Witam.
Jak się nazywa taki system (bo pewno jest dobrze opisany w literaturze i jakoś się nazywa) podatków majątkowych, w którym:

1. Właściciel deklaruje wartość rzeczy i płaci od tego podatek wg tabeli
2. Deklaracje te są publikowane i traktowane jako oferta handlowa (konstytucyjnie?); oznacza to, że może przyjść do mnie ktokolwiek, położyć na stole (określone nadrzędnie, np.) 150% zadeklarowanej wartości i powiedzieć "teraz to jest moje"

W takim systemie zbędny jest aparat egzekucji i kontroli (no - zredukowany do minimum), nikt nie zaniża wartości, i jeszcze parę innych zalet, choćby łatwość wywłaszczeń.

Czy taki system gdzieś działa i dlaczego nie może?


--
Tnx. Pzdr.         Ten Maruda.

On 2009-07-25, maruda <ruda@null.com> wrote:

[...]

1. Właściciel deklaruje wartość rzeczy i płaci od tego podatek wg tabeli
2. Deklaracje te są publikowane i traktowane jako oferta handlowa (konstytucyjnie?); oznacza to, że może przyjść do mnie ktokolwiek, położyć na stole (określone nadrzędnie, np.) 150% zadeklarowanej wartości i powiedzieć "teraz to jest moje"

W takim systemie zbędny jest aparat egzekucji i kontroli (no - zredukowany do minimum), nikt nie zaniża wartości, i jeszcze parę innych zalet, choćby łatwość wywłaszczeń.

Czy taki system gdzieś działa i dlaczego nie może?

Odpowiedz na jedno pytanie:
A co jak ktoś nie ma ochoty sprzedać?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

On 2009-07-25, maruda <ruda@null.com> wrote:

[...]

1. Właściciel deklaruje wartość rzeczy i płaci od tego podatek wg tabeli
2. Deklaracje te są publikowane i traktowane jako oferta handlowa (konstytucyjnie?); oznacza to, że może przyjść do mnie ktokolwiek, położyć na stole (określone nadrzędnie, np.) 150% zadeklarowanej wartości i powiedzieć "teraz to jest moje"

W takim systemie zbędny jest aparat egzekucji i kontroli (no - zredukowany do minimum), nikt nie zaniża wartości, i jeszcze parę innych zalet, choćby łatwość wywłaszczeń.

Czy taki system gdzieś działa i dlaczego nie może?

Odpowiedz na jedno pytanie:
A co jak ktoś nie ma ochoty sprzedać?

   Wtedy ustawia wartość przedmiotu odpowiednio wysoko, a jak komuś bardzo zależy na kupnie, to przepłaci. I tak jest to bardziej sprawiedliwe, niż wszelkie systemy wywłaszczeniowe pod autostrady ipt., gdzie właściciele muszą użerać się z "wadzą" latami.

--
Liwiusz

On 2009-07-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

   Wtedy ustawia wartość przedmiotu odpowiednio wysoko, a jak komuś bardzo zależy na kupnie, to przepłaci.

Ale ja _nie chcę sprzedać_. Tak po prostu.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

On 2009-07-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

   Wtedy ustawia wartość przedmiotu odpowiednio wysoko, a jak komuś bardzo zależy na kupnie, to przepłaci.

Ale ja _nie chcę sprzedać_. Tak po prostu.

   To w takim systemie nie masz możliwości niesprzedania.  Ale masz możliwość za coś o wartości X dostać 10X.


--
Liwiusz

On 2009-07-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Ale ja _nie chcę sprzedać_. Tak po prostu.

To w takim systemie nie masz możliwości niesprzedania.

No więc właśnie dlatego ten system jest do kitu.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

On 2009-07-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Ale ja _nie chcę sprzedać_. Tak po prostu.

To w takim systemie nie masz możliwości niesprzedania.

No więc właśnie dlatego ten system jest do kitu.

   Kwestia wyboru. Jest to idealnie prosty, niekorupcjogenny system do wycen nieruchomości do celów podatkowych. Teoretycznie wadą jego jest to, że umożliwia przymusowy wykup, jednakże z pewnością nie jest on krzywdzący finansowo.

