Niby sytuacje o których mowa miały miejsce dość dawno temu (koniec lat
dziewięćdziesiątych) ale ostatnio zacząłem się zastanawiać czy to co
robiła dyrekcja mojej szkoły było zgodne z obowiązującym wówczas prawem.
Mianowicie czy dyrekcja i nauczyciele mają prawo zapędzić uczniów do
prac fizycznych przy szkole w godzinach lekcyjnych? Dosyć często
zdarzało się, iż dyrektor informował "jutro nie macie WF-u, polskiego i
matematyki - przynieście z domu łopaty, będziecie wyrównywać bieżnię".
Zdarzały się też prace całkowicie pozbawione sensu. Na przykład
parokrotnie uczniowie dostali nakaz przyniesienia z domów noży i przez
parę godzin wyskrobywali kępki trawy spomiędzy płyt chodnikowych którymi
wyłożono niezagospodarowany teren za szkołą (rzekomo za każdym razem
miano go zagospodarować). Oczywiście można było wynająć specjalistę,
który zrobiłby to dużo skuteczniej ale po co, skoro dzieciaki zamiast
się uczyć mogą stanowić tanią siłę roboczą?

Największym przegięciem jakie pamiętam był nakaz wyjścia poza teren
szkoły, gdzie czyściliśmy pewną działkę z kamieni. W palącym słońcu, na
lekko podmokłej ziemi, klimat jak w obozie jenieckim (rozmawiać nie
wolno było...).

Czy takie praktyki były wówczas legalne? Jak to wygląda teraz?
Żeby nie było - nie mam nic przeciwko uczeniu o wartości pracy, ale
marnowanie czasu lekcyjnego na zupełnie niepotrzebną pracę, bo dyrekcja
skąpiła pieniędzy na wynajęcie ludzi do tego???

Czy takie praktyki były wówczas legalne? Jak to wygląda teraz?
Żeby nie było - nie mam nic przeciwko uczeniu o wartości pracy, ale
marnowanie czasu lekcyjnego na zupełnie niepotrzebną pracę, bo dyrekcja
skąpiła pieniędzy na wynajęcie ludzi do tego???

u nas w LO tez tak bylo, mieliśmy zajęcia PO z dziadkiem, który
wymyślał rózne roboty społeczne, raz kazał przynieśc łopaty i mieliśmy
robić bieżnie - pozniej i tak nic z tej bieżni nie wyszło, Na pytanie
dlaczego nie mam łopaty i nie pracuje, powiedziałem mu że za darmo nie
robię , to mało zawału nie dostał. Wg mnie za każdą prace nalezy się
wynagrodzenie, i  nie mozna nazywac eufmistycznie niewolnictwa pracami
społecznymi i kadzić o wartości pracy.


alex

alex pisze:

robię , to mało zawału nie dostał. Wg mnie za każdą prace nalezy się
wynagrodzenie, i  nie mozna nazywac eufmistycznie niewolnictwa pracami
społecznymi i kadzić o wartości pracy.

Mam dokładnie takie same poglądy. Chciałem zwyczajnie teoretycznie się
dowiedzieć czy to co robiono w czasach mojego dzieciństwa było legalne.
Niemniej gdybym w przyszłości dowiedział się, że dzieci które mogę mieć
w przyszłości są zmuszane do takiej formy ukrytego niewolnictwa
bezzwłocznie bym zareagował - stąd właśnie moje pytanie o to co w tej
chwili mówi o tym prawo. O ile coś takiego jak wyrównywanie bieżni
podczas WF-u jeszcze jakoś jestem w stanie zaakceptować, to już nijak
nie mogę się zgodzić na wyręczanie się uczniami z załatwianiu czynności,
 do których zorganizowania jest zobligowany administrator placówki.

Pisałem o wygrzebywaniu trawy spomiędzy płyt. Pamiętam, że wcześniej (a
także jakiś czas później) sprawę załatwiano inaczej - zwyczajnie w
trakcie jakichś ferii czy innej przerwy po tym placu przechodził
wynajęty gość, który opryskiwał trawę odpowiednim preparatem. I po
problemie. Wydaje mi się, że zwyczajnie kilka razy dyrekcja stwierdziła,
że taniej będzie zapędzić dzieci do pracy.

Wspomniane oczyszczanie pola z kamieni było już przegięciem na całej linii:
1) Działka nie miała nic wspólnego ze szkołą, należała zapewne do
jakiegoś miejscowego rolnika (dobrego znajomego dyrektora).
2) Praca odbywała się zamiast lekcji.
3) Nie wiem jaką formą wychowywania jest "zabawa w Auschwitz" (takiego
stwierdzenia użył wtedy jeden z moich znajomych) kiedy upał lał się z
nieba a nauczyciele jedynie przechadzali się między pracującymi uczniami
wrzeszcząc od czasu do czasu coś w stylu "robić nie gadać!".

Ogólnie wszelkie prace społeczne kojarzą mi się z czasami poprzedniego
systemu o ile nie są dobrowolne. W całości podzielam zdanie jednego z
przedmówców - szkoła jest od nauczania, od wychowywania są rodzice.

A już najbardziej niedobrze mi się robi na myśl o obyczaju narzuconym
dyrekcjom szkół przez ekoterrorystów, znanym jako "dzień sprzątania
świata" a polegającym na tym, że dzieciaki z podstawówek i gimnazjów są
zapędzane do wyciągania zużytych prezerwatyw z przydrożnych rowów...

