce i dojeżdzam do przejazdu do rowerów prostopadle do ulicy (Gwiaździsta), który jest obok przejscia dla pieszych.
Przejazd jest oznaczony (widzę czerwoną farbę, znaki rowerków) i oddzielony od przejścia linią przerywaną.
Wjeżdzam pewnie pomimo widocznego w niedali blaszaka. Samochód hamuje i lady w środku ma pretensje że po przejściu dla pieszych się nie jeździ. Ja na to że to przejazd/ścieżka dla rowerów. Pare zdań wykrzykujemy i się rozjeźdzamy.

Kto miał rację?

Jak jest sygnalizacja i swiecilo sie zielone swiatlo w ksztalcie roweru to rowerzysta, jak nie ma sygnalizacji to tak jak z pierwszenstwem pieszych na przejsciu...

--

rowerzysta, jak nie ma sygnalizacji to tak jak z pierwszenstwem pieszych na
przejsciu...

Brak sygnalizacji.
A możesz powołać się na jakiś przepis?

kolina

robert1@mailinator.com wrote:

Jak jest sygnalizacja i swiecilo sie zielone swiatlo w ksztalcie roweru to
rowerzysta, jak nie ma sygnalizacji to tak jak z pierwszenstwem pieszych
na przejsciu...

  To jest to miejsce kawałeczek od ulicy Krasińskiego. Ja też tam kierowcom
daję do wiadomości, że na przejeździe DDR przez asfalt mam pierwszeństwo i
że o tym wiem. Jakoś kierowcy w Wawie zaakceptowali pieszych, którzy
wchodzą na przejście kiedy tylko mają okazję, natomiast do przejazdów
rowerowych jeszcze się nie przyzwyczaili. Pani kierowniczce blachosmrodu
trzeba było zadać pytanie czy zna znaki drogowe. A jeśli by miała jakieś
pretensje to może zawsze zadzwonić na SM. --
Adrian S. the Lajt Rider

rowerowych jeszcze się nie przyzwyczaili. Pani kierowniczce blachosmrodu
trzeba było zadać pytanie czy zna znaki drogowe. A jeśli by miała jakieś

Tylko jakie?
Samochód nie widzi żadnych znaków dorgowych bo pionowych nie ma, a poziome są bardzo słabo widoczne.
Załem to pytanie też jako kierownik puszek (jezdzę w sumie częsciem samochodem niż rowerem). Wracając do domu przyjrżałem się kilku innym miejscom, na większości są znaki informujące samochód D-6a lub D-6b o przejeździe, ale czasem ich brak i są tylko P-11, które dla kierownika samochodu są dostrzegalne za późno.

A

To na początku należy zaznaczyć, że nie ma czegoś takiego jak "ścieżka
rowerowa". Jest "droga dla rowerów". Mając to w pamięci należy rozpatrywać
przejazd rowerowy jako skrzyzowanie dwóch dróg. I tak jeśli jesteś z prawej
strony to masz pierszeństwo. Proste! Nie? Gdy jest sygnalizacja swietlna to
oczywiście pierszeństwo reguluje sygnalizacja swietlna.

Odnośnie znaków pionowych to są one tylko uzupełnieniem oznakowania poziomego
więc ich występowanie nie jest konieczne.

--

On Sat, 11 Jul 2009, Roberto wrote:

To na początku należy zaznaczyć, że nie ma czegoś takiego jak "ścieżka
rowerowa". Jest "droga dla rowerów". Mając to w pamięci należy rozpatrywać
przejazd rowerowy jako skrzyzowanie dwóch dróg. I tak jeśli jesteś z prawej
strony to masz pierszeństwo. Proste! Nie?

