| Data: 2009-09-01 22:28:55 | |
| Autor: michu | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
|
Witam grupe
Mam pare pytan co do tekstu w tym linku: http://wiadomosci.onet.pl/forum.html?hashr=1&#forum:MSwxNSwxMSw2MDA0MDI5MiwxNjAzNjYxMjgsNzE2MjY2NSwwLGZvcnVtMDAxLmpz Brzmi to dla mnie wiarygodnie, ale to forum onetu wiec rownie dobrze moze byc to niecodzienny trol. Czy terminologia lotnicza uzyta w tym tekscie jest prawdziwa ? Moze ktos zna okolice i sie orientuje czy usytuowanie sladow na ziemi i toru lotu pokrywa sie z tym co gosc pisze oraz topografia i zabudowa okolic miejsca katastrofy? |
|
| Data: 2009-09-01 23:36:44 | |
| Autor: dxs | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
|
Użytkownik "michu" <michu1982@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h7k3mi$kt7$1news.onet.pl... Witam grupe Skopiuj na grupę tekst posta to postaram sie pomóc. |
|
| Data: 2009-09-01 22:39:09 | |
| Autor: michu | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
|
dxs pisze:
Byłem na tym Air show i tak jak inni widziałem ten wypadek ale z innej perspektywy, byłem też na miejscu katastrofy skąd mam film z miejsca wypadku i bezposrednie wypowiedzi miejscowych ludzi którzy tam przybiegli - końcówki lotu i zderzenia. Sam latam od kilkudziesięciu lat. Su-27 kończył prawą beczkę i jakby półramwersem przechodził do lotu nurkowego, gdzie wydawało się że ma zamiar wyjść figurą podobną do półpętli nisko nad ziemią. przy wejsciu do lotu nurkowego jest zwrócony w kierunku S-W. Po kilku sekundach lotu w tym ustawieniu pilot zaczyna zaciągać samolot do lotu poziomego, ale ten ustawia się na duże kąty natarcia, nie ma jednak dodania "gazu", który temu zaciągnięciu powinien towarzyszyć (czyżby problem z silnikiem?) i Su-27 w ogromnym przeciągnięciu opada ku ziemi. Piloci w tym przeciągnięciu korygują kierunek na bardziej południowy, bo w przeciwnym razie spadliby prosto na domki Janowa. Teraz nisko nad ziemią w lekkim wypłaszczeniu lotu przelatuja ok. 150m od krzyżówki w Małęczynie tuż nad dachami tutejszych domów wprost na ciąg zabudowań usytuowanych kolizyjnie w poprzek jego toru lotu. Nad jedną z bardziej okazałych willi, w której odbywają się akurat chrzciny, pilot wykonuje gwałtowy zwrot w lewo, samolot odchylony ponad 90 stopni zbacza o ok. 25stopni w lewo i ryjąc skrzydłem w ziemi przewala się i wybucha. Ten gwałtowny manewr ratuje od zniszczenia kilka domów, ale pozbawia pilotów możliwości katapultowania się, gdyz samolot nie jest już zwrócony kabiną do góry. Od kolegów dowiedziałem się, że piloci zgłosili wieży brak ciągu i że dostali rozkaz katapultowania. Nie katapultowali się, bo byli moim zdaniem zajęci uchronieniem niewinnych ludzi od śmierci, a później już nie mogli. Pokój ich duszom. Uważam iż byli to bohaterowie, a mieszkańcy Małęczyna powinni im wystawić pomnik za ten manewr poświęcenia, ratujący życie ich rodzinom czy sąsiadom. Opisałem to na tym forum, bo zbulwersowały mnie wypowiedzi w telewizji pseudoekspertów lotniczych, którzy nie mając nic rzeczowego do powiedzenia w tej sprawie pchają się do komentowania tego zdarzenia w ogólnopolskiej telewizji wypowiadając tzw. "bezpieczne szablony", tylko po to aby sie tam pokazać, a także wypowiedzi ludzi na forach drwiących z tych pilotów. JKL |
|
| Data: 2009-09-02 09:03:00 | |
| Autor: Grzegorz | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