On 16 Sie, 10:10, Atlantis <marekw1986NOS...@wp.pl> wrote:

Czy takie praktyki były wówczas legalne? Jak to wygląda teraz?
Żeby nie było - nie mam nic przeciwko uczeniu o wartości pracy, ale
marnowanie czasu lekcyjnego na zupełnie niepotrzebną pracę, bo dyrekcja
skąpiła pieniędzy na wynajęcie ludzi do tego???

U nas to było pomyślane bardziej z sensem, jeździliśmy
w soboty gromadnie zbierać kamienie z pól, za co oczywiście
rolnik dawał kasę. Kasa szła na letnie wyjazdy i było jej
tyle że nawet kieszonkowe dawali.
Jak widać tam u Ciebie zabrakło wyobraźni albo się debilom
nie chciało...

Pzdr.
L.

Dnia Sun, 16 Aug 2009 10:10:47 +0200, Atlantis napisał(a) w
<news:h68f7s$4v8$1nemesis.news.neostrada.pl>:

Prace społeczne są metodą nauczania i wychowania akceptowaną przez
współczesne nauki pedagogiczne, tak więc takie działanie szkoły jest
legalne. Jednak jeżeli prace rzeczywiście nie miały żadnego wymiernego
sensu, przysługiwała ci skarga.

--
Quid leges sine moribus?

Osobnik posiadający mail nie@podam.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Prace społeczne są metodą nauczania i wychowania akceptowaną przez
współczesne nauki pedagogiczne, tak więc takie działanie szkoły jest
legalne. Jednak jeżeli prace rzeczywiście nie miały żadnego wymiernego
sensu, przysługiwała ci skarga.

hmmm, kopanie ogródka metodą nauki jezyka polskiego??? Trzeba by sie mocno powyginac zeby to wybronic...

--
Pozdrawia... Budzik ; #GG: 565516 ; www.rowery.rejtravel.pl
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Argumentowi "Bo nie!" przeciwstawiam
kontrargument "Bo tak!".   Tomasz 'tsca' Sienicki

Budzik pisze:

Osobnik posiadający mail nie@podam.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Prace społeczne są metodą nauczania i wychowania akceptowaną przez
współczesne nauki pedagogiczne, tak więc takie działanie szkoły jest
legalne. Jednak jeżeli prace rzeczywiście nie miały żadnego wymiernego
sensu, przysługiwała ci skarga.

hmmm, kopanie ogródka metodą nauki jezyka polskiego??? Trzeba by sie mocno powyginac zeby to wybronic...

wychowania

--
mirror

Osobnik posiadający mail gazebo@cannabis.net napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Prace społeczne są metodą nauczania i wychowania akceptowaną przez
współczesne nauki pedagogiczne, tak więc takie działanie szkoły jest
legalne. Jednak jeżeli prace rzeczywiście nie miały żadnego
wymiernego sensu, przysługiwała ci skarga.

hmmm, kopanie ogródka metodą nauki jezyka polskiego??? Trzeba by sie
mocno powyginac zeby to wybronic...

wychowania

lekcja j.polskiego jest przede wszystkim do nauki jezyka polskiego! --
Pozdrawia... Budzik ; #GG: 565516 ; www.rowery.rejtravel.pl
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Jacoj: ...istnieją na świecie ludzie, którzy potrafią zepsuć stalową kulę...
Pszemol: No to jest nas dwu...

Budzik pisze:

Prace społeczne są metodą nauczania i wychowania akceptowaną przez
współczesne nauki pedagogiczne, tak więc takie działanie szkoły jest
legalne. Jednak jeżeli prace rzeczywiście nie miały żadnego
wymiernego sensu, przysługiwała ci skarga.

hmmm, kopanie ogródka metodą nauki jezyka polskiego??? Trzeba by sie
mocno powyginac zeby to wybronic...

wychowania

lekcja j.polskiego jest przede wszystkim do nauki jezyka polskiego!

a szkola od wychowywania

--
mirror

gazebo wrote:

Budzik pisze:

Prace społeczne są metodą nauczania i wychowania akceptowaną przez
współczesne nauki pedagogiczne, tak więc takie działanie szkoły jest
legalne. Jednak jeżeli prace rzeczywiście nie miały żadnego
wymiernego sensu, przysługiwała ci skarga.

hmmm, kopanie ogródka metodą nauki jezyka polskiego??? Trzeba by sie
mocno powyginac zeby to wybronic...

wychowania

lekcja j.polskiego jest przede wszystkim do nauki jezyka polskiego!

a szkola od wychowywania

Od wychowywania są rodzice.
Szkoła niech skupi się na nauczaniu.

krys pisze:

Prace społeczne są metodą nauczania i wychowania akceptowaną przez
współczesne nauki pedagogiczne, tak więc takie działanie szkoły jest
legalne. Jednak jeżeli prace rzeczywiście nie miały żadnego
wymiernego sensu, przysługiwała ci skarga.

hmmm, kopanie ogródka metodą nauki jezyka polskiego??? Trzeba by sie
mocno powyginac zeby to wybronic...

wychowania

lekcja j.polskiego jest przede wszystkim do nauki jezyka polskiego!

a szkola od wychowywania

Od wychowywania są rodzice.
Szkoła niech skupi się na nauczaniu.

szkola ma obowiazki zarowno dydaktyczne jak i wychowawcze, podobniez nauczyciel

--
mirror

gazebo pisze:

szkola ma obowiazki zarowno dydaktyczne jak i wychowawcze, podobniez
nauczyciel

Taa... I "kopanie rowów" jest częścią stosowanej metody wychowawczej.
Żyjemy w PRLu czy III (IV? a może już V? Jak to w końcu z tymi numerkami
jest?) RP? Za pracę należy się wynagrodzenie, a przymuszanie kogoś do
niej wbrew jego woli jest przestępstwem. Co najwyżej sąd może zasądzić
karę prac społecznych. Innej możliwości nie ma.
Poza tym gadka o "obowiązkach wychowawczych" nauczyciela to największa
bujda o jakiej słyszałem. Jak wyobrażasz sobie wychowanie grupy ponad
dwudziestu dzieciaków, z którymi spędzasz ledwie kilka godzin dziennie
od poniedziałku do piątku a w starszych klasach jeszcze mniej? Przecież
w rodzinach wielodzietnych liczących znacznie mniej osób spędzających ze
sobą o wiele więcej czasu już pojawia się z tym problem...

