Data: 2018-06-07 19:11:49 | |
Autor: ToMasz | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
witam
Czy ktoś przerabia, firma, producent, importer, gotowe zestawy, samochody spalinowe na elektryczne? Elektryczne mam na myśli silnik, osprzęt elektroniczny i akumulatory. (nie przeróbka seicento na tesle) Potrzebuję zasięg gwarantowany zimą 20km, maks szybkość 70km/h ToMasz |
|
Data: 2018-06-07 15:46:33 | |
Autor: Zenek Kapelinder | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
Zupelnie przypadkowo trafilem w necie na taka firme. Adresu nie mam. Za przerobienie w technologii olowiowej chca 13 tysiecy. I jak by nie liczyc to chyba taniej sie nie da. Na innej stronie ktos ma wystawione do sprzedazy chinskie silniki ze sterownikami. Za taki 35kW chwilowej mocy maksymalnej chca 4500. Cena 13000 nie jest przesadzona. Napisali ze 100 pojedzie i do 60 km da sie zrobic na ladowaniu. Za jakas drobna doplata montaz ogrzewania na benzyne albo rope. Bylo zdjecie jednego przerobionego samochodu. Marki nie pomne ale to nie byl duzy samochod. Pewno samochod szefa. Byl jak Maryska. Okolica ladna ale dziura straszna. Cala estetyke psul paskudny woltomierz i amperomierz, zywcem takie jak w najtanszych prostownikach.
|
|
Data: 2018-06-08 21:34:16 | |
Autor: ToMasz | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu 08.06.2018 o 00:46, Zenek Kapelinder pisze:
Zupelnie przypadkowo trafilem w necie na taka firme. Adresu nie mam. Za przerobienie w technologii olowiowej chca 13 tysiecy.jeśli ktoś chce zlecić taką przeróbkę - spoko. ja bym się sam pobawił. Wogóle podchodzę do tematu poraz drugi po 25 latach. (wtedy chciałem przerabiać trabanty :)). Teraz patrzę a tu silnik który ma 15 kw mocy chwilowej i 7.5 kw mocy ciągłej wazy... 2.6kg. takie dwa silniki bym zapiął do półosi, bez skrzyni biegów! Aż mi sie niechce wierzyć że to możliwe. chyba najpierw zbuduje jakiś motorower czy coś w ten deseń. Ale ceny tych silników - bardzo wysokie. Płacimy "frycowe". ToMasz |
|
Data: 2018-06-09 12:59:30 | |
Autor: Budzik | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
Użytkownik Zenek Kapelinder 4kogutek44@gmail.com ...
Za jakas drobna doplata montaz ogrzewania na benzyne albo rope. A mozna samo ogrzewanie za drobną opłata? Byłaby tania alternatywa dla webasto... -- Pozdrawia... Budzik b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_") A świstak siedzi i wyrabia nadgodziny. |
|
Data: 2018-06-15 18:07:21 | |
Autor: sirapacz | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
A mozna samo ogrzewanie za drobną opłata? Byłaby tania alternatywa dla Możesz sam - bierzesz szmatę, maczasz w ropie/benzynie, podpalasz i wrzucasz na tylną kanapę:) voila |
|
Data: 2018-06-08 11:00:37 | |
Autor: T. | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu 2018-06-07 o 19:11, ToMasz pisze:
witam http://wmpkonwersja.pl/ Przeróbka skutera kosztuje tam 7000 zł. Generalnie taniej wychodzi kupić nowy elektryczny. :-) Ale samochód łatwiej przerobić. Ceny od 13 tys. zł. Podpytaj i napisz - zwłaszcza - co z homologacją. T. |
|
Data: 2018-06-08 16:45:39 | |
Autor: Myjk | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
Fri, 8 Jun 2018 11:00:37 +0200, T.