|
Hello michu !:
..... Opisałem to na tym forum, bo zbulwersowały mnie wypowiedzi w telewizji pseudoekspertów lotniczych, którzy nie mając nic rzeczowego do powiedzenia w tej sprawie pchają się do komentowania tego zdarzenia w ogólnopolskiej telewizji wypowiadając tzw. "bezpieczne szablony", tylko po to aby sie tam pokazać, a także wypowiedzi ludzi na forach drwiących z tych pilotów. JKL Miło czytać takie posty, szczególnie takim jak ja - laikom lotniczym. Dzięki Ci i chwała tym pilotom .... pzdrw. -- Grzegorz maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1 |
|
| Data: 2009-09-02 09:12:10 | |
| Autor: DxS | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
|
Użytkownik "michu" <michu1982@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h7k49n$m9c$1news.onet.pl... dxs pisze: Opis zgadza sie z tym co widać na miejscu, nie wspomina nic o uderzeniu w słup lini energet. co widać na miejscu, czy samolot sciąl go przed uderzeniem czy już szczątki maszyny... ale tego mógł juz nie widzieć. Warto wspomnieć że pilot wiedząc że zabraknie przestrzeni po wykonaniu półpętli zdołał jeszcze zmienic kierunek lotu po wykonaniu półpętli z NW(Radom-Sadków-publika na lotnisku! tak jak na treningu w piątek) na SE (Małęczyn Stary)... |
|
| Data: 2009-09-02 12:24:33 | |
| Autor: J.Kolina | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
Warto wspomnieć że pilot wiedząc że zabraknie przestrzeni po wykonaniu dlaczego niestzrelili? Czego oni ich uczą? jk |
|
| Data: 2009-09-02 16:18:54 | |
| Autor: p47 | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
|
Użytkownik "J.Kolina" <nikkkoko@wpwrp.pl> napisał w wiadomości news:h7lh6i$oac$1news.onet.pl... Warto wspomnieć że pilot wiedząc że zabraknie przestrzeni po wykonaniu Tego, co i tak nie zrozumiesz;-)) p47 |
|
| Data: 2009-09-02 16:28:48 | |
| Autor: J.Kolina | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
Tego, co i tak nie zrozumiesz;-)) To postaram się zrozumieć to tylko w prostych wojskowych słowach mi wytłumacz: Dlaczego ludzi którzy nawet nie mieli tyle wyskolenia i refleksu by wystrzelić (nawet ja bym to potrafił choć nie ma lic wojskowej) zaraz okrzykuje się bohaterami i część ich pamięci? jkolina |
|
| Data: 2009-09-03 11:56:20 | |
| Autor: FD | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
|
J.Kolina pisze:
Dlaczego ludzi którzy nawet nie mieli tyle wyskolenia i refleksu by wystrzelić (nawet ja bym to potrafił choć nie ma lic wojskowej) zaraz proponuje - wystrzel sie teraz.... najlepiej jak najdalej od kompa z dostepem do netu bo zal Dxxx sciska jak sie czyta co wypisujesz... serio.. |
|
| Data: 2009-09-03 16:36:25 | |
| Autor: Sebastian Kaliszewski | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
|
J.Kolina wrote:
Tego, co i tak nie zrozumiesz;-)) Piszę nie z powodu koliny, który i tak nie pojmie, ale ze względu na myślącą część czytelników... 1. Po katapultowaniu samolot leci jak leciał i spada gdzie mu wyjdzie, np. na budynki 2. Piloci katapultują się bardzo niechętnie, bo np. dla pilota myśliwca katapultowanie często oznacza koniec kariery ze względów zdrowotnych (nawet ja bym to potrafił choć nie ma lic wojskowej) Nie potrafiłbyś kolina. A nawet jakby ci się udało to i tak byś miał duże szanse nie przeżyć albo zostać roślinką do końca życia. Przywiąż się do fotela i skocz na d...ę z 3 piętra. \SK -- "Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang -- http://www.tajga.org -- (some photos from my travels) |