   Czy wywłaszczanie pod autostrady również jest do kitu?

--
Liwiusz

On 2009-07-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Kwestia wyboru. Jest to idealnie prosty, niekorupcjogenny system do wycen nieruchomości do celów podatkowych. Teoretycznie wadą jego jest to, że umożliwia przymusowy wykup, jednakże z pewnością nie jest on krzywdzący finansowo.

Czy wywłaszczanie pod autostrady również jest do kitu?

Jest. Wiadomo, że nie ma rozwiązań idealnych, ale możliwość wykupienia
wszystkiego jest dla mnie gorsza niż możliwość wywłaszczenia. Teraz jak chcą wywłaszczyć, to przynajmniej muszą trochę starań w to włożyć.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

On 2009-07-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Kwestia wyboru. Jest to idealnie prosty, niekorupcjogenny system do wycen nieruchomości do celów podatkowych. Teoretycznie wadą jego jest to, że umożliwia przymusowy wykup, jednakże z pewnością nie jest on krzywdzący finansowo.

Czy wywłaszczanie pod autostrady również jest do kitu?

Jest. Wiadomo, że nie ma rozwiązań idealnych, ale możliwość wykupienia
wszystkiego jest dla mnie gorsza niż możliwość wywłaszczenia. Teraz jak chcą wywłaszczyć, to przynajmniej muszą trochę starań w to włożyć.

   Jaki jest głębszy sens wykupywania wszystkiego po cenach wyższych niż rynkowych?

   Rozumiem, że tak prosty system wielu może nie odpowiadać - jak wiadomo ryby najlepiej się łowi w mętnej wodzie.

--
Liwiusz

On 2009-07-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Jaki jest głębszy sens wykupywania wszystkiego po cenach wyższych niż rynkowych?

Ale dajesz Państwu możliwość wykupienia wszystkiego "jak mu wygodnie".
Ty się spodziewasz, że aparat państwowy będzie się przejmować, że wykupuje po cenach nierynkowych?

Rozumiem, że tak prosty system wielu może nie odpowiadać - jak wiadomo ryby najlepiej się łowi w mętnej wodzie.

Nie posiadam żadnych gruntów, czy nieruchomości, więc problem mnie
bezpośrednio nie dotyczy. Nie uważam za złej idei tego podatku
(płacić od wartości od nieruchomości). Ale przymus sprzedaży to inna bajka. I ona mi się nie podoba.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Sat, 25 Jul 2009, Wojciech Bancer wrote:

On 2009-07-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Kwestia wyboru. Jest to idealnie prosty, niekorupcjogenny system do
wycen nieruchomości do celów podatkowych. Teoretycznie wadą jego jest
to, że umożliwia przymusowy wykup, jednakże z pewnością nie jest on
krzywdzący finansowo.

Czy wywłaszczanie pod autostrady również jest do kitu?

Jest. Wiadomo, że nie ma rozwiązań idealnych, ale możliwość wykupienia
wszystkiego jest dla mnie gorsza niż możliwość wywłaszczenia.

  Hola.
  To nie tak - bo mowa jedynie o wysokosci podatku!
  Liwiusz IMO pozwolił, abyś niepotrzebnie skierował dyskusję na
boczny tor: jak *nie chcesz* sprzedać, to nie sprzedajesz.
  Płacisz podatek od tego, co Twoja nieruchomość jest *naprawdę*
warta, czyli tej kwoty, którą *oferował* kupujący.
  Plus jakąś część (powiedzmy te 40%) "dodatku", który stanowi
opłatę za zaniżenie własnego oszacowania, tj. od wysokości różnicy
między zadeklarowaną wartością do opodatkowania a ceną którą
ktoś *naprawdę* jest skłonny zapłacić (składając wadium które
przepada, tak dla przykładu).
  Nic ponadto - sprzedawać "każdemu" jeszcze nie musisz - chyba,
żeby przyjąć wersję że za 140% kwoty podstawy jest obowiazek
sprzedaży (co miałoby ten plus, że w ogóle zniknęłoby pojęcie
"wywłaszczenia za odszkodowaniem").

pzdr, Gotfryd

On Sat, 25 Jul 2009, Wojciech Bancer wrote:

On 2009-07-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

   Wtedy ustawia wartość przedmiotu odpowiednio wysoko, a jak komuś
bardzo zależy na kupnie, to przepłaci.