Dla mnie sytuacja jest jasna. Szkoła to szkoła - miejsce przekazywania
wiedzy. Nie substytut rodziny, nie placówka quasi-resocjalizacyjna ani
tym bardziej nie sezonowy obóz pracy przymusowej. Nauczyciel ma dosyć
dużo na głowie w związku z nauczaniem. A jeśli jakiś dzieciak
notorycznie przeszkadza to znaczy, że zawiedli rodzice. Jeśli od
przeszkadzania przechodzi do przemocy względem rówieśników a sytuacja
powtarza się notorycznie to moim zdaniem sytuacja jest prosta - szkoły
kończyć nie musi, a jeśli rodzice nie nauczyli go iż nie wolno naruszać
nietykalności osobistej bliźnich, to niech go tego nauczy odpowiednia
instytucja (nie szkoła bynajmniej).

Atlantis pisze:

szkola ma obowiazki zarowno dydaktyczne jak i wychowawcze, podobniez
nauczyciel

Taa... I "kopanie rowów" jest częścią stosowanej metody wychowawczej.
Żyjemy w PRLu czy III (IV? a może już V? Jak to w końcu z tymi numerkami
jest?) RP? Za pracę należy się wynagrodzenie, a przymuszanie kogoś do
niej wbrew jego woli jest przestępstwem. Co najwyżej sąd może zasądzić
karę prac społecznych. Innej możliwości nie ma.
Poza tym gadka o "obowiązkach wychowawczych" nauczyciela to największa
bujda o jakiej słyszałem. Jak wyobrażasz sobie wychowanie grupy ponad
dwudziestu dzieciaków, z którymi spędzasz ledwie kilka godzin dziennie
od poniedziałku do piątku a w starszych klasach jeszcze mniej? Przecież
w rodzinach wielodzietnych liczących znacznie mniej osób spędzających ze
sobą o wiele więcej czasu już pojawia się z tym problem...

Dla mnie sytuacja jest jasna. Szkoła to szkoła - miejsce przekazywania
wiedzy. Nie substytut rodziny, nie placówka quasi-resocjalizacyjna ani
tym bardziej nie sezonowy obóz pracy przymusowej. Nauczyciel ma dosyć
dużo na głowie w związku z nauczaniem. A jeśli jakiś dzieciak
notorycznie przeszkadza to znaczy, że zawiedli rodzice. Jeśli od
przeszkadzania przechodzi do przemocy względem rówieśników a sytuacja
powtarza się notorycznie to moim zdaniem sytuacja jest prosta - szkoły
kończyć nie musi, a jeśli rodzice nie nauczyli go iż nie wolno naruszać
nietykalności osobistej bliźnich, to niech go tego nauczy odpowiednia
instytucja (nie szkoła bynajmniej).

Poczytaj Kartę Nauczyciela.

--
mirror

gazebo pisze:

Poczytaj Kartę Nauczyciela.

Karta kartą, rzeczywistość rzeczywistością.
Prawo powinno odzwierciedlać rzeczywistość, a nie kreować jakąś
pseudo-utopię. ;)

Atlantis pisze:

Poczytaj Kartę Nauczyciela.

Karta kartą, rzeczywistość rzeczywistością.
Prawo powinno odzwierciedlać rzeczywistość, a nie kreować jakąś
pseudo-utopię. ;)

Wszędzie zdarza się niekompetencja. Szkoła nie jest tutaj wyjątkiem.

--
mirror

Użytkownik "Atlantis" ..

gazebo pisze:

Poczytaj Kartę Nauczyciela.

Karta kartą, rzeczywistość rzeczywistością.
Prawo powinno odzwierciedlać rzeczywistość, a nie kreować jakąś
pseudo-utopię. ;)

Raczej UoSO niż KN.

Pseudo-utopią jest założenie, że można przez kilka godzin dziennie przekazywać wiedzę i umiejętności, zapewnić bezpieczeństwo/opiekę gromadzie 6-15latków i NIE wychowywać jednocześnie.

EwaSzy

Dnia Sun, 16 Aug 2009 14:39:17 +0200, Atlantis napisał(a):

Dla mnie sytuacja jest jasna. Szkoła to szkoła - miejsce przekazywania
wiedzy.

Co za bzdury... W domu można uczyć podstawowych relacji z najbliższymi czy
sąsiadami, ale innych zachowań społecznych można nauczyć tylko w większej
grupie. I tylko należy pilnować żeby to było zrobione dobrze.
Ja swoim dzieciom bym nie współczuł takiej pracy. Ba... jakby się szkoła nie "postarała" to sam bym je wysłał na jakiś obóz przetrwania żeby je przeczołgali w błocie.

Henry

Henry(k) pisze:

Ja swoim dzieciom bym nie współczuł takiej pracy. Ba... jakby się szkoła nie "postarała" to sam bym je wysłał na jakiś obóz przetrwania żeby je przeczołgali w błocie.