Generalnie taniej wychodzi kupić nowy elektryczny. :-) Nie opowiadaj, trzeba tam dać aku rozruchowe i będzie tanio! -- Pozdor Myjk |
|
Data: 2018-06-08 19:08:06 | |
Autor: kk | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu 2018-06-08 o 11:00, T. pisze:
W dniu 2018-06-07 o 19:11, ToMasz pisze: A jaki samochód ? |
|
Data: 2018-06-08 19:47:42 | |
Autor: T. | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu 2018-06-08 o 19:08, kk pisze:
W dniu 2018-06-08 o 11:00, T. pisze: Nie wiem. Zajrzyj na tę stronę (znalazłem ją przypadkiem), zadzwoń do firmy... T. |
|
Data: 2018-06-08 22:19:23 | |
Autor: kk | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu 2018-06-08 o 19:47, T. pisze:
W dniu 2018-06-08 o 19:08, kk pisze: Aż tak ciekawy to ja nie jestem, ale podejrzewam, że dobrego samochodu to oni za 13 tysięcy nie przerobią. |
|
Data: 2018-06-08 22:57:56 | |
Autor: Uzytkownik | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu 2018-06-08 o 22:19, kk pisze:
W dniu 2018-06-08 o 19:47, T. pisze: Mogę się mylić, ale mam wrażenie, że to młodziak, który dopiero się uczy i jeszcze nie przerobił ani jednego samochodu. Firma typu start-up, a o sobie "piszą" * Wysoko wykwalifikowana kadra pracownicza - nasi pracownicy to najczęściej absolwenci wyższych uczelni inzynierskich o kierunku technicznym. * Doświadczenie w konwersji pojazdów spalinowych na elektryczne. Z sukcesem przeprowadziliśmy wiele konwersji. * Przy czym informacja jest tylko o jedynym człowieku, właścicielu firmy, który nawet nie prezentuje ani jednego zdjęcia portfolio firmy. * Nie twierdzę, że nie potrafi lub, ze nie da sobie rady, ale przed podjęciem decyzji złożenia zlecenia warto przyjrzeć się tej ofercie. * |
|
Data: 2018-06-08 23:14:43 | |
Autor: p0li | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
T->Dnia 2018-06-07 19:11:49 niejaki ToMasz napisał:
witam pracuję w firmie która coś takiego robi więc zapytam wprost / a jaki masz budżet? -- P0zdrawiam p0li hydro rulez ;) prawdziwy facet nie da odebrać sobie szarlotki |
|
Data: 2018-06-08 17:11:25 | |
Autor: Zenek Kapelinder | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
Daj linka do strony firmy i wtedy moze ktos wprost zapyta o referencje. Cos Ci sie pomylilo przy pisaniu odpowiedzi. Masz nie pytac ile ktos ma pieniedzy tylko podac ceny w zaleznosci od wersji, kilka wersji musi miec do wyboru firma. Oczywiscie musisz sie liczyc z tym ze Polska to nie 312 tysiecy km? zoltego piachu i firm przerabiajacych moze byc kilka. Na sprzedawce raczej sie nie nadajesz.
|
|
Data: 2018-06-09 10:54:31 | |
Autor: p0li | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
T->Dnia 2018-06-09 02:11:25 niejaki Zenek Kapelinder napisał:
Daj linka do strony firmy i wtedy moze ktos wprost zapyta o referencje.Cos Ci sie pomylilo przy pisaniu odpowiedzi. Masz nie pytac ile ktos ma pieniedzy tylko podac ceny w zaleznosci od wersji, kilka wersji musi miec do wyboru firma. Oczywiscie musisz sie liczyc z tym ze Polska to nie 312 tysiecy km? zoltego piachu i firm przerabiajacych moze byc kilka. Na sprzedawce raczej sie nie nadajesz. co ja mam albo nie mam to ja wiem jak pytający nie podał jakichkolwiek szczegółów to też nie widze potrzeby nadmiernego uzewnętrzniania się po zadanym pytaniu widze że nie ma najmniejszego pojęcia o przeróbkach i cenach elektryków (20km zasięgu to ma chiński motorower na 4 ołowiakach) więc żeby nie prowadzić dyskusji prowadzącej do nikąd pytam od razu o budżet ps1: nikt nie twierdzi że firma jest w polsce ps2: wiem - i dlatego nie jestem sprzedawcą tylko projektuje instalacje -- P0zdrawiam p0li hydro rulez ;) prawdziwy facet nie da odebrać sobie szarlotki |
|
Data: 2018-06-09 15:25:59 | |
Autor: kk | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu 2018-06-09 o 10:54, p0li pisze:
T->Dnia 2018-06-09 02:11:25 niejaki Zenek Kapelinder napisał: A my pytamy o twój budżet bo jak nie wiesz ile weźmiesz to nie ma sensu rozmawiać o twojej robocie. |
|
Data: 2018-06-09 15:31:28 | |
Autor: ToMasz | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
po zadanym pytaniu widze że nie ma najmniejszego pojęcia o przeróbkachtak jak klient piekarni niema pojęcia o pieczeniu chleba? cenach elektryków (20km zasięgu to ma chiński motorower na 4 ołowiakach)ale ja potrzebuje (nie dla siebie) coś co ma 4 koła jest odporne na deszcz. Za to mam pojęcie co to znaczy sprawność. Wiem że bez sensu jest wozić zapas energii na 200km, skoro od garażu z prądem do pracy z dostępem do gniazdka jest 8km. Wolę aby samorozładowanie dotyczyło akumulatora 5kWh, niż 50kWh. Wolę mieć mniej kilogramów akumulatorów i płacić za mniej kilogramów akumulatorów. a nad morze czy w góry pojadę dieslem ToMasz |
|
Data: 2018-06-09 07:18:09 | |
Autor: Zenek Kapelinder | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
Problem z akumulatorami jest taki ze jak beda za male to zostana zarzniete duzymi pradami. Przy przerobkach nie mozna rezygnowac ze skrzyni biegow bo ona przedluza zywotnosc i czas dzialania akumulatorow po ladowaniu.