Ale ja _nie chcę sprzedać_. Tak po prostu.

  Płacisz podatek w takiej wysokości, jaka wynika z ceny chętnego na
kupno - bo tyle jest warta Twoja nieruchomość.

  Dla jasności: *o ile* ma być co a'la katastralny, to IMVHO jedynie
taka wycena jest w miarę "sprawiedliwa".
  Natomiast IMO podatek od nieruchomości (a raczej jego wysokość)
powinien w 1. rzędzie uwzględniać zakres "wyłączenia z publicznego
dostępu".

pzdr, Gotfryd

Liwiusz wrote:

  Wtedy ustawia wartość przedmiotu odpowiednio wysoko,

Nie wszystko da sie wycenić. Są pewne rzeczy, które są bezcenne.

Dnia 25-07-2009 o 16:42:38 witek <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał(a):

Liwiusz wrote:

  Wtedy ustawia wartość przedmiotu odpowiednio wysoko,

Nie wszystko da sie wycenić. Są pewne rzeczy, które są bezcenne.

Tak, ale za wszytskie inne zapłacisz kartą Mastercard

--
Pozdrawiam,
Tomek

Liwiusz pisze:

1. Właściciel deklaruje wartość rzeczy i płaci od tego podatek wg tabeli

  Wtedy ustawia wartość przedmiotu odpowiednio wysoko, a jak komuś bardzo zależy na kupnie, to przepłaci. I tak jest to bardziej

A w międzyczasie płacę podatek, który może nawet przekroczyć realną wartość rzeczy?
--
pozdrawiam
Piotr Szafarczyk

http://www.netexpert.pl

On Sat, 25 Jul 2009, Piotr NetExpert wrote:

Liwiusz pisze:

1. Właściciel deklaruje wartość rzeczy i płaci od tego podatek wg tabeli

  Wtedy ustawia wartość przedmiotu odpowiednio wysoko, a jak komuś bardzo zależy na kupnie, to przepłaci. I tak jest to bardziej

A w międzyczasie płacę podatek, który może nawet przekroczyć realną wartość rzeczy?

  Można wybrać wersję, w której zaniżenie podstawy skutkuje jedynie
płaceniem "nadwyżki" na rzecz oferenta (a ew. rezygnacja oferenta
powoduje zapłacenie właścicielowi z wadium).

  Z drugiej strony co masz na myśli, pisząc o "przekroczeniu wartości rzeczy"?
  Każdy podatek od nieruchomości kończy się zapłaceniem więcej, niż
ta rzecz jest warta - a jedynie od skali podatkowej zależy, czy będzie
to trwało 30 lat czy 300.

pzdr, Gotfryd

maruda pisze:

Witam.
Jak się nazywa taki system (bo pewno jest dobrze opisany w literaturze i jakoś się nazywa) podatków majątkowych, w którym:

1. Właściciel deklaruje wartość rzeczy i płaci od tego podatek wg tabeli
2. Deklaracje te są publikowane i traktowane jako oferta handlowa (konstytucyjnie?); oznacza to, że może przyjść do mnie ktokolwiek, położyć na stole (określone nadrzędnie, np.) 150% zadeklarowanej wartości i powiedzieć "teraz to jest moje"

W takim systemie zbędny jest aparat egzekucji i kontroli (no - zredukowany do minimum), nikt nie zaniża wartości, i jeszcze parę innych zalet, choćby łatwość wywłaszczeń.