Śmieszne argumenty wyciągasz. Obóz przetrwania to też forma EDUKACJI i
pewnych umiejętności uczy - pierwsza pomoc, zdobycie pożywienia i
poradzenie sobie w trudnych warunkach. Można dyskutować co do tego czy
dziecku się to kiedyś przyda czy nie (ale przecież wojna i partyzantka
mogą stać się doświadczeniem każdego pokolenia przekonanego, że żyje w
czasach pokoju...).
Dzieci do pracy w przydomowym ogródku może zaciągnąć sam rodzic.

Natomiast do szkoły wysyła sie je po to, żeby się UCZYŁY a nie wyręczały
dyrekcję z obowiązku utrzymania terenu szkoły w należytym stanie albo
tym bardziej za darmo pracowały na działce jakiegoś znajomego dyrektora
placówki. W dodatku za darmo, co jest kompletnie demoralizujące.

gazebo wrote:

Od wychowywania są rodzice.
Szkoła niech skupi się na nauczaniu.

szkola ma obowiazki zarowno dydaktyczne jak i wychowawcze, podobniez
nauczyciel

I niestety mam okazję na żywo przekonać się, jak je wykonuje.
Niech sie lepiej skoncentruje na nauczaniu, żeby potem nie było, że uczeń po 6 latach nauki czytać i pisać nie potrafi.
A do roboty dzieciaki sama zagonię.
Justyna

krys pisze:>

Od wychowywania są rodzice.
Szkoła niech skupi się na nauczaniu.

szkola ma obowiazki zarowno dydaktyczne jak i wychowawcze, podobniez
nauczyciel

I niestety mam okazję na żywo przekonać się, jak je wykonuje.
Niech sie lepiej skoncentruje na nauczaniu, żeby potem nie było, że uczeń po 6 latach nauki czytać i pisać nie potrafi.
A do roboty dzieciaki sama zagonię.

tak stanowi ustawa czy ci sie to podoba czy nie

--
mirror

gazebo wrote:

tak stanowi ustawa czy ci sie to podoba czy nie

Ustawa stanowi, że wolno dzieci zatrudniać niewolniczo?

Dnia Mon, 17 Aug 2009 19:01:43 +0200, krys napisał(a) w
<news:h6c30n$ht4$1nemesis.news.neostrada.pl>:

Ustawa stanowi, że wolno dzieci zatrudniać niewolniczo?

Wiedziałem, że po Stalinie i Leninie dalej może być już tylko gorzej. ;)

--
Quid leges sine moribus?

krys pisze:

tak stanowi ustawa czy ci sie to podoba czy nie

Ustawa stanowi, że wolno dzieci zatrudniać niewolniczo?

przyszlosc marodu

--
mirror

Dnia Sun, 16 Aug 2009 09:12:07 +0000 (UTC), Budzik napisał(a) w
<news:16082009.4D959588budzik61.poznan.pl>:

hmmm, kopanie ogródka metodą nauki jezyka polskiego??? Trzeba by sie mocno powyginac zeby to wybronic...

W szkole twoich dzieci tylko polskiego uczą?

--
Quid leges sine moribus?

Osobnik posiadający mail nie@podam.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

hmmm, kopanie ogródka metodą nauki jezyka polskiego??? Trzeba by sie
mocno powyginac zeby to wybronic...

W szkole twoich dzieci tylko polskiego uczą?

watkotwórca pisał o lekcji polskiego...

--
Pozdrawia... Budzik ; #GG: 565516 ; www.rowery.rejtravel.pl
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Życie jest cierpieniem, pieniądze morfiną"

Budzik pisze:

hmmm, kopanie ogródka metodą nauki jezyka polskiego??? Trzeba by sie
mocno powyginac zeby to wybronic...

W szkole twoich dzieci tylko polskiego uczą?

watkotwórca pisał o lekcji polskiego...

doczytaj

--
mirror

Osobnik posiadający mail gazebo@cannabis.net napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

hmmm, kopanie ogródka metodą nauki jezyka polskiego??? Trzeba by sie
mocno powyginac zeby to wybronic...

W szkole twoich dzieci tylko polskiego uczą?

watkotwórca pisał o lekcji polskiego...

doczytaj

m.in. o lekcji polskiego...
Teraz lepiej?

--
Pozdrawia... Budzik ; #GG: 565516 ; www.rowery.rejtravel.pl
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Niech twoje życie będzie wykrzyknikiem, nie znakiem zapytania"
H. Jackson Brown, Jr.

Budzik pisze:

hmmm, kopanie ogródka metodą nauki jezyka polskiego??? Trzeba by sie
mocno powyginac zeby to wybronic...

W szkole twoich dzieci tylko polskiego uczą?

watkotwórca pisał o lekcji polskiego...

doczytaj

m.in. o lekcji polskiego...
Teraz lepiej?

a jak jedziesz na klasowy biwak/wycieczke to juz wszystko gra i buczy?

--
mirror

gazebo pisze:

a jak jedziesz na klasowy biwak/wycieczke to juz wszystko gra i buczy?

Klasowy biwak/wycieczka zawsze w zamiarze ma czemuś służyć - obejrzeniu
jakichś zabytków o których mówi sie na historii albo miejsc omawianych
na geografii. Parę godzin grzebania nożem między brudnymi płytami
chodnikowymi albo klęczenia w błocie przy przenoszeniu kamieni z miejsca
na miejsce to czas stracony.
Nie daje to żadnej wiedzy, nie uczy żadnej przydatnej czynności, bo do
takiej "pracy" wyszkolisz żula spod sklepu w ciągu trzech minut.

