rozumiem że problemem jest niedostępność pełnych danych
gdyż nie wiemy ilu mamy chorych "chwilowo" bezobjawowych

ale najbardziej interesuje mnie, czy można coś zarzucić
podejściu że liczę % tylko na grupie osób których los
już został "rozstrzygnięty" (zmarły lub wyzdrowiały)

czy takie podejście jest prawidłowe a jeśli nie to dlaczego?

Dnia Sat, 11 Apr 2020 10:51:25 -0700 (PDT), nowyjestem@poczta.pl
napisał(a):

rozumiem że problemem jest niedostępność pełnych danych
gdyż nie wiemy ilu mamy chorych "chwilowo" bezobjawowych

ale najbardziej interesuje mnie, czy można coś zarzucić
podejściu że liczę % tylko na grupie osób których los
już został "rozstrzygnięty" (zmarły lub wyzdrowiały)

czy takie podejście jest prawidłowe a jeśli nie to dlaczego?

Zle. Masz cala mase zarazonych, w Polsce juz 6 tys potwierdzonych testem, a nie wiadomo ilu niezbadanych, ktorzy "nie choruja".
Tzn nie maja objawow, albo maja lekkie.

Hm ... a co z tym pierwszym tysiacem oficjalnie zarazonych?
Leza gdzies po szpitalach/kwarantannach i czekaja ... na co ?
Az test pokaze, ze nie maja wirusa ?

Masz tez przypadek statku Diamond Princess - 1000 zalogi, 2600
pasazerow, 712 sie zarazilo, 12 zmarlo.


https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_on_Diamond_Princess

J.

W dniu 11.04.2020 o 20:21, J.F. pisze:

Masz tez przypadek statku Diamond Princess - 1000 zalogi, 2600
pasazerow, 712 sie zarazilo, 12 zmarlo.

To jest bardzo cenna informacja, jeśli się głębiej zastanowić.
Podróżowali na jednym statku, gdzie warunki do rozprzestrzeniania się
wirusa chyba były dobre. 20% się zaraziło. 0,3% zmarło. 1,6% chorych
zmarło. Z tym, że próbka jest mało reprezentatywna, bo raczej chorzy i
słabi na wycieczkę się nie wybrali, o pozostawaniu w służbie załogi nie
wspominając.

--
Robert Tomasik

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

Z tym, że próbka jest mało reprezentatywna,

Z tym się mogę zgodzić, ale

bo raczej chorzy i
słabi na wycieczkę się nie wybrali

A kto na takie wycieczki się wybiera? Emeryci, którzy mają kasę i wolny
czas.

Z drugiej strony, pewnie względnie młoda załoga - próbka może się okazać
dość reprezentatywna.
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Mon, 13 Apr 2020 00:26:41 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

Z tym, że próbka jest mało reprezentatywna,

Z tym się mogę zgodzić, ale

bo raczej chorzy i
słabi na wycieczkę się nie wybrali

A kto na takie wycieczki się wybiera? Emeryci, którzy mają kasę i wolny
czas.

"The average age of the crew was 36 while the average age of the
passengers was 69"

Natomiast nie bardzo wiadomo jak ta kwarantanna tam wygladala -
zamkneli sie w kabinach, czy korzystali z atrakcji

Z drugiej strony, pewnie względnie młoda załoga - próbka może się okazać
dość reprezentatywna.

teraz mamy krajow przyklady. Np wyzsza szkola pozarnictwa w Warszawie.
Na 300 studentow - 47 zarazonych.
https://tvn24.pl/tvnwarszawa/zoliborz/koronawirus-w-warszawie-47-podchorazych-ze-szkoly-pozarniczej-zakazonych-4553479

Choc lepiej przeczytac to
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-szkola-glowna-sluzby-pozarniczej-w-warszawie-podchorazowie-zarazeni/tll81ts
https://warszawa.onet.pl/koronawirus-szkola-glowna-sluzby-pozarniczej-podchorazowie-zarazeni-wirusem/bx9shrb
https://www.onet.pl/?utm_source=warszawa.onet.pl_viasg_wiadomosci&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=ucs&pid=967e726c-aa79-4ea6-a7b4-79c43e83e6d1&sid=b177a2c9-166f-4113-9b28-185bbe554807&utm_v=2

"Dopiero w niedzielę wśród studentów pojawiła się obawa, że to
naprawdę może być koronawirus. Zgłosili sytuację oficerowi dyżurnemu,
który skierował ich na przygotowaną wcześniej salę gimnastyczną.
Poinformowano również prorektora, zastępcę komendanta ds. operacyjnych
st. bryg. Jarosława Zarzyckiego, który stwierdził, że skoro studenci
nie mieli wcześniej żadnych objawów, to prawdopodobnie symulują -
stwierdził kolejny rozmówca."

"Kiedy wprowadzono zakaz gromadzenia większej liczby ludzi, dalej
odbywały się zajęcia, zaprawy i apele. Po kilku dniach, gdy
podchorążowie zaczęli się sprzeciwiać, zniesiono je - słyszymy od
jednego z nich."