Czy taki system gdzieś działa i dlaczego nie może?

kataster we Francji

andy_nek

On Sat, 25 Jul 2009, maruda wrote:

Witam.
Jak się nazywa taki system (bo pewno jest dobrze opisany w literaturze i jakoś się nazywa) podatków majątkowych, w którym:

1. Właściciel deklaruje wartość rzeczy i płaci od tego podatek wg tabeli
2. Deklaracje te są publikowane i traktowane jako oferta handlowa (konstytucyjnie?); oznacza to, że może przyjść do mnie ktokolwiek, położyć na stole (określone nadrzędnie, np.) 150% zadeklarowanej wartości i powiedzieć "teraz to jest moje"

W takim systemie zbędny jest aparat egzekucji i kontroli (no - zredukowany do minimum), nikt nie zaniża wartości, i jeszcze parę innych zalet, choćby łatwość wywłaszczeń.

Czy taki system gdzieś działa i dlaczego nie może?

  Sądzę że nie działa, jest zbyt prosty i zbyt dobry :>
  Z problemów które by wystąpiły w razie zaimplementowania w *istniejącym*
w .pl prawie, mamy m.in. wskazanie odpowiedzialności strony (w tej
chwili AFAIK opodatkowany jest *właściciel*, co kładzie cały interes
na łopatki, z drugiej znacznie ograniczona jest kontrola właścicielska)

  Jeśli kogoś zdumiewa taki wniosek :), to objaśniam, że zdumienie wynika
na jakieś 99,98% z założenia że ma się do czynienia z "normalnym" prawem
oraz "normalnymi" ludźmi.

  Ale załóżmy że prawo mamy jakie mamy i próbujemy rozważyć co się
stanie, jak w lokalu mieszkalnym mamy lokatora który postanowi nie
płacić, a jednocześnie właściciel nie jest na tyle bogaty, aby miał
"zapas pieniędzy na wszystko". Prawo NIE daje mu środków do zmuszenia
lokatora do opuszczenia lokalu.

  Wersja druga to sprawdzenie co będzie z ludźmi jakich mamy (znaczy
z kombinatorami) w wersji "mieszkanie jest wynajęte na 30 lat, czynsz
zapłacony notarialnie z góry - o tu jest kwit od notariusza - nie
mam pojęcia gdzie jest właściciel". Albo w wersji "ja nic nie mam,
dom przepisałem za dożywocie".
  Można kupić nieruchomość o "wolnej wartości rynkowej" milion zł,
ale razem z dożywotnim lokatorem i tyle, a nie jest przecież celem
kontrukcji o której piszesz obniżanie wartości do opodatkowania
poprzez zawarcie dowolnej innej umowy, jak mniemam :]

  Po prostu podatek musiałby być płacony solidarnie, zaś taki sam
skutek wobec właściciela (wywłaszczenie) musiałby przysługiwać
*najpierw* wobec posiadacza - a być może w istniejącym stanie
prawnym byłoby to (jeszcze) za mało, aby miało ręce i nogi.

BTW: powyższe ma prostą przyczynę - już kiedyś przećwiczyłem
  na sobie krytykę takich pomysłów ;), bo pomysł jest "oczywisty"
  i był parę razy wałkowany (tu i na .prawo).
  Wymagałby jednak dostosowania *całego* prawa, w tym regulacji
  w zakresie umów cywilnoprawnych oraz prawa karnego, tak aby
  dało się wyegzekwować wywłaszczenie od *użytkownika* jeśli
  podatek nie jest płacony, a jednocześnie nie dawać zbytnich
  okazji do "wykiwania" właściciela.
  W praktyce konieczność istnienia skutecznej możliwości wywłaszczenia
  najemcy wygląda na niezbędną - a to kłóci się z przepisami
  o ochronie praw lokatorów.
  Idąc dalej - to państwo musiałoby w praktyce rozwiązać problem
"trudnych lokatorów", zamiast zwalać ich problemy na barki
(i ryzyko) wynajmujących.

  Nie ma chętnych :>

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 W praktyce konieczność istnienia skutecznej możliwości wywłaszczenia
 najemcy wygląda na niezbędną - a to kłóci się z przepisami
 o ochronie praw lokatorów.
 Idąc dalej - to państwo musiałoby w praktyce rozwiązać problem
"trudnych lokatorów", zamiast zwalać ich problemy na barki
(i ryzyko) wynajmujących.