|
| Data: 2009-09-03 17:01:51 | |
| Autor: J.Kolina | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
1. Po katapultowaniu samolot leci jak leciał i spada gdzie mu wyjdzie, np. na budynki LOL. Wdziałeś wysokość? 130m Na jakie budynki miałby spaść? Kup se zumi i zobacz jk |
|
| Data: 2009-09-03 18:38:10 | |
| Autor: FD | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
|
J.Kolina pisze:
1. Po katapultowaniu samolot leci jak leciał i spada gdzie mu wyjdzie, np. na budynki nono miszcz internetu wszystko w zumi (pewnie własnym... kupionym) dojzał!! SZACUN! z ciekawosci mozesz mi podac linka do swojego profilu na naszej-klasie? |
|
| Data: 2009-09-01 23:40:20 | |
| Autor: Przemysław Bernat | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
|
Dnia Tue, 01 Sep 2009 22:28:55 +0100, michu napisał(a):
http://wiadomosci.onet.pl/forum.html?hashr=1&#forum:MSwxNSwxMSw2MDA0MDI5MiwxNjAzNjYxMjgsNzE2MjY2NSwwLGZvcnVtMDAxLmpz Generalnie kupy się trzyma. Nie zgadza się tylko jedno: nie ma obowiązku ustawiania samolotu poziomo przy strzelaniu się fotelami klasy 0-0. Oczywiście strzał pod kątem, czy wręcz w kierunku ziemi gwałtownie zmniejsza szanse na przeżycie załogi, ale z takich historii piloci wychodzili cało. Moim zdaniem pilotom brakło czasu: najpierw walczyli o uratowanie maszyny, później o ratowanie ludzi na ziemi, a na wystrzelenie siebie nie starczyło czasu... -- Pozdrawiam, Przemek |
|
| Data: 2009-09-02 16:51:29 | |
| Autor: Dariusz K. Ładziak | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
|
Użytkownik michu napisał:
Witam grupe Do momentu zniknięcia za drzewami ten opis pokrywa się z moimi obserwacjami. Nieścisłości są dwie - piloci nic nie zgłaszali wieży, ta korespondencja musiała iść na innym kanale, na częstotliwości wieży słuchałem, zresztą naturalne że z własnym koordynatorem naziemnym rozmawiają na innym kanale - kanał wieży w tym czasie może być wykorzystywany do innych celów. I druga, kluczowa sprawa - do katapultowania się nie jest konieczne aby kabina pilotów była zwrócona ku górze, te fotele naprawdę sporo potrafią, ryjąc skrzydłem mieli pewnie jeszcze z sekundę czasu na strzelenie się, mieli spore szanse że fotele podniosą ich w górę. -- Darek |
|
| Data: 2009-09-02 17:15:59 | |
| Autor: Andrzej | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
|
Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <ladzk@waw.pdi.net> napisał w wiadomości news:h7m1b8$jb0$1nemesis.news.neostrada.pl... Do momentu zniknięcia za drzewami ten opis pokrywa się z moimi obserwacjami. Nieścisłości są dwie - piloci nic nie zgłaszali wieży, ta korespondencja musiała iść na innym kanale, na częstotliwości wieży słuchałem, zresztą naturalne że z własnym koordynatorem naziemnym rozmawiają na innym kanale - kanał wieży w tym czasie może być wykorzystywany do innych celów. I druga, kluczowa sprawa - do katapultowania się nie jest konieczne aby kabina pilotów była zwrócona ku górze, te fotele naprawdę sporo potrafią, ryjąc skrzydłem mieli pewnie jeszcze z sekundę czasu na strzelenie się, mieli spore szanse że fotele podniosą ich w górę. ta oby sie nie okazalo jak powiedzial jeden z naszych pilotow ze taki byl program pokazow ponoc mial sie schowac za drzewami i wyleciec