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Natomiast nie bardzo wiadomo jak ta kwarantanna tam wygladala -
zamkneli sie w kabinach, czy korzystali z atrakcji

Praktycznie na pewno to pierwsze. Inaczej to nie byłaby żadna
kwarantanna.
Być może co jakiś czas pozwalano im wyjść (bez "zgromadzeń"), ale bardzo
wątpię, by mogli coś więcej.

teraz mamy krajow przyklady. Np wyzsza szkola pozarnictwa w Warszawie.
Na 300 studentow - 47 zarazonych.

Potwierdzonych 47.

"Dopiero w niedzielę wśród studentów pojawiła się obawa, że to
naprawdę może być koronawirus. Zgłosili sytuację oficerowi dyżurnemu,
który skierował ich na przygotowaną wcześniej salę gimnastyczną.
Poinformowano również prorektora, zastępcę komendanta ds. operacyjnych
st. bryg. Jarosława Zarzyckiego, który stwierdził, że skoro studenci
nie mieli wcześniej żadnych objawów, to prawdopodobnie symulują -
stwierdził kolejny rozmówca."

No ale to nie ta niedziela raczej. Trąbią o tym od przynajmniej kilku
dni.

Na podstawie relacji, więc jest duże prawdopodobieństwo błędu -
głupota i brak *, bez których nie udaje się podjąć żadnej decyzji,
IOW kwakwarakwa na miejscu człowieka.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3lfmymany.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Natomiast nie bardzo wiadomo jak ta kwarantanna tam wygladala -
zamkneli sie w kabinach, czy korzystali z atrakcji

Praktycznie na pewno to pierwsze. Inaczej to nie byłaby żadna
kwarantanna.
Być może co jakiś czas pozwalano im wyjść (bez "zgromadzeń"), ale bardzo
wątpię, by mogli coś więcej.

Japonczycy przeprowadzili kwarantanne statku - czyli nie pozwalono im wyjsc na lad :-)
A co na statku to nie wiem czy ich interesowalo.

Byl tez ten jeden japonski lekarz, co sie niepochlebnie wyrazal o kwarantannie.

Ale wyglada na to, ze siedzieli w kabinach.
https://youtu.be/Oyd-sGOWCIU?t=142

Tylko ze zanim kwarantanne oglosili, to sie tam wszyscy mieszali.

teraz mamy krajow przyklady. Np wyzsza szkola pozarnictwa w Warszawie.
Na 300 studentow - 47 zarazonych.

Potwierdzonych 47.

Na dzis tylko 16 niepewnych.
Ale ... u reszty moze sie jeszcze ten wirus rozwinac i objawic.

"Dopiero w niedzielę wśród studentów pojawiła się obawa, że to
naprawdę może być koronawirus. Zgłosili sytuację oficerowi dyżurnemu,
który skierował ich na przygotowaną wcześniej salę gimnastyczną.
Poinformowano również prorektora, zastępcę komendanta ds. operacyjnych
st. bryg. Jarosława Zarzyckiego, który stwierdził, że skoro studenci
nie mieli wcześniej żadnych objawów, to prawdopodobnie symulują -
stwierdził kolejny rozmówca."

No ale to nie ta niedziela raczej. Trąbią o tym od przynajmniej kilku
dni.

Na podstawie relacji, więc jest duże prawdopodobieństwo błędu -
głupota i brak *, bez których nie udaje się podjąć żadnej decyzji,
IOW kwakwarakwa na miejscu człowieka.

No coz, mieli tez zalozenie, ze cofneli przepustki, studenci nie wychodza, to sie nie zaraza od nikogo z zewnatrz.

Ale jak mozna przeczytac - codziennie szli po ulicach do stolowki ...

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Byl tez ten jeden japonski lekarz, co sie niepochlebnie wyrazal o
kwarantannie.

Och, nie wątpię że lepiej by ich było ewakuować do oddzielnych izolatek.

Tylko ze zanim kwarantanne oglosili, to sie tam wszyscy mieszali.

Jak to w sytuacji braku jakiegokolwiek zagrożenia tego typu.

Na podstawie relacji, więc jest duże prawdopodobieństwo błędu -
głupota i brak *, bez których nie udaje się podjąć żadnej decyzji,
IOW kwakwarakwa na miejscu człowieka.

No coz, mieli tez zalozenie, ze cofneli przepustki, studenci nie
wychodza, to sie nie zaraza od nikogo z zewnatrz.

Tylko - jak na tamtym statku - zarażą się wszyscy wewnątrz.
Tyle że to nie statek i odizolować ich jest łatwo.
--
Krzysztof Hałasa

nowyjestem@poczta.pl napisał(a) w wiadomości:
<44efd65e-ae5f-48ca-97ca-6e3f17f7b9ab@googlegroups.com>...

rozumiem że problemem jest niedostępność pełnych danych
gdyż nie wiemy ilu mamy chorych "chwilowo" bezobjawowych

ale najbardziej interesuje mnie, czy można coś zarzucić
podejściu że liczę % tylko na grupie osób których los
już został "rozstrzygnięty" (zmarły lub wyzdrowiały)

czy takie podejście jest prawidłowe a jeśli nie to dlaczego?