 Nie ma chętnych :>

pzdr, Gotfryd

Dziękuję. W sumie żeś-Pan to wysoce rzetelnie i przekonywująco wyłuszczył.
Jednakże - czy nie słuszniejszą metodą jest wprowadzenie systemu prostego i przejrzystego, a ściganie i surowe karanie  wszelkiej maści oszustów?

Podajesz Waść przykład "czynsz na 30 lat z góry opłacony". Ten czynsz ktoś przyjął jako przychód, powinien był się więc opodatkować, a tę umowę, czy insze dożywocie wpisać w hipotekę, aby uzasadnić zmniejszenie wartości mieszkania. Nic w przyrodzie nie ginie, a rynek jest absolutnie skutecznym weryfikatorem wartości czegokolwiek ;) Jeśli w deklaracji poda mocno zaniżoną wartość - to sam przyjdę i to mieszkanie wykupię razem z lokatorem...

Nie jest rolą ustawodawcy przewidywać wszelkie możliwe uniki i przekręty, a stworzyć prosty i minimalny system.
Podatki dopuszczalne są IMHO tylko dwa - osobisty (nie PIT, raczej "pogłówne") - płacę za to, że jestem obywatelem tego państwa oraz katastralny - płacę za to, co posiadam nieruchome na terytorium tego państwa, co podlega ochronie tego państwa przed Bisurmanem jakimś. Posiadam - więc i dojechać tu muszę (drogi krajowe) i policja ma złodzieja dopaść i ustrzelić.
No ale za bardzo się korwinistą prezentuję, od czego z resztą wcale daleki nie jestem...

Możemy sobie poutyskiwać i smutno pokiwać głowami. Gdyby tak się dokładnie przyjrzeć, to żyjemy w globalnym systemie niewolniczym...


--
Tnx. Pzdr.         Ten Maruda.

On Sat, 25 Jul 2009, maruda wrote:

Podajesz Waść przykład "czynsz na 30 lat z góry opłacony". Ten czynsz ktoś przyjął jako przychód, powinien był się więc opodatkować,

  Załóżmy, że przychód/dochód jest opodatkowany.

a tę umowę, czy insze dożywocie wpisać w hipotekę, aby uzasadnić zmniejszenie wartości mieszkania.

  W 100% się zgadzam.
  Tyle, że mamy dwa problemy, do rozwiązania nie tylko w prawie podatkowym,
lecz w prawie w ogóle.
  Ten ktoś kto zapłacił czynsz musi odpowiadać za podatek od nieruchomości,
aby była podstawa do ew. "zabrania mu" prawa do korzystania.
  Jednocześnie odpowiadać musi właściciel, aby ani jedna ani druga strona
nie mogła się postawić w roli "biedaka co już zapłacił i mu się należy".

  Nie mówię że się nie da - tyle, że trzeba zdemolować spory kawałek prawa,
nie same podatki.
  Do tego *najpierw* musiałoby mieć miejsce coś, co stoi w poprzek twardemu
trzymaniu się "umów" (w tym prawa do korzystania z *dzisiejszego*
prawa w celu "zabezpieczenia się" przed zmianami), czyli postawieniu
wyżej zapisów art.5 KC i podobnych.
  NAJPIERW musiałoby mieć miejsce zniesienie "praw nabytych", które
nabyte zostałyby w okresie prac nad zmianami :>

Nic w przyrodzie nie ginie, a rynek jest absolutnie skutecznym weryfikatorem wartości czegokolwiek ;) Jeśli w deklaracji poda mocno zaniżoną wartość - to sam przyjdę i to mieszkanie wykupię razem z lokatorem...

  I jak chodzi o tę metodę wyceny - byłbym zdecydowanie za.
  Oczywiscie z daniem dotychczasowemu właścicielowi możliwości zapłacenia
"zaniżenia podatku" przez zwyczajowe 5 lat wstecz, z odpowiednią
dopłatą :> (niechby też +40% i odsetki).
  I oczywiście opłaceniem z tych 40% tego chętnego, który spowodował
zmianę wyceny :> (państwo by sobie brało *przyszłe* podatki).