po drugiej stronie, na ile slowa jakiegos polskiego lotnika z lozy honorowej mozna uznac za istotne to nie wiem wiem jedno http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090902/AIRSHOW/248977069 ale jak kazda informacje nalezy mocno zweryfikowac zeby nie bylo, ze zgubila ich brawura i chec pokazania jacy to nia ASi są narazie hipotezy tragedi sa rozne, ogolnie jest kilka wariantow ktory obierze komisja pewnie sie z czasem dowiemy w przypadku zelaznego sytuacja juz byla dla mnie jasna podczas katastrofy swierzy umysl kontra starszy organizm pilota ktoremu nikt nic nie powie bo wyzszy ranga i uznaniem , wiadomo... i bylo wiadomo w raporcie |
|
| Data: 2009-09-02 17:31:32 | |
| Autor: Dariusz K. Ładziak | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
|
Użytkownik Andrzej napisał:
w przypadku zelaznego sytuacja juz byla dla mnie jasna podczas katastrofy Nie organizm pilota bo w trakcie pokazu nie było żadnego błędu technicznego w pilotażu. Błędem była sama decyzja wykonania pokazu w tych warunkach i tej formie - jeśli ja zrezygnowałem z jazdy do Radomia ze względu na pogodę i silny wiatr (kto lubi jak go na szosie wiatr przestawia, kto lubi jak mu na pokazach za kołnierz cieknie i łeb urywa?) to tej mijanki może nie należało robić albo chociaż przyjąć znacznie większą separację niż normalnie przy dobrej pogodzie latali. A polecieli jak w spokojnym powietrzu i wystarczyła jedna złośliwa turbulencja. -- Darek |
|
| Data: 2009-09-02 18:22:47 | |
| Autor: dxs | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
ta oby sie nie okazalo jak powiedzial jeden z naszych pilotow ze taki byl Dziennikarze wypisują bzdury tutaj, ślizg na ogon z flarami był zaplanowany ale znacznie wyżej i bliżej lotniska, przyczyna niedzielnego crash-u było zupełnie coś innego.. Nie mógł wlecieć za drzewa ani się tam schować bo to nie jest czołg. Tam jest wieś - Janów się nazywa, taka luźna zabudowa podmiejska... ja np. usłyszałem w skanerze:"NIE RABOTAJET" wypowiadane dosyć spokojnym głosem wśród innych mniej zrozumiałych słow.... |
|
| Data: 2009-09-02 21:05:54 | |
| Autor: Andrzej | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
|
Użytkownik "dxs" <dxs@o2.pl> napisał w wiadomości news:h7m695$b21$1atlantis.news.neostrada.pl...
rzeczywiscie ten filmik nic nie wnosi http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090902/AIRSHOW/300539453 http://forum.echodnia.eu/index.php?s=34474605ed69ab6d87f00e6846411e2b&showtopic=47203&st=0&p=255745&#entry255745 ale komentarze ponizej bezcenne skoro byli pod taka presja i stresem to jak mogli swobodnie latac? niby doswiadczenia ukrainy, paryza owszem fajnie by bylo przejechac zrobic furrore szal, powalic ludzi na kolana kunsztem pilotazu ale to tylko maszyna ktora potrafi zawiesc, jak zawiedli piloci to moim skromnym zdaniem glowna przyczyna mogly byc naciski i stan psychiczny pilotow dobrze wiemy ze pilot jak i kierowca czy ktokolwiek bedac pod presja nie dokonuje racjonalnych decyzji co wiarze sie z popelnianiem bledow |
|
| Data: 2009-09-02 21:44:37 | |
| Autor: dxs | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w Radomiu | |
skoro byli pod taka presja i stresem to jak mogli swobodnie latac? Tymczasem pojawiły się już nowe doniesienia: http://fakty.interia.pl/polska/news/media-su-27-spadl-wskutek-usterki,1362267 |
|
| Data: 2009-09-02 21:57:26 | |