  Bo trzeba poczekać na koniec epidemii aby podliczyć.
A dodatkowo przebadać ze 37 mln (minus już przetestowanych)
na okoliczność przeciwciał, czy chorowali, w tym  bezobjawowo
albo się zetknęli i uodpornili (nie ma dowodów na jaką skalę).
  Jeżeli wyzdrowienie ma trwać 2-3 tygodnie to w tym czasie
na tym etapie epidemii więcej zachoruje.
  Do tego dochodzi ilość i trafność testów oraz kwalifikacja zmarłych.

  To ma _na razie_ za sobą Grenlandia. Wg oficjalnych danych
11 zachorowało, wszyscy wyzdrowieli, od kilku (kilkunastu?) dni
nie ma nowych przypadków.

  Naprawdę skalę epidemii można szacować na podstawie liczby
zgonów, ale uwzględniając:
- średnią wieku (np. południe Europy - wysoka, Afryka zachodnia - b. niska)
- ogólny stan zdrowia społeczeństwa
- czy służba zdrowia nie jest w sytuacji krytycznej (np. Włochy w początkach
epidemii miały ponad 2,5 raza mniej łóżek z respiratorami niż Polska,
prawie 3 razy mniej niż Niemcy licząc do liczby mieszkańców).

 Liczba stwierdzonych zarażeń daje słabe pojęcie bo zależy od ilości
testów na łebka (przodują w Europie Islandia, Luksemburg), ich trafności
(Korea Pd., w późniejszym okresie Chiny, Japonia).

Problemy to jeszcze będą, gdy okaże się, że część ozdrowieńców ma
konkretnie uszkodzone płuca i/lub serce.
Dać takiemu kredyt?

Arek

W dniu 11.04.2020 o 21:53, Arek pisze:

Bo trzeba poczekać na koniec epidemii aby podliczyć.
A dodatkowo przebadać ze 37 mln (minus już przetestowanych)
na okoliczność przeciwciał, czy chorowali, w tym  bezobjawowo
albo się zetknęli i uodpornili (nie ma dowodów na jaką skalę).

Nie sądzę, by trzeba badań 37 milionów. Już 1.000 odlosowanych z PESEL
dałoby pewnie niezłe przybliżenie.

Jeżeli wyzdrowienie ma trwać 2-3 tygodnie to w tym czasie
na tym etapie epidemii więcej zachoruje.

W którym czasie?

Do tego dochodzi ilość i trafność testów oraz kwalifikacja zmarłych.

Testy podobno mają dopuszczalny bład 20%. Dlatego miedzy innymi - moim
zdaniem -0 nie ma sensu badać wszystkich, bo i tak błąd będzie na tym
poziomie.

To ma _na razie_ za sobą Grenlandia. Wg oficjalnych danych
11 zachorowało, wszyscy wyzdrowieli, od kilku (kilkunastu?) dni
nie ma nowych przypadków.

Ale to daje nadzieję, że się to skończy. Choć Grenlandia ma ma swoją
specyfikę. Ludności tyle, co w jednym powiatowym mieście. Generalnie
kilka miasteczek. Po za tym pewnie niewiele osób się tam - zwłaszcza
zimą - przemieszcza, więc szanse na przywleczenie wirusa niewielkie.

  Naprawdę skalę epidemii można szacować na podstawie liczby
zgonów, ale uwzględniając:
- średnią wieku (np. południe Europy - wysoka, Afryka zachodnia - b. niska)
- ogólny stan zdrowia społeczeństwa
- czy służba zdrowia nie jest w sytuacji krytycznej (np. Włochy w początkach
epidemii miały ponad 2,5 raza mniej łóżek z respiratorami niż Polska,
prawie 3 razy mniej niż Niemcy licząc do liczby mieszkańców).

Brak respiratorów w tym konkretnym wypadku mógł mieć decydujące
znaczenie. Po prostu części osób nie byli w stanie w ogóle pomagać.

Liczba stwierdzonych zarażeń daje słabe pojęcie bo zależy od ilości
testów na łebka (przodują w Europie Islandia, Luksemburg), ich trafności
(Korea Pd., w późniejszym okresie Chiny, Japonia).

Problemy to jeszcze będą, gdy okaże się, że część ozdrowieńców ma
konkretnie uszkodzone płuca i/lub serce.
Dać takiemu kredyt?

--
Robert Tomasik

Robert Tomasik napisał(a) w wiadomości: <5e9226d1$0$552$65785112@news.neostrada.pl>...

W dniu 11.04.2020 o 21:53, Arek pisze:

Bo trzeba poczekać na koniec epidemii aby podliczyć.
A dodatkowo przebadać ze 37 mln (minus już przetestowanych)
na okoliczność przeciwciał, czy chorowali, w tym  bezobjawowo
albo się zetknęli i uodpornili (nie ma dowodów na jaką skalę).

Nie sądzę, by trzeba badań 37 milionów. Już 1.000 odlosowanych z PESEL
dałoby pewnie niezłe przybliżenie.