Nie jest rolą ustawodawcy przewidywać wszelkie możliwe uniki i przekręty,
a stworzyć prosty i minimalny system.

  Kiedy to był podatek od oddychania, a ściślej "od używania królewskiego
powietrza"? ;) (był, było kiedyś bodaj na .prawo).

pzdr, Gotfryd

In article <Pine.WNT.4.64.0907251715490.3648@quad>,
 Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

  Kiedy to był podatek od oddychania, a ściślej "od używania królewskiego
powietrza"? ;) (był, było kiedyś bodaj na .prawo).

Nadal jest, tylko się nazywa "opłata klimatyczna". To zresztą nie tylko polski wynalazek :)

--
Jarek
To tylko moje prywatne opinie.

In article <Pine.WNT.4.64.0907251048210.1344@quad>,
 Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

On Sat, 25 Jul 2009, maruda wrote:

> Czy taki system gdzieś działa i dlaczego nie może?

  Sądzę że nie działa, jest zbyt prosty i zbyt dobry :>

Komunizm też jest dobry. Tylko ludzie podli.

Gotfryd, powiedz, że trollujesz...

--
Jarek
To tylko moje prywatne opinie.

On Mon, 27 Jul 2009, Jarek Spirydowicz wrote:

Czy taki system gdzieś działa i dlaczego nie może?

  Sądzę że nie działa, jest zbyt prosty i zbyt dobry :>

Komunizm też jest dobry.

  E, to chyba tylko Twoja teza :P
  Nie mogą się z nią zgodzić np. chrześcianie (bo "każdemu
wg potrzeb" kłóci się w części przecięcia zbiorów z "niech
nie je kto nie chce pracować") i tak dalej z innymi
(świato)poglądami. Mało zostanie zdolnych do poparcia takiej
opinii jak napisałeś!

Tylko ludzie podli.

  A co, zaprzeczasz? ;) (wystarczy że *niektórzy*).

Gotfryd, powiedz, że trollujesz...

  Chyba tylko z założeniem, że prawo może (w ogóle) działać.
  Ale są kraje, które zamiast założenia w Konstytycji że "państwo
jest prawne" mają parlamenty, w których opinia że przepis nie
będzie przestrzegany wystarcza do "uwalenia" propozycji takiego
przepisu.
  *W razie* uchwalenia takiego przepisu w *tak* działającym państwie,
owszem, ma on prawo działać.
  Osobna sprawa, czy "przejdzie" :> (z powodu wyżej)

pzdr, Gotfryd

In article <Pine.WNT.4.64.0907280002550.2440@quad>,
 Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

On Mon, 27 Jul 2009, Jarek Spirydowicz wrote:

> Tylko ludzie podli.

  A co, zaprzeczasz? ;) (wystarczy że *niektórzy*).

Że niektórzy podli? Stwierdzam fakt :)

> Gotfryd, powiedz, że trollujesz...

  Chyba tylko z założeniem, że prawo może (w ogóle) działać.
  Ale są kraje, które zamiast założenia w Konstytycji że "państwo
jest prawne" mają parlamenty, w których opinia że przepis nie
będzie przestrzegany wystarcza do "uwalenia" propozycji takiego
przepisu.

Zdaje się że nasi zachodni sąsiedzi mają właśnie takie podejście. MZ bardzo rozsądne.

  *W razie* uchwalenia takiego przepisu w *tak* działającym państwie,
owszem, ma on prawo działać.
  Osobna sprawa, czy "przejdzie" :> (z powodu wyżej)

Ale mnie chodziło o to, że sam pomysł głupi jest. W realnym świecie nie ma prawa działać zgodnie z założeniami. To znaczy o ile w założeniach pomysłodawców nie jest przyznanie bogatszym prawa do walenia po kieszeni lub wywłaszczania biedniejszych czy nielubianych ("albo mi sprzedasz za tyle, za ile chcę, albo przekażesz na skarb państwa za zaległe podatki").
A jeśi jest, to argumenty na potrzeby dyskusji z nimi mam zakopane w ogródku.

--
Jarek
To tylko moje prywatne opinie.