Mówienie, że praca jest wartością samą w sobie jest banałem. Wręcz
uczenie dzieci, że można pod przymusem pracować na czyjąś korzyść, bez
zapłaty jest demoralizujące i zalatuje stęchłym smrodem komunizmu.

Atlantis pisze:

a jak jedziesz na klasowy biwak/wycieczke to juz wszystko gra i buczy?

Klasowy biwak/wycieczka zawsze w zamiarze ma czemuś służyć - obejrzeniu
jakichś zabytków o których mówi sie na historii albo miejsc omawianych
na geografii. Parę godzin grzebania nożem między brudnymi płytami
chodnikowymi albo klęczenia w błocie przy przenoszeniu kamieni z miejsca
na miejsce to czas stracony.
Nie daje to żadnej wiedzy, nie uczy żadnej przydatnej czynności, bo do
takiej "pracy" wyszkolisz żula spod sklepu w ciągu trzech minut.

Mówienie, że praca jest wartością samą w sobie jest banałem. Wręcz
uczenie dzieci, że można pod przymusem pracować na czyjąś korzyść, bez
zapłaty jest demoralizujące i zalatuje stęchłym smrodem komunizmu.

To integracja. Psychologia, socjologia i parę pokrewnych.

--
mirror

Szerr wrote:

Dnia Sun, 16 Aug 2009 10:10:47 +0200, Atlantis napisał(a) w
<news:h68f7s$4v8$1nemesis.news.neostrada.pl>:

Prace społeczne są metodą nauczania i wychowania akceptowaną przez
współczesne nauki pedagogiczne, tak więc takie działanie szkoły jest
legalne. Jednak jeżeli prace rzeczywiście nie miały żadnego wymiernego
sensu, przysługiwała ci skarga.

a czego pożytecznego nauczyły takie prace?

Dnia Mon, 17 Aug 2009 07:09:49 +0200, Marek Dyjor napisał(a) w
<news:h6aon1$omq$1news.onet.pl>:

a czego pożytecznego nauczyły takie prace?

Mnie przyzwyczaiły do obowiązków i wysiłku. Sadziłem las, kopałem
ziemniaki...

--
Quid leges sine moribus?

Szerr wrote:

Dnia Mon, 17 Aug 2009 07:09:49 +0200, Marek Dyjor napisał(a) w
<news:h6aon1$omq$1news.onet.pl>:

a czego pożytecznego nauczyły takie prace?

Mnie przyzwyczaiły do obowiązków i wysiłku. Sadziłem las, kopałem
ziemniaki...

I bez szkoły nie dałbyś rady? Mnie takie atrakcje zapewniali rodzice, dziadkowie, rodzina. A nawet nauczyli, że za pracę należy się wynagrodzenie (niekoniecznie w gotówce).
Justyna

Dnia Mon, 17 Aug 2009 08:30:23 +0200, krys napisał(a) w
<news:h6ati6$5ud$2atlantis.news.neostrada.pl>:

I bez szkoły nie dałbyś rady? Mnie takie atrakcje zapewniali rodzice, dziadkowie, rodzina.

Widać wyrosłaś w rodzinie, która większą wagę przywiązywała do
kształtowania charakterów dzieci. Ja nie miałem tyle szczęścia, więc
dobrze, że ktoś moją rodzinę wyręczył.

A nawet nauczyli, że za pracę należy się wynagrodzenie (niekoniecznie w gotówce).

A zupełnie bezinteresownej pracy Cię też nauczyli?

--
Quid leges sine moribus?

Szerr pisze:

Widać wyrosłaś w rodzinie, która większą wagę przywiązywała do
kształtowania charakterów dzieci. Ja nie miałem tyle szczęścia, więc
dobrze, że ktoś moją rodzinę wyręczył.

W rodzinie dziecko uczy się pracować także dla samego siebie. Ma ze
swojej pracy jakiś pożytek, w tym również finansowy (chociażby
kieszonkowe). Poza tym zwykle korzysta z efektów swojej pracy.

A nawet nauczyli, że za pracę należy się wynagrodzenie (niekoniecznie w gotówce).

A zupełnie bezinteresownej pracy Cię też nauczyli?

Praca bezinteresowna to nie praca pod przymusem!

I jeszcze jedno: jestem za tym, żeby szkoła uczyła wartości pracy.
Jednak moim zdaniem musi się to odbywać na przykład poprzez promowanie
różnego rodzaju wolontariatów itp. Uczestnictwo w tego typu
przedsięwzięciu powinno być kwestią wyboru i spotkać się z jakąś formą
nagrody (chociażby wzorowe zachowanie na świadectwie).
Wtedy faktycznie dzieciak uczy się o WARTOŚCI pracy.

Jeśli jest zaciągany pod przymusem, przy użyciu krzyku i groźby i musi
nie wiadomo po co grzebać się w błocie na korzyść nie wiadomo kogo (ale
z pewnością nie swoją własną) to już jest czysta demoralizacja
śmierdząca na kilometr zgniłą komuną.

Atlantis pisze:

I jeszcze jedno: jestem za tym, żeby szkoła uczyła wartości pracy.
Jednak moim zdaniem musi się to odbywać na przykład poprzez promowanie
różnego rodzaju wolontariatów itp. Uczestnictwo w tego typu
przedsięwzięciu powinno być kwestią wyboru i spotkać się z jakąś formą
nagrody (chociażby wzorowe zachowanie na świadectwie).
Wtedy faktycznie dzieciak uczy się o WARTOŚCI pracy.