Za mało. I raczej z wcześniejszym podziałem terytorialnym. Co innego
przebadać 0,01% ludności powiatu rolniczego co innego 0,01% Warszawy.
Ja bym się przebadał...

Jeżeli wyzdrowienie ma trwać 2-3 tygodnie to w tym czasie
na tym etapie epidemii więcej zachoruje.

W którym czasie?

Dziś, 11 kwietnia. Zwłaszcza, że się jeszcze rozpędza. Więcej się zaraża
niż zdrowieje (z tych potwierdzonych bo może wielu zdrowieje i nikt
o tym nie wie).

Do tego dochodzi ilość i trafność testów oraz kwalifikacja zmarłych.

Testy podobno mają dopuszczalny bład 20%. Dlatego miedzy innymi - moim
zdaniem -0 nie ma sensu badać wszystkich, bo i tak błąd będzie na tym
poziomie.

Zależy jakie. Chyba kilka % false negative, lecz może być gorzej bo
dużo zaeży od poprawności i miejsca pobrania a z tym jest różnie.
Chwalą się, że nowy polski test co ma być wkrótce ma dodatkowo
weryfikować poprawność pobrania.

Sugerują tomografię płuc - były ślady o bezobjawowców a nawet
czasem pokazało wcześniej niż test (Japonia, Chiny).

Arek

W dniu 2020-04-11 o 22:49, Arek pisze:

Dziś, 11 kwietnia. Zwłaszcza, że się jeszcze rozpędza. Więcej się zaraża
niż zdrowieje (z tych potwierdzonych bo może wielu zdrowieje i nikt
o tym nie wie).

Jak go kaszel nie zadusi.

"Arek" <abcdek@poczta.onet.pl.usun_cde> writes:

Dziś, 11 kwietnia. Zwłaszcza, że się jeszcze rozpędza. Więcej się zaraża
niż zdrowieje (z tych potwierdzonych bo może wielu zdrowieje i nikt
o tym nie wie).

Epidemia nie powinna się rozpędzać. Gdyby tak było, oznaczałoby to, że
obecne działania są nieskuteczne, i że zarazi się całe społeczeństwo (bo
trudno sobie wyobrazić dużo skuteczniejsze działania niż obecnie) - co
oznaczałoby penetrację rzędu 70%.

Zakładam, że obecna kwarantanna powinna już mocno zmniejszyć
"współczynnik amplifikacji".

Chwalą się, że nowy polski test co ma być wkrótce ma dodatkowo
weryfikować poprawność pobrania.

Inne też mają, to akurat jest zwykła rzecz.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 00:35:03 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

"Arek" writes:

> Dziś, 11 kwietnia. Zwłaszcza, że się jeszcze rozpędza. Więcej się zaraża
> niż zdrowieje (z tych potwierdzonych bo może wielu zdrowieje i nikt
> o tym nie wie).

Epidemia nie powinna się rozpędzać. Gdyby tak było, oznaczałoby to, że
obecne działania są nieskuteczne, i że zarazi się całe społeczeństwo (bo
trudno sobie wyobrazić dużo skuteczniejsze działania niż obecnie) - co
oznaczałoby penetrację rzędu 70%.

Przecież nawet ci, którzy wprowadzają te działania, nie twierdzą, że one powstrzymają epidemię - tylko ją spowolnią.
Więc rozpędza się, tylko wolniej - przyśpieszenie jest mniejsze, ale wciąż dodatnie.
Zarażenia całego społeczeństwa nie unikniemy - jedno, co można zyskać, to to, że na raz będzie mniej chorych - przyjmując, że po 2 tygodniach wyjazd z OIOMu nogami do przodu albo do tyłu - i że respirator dostanie 50% potrzebujących, a nie 1%.
Plus to, że nie będzie sytuacji, że na raz rozłoży się 50% obywateli i przez 2 tygodnie nie będzie wody, prądu i żarcia.
Tylko taką skuteczność uzyskasz.

Zakładam, że obecna kwarantanna powinna już mocno zmniejszyć
"współczynnik amplifikacji".

Zmniejszyła - ale nie na tyle, by epidemia zaczęła "sama z siebie" - czyli niepowstrzymana przez "odporność stadną" - wygasać.

Widziałeś, co pokazali Johnsohnowi na jednej kartce papieru?
1) wszyscy się zarażą,
2) nie będzie ograniczeń - 250k trupów,
3) ograniczenia - 20k trupów.

W sumie w UK umiera rocznie min. 600k ludzi. Z tych 250k połowa i tak by pewnie umarła w tym roku. Problem z tą drugą połową.

Zatrzymać możnaby jedynie przez zaspawanie drzwi w mieszkaniach.
Chińczycy tak zaspawali 60mln ludzi - tyle że mieli jeszcze ponad miliard innych, którzy mogli tamtym zapewnić minimalne żarcie, wodę i prąd.
U nas jest tylko niecałe 40mln.

Dawid Rutkowski <drutkow1@wp.pl> writes:

Przecież nawet ci, którzy wprowadzają te działania, nie twierdzą, że
one powstrzymają epidemię - tylko ją spowolnią.

Ja też nie twierdzę, że tak na pewno będzie. Ale to jest moim zdaniem
prawdopodobne.

Więc rozpędza się, tylko wolniej - przyśpieszenie jest mniejsze, ale
wciąż dodatnie.

A skąd wiesz?

Zarażenia całego społeczeństwa nie unikniemy - jedno, co można zyskać,
to to, że na raz będzie mniej chorych - przyjmując, że po 2 tygodniach
wyjazd z OIOMu nogami do przodu albo do tyłu - i że respirator
dostanie 50% potrzebujących, a nie 1%.

To niewielka różnica. Respirator wielu osobom nie pomoże. Zakładam, że
będzie znacznie lepiej - wirus nie przenosi się przez brak kontaktu.

Samo wydłużenie epidemii także spowoduje zmniejszenie penetracji -
wystarczy, że osoby z większą liczbą kontaktów w czasie choroby
(a dokładniej czasu, w którym zarażają) przekażą wirusa mniejszej
liczbie kolejnych - choroba im się od kwarantanny nie wydłuży, później
nie będą już zarażać.

Grypa zachowuje się w podobny sposób. Przecież nie jest tak, że 2/3
Polaków choruje na każdą wersję, na którą nie są odporni.

Zmniejszyła - ale nie na tyle, by epidemia zaczęła "sama z siebie" -
czyli niepowstrzymana przez "odporność stadną" - wygasać.

A skąd to wiesz?

Zatrzymać możnaby jedynie przez zaspawanie drzwi w mieszkaniach.
Chińczycy tak zaspawali 60mln ludzi - tyle że mieli jeszcze ponad
miliard innych, którzy mogli tamtym zapewnić minimalne żarcie, wodę i
prąd.
U nas jest tylko niecałe 40mln.

Ale też nie trzeba "zaspawać" 60 mln (z 40 mln). Poza tym, gdzie to jest
"u nas"? W Europie? W moim mieście? Same granice państwa niczego nie
zmieniają.

BTW w mojej okolicy transport samochodowy spadł chyba nawet
kilkukrotnie, ludzi na ulicy prawie nie ma. Knajpy i sklepy pozamykane,
bez spawania.

Owszem, są słabe punkty kwarantanny - np. transport publiczny. Maseczki
i ograniczenia liczby osób może trochę pomogą, ale to jest problem.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3r1wr8lpq.fsf@pm.waw.pl...
Dawid Rutkowski <drutkow1@wp.pl> writes:

Zarażenia całego społeczeństwa nie unikniemy - jedno, co można zyskać,
to to, że na raz będzie mniej chorych - przyjmując, że po 2 tygodniach
wyjazd z OIOMu nogami do przodu albo do tyłu - i że respirator
dostanie 50% potrzebujących, a nie 1%.

To niewielka różnica. Respirator wielu osobom nie pomoże. Zakładam, że

czesto jednak pomaga.

będzie znacznie lepiej - wirus nie przenosi się przez brak kontaktu.

Samo wydłużenie epidemii także spowoduje zmniejszenie penetracji -
wystarczy, że osoby z większą liczbą kontaktów w czasie choroby
(a dokładniej czasu, w którym zarażają) przekażą wirusa mniejszej
liczbie kolejnych - choroba im się od kwarantanny nie wydłuży, później
nie będą już zarażać.

Czy to aby na pewno cos da ?
Wystarczy, ze zarazi nieco ponad 1 osobe - i juz sie epidemia rozwinie.
Musialbys wszystkich dokladnie w domach zamknac na jakis miesiac.
No i ciekawe czy to tak dziala, ze wystarczy te 2 tygodnie.

Choc u Niemcow krzywa juz opada ...

Grypa zachowuje się w podobny sposób. Przecież nie jest tak, że 2/3
Polaków choruje na każdą wersję, na którą nie są odporni.

A moze jednak jakas wstepna odpornosc ?
Ewentualnie - choruja, ale lekko, i nikt tego nie zglasza.

Zatrzymać możnaby jedynie przez zaspawanie drzwi w mieszkaniach.
Chińczycy tak zaspawali 60mln ludzi - tyle że mieli jeszcze ponad
miliard innych, którzy mogli tamtym zapewnić minimalne żarcie, wodę i
prąd.
U nas jest tylko niecałe 40mln.

Ale też nie trzeba "zaspawać" 60 mln (z 40 mln). Poza tym, gdzie to jest
"u nas"? W Europie? W moim mieście? Same granice państwa niczego nie
zmieniają.

BTW w mojej okolicy transport samochodowy spadł chyba nawet
kilkukrotnie,

samochody osobowe, czy transport publiczny ?

ludzi na ulicy prawie nie ma. Knajpy i sklepy pozamykane,
bez spawania.

ale sklepy spozywcze otwarte.

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Czy to aby na pewno cos da ?

Z matematycznego punktu widzenia, jasne.

Wystarczy, ze zarazi nieco ponad 1 osobe - i juz sie epidemia
rozwinie.

Zarazi mniej niż przy braku izolacji - bo będzie zarażać tak samo długo,
ale będzie stykać się z mniejszą liczbą ludzi w jednostce czasu.

Musialbys wszystkich dokladnie w domach zamknac na jakis miesiac.
No i ciekawe czy to tak dziala, ze wystarczy te 2 tygodnie.

To już pytanie do epidemiologów, i w ogóle lekarzy :-)
Nie trzeba zamknąć wszystkich - wystarczy, że statystycznie jedna osoba
zarazi (zauważalnie) mniej niż 1 nową osobę.

Grypa zachowuje się w podobny sposób. Przecież nie jest tak, że 2/3
Polaków choruje na każdą wersję, na którą nie są odporni.

A moze jednak jakas wstepna odpornosc ?

Owszem, częściowo.

Ewentualnie - choruja, ale lekko, i nikt tego nie zglasza.

To także.

Ale też duża część społeczeństwa w ogóle nie ma kontaktu z wirusem. Mimo
braku kwarantanny - a tu mamy kwarantannę.

BTW w mojej okolicy transport samochodowy spadł chyba nawet
kilkukrotnie,

samochody osobowe, czy transport publiczny ?

Osobowe, nie mam danych o autobusach, a tramwajów praktycznie nie
oglądam.

ale sklepy spozywcze otwarte.

No ba. Jeść trzeba - ale potencjał zakaźny znacznie mniejszy.
Najgorszy jest transport publiczny i miejsca pracy. BTW mam wrażenie, że
decyzja o blokadzie rowerów miejskich była jedną z gorszych - autobus
itp. to 100 razy gorsze miejsce niż rower. Ktoś myślał, że rowery służą
tylko do rekreacji? Zwłaszcza te, przy których po 20 minutach trzeba
płacić.
To pokazuje, jak bardzo "WŁADZA" jest oderwana od rzeczywistości.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3h7xmma5w.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Czy to aby na pewno cos da ?

Z matematycznego punktu widzenia, jasne.

Wystarczy, ze zarazi nieco ponad 1 osobe - i juz sie epidemia
rozwinie.

Zarazi mniej niż przy braku izolacji - bo będzie zarażać tak samo długo,
ale będzie stykać się z mniejszą liczbą ludzi w jednostce czasu.

Mniej, ale jesli zejdziesz ponizej 1 - epidemia wygasnie.
Jesli bedzie powyzej 1 - to sie rozwinie. Wolniej, ale az do stadium az wszyscy beda zarazeni.

Musialbys wszystkich dokladnie w domach zamknac na jakis miesiac.
No i ciekawe czy to tak dziala, ze wystarczy te 2 tygodnie.

To już pytanie do epidemiologów, i w ogóle lekarzy :-)
Nie trzeba zamknąć wszystkich - wystarczy, że statystycznie jedna osoba
zarazi (zauważalnie) mniej niż 1 nową osobę.

owszem.
Jakbym jednak zamknal wszystkich, to po 2 tygodniach mialbym po epidemii.
Tylko musieliby byc pojedynczo zamknieci, bo jak z rodzinami, to wiecej tygodni.

Grypa zachowuje się w podobny sposób. Przecież nie jest tak, że 2/3
Polaków choruje na każdą wersję, na którą nie są odporni.

A moze jednak jakas wstepna odpornosc ?

Owszem, częściowo.

Ewentualnie - choruja, ale lekko, i nikt tego nie zglasza.

To także.
Ale też duża część społeczeństwa w ogóle nie ma kontaktu z wirusem. Mimo
braku kwarantanny - a tu mamy kwarantannę.

Grypa popularna choroba ... wiec czy to mozliwe, zeby nie miec kontaktu, jesli pare milionow obywateli jednak mialo ?
I teraz rozsiewa  ...

BTW w mojej okolicy transport samochodowy spadł chyba nawet
kilkukrotnie,

samochody osobowe, czy transport publiczny ?

Osobowe, nie mam danych o autobusach, a tramwajów praktycznie nie
oglądam.

ale sklepy spozywcze otwarte.

No ba. Jeść trzeba - ale potencjał zakaźny znacznie mniejszy.
Najgorszy jest transport publiczny i miejsca pracy. BTW mam wrażenie, że
decyzja o blokadzie rowerów miejskich była jedną z gorszych - autobus
itp. to 100 razy gorsze miejsce niż rower. Ktoś myślał, że rowery służą
tylko do rekreacji? Zwłaszcza te, przy których po 20 minutach trzeba
płacić.
To pokazuje, jak bardzo "WŁADZA" jest oderwana od rzeczywistości.

Ale moze jednak macanie tej samej kierownicy, to zly pomysl ...

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Mniej, ale jesli zejdziesz ponizej 1 - epidemia wygasnie.
Jesli bedzie powyzej 1 - to sie rozwinie. Wolniej, ale az do stadium
az wszyscy beda zarazeni.

Tzn. w praktyce do momentu, aż zejdzie poniżej 1 i wygaśnie samoistnie.
Jeśli przebycie zakażenia i wytworzenie przeciwciał daje odporność
(wystarczająco długą), to nie może być > 1 w sytuacji, gdy znakomita
większość ludzi jest odporna.

owszem.
Jakbym jednak zamknal wszystkich, to po 2 tygodniach mialbym po
epidemii.

Owszem.

Tylko musieliby byc pojedynczo zamknieci, bo jak z rodzinami, to
wiecej tygodni.

2x więcej. Oczywiście teoretycznie, kwestia założeń.

Grypa popularna choroba ... wiec czy to mozliwe, zeby nie miec
kontaktu, jesli pare milionow obywateli jednak mialo ?

Oczywiście że jest to możliwe. Kwestia liczby takich ludzi, oraz
np. ilości wirusów, które są potrzebne do zakażenia.

Ale moze jednak macanie tej samej kierownicy, to zly pomysl ...

Jasne że zły. Ale wsiadanie do autobusu - znacznie gorszy.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3zhbekolu.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Mniej, ale jesli zejdziesz ponizej 1 - epidemia wygasnie.
Jesli bedzie powyzej 1 - to sie rozwinie. Wolniej, ale az do stadium
az wszyscy beda zarazeni.

Tzn. w praktyce do momentu, aż zejdzie poniżej 1 i wygaśnie samoistnie.
Jeśli przebycie zakażenia i wytworzenie przeciwciał daje odporność
(wystarczająco długą), to nie może być > 1 w sytuacji, gdy znakomita
większość ludzi jest odporna.

Tak to jakos w praktyce wyglada - nie wszyscy sie zarazaja, ale w sumie to ciekaw jestem czemu.

owszem.
Jakbym jednak zamknal wszystkich, to po 2 tygodniach mialbym po
epidemii.

Owszem.

Tylko musieliby byc pojedynczo zamknieci, bo jak z rodzinami, to
wiecej tygodni.

2x więcej. Oczywiście teoretycznie, kwestia założeń.

Chyba, ze duza rodzina :-)

Grypa popularna choroba ... wiec czy to mozliwe, zeby nie miec
kontaktu, jesli pare milionow obywateli jednak mialo ?

Oczywiście że jest to możliwe. Kwestia liczby takich ludzi, oraz
np. ilości wirusów, które są potrzebne do zakażenia.

Pare milionow jednak. Czyli w praktyce co chwila napotykasz chorego.

Ale moze jednak macanie tej samej kierownicy, to zly pomysl ...

Jasne że zły. Ale wsiadanie do autobusu - znacznie gorszy.

J.

Przecież macanie kierownicy citybajka w rękawiczkach nie jest gorsze od macania wózka sklepowego.


-- -- -

Ale moze jednak macanie tej samej kierownicy, to zly pomysl.

W dniu 2020-04-13 o 00:32, Krzysztof Halasa pisze:

"Arek" <abcdek@poczta.onet.pl.usun_cde> writes:

Dziś, 11 kwietnia. Zwłaszcza, że się jeszcze rozpędza. Więcej się zaraża
niż zdrowieje (z tych potwierdzonych bo może wielu zdrowieje i nikt
o tym nie wie).

Epidemia nie powinna się rozpędzać. Gdyby tak było, oznaczałoby to, że
obecne działania są nieskuteczne, i że zarazi się całe społeczeństwo (bo
trudno sobie wyobrazić dużo skuteczniejsze działania niż obecnie) - co
oznaczałoby penetrację rzędu 70%.

Mamy tu według mnie pewien problem pomiarowy.
Wyobraźmy sobie chorobę, której wyleczenie z definicji trwałoby 3 miesiące.
No i jesteśmy miesiąc po początku epidemii. Codziennie przybywa 100 chorych, a ozdrowieńców jest w sumie 0.
Rozpędza się czy nie?

Wydaje mi się, że ustabilizowanie codziennie przybywającej liczby chorych, nawet przy znacznie mniejszym tempie przybywających wyzdrowiałych oznacza, że już się nie rozpędza.

Zapewne epidemiologia ma jakieś wzory na to.
P.G.

Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> writes:

Wyobraźmy sobie chorobę, której wyleczenie z definicji trwałoby 3 miesiące.
No i jesteśmy miesiąc po początku epidemii. Codziennie przybywa 100
chorych, a ozdrowieńców jest w sumie 0.
Rozpędza się czy nie?

Nie, "stan jest stabilny", czego przypuszczalnie nie można powiedzieć
o obciążeniu służby zdrowia.

Wydaje mi się, że ustabilizowanie codziennie przybywającej liczby
chorych, nawet przy znacznie mniejszym tempie przybywających
wyzdrowiałych oznacza, że już się nie rozpędza.

Oczywiście.
Problem jest w tym, że nie wiadomo, ile jest nowych przypadków. Ale
oczywiście długość trwania choroby i/lub zakażenia nie ma tu nic do
rzeczy, pomijając to, że ma wpływ na R-0.
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Sat, 11 Apr 2020 10:51:25 -0700 (PDT), nowyjestem@poczta.pl
napisał(a):

rozumiem że problemem jest niedostępność pełnych danych
gdyż nie wiemy ilu mamy chorych "chwilowo" bezobjawowych

Tu jest ciekawy artykuł, choć nieco nieświeży:

"Na poniedziałkowy poranek sytuacja w tych krajach wygląda następująco:
Korea Południowa ma potwierdzonych 8961 zakażeń i 111 zgonów (śmiertelność
wynosi więc 1,2 proc.), Japonia - 1101 potwierdzonych zakażeń i 41 zgonów
(śmiertelność 3,7 proc.), Niemcy - 24 873 potwierdzonych zakażeń i 94 zgony
(śmiertelność 0,37 proc.) i na koniec najtragiczniejsze dane: Hiszpania -
28 768 potwierdzonych zakażeń i 1772 zgonów (śmiertelność 6,1 proc.),
Włochy - 59 138 potwierdzonych zakażeń i 5476 zgonów (śmiertelność - aż 9,2
proc.)."

https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1948992,1,niska-smiertelnosc-w-niemczech-wysoka-we-wloszech-skad-roznice.read
--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Pieniądze szczęścia nie dają, lecz każdy chce to sprawdzić osobiście."
Stefan Kisielewski

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

Użytkownik "Olin"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:cv1zwufag8ts.nrfyykw5hcdl$.dlg@40tude.net...
Dnia Sat, 11 Apr 2020 10:51:25 -0700 (PDT), nowyjestem@poczta.pl

rozumiem że problemem jest niedostępność pełnych danych
gdyż nie wiemy ilu mamy chorych "chwilowo" bezobjawowych

Tu jest ciekawy artykuł, choć nieco nieświeży:

"Na poniedziałkowy poranek sytuacja w tych krajach wygląda następująco:
Korea Południowa ma potwierdzonych 8961 zakażeń i 111 zgonów (śmiertelność
wynosi więc 1,2 proc.), Japonia - 1101 potwierdzonych zakażeń i 41 zgonów
(śmiertelność 3,7 proc.), Niemcy - 24 873 potwierdzonych zakażeń i 94 zgony
(śmiertelność 0,37 proc.)

Przy czym Korea mocno testowala, a Japonia jakos niechetnie i malo - stad i mala liczba.

Dziwia troche Niemcy ... czyzby uzyli jakis niepewnych testow, o 80% bledow ?

i na koniec najtragiczniejsze dane: Hiszpania -
28 768 potwierdzonych zakażeń i 1772 zgonów (śmiertelność 6,1 proc.),
Włochy - 59 138 potwierdzonych zakażeń i 5476 zgonów (śmiertelność - aż 9,2
proc.)."
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1948992,1,niska-smiertelnosc-w-niemczech-wysoka-we-wloszech-skad-roznice.read

Nieaktualne. Za WHO  https://covid19.who.int/region/euro/country/be
Hiszpania - 166 tys zarazonych, 17 tys zgonow,
Wlochy - 156 tys zarazonych 20 tys zgonow.
UK - 84 tys/ 10 tys
Niemcy 123 tys/ 2800

Belgia - 29 tys/ 3600
Niderlandy - 25 tys/ 2700
Francja - 94/ 14 tys

Dania 6k/ 273
Szwecja 10k/899
Norwegia 6k/103


No i czy ja dobrze slyszalem, ze Łukaszenko mowil, ze nikt nie zmarl ?
A tu WHO twierdzi, ze 26 osob - przy 2500 zarazonych.

No i USA - 553 tys/ 22k

Przy czym nalezy podejrzewac, ze testowane sa glownie osoby z zaawansowanymi objawami, ewentualnie niektorzy narazeni.
Stad tez i wysoka smiertelnosc - w krajach, gdzie sie rozwinela epidemia szeroko ... a moze i respiratorow zabraklo.


J.

Dnia Tue, 14 Apr 2020 11:52:42 +0200, J.F. napisał(a):

Nieaktualne. Za WHO  https://covid19.who.int/region/euro/country/be

Pisałem, że nieaktualne, ale chodzi o to, dlaczego u jednych śmiertelność
jest większa, a u drugich mniejsza, co jest dobrze opisane w treści
artykułu.
Niemcy dużo testują i mają dobrą służbę zdrowia. Włosi mają starszą
populację. A tak w ogóle, to wiadomo, że na razie niewiele wiadomo i jak opadnie kurz,
to przyjdzie czas na analizy.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wierzę, że tam w górze jest coś, co czuwa nad nami.
 Niestety, jest to rząd."
Woody Allen

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

Użytkownik "Olin"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:e96fviwxwg96$.169cjti9saic3$.dlg@40tude.net...
Dnia Tue, 14 Apr 2020 11:52:42 +0200, J.F. napisał(a):

Nieaktualne. Za WHO  https://covid19.who.int/region/euro/country/be

Pisałem, że nieaktualne, ale chodzi o to, dlaczego u jednych śmiertelność
jest większa, a u drugich mniejsza, co jest dobrze opisane w treści
artykułu.

Ale w Hiszpanii i Wloszech sie wyrownaly.

Podobnie w Belgii i Holandii, choc oba panstwa mialy inne podejscie.

Niemcy dużo testują i mają dobrą służbę zdrowia. Włosi mają starszą
populację.
A tak w ogóle, to wiadomo, że na razie niewiele wiadomo i jak opadnie kurz,
to przyjdzie czas na analizy.

Te analizy jak widac juz sa - choc oczywiscie niepelne.


J.