|
|
Data: 2018-06-09 15:47:32 | |
Autor: kk | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu 2018-06-09 o 15:31, ToMasz pisze:
po zadanym pytaniu widze że nie ma najmniejszego pojęcia o przeróbkachtak jak klient piekarni niema pojęcia o pieczeniu chleba? Kup se Twizy albo Smart Electric Drive :-) |
|
Data: 2018-06-12 22:17:21 | |
Autor: kk | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu 2018-06-10 o 09:59, Myjk pisze:
Sat, 9 Jun 2018 15:47:32 +0200, kk No Smart jest optymalny, Twizy zabawny, a I-Miev to nie wiem |
|
Data: 2018-06-08 23:52:15 | |
Autor: nadir | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu 2018-06-08 o 23:14, p0li pisze:
pracuję w firmie która coś takiego robi więc zapytam wprost / a jaki masz A nie możesz napisać wprost ile kosztuje u Was taka przyjemność? |
|
Data: 2018-06-09 10:47:53 | |
Autor: p0li | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
T->Dnia 2018-06-08 23:52:15 niejaki nadir napisał:
W dniu 2018-06-08 o 23:14, p0li pisze: nie mogę bo to zależy od indywidualnego projektu ponieważ nie robimy na używanych elementach z wózków widłowych konwersje zaczynają się od 15 tys EUR netto i nie ma górnej granicy - najdroższy do tej pory projekt opiewał na 350 tysEUR i nie jest to nasze ostatnie słowo .( -- P0zdrawiam p0li hydro rulez ;) prawdziwy facet nie da odebrać sobie szarlotki |
|
Data: 2018-06-09 12:31:40 | |
Autor: nadir | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu 2018-06-09 o 10:47, p0li pisze:
nie mogę bo to zależy od indywidualnego projektu No domyślam się skoro przerabiacie już wyprodukowane pojazdy, ale coś już pewnie poprzerabialiście i ceny oraz zasięg/osiągi przerabianych pojazdów są chociaż z grubsza znane. Czy to jak zwykle - wielka tajemnica jest? |
|
Data: 2018-06-09 07:16:31 | |
Autor: kk | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu 2018-06-08 o 23:14, p0li pisze:
T->Dnia 2018-06-07 19:11:49 niejaki ToMasz napisał: Na badania naukowe ? |
|
Data: 2018-06-09 13:28:11 | |
Autor: ToMasz | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu 08.06.2018 o 23:14, p0li pisze:
T->Dnia 2018-06-07 19:11:49 niejaki ToMasz napisał:załóżmy że samochód robi w roku 10 tyś km. Jest w rodzinie wystarczająco długo aby poznać jego mankamenty i poza silnikiem jest wszystko spoko. pojeździ jeszcze 10 lat. czyli 100tyś km. Ten dystans wymaga paliwa za 30 tyś zł. mam nadzieje ze na prąd wydam mniej niż połowę. Więc sensownie byłoby zapłacić nie więcej niż 15 tyś. Remont silnika to tylko 4 tyś, a zachowuje klimę, ogrzewanie i nieograniczony zasięg. (używany silnik połowa tego ale to loteria ze stanem technicznym). Więc przeróbka na elektryka powinna się zmieścić w okolicach 15 tyś, bo droższa przestaje się opłacać. nawet jakbym miał prąd za darmo, to górną granicą jest koszt zakupu i utrzymania auta spalinowego. ToMasz PS jak się walnąłem w obliczeniach, to nie "hejtujcie" tylko poprawcie proszę |
|
Data: 2018-06-09 13:59:29 | |
Autor: Budzik | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
Użytkownik ToMasz Nieczytam@orange.pl ...