Są i kary w postaci pracy na rzecz społeczności.

--
mirror

gazebo pisze:

Są i kary w postaci pracy na rzecz społeczności.

1) Nakładane przez powołaną do tego instytucję.
2) Kara z definicji jest skutkiem popełnionego czynu, formą
zadośćuczynienia społeczeństwu za uczynioną szkodę. Nie nakłada się jej
na grupę kilkudziesięciu dzieciaków od tak.

Użytkownik "Atlantis" ...

gazebo pisze:

Są i kary w postaci pracy na rzecz społeczności.

1) Nakładane przez powołaną do tego instytucję.

Czyli szkołę. :)
§ 18. Statut szkoły określa szczegółowe zasady przyjmowania uczniów do szkoły oraz ich prawa i obowiązki, w tym:
  1)   rodzaje nagród i kar stosowanych wobec uczniów oraz tryb odwoływania się od kary; nie mogą być stosowane kary naruszające nietykalność i godność osobistą ucznia,
To z ramowego statutu szkół by rozporządzenie MEN.
Któryż to statut właściwy minister ma obowiązek stworzyć, nie dlatego że lubi, ale z powodu zapisów w UoSO.

2) Kara z definicji jest skutkiem popełnionego czynu, formą
zadośćuczynienia społeczeństwu za uczynioną szkodę. Nie nakłada się jej
na grupę kilkudziesięciu dzieciaków od tak.

Bo i mówimy w tym wątku o kilku przenikających się sprawach. Tzw prace społeczne, porządkowanie terenu szkoły - co mam swój sens i cel wychowawczy, praca jako kara bądź zadośćuczynienie za wykroczenie - co znajduje odzwierciedlenie w szkolnych statutach, wynajmowanie uczniów do odwalania roboty na prywatnych posesjach i gospodarstwach - co z kolei powinno znaleźć swój finał w prokuraturze.

Z powodu postępowania jakiegoś idioty odrzucasz w czambuł wszystko razem. Bez sensu. Co złego w tym, że jak mołojec zapaskudzi ściany wyuzdanym grafitti, to je potem musi wyszorować do czysta? Albo w pozbieraniu papierków, które się na szkolnym boisku nie wzięły z kosmosu, tylko walają tabunami po każdej przerwie?

EwaSzy

Harun al Rashid <al_rashid@o2.pl> napisał(a):

>> Są i kary w postaci pracy na rzecz społeczności.
>
> 1) Nakładane przez powołaną do tego instytucję.

Czyli szkołę. :)
§ 18. Statut szkoły określa szczegółowe zasady przyjmowania uczniów do szkoły oraz ich prawa i obowiązki, w tym:
  1)   rodzaje nagród i kar stosowanych wobec uczniów oraz tryb odwoływania się od kary; nie mogą być stosowane kary naruszające nietykalność i godność osobistą ucznia,
To z ramowego statutu szkół by rozporządzenie MEN.
Któryż to statut właściwy minister ma obowiązek stworzyć, nie dlatego że lubi, ale z powodu zapisów w UoSO.

W konstytucji jest zapis, że obowiązek pracy może być nałożony wyłącznie przez
ustawę. W tej ustawie nie widzę nigdzie nic o obowiązkowej pracy. Jeśli
zostanie on wprowadzony przez jakiś statut, to nie będzie to czasem nielegalne?


--

Dnia Tue, 18 Aug 2009 08:59:30 +0000 (UTC), ML napisał(a) w
<news:h6dqhi$5bu$1inews.gazeta.pl>:

W konstytucji jest zapis, że obowiązek pracy może być nałożony wyłącznie przez
ustawę.

Dokładnie jest napisane tak:

Art. 65.
1. Każdemu zapewnia się wolność wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru
miejsca pracy. Wyjątki określa ustawa.
2. Obowiązek pracy może być nałożony tylko przez ustawę.
3. Stałe zatrudnianie dzieci do lat 16 jest zakazane. Formy i charakter
dopuszczalnego zatrudniania określa ustawa.
4. Minimalną wysokość wynagrodzenia za pracę lub sposób ustalania tej
wysokości określa ustawa.
5. Władze publiczne prowadzą politykę zmierzającą do pełnego, produktywnego
zatrudnienia poprzez realizowanie programów zwalczania bezrobocia, w tym
organizowanie i wspieranie poradnictwa i szkolenia zawodowego oraz robót
publicznych i prac interwencyjnych.

Polecam twojej uwadze słowa-klucze:
"wykonywanie zawodu"
"miejsce pracy"
"zatrudnianie"
"wynagrodzenie za pracę"
"zwalczanie bezrobocia"
"szkolenie zawodowe"
"roboty publiczne"
"prace interwencyjne"
Zastanów się jeszcze raz, o jaką pracę, w jakim sensie tu chodzi - i nie
manipuluj Konstytucją, bo nie wystarczy jej przeczytać.

--
Quid leges sine moribus?

Szerr <nie@podam.pl> napisał(a):

Zastanów się jeszcze raz, o jaką pracę, w jakim sensie tu chodzi - i nie
manipuluj Konstytucją, bo nie wystarczy jej przeczytać.

Nie ma tu napisane o jaki rodzaj pracy chodzi, więc rozumiem, że chodzi o
każdy rodzaj (umowę o pracę, zlecenie, dzieło, pracę wykonywaną karnie przez
skazanych i każdy inny rodzaj pracy).
W każdym punkcie 1-4 jest opisane, jakie warunki ma spełniać praca i w każdym
jest napisane, że wyjątki mogą być określane w ustawie. Wymienione przeze mnie
rodzaje pracy są opisane w odpowiednich ustawach. Np. praca na umowę zlecenia
jest regulowana w kodeksie cywilnym, a nie w jakimś statucie.


