Witam,
Pojawiam się tu ponownie z tym tematem - sprawę niedawno poruszałem (Gotfryd mnie ukierunkował i myślałem że przeforsuję swoją wersję, ale nic z tego), w sprawie sposobu naliczenia kary umownej, a sprawa wygląda tak:

W zawartej umowie mam takie zapisy:

XX zobowiązany jest do zapłaty kar umownych w następujących przypadkach:
- niedotrzymania przez XX terminu przekazania usługi do eksploatacji w wysokości x% opłaty instalacyjnej za każdy dzień zwłoki

oraz

Opłaty określone w cenniku są opłatami netto. Do opłat tych będzie doliczany należny podatek VAT

Jednocześnie Art. 536 KC stanowi iż "Cenę można określić przez wskazanie podstaw do jej ustalenia" toteż wydawało mi się że "cennik" do umowy wskazuje jedynie podstawę do naliczenia opłaty końcowej. Gotfryd udzielił mi powyższej wskazówki, którą w swojej reklamacji przytoczyłem operatorowi, twierdząc iż procentowo naliczana kara umowna powinna uwzględniać podstawę jako opłatę końcową brutto a nie netto.
Operator rzecz jasna zakwestionował to argumentując (trochę niecelnie) że kary umowne nie są objęte podatkiem VAT - i słusznie, tyle że tu nie chodzi o oVATowanie kary umownej a oVATowanie podstawy do jej naliczenia.

Czy ktoś może mi podrzucić jakiś pomysł, jak pokierować dalej tą sprawę?
Czy jest jakieś orzecznictwo w takiej lub podobnej sprawie ?
Z góry dziękuję za info, pozdr.

P/S przypominam, że nie chodzi tu o odszkodowanie (dla którego faktycznie nie ma podstaw do naliczenia VAT, tylko o kare umowną)

On 30 Cze, 22:58, news <color1@{wytnij.to}interia.pl> wrote:

Witam,
Pojawiam się tu ponownie z tym tematem - sprawę niedawno poruszałem
(Gotfryd mnie ukierunkował i myślałem że przeforsuję swoją wersję, ale
nic z tego), w sprawie sposobu naliczenia kary umownej, a sprawa wygląda
tak:

W zawartej umowie mam takie zapisy:

XX zobowiązany jest do zapłaty kar umownych w następujących przypadkach:
- niedotrzymania przez XX terminu przekazania usługi do eksploatacji w
wysokości x% opłaty instalacyjnej za każdy dzień zwłoki

oraz

Opłaty określone w cenniku są opłatami netto. Do opłat tych będzie
doliczany należny podatek VAT

Netia?
Ja po prostu zażądałem skorygowania faktury o kwotę kary (u mnie było
prosto, bo mieli 30 dni opóźnienia i 1/30 kwoty jako dzienną karę) i
wystawili korektę. Ich usługi kupowałem jako przedsiębiorca, jesli ma
to znaczenie.

Jeśli byłbym konsumentem, to argumentowałbym tak: skoro kara to %
opłaty instalacyjnej, a nie mam przecież możliwości odliczenia VAT, to
opłata instalacyjna jest równa kwocie brutto.

Istotą kary umownej jest przecież to, aby ukarać. Jaką karą byłoby,
gdyby pomimo tego, że nie świadczą usług - otrzymywaliby (zgoda:
mniejszą) zapłatę?

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On Wed, 30 Jun 2010, news wrote:

Opłaty określone w cenniku są opłatami netto. Do opłat tych będzie doliczany należny podatek VAT

Jednocześnie Art. 536 KC stanowi iż "Cenę można określić przez wskazanie podstaw do jej ustalenia" toteż wydawało mi się że "cennik" do umowy wskazuje jedynie podstawę do naliczenia opłaty końcowej.

  No dobra, to popatrz na to tak: umawiamy się, że cena będzie
dwukrotnością minimalnego wynagrodzenia.
  Jeśli teraz kara jest uzależniona od *ceny*, to rzecz jasna
będzie uzależniona od owej dwukrotności.
  Czyli jeśliby kara była uzależniona od ceny - to od "ceny z VATem"
(co wynika z definicji ceny).
  Możesz przypomnieć, co ma być podstawą określenia wysokości
kary umownej w Twoim przypadku?