Remont silnika to tylko 4 tyś Zalezy jaki silnik :) -- Pozdrawia... Budzik b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_") "Błąd łatwiej można dostrzec niż prawdę, bo błąd leży na wierzchu, a prawda w głębi" |
|
Data: 2018-06-09 14:00:03 | |
Autor: p0li | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
T->Dnia 2018-06-09 13:28:11 niejaki ToMasz napisał:
W dniu 08.06.2018 o 23:14, p0li pisze: niestety zabawa w elektryki jest jeszcze wciąż dla ludzi bogatych - jeśli robisz to na częściach i akku które pojeżdżą dziesięć lat a nie do wyjazdu klienta za brame to niestety kosztuje i to sporo - do tego robocizna (w osobowym projekcie auta o skomplikowaniu garbusa - dwie osoby przez 6-8 tygodni) i końcowy rachunek w okolicach 15tys EUR w twoim przypadku rozglądałbym się za używanym trojaczkiem (pug, cytryna, mitsu) - można trafić za 4-6 tysEUR i to jeszcze troche pojeździ -- P0zdrawiam p0li hydro rulez ;) prawdziwy facet nie da odebrać sobie szarlotki |
|
Data: 2018-06-09 16:43:51 | |
Autor: PiteR | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
na ** p.m.s ** p0li pisze tak:
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-16" coś skopsane ogonki rozsyłacie w tym wątku. -- Piter Sweet little girl I prefer You behind the wheel Me the passenger |
|
Data: 2018-06-09 23:31:28 | |
Autor: Janusz | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu 2018-06-09 o 13:28, ToMasz pisze:
W dniu 08.06.2018 o 23:14, p0li pisze:Wg mnie bez sensu, za gaz zapłacisz z filtrami i przeglądami 15kzł, 3kzł instalacja i zostaje Ci 12kzł w kieszeni, ewentualnie na remont silnika. -- Pozdr Janusz |
|
Data: 2018-06-10 15:34:58 | |
Autor: Cavallino | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu 09-06-2018 o 13:28, ToMasz pisze:
załóżmy że samochód robi w roku 10 tyś km. Jest w rodzinie wystarczająco długo aby poznać jego mankamenty i poza silnikiem jest wszystko spoko. pojeździ jeszcze 10 lat. czyli 100tyś km. Ten dystans wymaga paliwa za 30 tyś zł. mam nadzieje ze na prąd wydam mniej niż połowę. Więc sensownie byłoby zapłacić nie więcej niż 15 tyś. W jakich branżach masz roczny zwrot z inwestycji na poziomie 100%, że w tym przypadku takiego oczekujesz? |
|
Data: 2018-06-10 08:41:21 | |
Autor: Kris | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu niedziela, 10 czerwca 2018 15:34:56 UTC+2 użytkownik Cavallino napisał:
W dniu 09-06-2018 o 13:28, ToMasz pisze: A skąd ten roczny zwrot wywrózyłeś? |
|
Data: 2018-06-11 08:51:44 | |
Autor: J.F. | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
Dnia Sun, 10 Jun 2018 15:34:58 +0200, Cavallino napisał(a):
W dniu 09-06-2018 o 13:28, ToMasz pisze: Ale jaki roczny ? Kolega calosciowo liczy, na 10 lat. Tak jak kiedys z dieslami liczono - co z tego, ze oszczedniejsze, skoro sie koszt zakupu (nowego) nie zwroci w oszczednosciach. J. |
|
Data: 2018-06-11 18:18:35 | |
Autor: Cavallino | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu 11-06-2018 o 08:51, J.F. pisze:
Dnia Sun, 10 Jun 2018 15:34:58 +0200, Cavallino napisał(a): Jak na 10 lat, w samochodzie? Chce przenosić napęd do następnego auta czy jak? Przy przebiegu 1000 km miesięcznie to nawet gazu nie opłaca się wkładać. |
|
Data: 2018-06-11 18:23:39 | |
Autor: J.F. | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