--

Dnia Tue, 18 Aug 2009 10:48:46 +0000 (UTC), ML napisał(a) w
<news:h6e0ue$46g$1inews.gazeta.pl>:

Nie ma tu napisane o jaki rodzaj pracy chodzi, więc rozumiem, że chodzi o
każdy rodzaj (umowę o pracę, zlecenie, dzieło, pracę wykonywaną karnie przez
skazanych i każdy inny rodzaj pracy).

Źle rozumiesz.

W każdym punkcie 1-4 jest opisane, jakie warunki ma spełniać praca i w każdym
jest napisane, że wyjątki mogą być określane w ustawie. Wymienione przeze mnie
rodzaje pracy są opisane w odpowiednich ustawach. Np. praca na umowę zlecenia
jest regulowana w kodeksie cywilnym, a nie w jakimś statucie.

Prace społeczne w ramach zajęć szkolnych też mają uzasadnienie ustawowe.

--
Quid leges sine moribus?

Atlantis pisze:

Są i kary w postaci pracy na rzecz społeczności.

1) Nakładane przez powołaną do tego instytucję.
2) Kara z definicji jest skutkiem popełnionego czynu, formą
zadośćuczynienia społeczeństwu za uczynioną szkodę. Nie nakłada się jej
na grupę kilkudziesięciu dzieciaków od tak.

Chodzi o to samo. O integrację ze społecznością, w której się żyje.
--
mirror

gazebo pisze:

Chodzi o to samo. O integrację ze społecznością, w której się żyje.

Czy ja dobrze przeczytałem czy może mózg od tych upałów mi się przegrzał
i mam jakieś omamy!? Ty naprawdę nie widzisz różnicy między KARĄ będącą
skutkiem jakiejś WINY i mającą być nieprzyjemną sankcją (funkcja
odstraszająca) a zapędzaniem NIEWINNYCH ludzi do pracy za darmo od tak?
Brawo! Lenin i Stalin byliby dumni. :)

Dnia Mon, 17 Aug 2009 15:29:20 +0200, Atlantis napisał(a) w
<news:h6bm83$99q$1nemesis.news.neostrada.pl>:

Brawo! Lenin i Stalin byliby dumni. :)

Prawo Godwina. ;)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina

--
Quid leges sine moribus?

Szerr pisze:

Dnia Mon, 17 Aug 2009 15:29:20 +0200, Atlantis napisał(a) w
<news:h6bm83$99q$1nemesis.news.neostrada.pl>:

Brawo! Lenin i Stalin byliby dumni. :)

Prawo Godwina. ;)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina

Każdy ma swoje koszmary i niech każdy sobie z nimi radzi. :)

--
mirror

Atlantis pisze:

Chodzi o to samo. O integrację ze społecznością, w której się żyje.

Czy ja dobrze przeczytałem czy może mózg od tych upałów mi się przegrzał
i mam jakieś omamy!? Ty naprawdę nie widzisz różnicy między KARĄ będącą
skutkiem jakiejś WINY i mającą być nieprzyjemną sankcją (funkcja
odstraszająca) a zapędzaniem NIEWINNYCH ludzi do pracy za darmo od tak?
Brawo! Lenin i Stalin byliby dumni. :)

Cel kary jest zbieżny z wychowaniem.

--
mirror

Atlantis wrote:

I jeszcze jedno: jestem za tym, żeby szkoła uczyła wartości pracy.
Jednak moim zdaniem musi się to odbywać na przykład poprzez promowanie
różnego rodzaju wolontariatów itp. Uczestnictwo w tego typu
przedsięwzięciu powinno być kwestią wyboru i spotkać się z jakąś formą
nagrody (chociażby wzorowe zachowanie na świadectwie).
Wtedy faktycznie dzieciak uczy się o WARTOŚCI pracy.

Dla dobra społeczności.

Jeśli jest zaciągany pod przymusem, przy użyciu krzyku i groźby i musi
nie wiadomo po co grzebać się w błocie na korzyść nie wiadomo kogo
(ale z pewnością nie swoją własną) to już jest czysta demoralizacja
śmierdząca na kilometr zgniłą komuną.

Przymusz pracy uczy kombinowania.

Dnia Mon, 17 Aug 2009 10:24:10 +0200, Atlantis napisał(a) w
<news:h6b3sn$k8h$2atlantis.news.neostrada.pl>:

W rodzinie dziecko uczy się pracować także dla samego siebie. Ma ze
swojej pracy jakiś pożytek, w tym również finansowy (chociażby
kieszonkowe). Poza tym zwykle korzysta z efektów swojej pracy.

Ja swoje dzieci uczę inaczej. Uczę mianowicie, że pracując na rzecz
wspólnoty, w ogóle nie myślimy o tej pracy w kategoriach własnych pożytków
i korzystaniu z efektów. Robimy, bo trzeba.

Praca bezinteresowna to nie praca pod przymusem!

Wychowując dziecko trzeba je najpierw do wielu rzeczy przymuszać, aby
weszły w krew. Dopiero dojrzały człowiek jest w stanie czerpać radość z
wykonywania nawet mniej przyjemnych obowiązków i świadczyć pracę w pełni
bezinteresowną.

--
Quid leges sine moribus?

Órzytkownik "Atlantis" napisał:

A zupełnie bezinteresownej pracy Cię też nauczyli?