  Nie.
  W cywilizowanych krajach może tak.
  Ale w .pl wg PoRD to nie jest skrzyzowanie, lecz "przejazd dla
rowerzystów", co wynika z definicji "jezdni".
  Wszystkie definicje np. tu:
http://www.kodeksdrogowy.com.pl/obowiazujace/dzial1.html
....lub tu:
http://www.v10.pl/prawo/Kodeks,drogowy,-,Dzial,I,-,Przepisy,ogolne,3.html

  I jest nieszczęsny zapis zakazujący "wjeżdżania bezpośrednio pod
jadący pojazd", co jest w sposób oczywisty nadinterpretowane
przez kierujących pojazdami - którzy sami wymuszają w ten sposób
skutecznie pierwszeństwo.

  I fakt nadinterpretacji niewiele zmienia - bo skuteczność
egzekwowania "pierwszeństwa z prawej" jest chyba jeszcze gorsza
niż obowiązku umożliwienia przejścia pieszym.

  Mamy klasyczny przypadek, kiedy "nadmierna ostrożność" przepisu
de facto pogarsza bezpieczeństwo (bo kierowcy nie umiejący czytać
wywodzą *własne* prawo z *czyjegoś* obowiązku, a tego robić nie
wolno, ale cóż...) - normalnie by było jasne kto ma ustąpić
i tyle, zaś niewjeżdżanie przed wymuszającego pierwszeństwo
wynika z tego że rowerzysta chce żyć, nie z porąbanego przepisu.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

On Sat, 11 Jul 2009, Roberto wrote:

To na początku należy zaznaczyć, że nie ma czegoś takiego jak "ścieżka
rowerowa". Jest "droga dla rowerów". Mając to w pamięci należy rozpatrywać
przejazd rowerowy jako skrzyzowanie dwóch dróg. I tak jeśli jesteś z prawej
strony to masz pierszeństwo. Proste! Nie?

 Nie.
 W cywilizowanych krajach moĹźe tak.
 Ale w .pl wg PoRD to nie jest skrzyzowanie, lecz "przejazd dla
rowerzystĂłw", co wynika z definicji "jezdni".
 Wszystkie definicje np. tu:
http://www.kodeksdrogowy.com.pl/obowiazujace/dzial1.html
...lub tu:
http://www.v10.pl/prawo/Kodeks,drogowy,-,Dzial,I,-,Przepisy,ogolne,3.html

skrzyżowanie – przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię,
ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi
przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową lub stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze;

jezdnia – część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie do tyczy torowisk wydzielonych z jezdni;

droga dla rowerów – drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;

przejazd dla rowerzystów – powierzchnię jezdni lub torowiska przeznaczo-
ną do przejeżdżania przez rowerzystów, oznaczoną odpowiednimi znakami
drogowymi;

IMHO psuje sprawę definicja i w ogóle istnienie tworu zwanego przejazd rowerowy, gdyby nie on, to przecięcie się jezdni przeznaczonej dla rowerów z jezdnią (ogólnie) było by skrzyżowaniem. Niestety u nas robi się przejazd rowerowy, tam gdzie kończy się ddr, a zaczyna jezdnia (ogólna). Gdyby nie było oznakowania przejazdu, a tylko krzyżowanie się jezdni, było by to normalnie skrzyżowanie.

Wydaje mi się, że gdy jest pas rowerowy w jezdni to na skrzyżowaniu nie oznacza się istnienia przejazdu rowerowego? Czy jednak wyznacza się i wtedy samochody mogą normalnie przejechać gdy mają pierwszeństwo, a rowerzystę jadącego obok obowiązują inne przepisy?

Jeżeli przecięcie się drogi rowerowej z jezdnią nie jest skrzyżowaniem, wtedy używanie znaku A-7 mija się z celem i można go ignorować?

Przy okazji przeczytałem, że znak B-20 też odnosi się tylko do skrzyżowań, więc postawiony np. na ddr przy morzu w sopocie, przed przejściem dla pieszych też można olać?

Fabian.