Użytkownik "Cavallino" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pfm7co$b5e$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 11-06-2018 o 08:51, J.F. pisze: Dnia Sun, 10 Jun 2018 15:34:58 +0200, Cavallino napisał(a): Jak na 10 lat, w samochodzie? Ale kolega zalozyl 10k km miesiecznie, 100kkm w 10 lat, i chcialby, zeby mu sie ta przerobka w 10 lat zwrocila .. J. |
|
Data: 2018-06-11 18:35:48 | |
Autor: Cavallino | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu 11-06-2018 o 18:23, J.F. pisze:
Użytkownik "Cavallino" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pfm7co$b5e$1@node2.news.atman.pl... 10 lat jednym samochodem? Już chociażby z tego powodu nie warto tego nawet liczyć. |
|
Data: 2018-06-15 17:36:25 | |
Autor: Uzytkownik | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu 2018-06-11 o 18:35, Cavallino pisze:
10 lat jednym samochodem? Kto bogatemu zabroni? A może są inne względy np. dojazdy do centrum, gdzie nie wolno wjeżdżać pojazdami spalinowymi? |
|
Data: 2018-06-15 18:14:07 | |
Autor: sirapacz | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
10 lat jednym samochodem? burżuj :) |
|
Data: 2018-06-15 18:14:46 | |
Autor: sirapacz | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
Przy przebiegu 1000 km miesięcznie to nawet gazu nie opłaca się wkładać. opłaca. |
|
Data: 2018-06-15 12:01:47 | |
Autor: slavo65 | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
W dniu czwartek, 7 czerwca 2018 19:11:51 UTC+2 użytkownik ToMasz napisał:
witam Chyba pierwszy w Polsce był/jest pan Zbigniew Kopeć. Chyba wszyscy, którzy się obecnie w Polsce zajmują takimi przeróbkami lub elektrykami u niego podglądali. http://www.samochodyelektryczne.pl http://natemat.pl/178197,jego-elektryczna-nexia-przejezdza-kilometr-za-3-gr-a-corolla-ma-zasieg-700-km-inz-kopec-z-gdanska-lepszy-od-tesli |
|
Data: 2018-06-15 18:16:37 | |
Autor: Zenek Kapelinder | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
Gosc pierdoli bzdury jak rzadko ktory. Cztery tysiace akumulatory. Nawet Chinczyk za tyle nie zdobi. Trakcyjny Trojan 12V 100Ah kosztuje 1300 zl brutto. Za cztery tysiace bedzie bez wdawania sie w sprawnosci ok 3kWh zmagazynowanej energii. Ale im wiekszy prad jest pobierany tym bardziej spada pojemnosc uzytkowa bo czesc pradu zamienia sie w cieplo. 100Ah akumulator trakcyjny ma jak pobierac prad rowny 1/10C. Przy 1C ubedzie polowa pojemnosci uzytkowej a potem im wiekszy prad tym gorzej. To wychodzi ze jak by byl silnik 3kW to pradu wystarczy na pol godziny jazdy ze stalym obciazeniem. Przy ruszaniu bedzie plynal wielokrotnie wiekszy prad niz 1C i wyjdzie ze pradu wystarczy na tyle ze jedna fajke da sie wypalic. Akumulator mogacy zgromadzic 10kWh to minimum dla malego i lekkiego samochodu. A taki akumulator olowiowy od Trojana bedzie kosztowal cirka jebalt 15 tysiecy. I na takim akumulatorze moze da sie przejechac w miescie ze 30-40 kilometrow. Lepsze sa oczywiscie litowe ale sa i duzo drozsze. Bians jest caly czas niekorzystny.
|
|
Data: 2018-06-16 22:55:46 | |
Autor: p0li | |
przeróbka spalinowego na elektryka. robi ktoś profesjonalnie? | |
T->Dnia 2018-06-16 03:16:37 niejaki Zenek Kapelinder napisał:
Trakcyjny Trojan 12V 100Ah kosztuje 1300 zl brutto co ciekawe podobnej pojemności akku lifepo4 kosztuje u chińczyka ok 100 dolarów - a że ma 3,2v więc potrzeba 4 na 12V / więc 12v w Lifepo4 kosztuje 400 dolków / podobnie jak trojan / tylko można z tego wyciągnąć więcej soczku i wazy polowe mniej -- P0zdrawiam p0li hydro rulez ;) prawdziwy facet nie da odebrać sobie szarlotki |
|