Osoba A prowadzaca DG ma dlug wynikajacy z niezaplaconych faktur (umowa na DG) wobec firmy B. Osoba C (nieprowadzaca DG) jest dluzna osobie A podobna kwote co A firmie B. Czy osoba C w ramach rozliczen moze przejac dlugi A wobec B? Jezeli tak to jakich mechanizmow uzyc i czyje zgody sa potrzebne?

pozdr
PG

Pawel Grzeda pisze:

Osoba A prowadzaca DG ma dlug wynikajacy z niezaplaconych faktur (umowa na DG) wobec firmy B. Osoba C (nieprowadzaca DG) jest dluzna osobie A podobna kwote co A firmie B. Czy osoba C w ramach rozliczen moze przejac dlugi A wobec B? Jezeli tak to jakich mechanizmow uzyc i czyje zgody sa potrzebne?

   Do przejęcia długu jest potrzebna zgoda wierzyciela, czyli B.


--
Liwiusz

Pawel Grzeda pisze:

Osoba A prowadzaca DG ma dlug wynikajacy z niezaplaconych faktur (umowa na DG) wobec firmy B. Osoba C (nieprowadzaca DG) jest dluzna osobie A podobna kwote co A firmie B. Czy osoba C w ramach rozliczen moze przejac dlugi A wobec B? Jezeli tak to jakich mechanizmow uzyc i czyje zgody sa potrzebne?

Przejęcie długu nie ma w tym przypadku sensu. Są 2 instytucje, które można wykorzystać w takim przypadku:

A może umówić się z C, że C spełni świadczenie, do którego zobowiązany jest A na rzecz B (umowa o świadczenie na rzecz osoby trzeciej, art. 393 KC).

Druga to przekaz (art. 921[1]), która w istocie prowadzi do tego samego, tylko nie przez umowę, a 2 jednostronne czynności prawne (przekazanie i przyjęcie przekazu).


--
kuba

kuba pisze:

Pawel Grzeda pisze:

Osoba A prowadzaca DG ma dlug wynikajacy z niezaplaconych faktur (umowa na DG) wobec firmy B. Osoba C (nieprowadzaca DG) jest dluzna osobie A podobna kwote co A firmie B. Czy osoba C w ramach rozliczen moze przejac dlugi A wobec B? Jezeli tak to jakich mechanizmow uzyc i czyje zgody sa potrzebne?

Przejęcie długu nie ma w tym przypadku sensu. Są 2 instytucje, które można wykorzystać w takim przypadku:

A może umówić się z C, że C spełni świadczenie, do którego zobowiązany jest A na rzecz B (umowa o świadczenie na rzecz osoby trzeciej, art. 393 KC).
Druga to przekaz (art. 921[1]), która w istocie prowadzi do tego samego, tylko nie przez umowę, a 2 jednostronne czynności prawne (przekazanie i przyjęcie przekazu).

   W obu przypadkach A będzie nadal dłużnikiem B, nie wiem po co te kombinacje.

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

  W obu przypadkach A będzie nadal dłużnikiem B, nie wiem po co te kombinacje.

Uznałem, że wątkotwórcy nie chodziło o to jak przejąć dług w fachowym rozumieniu tego pojęcia, tylko jak rozwiązać taką sytuację, żeby było szybko i nieskomplikowanie.

BTW: możesz odpowiedzieć na mojego posta w temacie o selekcji przy wejściu do klubu? Czy Twoim zdaniem mamy w ogóle w opisanym przypadku do czynienia z ofertą?

--
kuba

kuba pisze:

Liwiusz pisze:

  W obu przypadkach A będzie nadal dłużnikiem B, nie wiem po co te kombinacje.

Uznałem, że wątkotwórcy nie chodziło o to jak przejąć dług w fachowym rozumieniu tego pojęcia, tylko jak rozwiązać taką sytuację, żeby było szybko i nieskomplikowanie.

    Tylko że taka umowa pomiędzy A i C niewiele da, bo A nadal będzie dłużnikiem B, natomiast nie będzie miał roszczenia do C, bo C będzie zwolniony. Oczywiście jeśli C nie spłaci A, to A będzie mógł zapewne żądać od C wykonania umowy albo jakiegoś odszkodowania (tak jak się umówią), ale nie wydaje mi się, aby było proste.

   Najprościej byłoby gdyby każdy spłacił swojego wierzyciela, albo zastosować poprawną zmianę dłużnika ze zgodą B. Jeśli C jest bardziej wiarygodny finansowo od A, to nie powinno być problemu z uzyskaniem zgody od B :)

   Ponadto C może wystawić weksel na rzecz A i spłacić nim zobowiązanie, a A tym samym wekslem spłacić B. B będzie zatem w posiadaniu weksla umożliwiającego dochodzenie należności od A i C, a A i C będą nawzajem rozliczeni bez użycia gotówki.

BTW: możesz odpowiedzieć na mojego posta w temacie o selekcji przy wejściu do klubu? Czy Twoim zdaniem mamy w ogóle w opisanym przypadku do czynienia z ofertą?

   Każda oferta jest jakąś ofertą :) Jeśli mam klub i ogłaszam, że wpuszczam do niego tylko wybrane przeze mnie osoby, to też jest to jakaś oferta, która powinna obowiązywać i nikt nie powinien nakazywać mi wpuszczać każdego. Tyle w teorii, bo w praktyce to wiadomo, że w krajach socjalistycznych, takich jak Polska, państwo często próbuje rządzić więcej niż potrzeba - a to wymyśla od której godziny ma być piekarnia otwarta, albo z kim kto może pić piwo.

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

   Tylko że taka umowa pomiędzy A i C niewiele da, bo A nadal będzie dłużnikiem B, natomiast nie będzie miał roszczenia do C, bo C będzie zwolniony. Oczywiście jeśli C nie spłaci A, to A będzie mógł zapewne

   C nie spłaci B.

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

   Tylko że taka umowa pomiędzy A i C niewiele da, bo A nadal będzie dłużnikiem B, natomiast nie będzie miał roszczenia do C, bo C będzie zwolniony. Oczywiście jeśli C nie spłaci A, to A będzie mógł zapewne żądać od C wykonania umowy albo jakiegoś odszkodowania (tak jak się umówią), ale nie wydaje mi się, aby było proste.

No nie wiem, w teorii taka konstrukcja jest przedstawiana jako klasyczny sposób na uproszczenie obrotu, w przypadkach gdy 3 osoby są względem siebie dłużnikami i wierzycielami. Nawet takie trójkąty się rysuje w podręcznikach;))

C powinno zależeć na tym, żeby zapłacić, bo w ten sposób zwolni się ze zobowiązania wobec A. Jeśli jednak nie chce zapłacić, to moim zdaniem A jest w takiej samej sytuacji jak gdyby umowy nie zawierał, bo dojdzie od C tego, co mu się należy.

  Ponadto C może wystawić weksel na rzecz A i spłacić nim zobowiązanie, a A tym samym wekslem spłacić B. B będzie zatem w posiadaniu weksla umożliwiającego dochodzenie należności od A i C, a A i C będą nawzajem rozliczeni bez użycia gotówki.

Zgoda, weksel jest rozwiązaniem bardzo dobrym, może nawet najlepszym.

  Każda oferta jest jakąś ofertą :) Jeśli mam klub i ogłaszam, że wpuszczam do niego tylko wybrane przeze mnie osoby, to też jest to jakaś oferta, która powinna obowiązywać i nikt nie powinien nakazywać mi wpuszczać każdego.

Zgadzam się z tym, że obowiązku wpuszczania nie ma, ale jestem jeszcze bardziej radykalny, bo uważam, że nie ma to mowy o ofercie w rozumieniu prawa, ponieważ przez samo wejście do klubu nie dochodzi do zawarcia żadnej umowy (a dopiero przez np. kupienie sobie drinka przy barze albo zamówienie piosenki u didżeja za 10 zł).

--
kuba

kuba pisze:

Liwiusz pisze:

   Tylko że taka umowa pomiędzy A i C niewiele da, bo A nadal będzie dłużnikiem B, natomiast nie będzie miał roszczenia do C, bo C będzie zwolniony. Oczywiście jeśli C nie spłaci A, to A będzie mógł zapewne żądać od C wykonania umowy albo jakiegoś odszkodowania (tak jak się umówią), ale nie wydaje mi się, aby było proste.

No nie wiem, w teorii taka konstrukcja jest przedstawiana jako klasyczny sposób na uproszczenie obrotu, w przypadkach gdy 3 osoby są względem siebie dłużnikami i wierzycielami. Nawet takie trójkąty się rysuje w podręcznikach;))

   To sobie rozrysuj, a zobaczysz, że w tej sytuacji trójkąt nie wychodzi. B nie jest niczyim dłużnikiem.

  Każda oferta jest jakąś ofertą :) Jeśli mam klub i ogłaszam, że wpuszczam do niego tylko wybrane przeze mnie osoby, to też jest to jakaś oferta, która powinna obowiązywać i nikt nie powinien nakazywać mi wpuszczać każdego.

Zgadzam się z tym, że obowiązku wpuszczania nie ma, ale jestem jeszcze bardziej radykalny, bo uważam, że nie ma to mowy o ofercie w rozumieniu prawa, ponieważ przez samo wejście do klubu nie dochodzi do zawarcia żadnej umowy (a dopiero przez np. kupienie sobie drinka przy barze albo zamówienie piosenki u didżeja za 10 zł).

   Widziałem nawet podobne orzeczenie - ktoś się żalił, że nie może skorzystać z oferty zakupu drinka (kw. art. 135 Kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie handlu detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa przed nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez uzasadnionej przyczyny odmawia sprzedaży takiego towaru...).

   Sąd słusznie zauważył, że nie doszło jeszcze do przedstawienia oferty, ponieważ klient nie został wpuszczony do klubu.


--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

No nie wiem, w teorii taka konstrukcja jest przedstawiana jako klasyczny sposób na uproszczenie obrotu, w przypadkach gdy 3 osoby są względem siebie dłużnikami i wierzycielami. Nawet takie trójkąty się rysuje w podręcznikach;))

  To sobie rozrysuj, a zobaczysz, że w tej sytuacji trójkąt nie wychodzi. B nie jest niczyim dłużnikiem.

Zbytnio uprościłem, pisząc, że są wzajemnie dłużnikami i wierzycielami, ale rozrysowałem prawidłowo. Trójkąt wygląda tak, że przy górnym wierzchołku jest A, przy dolnym lewym C a przy prawym B. Między A a C występuje stosunek pokrycia, między A a B stosunek waluty, a między C a B stosunek wykonania. C płacąc B umarza swój dług wobec A i dług A wobec B.

--
kuba

kuba pisze:

Liwiusz pisze:

No nie wiem, w teorii taka konstrukcja jest przedstawiana jako klasyczny sposób na uproszczenie obrotu, w przypadkach gdy 3 osoby są względem siebie dłużnikami i wierzycielami. Nawet takie trójkąty się rysuje w podręcznikach;))

  To sobie rozrysuj, a zobaczysz, że w tej sytuacji trójkąt nie wychodzi. B nie jest niczyim dłużnikiem.

Zbytnio uprościłem, pisząc, że są wzajemnie dłużnikami i wierzycielami, ale rozrysowałem prawidłowo. Trójkąt wygląda tak, że przy górnym wierzchołku jest A, przy dolnym lewym C a przy prawym B. Między A a C występuje stosunek pokrycia, między A a B stosunek waluty, a między C a B stosunek wykonania. C płacąc B umarza swój dług wobec A i dług A wobec B.

   Tyle że tym różni się to od "klasycznego" trójkąta, że do spłaty potrzebna jest gotówka. W przypadku prawdziwego trójkąta A-B-C-A, gdzie każdy jest dłużnikiem poprzednika, do spłaty nie potrzeba gotówki.

--
Liwiusz

kuba pisze:

A może umówić się z C, że C spełni świadczenie, do którego zobowiązany jest A na rzecz B (umowa o świadczenie na rzecz osoby trzeciej, art. 393 KC).

Jeszcze może napiszę po ludzku, że A i C umawiają się, że C zapłaci B dług A. Nie potrzeba do tego zgody C, ponieważ taka umowa nie spowoduje zmiany po stronie dłużnika Jednak kiedy C zaoferuje B kasę w imieniu A, B nie będzie mógł odmówić jej przyjęcia.
W ten sposób przez dokonanie jednej zapłaty zostaną umorzone 2 długi (A wobec C i B wobec A).

--
kuba

Użytkownik "Pawel Grzeda" <grzedaNO@SPAMgazeta.pl> napisał w wiadomości news:h7ecl8$aa8$1inews.gazeta.pl...

Jeśli strony chcą się porozumieć, to najprościej zawrzeć trójstronną umowę. Nazywa się to kompensatą. Strony się schodzą i uzgadniają, że jak C zapłaci A, to wszyscy ze swych długów będą zwolnieni. (oczywiście mogą sie porozumieć co do ewentualnego innego wyrównania różnic, jeśli te należności nie są dokładnie takie same.

Jeśli A nie chce współpracować (bo może pieniądze od C chcieć inaczej wykorzystać), to C może wykupić wierzytelność wobec A od B (czasem taniej, niż wynosi dług), a następnie powiadomić A, że skompensowała swój dług z nabytą wierzytelnością. A nie może tu protestować.

Jeśli ani A, ani C nie chcą iść na współpracę, to zostaje skierowanie przez B egzekucji długu wobec A do wierzytelności C wobec A. Komornik wzywa do przekazania sobie należności. Ale do tego jest konieczny prawomocny tytuł wykonawczy dotyczący zobowiązania A-B.