On Sat, 11 Jul 2009, fabian wrote:

IMHO psuje sprawę definicja i w ogóle istnienie tworu zwanego przejazd rowerowy,

  O to to :(

Wydaje mi się, że gdy jest pas rowerowy w jezdni to na skrzyżowaniu nie oznacza się istnienia przejazdu rowerowego?

  Nie, ale nie widziałem w praktyce takiego rozwiązania.
  Z tego powodu, tak "dla bezpieczeństwa", zawsze zaznaczam że lepsze
jest normalne pobocze :| (tak, obok chodnika)

Jeżeli przecięcie się drogi rowerowej z jezdnią nie jest skrzyżowaniem, wtedy używanie znaku A-7 mija się z celem i można go ignorować?

  Nie można.
"lub w innych miejscach przecinania się kierunków ruchu", czytaj całość :)

Przy okazji przeczytałem, że znak B-20 też odnosi się tylko do skrzyżowań,

  Sprawdź czy aby nie czytasz ze starych przepisów.
  Być może ktoś już wygrał sprawę sądową z przyczyn formalnych i teraz
minister jasno i wyraźnie dopisał to samo co u góry!

  Znaki dotyczą wszelkich "skrzyżowań kierunków ruchu" (a nie tylko
dróg) w ruchu lądowym.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

On Sat, 11 Jul 2009, fabian wrote:

Przy okazji przeczytałem, że znak B-20 też odnosi się tylko do skrzyżowań,

 Sprawdź czy aby nie czytasz ze starych przepisów.
 Być może ktoś już wygrał sprawę sądową z przyczyn formalnych i teraz
minister jasno i wyraźnie dopisał to samo co u góry!

 Znaki dotyczą wszelkich "skrzyżowań kierunków ruchu" (a nie tylko
dróg) w ruchu lądowym.

Szkoda, a już myślałem, że mógłbym ignorować znaki STOP przed przejściami dla pieszych na ddr biegnącej przy plaży w Sopocie :/
To jakaś masakra jest.

Fabian.

Roberto <rostrowskiWYTNIJTO@interia.pl> napisał(a):

To na początku należy zaznaczyć, że nie ma czegoś takiego jak "ścieżka
rowerowa". Jest "droga dla rowerów". Mając to w pamięci należy rozpatrywać
przejazd rowerowy jako skrzyzowanie dwóch dróg. I tak jeśli jesteś z prawej
strony to masz pierszeństwo. Proste! Nie? Gdy jest sygnalizacja swietlna to
oczywiście pierszeństwo reguluje sygnalizacja swietlna.

Odnośnie znaków pionowych to są one tylko uzupełnieniem oznakowania poziomego
więc ich występowanie nie jest konieczne.

O ile pamiętam, jest dokładnie odwrotnie - oznakowanie poziome
jest uzupełnieniem znaków pionowych.

rmikke

--

On 2009-07-12, Ryszard Mikke wrote:

Roberto <rostrowskiWYTNIJTO@interia.pl> napisał(a):

To na początku należy zaznaczyć, że nie ma czegoś takiego jak "ścieżka
rowerowa". Jest "droga dla rowerów". Mając to w pamięci należy rozpatrywać
przejazd rowerowy jako skrzyzowanie dwóch dróg. I tak jeśli jesteś z prawej
strony to masz pierszeństwo. Proste! Nie? Gdy jest sygnalizacja swietlna to
oczywiście pierszeństwo reguluje sygnalizacja swietlna.

Odnośnie znaków pionowych to są one tylko uzupełnieniem oznakowania poziomego
więc ich występowanie nie jest konieczne.

O ile pamiętam, jest dokładnie odwrotnie - oznakowanie poziome
jest uzupełnieniem znaków pionowych.

Dobrze pamiętasz, przepisy jasno to określają. W tej hierarchii chodzi
m.in. o to, że znaki poziome mogą być niewidoczne - pod śniegiem czy
błotem. Obowiązujące i bezdyskusyjnie nadrzędne są znaki pionowe.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki wrote:

O ile pamiętam, jest dokładnie odwrotnie - oznakowanie poziome
jest uzupełnieniem znaków pionowych.