| Autor: Andrzej | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w Radomiu | |
|
Użytkownik "dxs" <dxs@o2.pl> napisał w wiadomości news:h7miif$elv$1nemesis.news.neostrada.pl... Tymczasem pojawiły się już nowe doniesienia: zawsze mnie zastanawialo co mozna stwierdzic z miazgi samolotu ktory spadnie na ziemie czarna skrzynka tez prawdy nie powie, bo rejestruje awarie np tam czegos tylko ze na awarie dane urzadzenia wplywaja posrednie nie da sie wszystkiego wpiac pod czujniki i rejestrowac gorzej jak sie okaze ze wadliwe jest oprogramowanie i komputer |
|
| Data: 2009-09-03 17:00:14 | |
| Autor: Sebastian Kaliszewski | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w Radomiu | |
|
Andrzej wrote:
Użytkownik "dxs" <dxs@o2.pl> napisał w wiadomości news:h7miif$elv$1nemesis.news.neostrada.pl... Specjaliści potrafią powiedzieć bardzo wiele. Można stwierdzić jak dana część została zniszczona (czy np. złamałą się przed pożarem, czy w trakcie, w jakim kierunku działały siły, czy to efekt uszkodzenia na skutek nagłego przeciążenia czy zmęczenia materiału, itd). Jak w silnik wpadł ptak to przyklejone resztki pozostaną nawet po pożarze (skoro eksperci są w stanie stwierdzić czy i czym podpalono doszczętnie spalony budynek, to tymbardziej zostanie wystarczajaco dużo resztek ptaka). czarna skrzynka tez prawdy nie powie, bo rejestruje awarie np tam czegos Skrzynka nic nie mówi, ona zawiera dane. Od zrozumienia tych danych i wyciągnięcia wniosków są ludzie. Np. mamy zarejestrowaną akcję pilota na drążek, wyliczoną (fly-by-wire) komendę dla powierzchni sterujących i faktyczne wychylenie tych powierzchni. Jeśli teraz widać że np. akacja pilota oznaczała symetryczne wychylenie lotek, komenda systemów fly-by-wire była też symetryczna a faktyczne wychylenie asymetryczne to jest to bardzo konkretna wskazówka. Jeśli natomiast w ww. sytuacji już sama komenda z fly-by-wire była asymetryczna to wskazuje to na zupełnie co innego.
Błedy w oprogramowaniu to akurat katastrofę przeżywają w stanie nienaruszonym (bo kopii tego oprogramowania jest i musi być wiele i serwis musi wiedzieć jakie *dokładnie* oprogramowanie jest w danej maszynie). A z zapisów czarnej skrzynki można powtórnie odtworzyć sekwencję danych wejściowych dla komputera i sprawdzić czy nie odpowiada dziwnie bez sensu. pzdr \SK -- "Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang -- http://www.tajga.org -- (some photos from my travels) |
|
| Data: 2009-09-03 16:57:24 | |
| Autor: Andrzej | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w Radomiu | |
|
Użytkownik "Sebastian Kaliszewski" <s.bez_spamu@remove.this.informa.and.that.pl> napisał w wiadomości news:qd05n6-6t2.ln1bozon.softax.pl... Błedy w oprogramowaniu to akurat katastrofę przeżywają w stanie nienaruszonym (bo kopii tego oprogramowania jest i musi być wiele i serwis musi wiedzieć jakie *dokładnie* oprogramowanie jest w danej maszynie). A z zapisów czarnej skrzynki można powtórnie odtworzyć sekwencję danych wejściowych dla komputera i sprawdzić czy nie odpowiada dziwnie bez sensu. rzeczywiscie teraz mi to wszystko rozjasniles dzieki bo zawsze mialem jakies watpliwosci przy okazji p[rzypomnialo mi sie jak to jest naprawde |
|
| Data: 2009-09-03 03:37:34 | |
| Autor: p47 | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
|
Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <ladzk@waw.pdi.net> napisał w wiadomości news:h7m1b8$jb0$1nemesis.news.neostrada.pl... Użytkownik michu napisał: Witam grupe Do momentu zniknięcia za drzewami ten opis pokrywa się z moimi obserwacjami. Nieścisłości są dwie - piloci nic nie zgłaszali wieży, ta korespondencja musiała iść na innym kanale, na częstotliwości wieży słuchałem, zresztą naturalne że z własnym koordynatorem naziemnym rozmawiają na innym kanale - kanał wieży w tym czasie może być wykorzystywany do innych celów. I druga, kluczowa sprawa - do katapultowania się nie jest konieczne aby kabina pilotów była zwrócona ku górze, te fotele naprawdę sporo potrafią, ryjąc skrzydłem mieli pewnie jeszcze z sekundę czasu na strzelenie się, mieli spore szanse że fotele podniosą ich w górę. ___________________________________________ Weź pod uwagę, ze zarówno wlecenie w linię ,OIDP, 15, czy 25 KV, jak i przeciążenie przy zaryciu , nawet częściowym, w ziemię jest dla człowieka "trochę" niezdrowe i może spowodowac np. utratę przytomnosci. p47 |
|
| Data: 2009-09-03 08:25:24 | |
| Autor: Marex | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
|
p47 <go@wp.pl> napisał(a):
hashr=1&#forum:MSwxNSwxMSw2MDA0MDI5MiwxN jAzNjYxMjgsNzE2MjY2NSwwLGZvcnVtMDAxLmpzmoze > byc to niecodzienny trol. Czy terminologia lotnicza uzyta w tym tekscie > jest prawdziwa ? Moze ktos zna okolice i sie orientuje czy usytuowanie > sladow na ziemi i toru lotu pokrywa sie z tym co gosc pisze oraz > topografia i zabudowa okolic miejsca katastrofy?Kręciłem pokaz na sporym zoomie, teraz spróbuję coś wypatrzyć czy zachowanie samolotu mogło wskazywać na zanik ciągu, awarię dopalacza.. Oczywiscie jestem tylko amatorem lotnictwa. Spróbuję się podzielic tym zapisem lotu(do chwili znikniecia za drzewami. Marex -- |
|
| Data: 2009-09-03 22:40:39 | |
| Autor: Marex | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
|
Marex <marksv.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):
p47 <go@wp.pl> napisał(a): > > Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <ladzk@waw.pdi.net> napisał wwiadomości > news:h7m1b8$jb0$1nemesis.news.neostrada.pl...tekscie > > jest prawdziwa ? Moze ktos zna okolice i sie orientuje czy usytuowanie > > sladow na ziemi i toru lotu pokrywa sie z tym co gosc pisze oraz > > topografia i zabudowa okolic miejsca katastrofy?człowieka > "trochę" niezdrowe i może spowodowac np. utratę przytomnosci. Na filmie widać , że dobrze szło do drugiej petli , po ktorej na wyjsciu silnik(i) cos mocno kopcily. Ponieważ był duzy zoom, a tłum falowal wokół, ostatnie przeciągniecie za las nie nakreciłem. http://www.youtube.com/watch?v=D_9eo5A9lRM > -- |
|
| Data: 2009-09-04 02:08:05 | |
| Autor: Andrzej | |
| pytanie o post na forum na temat katastrofy w radomiu | |
|
Użytkownik "Marex" <marksv.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h7pgl7$qhe$1inews.gazeta.pl... Na filmie widać , że dobrze szło do drugiej petli , po ktorej na wyjsciu naszym domniemaniem kopcenie wystepuje przy dodawaniu gazu tak? bo sa tez przeloty o stalej predkosci przy ktorych nic nie widac poza tym chwilowe dodanie gazu lub odjecie przeciez tez da krotkotrwala chmurke dymu tylko czego to moze dowodzic? nie sadze ze da sie wizulanie z tego cos wywnioskowac no pozatym ze nie dymily wcale ale pytanie czy musilay nawet na dopalaczach gdzie paliwo jest wypalane na maxa? |
|