Praca bezinteresowna to nie praca pod przymusem!

dokładnie!!!:O)

jest jeszcze jeden aspekt takiej przymusowej pracy poza brakiem płacy (czyli niewolnictwem),
czy szkoła opłaca składki emerytaslno-rętowe i chorobowe takich zmuszanych do pracy uczniom?:O)

Szerr wrote:

Dnia Mon, 17 Aug 2009 08:30:23 +0200, krys napisał(a) w
<news:h6ati6$5ud$2atlantis.news.neostrada.pl>:

I bez szkoły nie dałbyś rady? Mnie takie atrakcje zapewniali rodzice,
dziadkowie, rodzina.

Widać wyrosłaś w rodzinie, która większą wagę przywiązywała do
kształtowania charakterów dzieci. Ja nie miałem tyle szczęścia, więc
dobrze, że ktoś moją rodzinę wyręczył.

Tam zaraz kształtowanie charakterów. Normalnie, jak wszyscy idą do pracy, to dziecko też nie święta krowa, idzie z dorosłymi i pomaga na miarę swoich możliwości.

A nawet nauczyli, że za pracę należy się wynagrodzenie (niekoniecznie w
gotówce).

A zupełnie bezinteresownej pracy Cię też nauczyli?

Nauczyli. Dzięki temu. moge sobie pozwolic na asertywność i rzetelną ocenę wartości własnej pracy.

Justyna

Szerr wrote:

Dnia Mon, 17 Aug 2009 07:09:49 +0200, Marek Dyjor napisał(a) w
<news:h6aon1$omq$1news.onet.pl>:

a czego pożytecznego nauczyły takie prace?

Mnie przyzwyczaiły do obowiązków i wysiłku. Sadziłem las, kopałem
ziemniaki...

no bosz jak poszedłeś do hufca pracy  :)

Użytkownik "Atlantis" <marekw1986NOSPAM@wp.pl> napisał w wiadomości news:h68f7s$4v8$1nemesis.news.neostrada.pl...

Niby sytuacje o których mowa miały miejsce dość dawno temu (koniec lat
dziewięćdziesiątych) ale ostatnio zacząłem się zastanawiać czy to co
robiła dyrekcja mojej szkoły było zgodne z obowiązującym wówczas prawem.
Mianowicie czy dyrekcja i nauczyciele mają prawo zapędzić uczniów do
prac fizycznych przy szkole w godzinach lekcyjnych? Dosyć często
zdarzało się, iż dyrektor informował "jutro nie macie WF-u, polskiego i
matematyki - przynieście z domu łopaty, będziecie wyrównywać bieżnię".
Zdarzały się też prace całkowicie pozbawione sensu. Na przykład
parokrotnie uczniowie dostali nakaz przyniesienia z domów noży i przez
parę godzin wyskrobywali kępki trawy spomiędzy płyt chodnikowych którymi
wyłożono niezagospodarowany teren za szkołą (rzekomo za każdym razem
miano go zagospodarować). Oczywiście można było wynająć specjalistę,
który zrobiłby to dużo skuteczniej ale po co, skoro dzieciaki zamiast
się uczyć mogą stanowić tanią siłę roboczą?

Można by było powiadomić kuratorium, że w tym czasie ne był realizowany proigram nauczania z tych przedmiotów. O ile jeszcze schulanie sie w ramach WF-u na upartego by obleciało, to język polski czy matermatyka nie za bardzo. No i rzecz do sprawdzenia, czy czasem ktoś inny za te parce nie dostawał wynagrodzenia.

Największym przegięciem jakie pamiętam był nakaz wyjścia poza teren
szkoły, gdzie czyściliśmy pewną działkę z kamieni. W palącym słońcu, na
lekko podmokłej ziemi, klimat jak w obozie jenieckim (rozmawiać nie
wolno było...).

Czyja była ta działka i kto odniósł na tym korzyść. bo w tym momencie zaczyna to śmierdzieć korupcją.

Czy takie praktyki były wówczas legalne? Jak to wygląda teraz?
Żeby nie było - nie mam nic przeciwko uczeniu o wartości pracy, ale
marnowanie czasu lekcyjnego na zupełnie niepotrzebną pracę, bo dyrekcja
skąpiła pieniędzy na wynajęcie ludzi do tego???

Teraz takie praktyki są chyba rzadko spotykane z uwagi na zwalczanie korupcji.

W wiadomości news:h68f7s$4v8$1nemesis.news.neostrada.pl Atlantis
<marekw1986NOSPAM@wp.pl> pisze:

Czy takie praktyki były wówczas legalne? Jak to wygląda teraz?

Nie było i nie jest legalne.
Przede wszystkim istnieją podstawy programowe i programy nauczania. Wiadomo do czego uczniowie są zobowiązani.
Druga sprawa to kwestia zdolności ucznia do wykonywania takiej pracy. Czy uczniowie zostali poddani badaniom lekarskim sprawdzającym warunki zdrowotne wymagane np. do pracy w pozycji pochylonej i dźwigania kamieni? Zostali specjalnie ubezpieczeni (nawet zwykła wycieczka musi być osobno ubezpieczona)? Kolejna sprawa - zgoda rodziców w przypadku uczniów niepełnoletnich i samych uczniów (jeśli sa pełnoletni).
Takie praktyki są w podanej formie absolutnie niedopuszczalne pomijając kwestię ryzykowności w razie wypadku, skargi, dochodzenia (łącznie z prokuratorskim).
Nie ma tu nic do rzeczy pieprzenie o rzekomym wychowaniu przez pracę społeczną, co za bzdury.

--
Jotte