Dobrze pamiętasz, przepisy jasno to określają.

A konkretnie - które dokładnie przepisy (szczególnie chodzi mi o Dz. U. nr z roku, art, punkt itp.)?

W tej hierarchii chodzi
m.in. o to, że znaki poziome mogą być niewidoczne - pod śniegiem czy
błotem. Obowiązujące i bezdyskusyjnie nadrzędne są znaki pionowe.

Np. znak poziomy P-2 uzupełnia znak pionowy "linia pojedyncza ciągła"? A który to?

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 2009-07-12, Marcin Hyła wrote:

Jan Srzednicki wrote:

O ile pamiętam, jest dokładnie odwrotnie - oznakowanie poziome
jest uzupełnieniem znaków pionowych.

Dobrze pamiętasz, przepisy jasno to określają.

A konkretnie - które dokładnie przepisy (szczególnie chodzi mi o Dz. U. nr z roku, art, punkt itp.)?

Rozporządzenie Min. Infrastruktury I Innych Takich z dnia 31 lipca 2002
w sprawie znaków i sygnałów drogowych; paragraf 2 ust. 6.

Dodatkowo patrz opisy znaków P-12, P-13, P-15 i P-16 w paragrafie 89
tegoż rozporządzenia.

W tej hierarchii chodzi
m.in. o to, że znaki poziome mogą być niewidoczne - pod śniegiem czy
błotem. Obowiązujące i bezdyskusyjnie nadrzędne są znaki pionowe.

Np. znak poziomy P-2 uzupełnia znak pionowy "linia pojedyncza ciągła"? A który to?

Nie napisałem, że wszystkie znaki poziome są wtórne wobec znaków
pionowych.

Hierarchię jednak jest. Przy czym, jest ona określona tylko do znaków
ostrzegawczych i zakazu, wychodzi więc na to, że przejazdy rowerowe nie
muszą mieć żadnego oznakowania pionowego. Trzeba więc niestety
pogratulować komuś, kto sobie wydumał, że takie poprzeczne kreski
"zupełnie niepodobne" do linii warunkowego zatrzymania przed
sygnalizatorem (P-14) znaczą coś więcej.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki wrote:

Rozporządzenie Min. Infrastruktury I Innych Takich z dnia 31 lipca 2002
w sprawie znaków i sygnałów drogowych; paragraf 2 ust. 6.

Dodatkowo patrz opisy znaków P-12, P-13, P-15 i P-16 w paragrafie 89
tegoż rozporządzenia.

Zastanów się nad tym. Mocno :-)

Nie napisałem, że wszystkie znaki poziome są wtórne wobec znaków
pionowych.

Owszem, napisałeś - dyskusja była mocno _generyczna_ ("znaki pionowe w ogóle, jako takie"), a Ty poparłeś jedną ze stron dyskusji bez zastrzeżeń. Patrz niżej.

Hierarchię jednak jest. Przy czym, jest ona określona tylko do znaków
ostrzegawczych i zakazu,

Czyli zupełnie czegoś innego, niż dotyczy(ła) dyskusja.

CBDO.

marcin ha
PS. Merytorycznie - uważam, nie ja jeden zresztą na szczęście, że w PL znaków pionowych jest dużo za dużo i np. znak D-6 z pochodnymi spokojnie by mógł _zniknąc_ zastąpiony przepisem ogólnym, że na skrzyżowaniu defaultowo _zawsze_ jest przejście dla pieszych i przejazd rowerowy. Znak mógłby służyć _poza_ skrzyżowaniami - tam ma sens.

PPS. Wbrew jednemu z przedpiśćców - w polskich przepisach termin "ścieżka rowerowa" jak najbardziej istnieje, tyle że nie w ustawie Prawo o Ruchu Drogowym tylko w przepisach wykonawczych (rozporządzeniu) do Prawa Budowlanego.
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 2009-07-12, Marcin Hyła wrote:

Jan Srzednicki wrote:

Rozporządzenie Min. Infrastruktury I Innych Takich z dnia 31 lipca 2002
w sprawie znaków i sygnałów drogowych; paragraf 2 ust. 6.

Dodatkowo patrz opisy znaków P-12, P-13, P-15 i P-16 w paragrafie 89
tegoż rozporządzenia.

Zastanów się nad tym. Mocno :-)

Uwielbiam ten sposób argumentacji. Mógłbyś sobie darować?

Nie napisałem, że wszystkie znaki poziome są wtórne wobec znaków
pionowych.

Owszem, napisałeś - dyskusja była mocno _generyczna_ ("znaki pionowe w ogóle, jako takie"), a Ty poparłeś jedną ze stron dyskusji bez zastrzeżeń. Patrz niżej.

Jak bardzo chcesz się kłócić: nie istnieją znaki poziome, bez których
jakikolwiek znak pionowy traciłby moc. W drugą stronę tak jest - jedne
są więc "generalnie" nadrzędne wobec drugich.

CBDO

Uprzedzając, nie chce mi się tego ciągnąć. Oczekiwałbym tylko pewnego
szacunku, którego czasem brakuje w Twoich wypowiedziach.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki wrote:

Jak bardzo chcesz się kłócić: nie istnieją znaki poziome, bez których
jakikolwiek znak pionowy traciłby moc. W drugą stronę tak jest - jedne
są więc "generalnie" nadrzędne wobec drugich.

Proszę choć jeden przykład, że "tak jest" jak Ci się powyżej wydaje.

Uprzedzając, nie chce mi się tego ciągnąć. Oczekiwałbym tylko pewnego
szacunku, którego czasem brakuje w Twoich wypowiedziach.

jw.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 2009-07-12, Marcin Hyła wrote:

Jan Srzednicki wrote:

Jak bardzo chcesz się kłócić: nie istnieją znaki poziome, bez których
jakikolwiek znak pionowy traciłby moc. W drugą stronę tak jest - jedne
są więc "generalnie" nadrzędne wobec drugich.

Proszę choć jeden przykład, że "tak jest" jak Ci się powyżej wydaje.

Znaki poziome odpowiadające znakom pionowym (dotyczy znaków
ostrzegawczych i zakazu), znaki P-12, P-13, P-14, P-15, P-16 i P-20.
Żaden z nich nie ma mocy prawnej bez współistnienia obok stosownego
znaku pionowego.

QED

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki wrote:

Jak bardzo chcesz się kłócić: nie istnieją znaki poziome, bez których
jakikolwiek znak pionowy traciłby moc. W drugą stronę tak jest - jedne
są więc "generalnie" nadrzędne wobec drugich.

Proszę choć jeden przykład, że "tak jest" jak Ci się powyżej wydaje.

Znaki poziome odpowiadające znakom pionowym (dotyczy znaków
ostrzegawczych i zakazu), znaki P-12, P-13, P-14, P-15, P-16 i P-20.
Żaden z nich nie ma mocy prawnej bez współistnienia obok stosownego
znaku pionowego.

Z największą możliwą uprzejmością, w związku z wyrażoną przez Ciebie uwagą i wszystkim co byłeś uprzejmy napisać w tym wątku: który ze znaków pionowych "traci moc" w związku z w/w wskazanymi znakami poziomymi?

mh
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 2009-07-12, Marcin Hyła wrote:

Jan Srzednicki wrote:

Jak bardzo chcesz się kłócić: nie istnieją znaki poziome, bez których
jakikolwiek znak pionowy traciłby moc. W drugą stronę tak jest - jedne
są więc "generalnie" nadrzędne wobec drugich.

Proszę choć jeden przykład, że "tak jest" jak Ci się powyżej wydaje.

Znaki poziome odpowiadające znakom pionowym (dotyczy znaków
ostrzegawczych i zakazu), znaki P-12, P-13, P-14, P-15, P-16 i P-20.
Żaden z nich nie ma mocy prawnej bez współistnienia obok stosownego
znaku pionowego.

Z największą możliwą uprzejmością, w związku z wyrażoną przez Ciebie uwagą i wszystkim co byłeś uprzejmy napisać w tym wątku: który ze znaków pionowych "traci moc" w związku z w/w wskazanymi znakami poziomymi?

Och, jak miło.

Przecież napisałem, że takiego znaku nie ma. To może jaśniej, bo język
polski potrafi zamotać:

Nie istnieją znaki pionowe, które "mają moc" jedynie w obecności
jakiegoś znaku poziomego.

Istnieją znaki poziome, które "mają moc" jedynie w obecności jakiegoś
znaku pionowego, uzupełniając go lub powtarzając.

Teraz lepiej?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

Jan Srzednicki wrote:

> Rozporządzenie Min. Infrastruktury I Innych Takich z dnia 31 lipca 2002
> w sprawie znaków i sygnałów drogowych; paragraf 2 ust. 6.
> > Dodatkowo patrz opisy znaków P-12, P-13, P-15 i P-16 w paragrafie 89
> tegoż rozporządzenia.

Zastanów się nad tym. Mocno :-)

> Nie napisałem, że wszystkie znaki poziome są wtórne wobec znaków
> pionowych.

Owszem, napisałeś - dyskusja była mocno _generyczna_ ("znaki pionowe w ogóle, jako takie"), a Ty poparłeś jedną ze stron dyskusji bez zastrzeżeń. Patrz niżej.

> Hierarchię jednak jest. Przy czym, jest ona określona tylko do znaków
> ostrzegawczych i zakazu, Czyli zupełnie czegoś innego, niż dotyczy(ła) dyskusja.

CBDO.

marcin ha
PS. Merytorycznie - uważam, nie ja jeden zresztą na szczęście, że w PL znaków pionowych jest dużo za dużo i np. znak D-6 z pochodnymi spokojnie by mógł _zniknąc_ zastąpiony przepisem ogólnym, że na skrzyżowaniu defaultowo _zawsze_ jest przejście dla pieszych i przejazd rowerowy. Znak mógłby służyć _poza_ skrzyżowaniami - tam ma sens.

Znowu: o ile pamietam, przy skrzyżowaniu JEST defaultowo przejście dla
pieszych, nawet jak nie jest narysowane na jezdni.

rmikke

--

Znowu: o ile pamietam, przy skrzyżowaniu JEST defaultowo przejście dla
pieszych, nawet jak nie jest narysowane na jezdni.

To nie jest przejście dla pieszych ( PoRD : art 13 p.2 ).
Samochody jadące na wprost nie muszą ustępować
pierwszeństwa pieszym przechodzącym przez jezdnię
przy skrzyżowaniu.

--
Paweł X

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Marcin Hyła"

PPS. Wbrew jednemu z przedpiśćców - w polskich przepisach termin "ścieżka rowerowa" jak najbardziej istnieje, tyle że nie w ustawie Prawo o Ruchu Drogowym tylko w przepisach wykonawczych (rozporządzeniu) do Prawa Budowlanego.

A, to inna sprawa. Faktycznie, w różnych innych przepisach mogą być
różne ciekawe kwiatki (vide kwestia "prowadzenia" pojazdów w KK
bodajże), ale w przepisach dotyczących ładu na drodze mamy jedynie DDR
IIRC.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ I  WILL  FINISH  WHAT  I STA(Bart Simpson on
\  Kruk@epsilon.eu.org   / chalkboard in episode 8F05)
/ http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/