P/S przypominam, że nie chodzi tu o odszkodowanie (dla którego faktycznie nie ma podstaw do naliczenia VAT, tylko o kare umowną)

AFAIK kara umowna traktowana jest jako odmiana odszkodowania :)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 30 Jun 2010, news wrote:

Opłaty określone w cenniku są opłatami netto. Do opłat tych będzie doliczany należny podatek VAT

Jednocześnie Art. 536 KC stanowi iż "Cenę można określić przez wskazanie podstaw do jej ustalenia" toteż wydawało mi się że "cennik" do umowy wskazuje jedynie podstawę do naliczenia opłaty końcowej.

 No dobra, to popatrz na to tak: umawiamy się, że cena będzie
dwukrotnością minimalnego wynagrodzenia.
 Jeśli teraz kara jest uzależniona od *ceny*, to rzecz jasna
będzie uzależniona od owej dwukrotności.
 Czyli jeśliby kara była uzależniona od ceny - to od "ceny z VATem"
(co wynika z definicji ceny).
 Możesz przypomnieć, co ma być podstawą określenia wysokości
kary umownej w Twoim przypadku?

P/S przypominam, że nie chodzi tu o odszkodowanie (dla którego faktycznie nie ma podstaw do naliczenia VAT, tylko o kare umowną)

AFAIK kara umowna traktowana jest jako odmiana odszkodowania :)

pzdr, Gotfryd

Sęk w tym, co podtrzymuje TPSA (bo to o nią chodzi), że cennik który jest załączony do umowy i do którego odwołują się zapisy, jest wyrażony w kwotach neto. W umowie jest następujący zapis:

"1.Opłaty określone w Załączniku nr 8 (tytuł dokumentu ZAŁĄCZNIK NR 8 DO UMOWY -- CENNIK) są opłatami netto. Do opłat tych będzie doliczany należny podatek VAT" - i tam jest wskazana opłata instalacyjna.

natomiast w części dot. kar umownych

"TP zobowiązana jest do zapłaty kar umownych w przypadku niedotrzymania przez TP terminu przekazania usługi do eksploatacji -- x% OPŁATY INSTALACYJNEJ za każdy dzień zwłoki"

- jak na mój gust zabrakło tu dokładnego określenia, że chodzi o % opłaty instalacyjnej NETTO, co rozwiewałoby wszelkie wątpliwości, jak również to, że jest tu wyrażenie OPŁATA a nie CENA - czy w takim wypadku również powinna być zastosowana definicja ceny ?

On 1 Lip, 10:31, news <color1@{wytnij.to}interia.pl> wrote:

Sęk w tym, co podtrzymuje TPSA (bo to o nią chodzi), że cennik który
jest załączony do umowy i do którego odwołują się zapisy, jest wyrażony
w kwotach neto. W umowie jest następujący zapis:

"1.Opłaty określone w Załączniku nr 8 (tytuł dokumentu ZAŁĄCZNIK NR 8 DO
UMOWY -- CENNIK) są opłatami netto. Do opłat tych będzie doliczany
należny podatek VAT" - i tam jest wskazana opłata instalacyjna.

Z tego, że liczby, jakie umieścili w dokumencie są kwotami nie wynika
to, że te liczby to ceny. Ceną jest kwota brutto.
Równie dobrze mogliby napisać: "są opłatami netto przemnożonymi przez
0,1. Opłaty te będą przemnożone przez liczbę 10 i zostanie do nich
doliczony podatek VAT".

Trzeba poza tym pamiętać, że VAT obciąż końcowego nabywcę (a TPSA jest
tylko jego płatnikiem), więc jest składnikiem ceny.

również to, że jest tu wyrażenie OPŁATA a nie CENA - czy w takim wypadku
również powinna być zastosowana definicja ceny ?

opłata jest ceną za usługę. To moim zdaniem synonimy w tym przypadku.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski