jaki Waszym zdaniem będzie rzeczywisty ubytek liczebności mieszkańców Polski?
innymi słowami: jaki % z 38 mln Polaków umrze podczas pandemii?
umrze 50%? 25%? 10%? 1%? 0,01%?

W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:19:26 UTC+2 użytkownik nowyj...@poczta.pl napisał:

jaki Waszym zdaniem będzie rzeczywisty ubytek liczebności mieszkańców Polski?
innymi słowami: jaki % z 38 mln Polaków umrze podczas pandemii?
umrze 50%? 25%? 10%? 1%? 0,01%?

Hmm, coś w tym jest.
Podają liczbę zmarłych "oficjalnie na koronę" - ale o ogólnej liczbie zmarłych cisza.
Za zeszłe lata znalazłem, że jest to ok. 400k śmierci i narodzin rocznie - trochę mało, bo wychodzi średnia życia prawie 100 lat (skoro w rok wymienia się ok. 1% populacji). Więc trochę ponad 1000 dziennie.
Więc dopiero ogólna liczba śmierci by pokazała, czy jest jakaś epidemia.
Bo co z tego, że 20 osób umrze na covid, jak 400 umrze na raka i 400 na serce?
A nawet na raka i serce (i wyrostek) więcej niż zwykle, bo nie dostaną pomocy.
Aha, trzeba jeszcze uwzględnić mniej (chyba) ofiar wypadków drogowych.

No bo jak wytłumaczyć to, że w PL dziennie stwierdza się mniej zakażeń niż umiera w podobnie ludnej Hiszpanii?

Cóż, może jest tak - w Hiszpanii łatwiej się zarazić, ale śmiertelność 2%. W PL trudno się zarazić, ale jak się zarazisz to 33% szansy na pójście do piachu....

Dawid Rutkowski wrote:

Hmm, coś w tym jest.
Podają liczbę zmarłych "oficjalnie na koronę" - ale o ogólnej liczbie zmarłych cisza.
Za zeszłe lata znalazłem, że jest to ok. 400k śmierci i narodzin rocznie - trochę mało, bo wychodzi średnia życia prawie 100 lat (skoro w rok wymienia się ok. 1% populacji). Więc trochę ponad 1000 dziennie.
Więc dopiero ogólna liczba śmierci by pokazała, czy jest jakaś epidemia.
Bo co z tego, że 20 osób umrze na covid, jak 400 umrze na raka i 400 na serce?
A nawet na raka i serce (i wyrostek) więcej niż zwykle, bo nie dostaną pomocy.
Aha, trzeba jeszcze uwzględnić mniej (chyba) ofiar wypadków drogowych.

No bo jak wytłumaczyć to, że w PL dziennie stwierdza się mniej zakażeń niż umiera w podobnie ludnej Hiszpanii?

Cóż, może jest tak - w Hiszpanii łatwiej się zarazić, ale śmiertelność 2%. W PL trudno się zarazić, ale jak się zarazisz to 33% szansy na pójście do piachu...

Jeśli znajdziesz miesięczną liczbę zgonów w 2019 i 2020 r. to daj znać na grupie.
<https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/roczniki-statystyczne/roczniki-statystyczne/rocznik-demograficzny-2019,3,13.html>

W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 20:43:28 UTC+2 użytkownik gosc napisał:

Dawid Rutkowski wrote:
> Hmm, coś w tym jest.
> Podają liczbę zmarłych "oficjalnie na koronę" - ale o ogólnej liczbie zmarłych cisza.
> Za zeszłe lata znalazłem, że jest to ok. 400k śmierci i narodzin rocznie - trochę mało, bo wychodzi średnia życia prawie 100 lat (skoro w rok wymienia się ok. 1% populacji). Więc trochę ponad 1000 dziennie.
> Więc dopiero ogólna liczba śmierci by pokazała, czy jest jakaś epidemia.
> Bo co z tego, że 20 osób umrze na covid, jak 400 umrze na raka i 400 na serce?
> A nawet na raka i serce (i wyrostek) więcej niż zwykle, bo nie dostaną pomocy.
> Aha, trzeba jeszcze uwzględnić mniej (chyba) ofiar wypadków drogowych.
>
> No bo jak wytłumaczyć to, że w PL dziennie stwierdza się mniej zakażeń niż umiera w podobnie ludnej Hiszpanii?
>
> Cóż, może jest tak - w Hiszpanii łatwiej się zarazić, ale śmiertelność 2%. W PL trudno się zarazić, ale jak się zarazisz to 33% szansy na pójście do piachu...

Jeśli znajdziesz miesięczną liczbę zgonów w 2019 i 2020 r. to daj znać na grupie.
<https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/roczniki-statystyczne/roczniki-statystyczne/rocznik-demograficzny-2019,3,13.html>

To też o tym piszę - będzie wiadomo za 2 lata, o ile jeszcze komu będzie to opracować i komu o tym czytać.
To tyle w temacie użyteczności komputerów - nic nie zrobią bez ludzi.
Z drugiej strony może to i dobrze, bo byśmy mieli matrix.

Użytkownik "Dawid Rutkowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:46b6041b-3962-485b-a827-62e0fc92cfd9@googlegroups.com...
W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 20:43:28 UTC+2 użytkownik gosc napisał:

> Cóż, może jest tak - w Hiszpanii łatwiej się zarazić, ale > śmiertelność 2%. W PL trudno się zarazić, ale jak się zarazisz to > 33% szansy na pójście do piachu...

Jeśli znajdziesz miesięczną liczbę zgonów w 2019 i 2020 r. to daj znać
na grupie.
<https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/roczniki-statystyczne/roczniki-statystyczne/rocznik-demograficzny-2019,3,13.html>

To też o tym piszę - będzie wiadomo za 2 lata, o ile jeszcze komu będzie to opracować i komu o tym czytać.
To tyle w temacie użyteczności komputerów - nic nie zrobią bez ludzi.
Z drugiej strony może to i dobrze, bo byśmy mieli matrix.

Zrobia zrobia - tylko trzeba chciec i raz to zaprogramowac.
U nas widac nikt nie chce ... bo i po co - dla jednej malej epidemii ?

euromomo.eu - ale nas tam nie ma.

Z Pesela mozna dane wyciagnac ... ale za oplata.

No i kiedys byla wyszukiwarka grobow, i moza bylo po dacie zgonu - a teraz nazwisko potrzebne.

W Warszawie zmarlych na litere N od 01.03 do 05.04 - 16, a tok temu 19 ...

http://www.cmentarzekomunalne.com.pl/mapa/szukaj.php

J.

W dniu 2020-04-12 o 20:25, Dawid Rutkowski pisze:

A nawet na raka i serce (i wyrostek) więcej niż zwykle, bo nie dostaną pomocy.

Nie tylko problem 'nie dostaną pomocy'.
Każdemu z nadciśnieniem lekarz zaleca jak najwięcej ruchu.
Brak ruchu - ciśnienie rośnie i związany z tym poziom ryzyka.
Skoro wlepiają mandaty za jeżdżenie na rowerze to przestałem.
Przy okazji tych mandatów za mycie samochodów była informacja, że można wychodzić tylko w celach niezbędnych - np. przy zakupach pisali, że tylko spożywcze, apteka (czyli inne nie są niezbędne).
Nie chcę testować, czy jakiś policjant nie uważa, że spacer 'do nikąd' jest wyjściem w celu niezbędnym.
Ciśnienia nie mierzę - po co się stresować - stres to kolejny czynnik ryzyka :)
P.G.

Niech Ci nauczyciele zaczną znowu próbować uczyć online bo gimbaza już z nudów rozkminia newsy. Wystarczy nam własnych debili ;-)

W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:47:57 UTC+2 użytkownik z napisał:

Niech Ci nauczyciele zaczną znowu próbować uczyć online bo gimbaza już z nudów rozkminia newsy. Wystarczy nam własnych debili ;-)

nie pisze z pozycji mądrali, co "wie i ogłasza światu co wie",
ale pytam i szukam odpowiedzi (chyba jeszcze wolno?)

grupa nieco OT, ale grupy COWID-19 na usenecie nie znalazłem ;)
a jak chodzi o procenty, to pl.biznes.banki jest lepsza
od wszelkich grup ściśle matematycznych, informatycznych itp.

z uwagi na powyższe, bardzo dziękuję za komplementy dot. wieku, ale
po prostu próbuję czegoś dowiedzieć się, chyba jeszcze wolno? ;)

W dniu 2020-04-12 o 22:26, nowyjestem@poczta.pl pisze:

nie pisze z pozycji mądrali, co "wie i ogłasza światu co wie",
ale pytam i szukam odpowiedzi (chyba jeszcze wolno?)

Gdybyś więcej czytał a mniej pisał stwierdziłbyś że Twoje pytanie jest nie na miejscu.

Dlaczego? Bo tego NIKT NIE WIE

"nowyjestem@poczta.pl" <nowyjestem@poczta.pl> writes:

jaki Waszym zdaniem będzie rzeczywisty ubytek liczebności mieszkańców Polski?
innymi słowami: jaki % z 38 mln Polaków umrze podczas pandemii?
umrze 50%? 25%? 10%? 1%? 0,01%?

Wyluzuj, gdyby to był 1% to byłaby wielka tragedia, prawdopodobieństwo
moim zdaniem jest minimalne.
0,01% - to prawdopodobne. Może nieco więcej.
Chociaż pewnie nieoficjalnie.
--
Krzysztof Hałasa

Wyluzuj, gdyby to był 1% to byłaby wielka tragedia, prawdopodobieństwo
moim zdaniem jest minimalne.
0,01% - to prawdopodobne. Może nieco więcej.
Chociaż pewnie nieoficjalnie.

tragedią jest śmierć nawet jednego człowieka, więc to nie argument

bardziej ciekawi mnie jak wyliczyłeś te nieco ponad 0,01%
gdyż 0,01% to około 3.800 trupów (nieco wiecej to 5.000-9.000)
a tyle to we Włoszech było w ciągu jednego tygodnia

prognozując całkowitą wielomiesieczną liczbę trupów na kilka tysięcy
jesteś więc niesamowitym optymistą - pytam: na czym opierasz ten optymizm?

"nowyjestem@poczta.pl" <nowyjestem@poczta.pl> writes:

Wyluzuj, gdyby to był 1% to byłaby wielka tragedia, prawdopodobieństwo
moim zdaniem jest minimalne.
0,01% - to prawdopodobne. Może nieco więcej.
Chociaż pewnie nieoficjalnie.

tragedią jest śmierć nawet jednego człowieka, więc to nie argument

No pewnie że to nie jest argument. Co to miałby być w ogóle za argument?
Przecież nie użyłem tego jako argumentu (na co?).

bardziej ciekawi mnie jak wyliczyłeś te nieco ponad 0,01%
gdyż 0,01% to około 3.800 trupów (nieco wiecej to 5.000-9.000)
a tyle to we Włoszech było w ciągu jednego tygodnia

W ogóle tego nie wyliczyłem, tylko podałem moim zdaniem bardziej
prawdopodobną wartość (z sąsiednich 1% i 0,01%). Nie można tego wyliczyć
nie dysponując praktycznie żadnymi wiarygodnymi danymi.

prognozując całkowitą wielomiesieczną liczbę trupów na kilka tysięcy
jesteś więc niesamowitym optymistą - pytam: na czym opierasz ten optymizm?

Moim zdaniem zarówno liczba przypadków (bardziej), jak i ofiar
śmiertelnych (mniej) jest mocno niedoszacowana. Lepszym przybliżeniem
śmiertelności może być Diamond Princess (chociaż zapewne tam także jest
wiele przypadków niezdiagnozowanych). Stąd śmiertelność SARS-2 jest
przypuszczalnie (znacznie) mniejsza niż 1% (może np. 0,1%), pewnie jest
gdzieś w okolicach średniej grypy (nie takiej lekkiej jak pH1N1, ani też
nie tak ciężkiej jak hiszpanka).

Teraz, ile osób się zarazi i ile umrze? Jeśli obecne działania pomogą
(nie wiem dlaczego miałoby się tak nie stać), to może to być 2x więcej
niż obecnie (nie mam na myśli liczby osób "potwierdzonych"). Dodać do
tego trzeba 2 tygodnie (+/-) wylęgania się i trwania choroby. Pytanie,
w jakim stopniu oficjalne dane są zaniżone? Myślę, że dane o ofiarach
śmiertelnych są mniej zaniżone, chociaż w dalszym ciągu to pewnie jest
kilka razy (jak można się łatwo dowiedzieć, powszechną praktyką jest
wpisywanie "niewydolności oddechowej" zamiast niepotwierdzonego COVIDa).
Nie wiem kiedy będą dostępne dane o liczbach zgonów (np. tygodniowych).
Być może nic z tych danych nie będzie wynikać (SARS-2 zniknie w zawałach
i innych np. rakach). Gdyby tak się złożyło, że będziemy mieć naprawdę
dużą różnicę w liczbie zgonów (pomiędzy tymi samymi miesiącami różnych
lat), to powód można upatrywać w COVIDzie (wzrost) i w "kwarantannie"
(spadek - kwarantanna działa także na np. grypę).

Przypuszczalnie epidemiolodzy mogliby na ten temat powiedzieć więcej
(i lepiej), banki to trochę inna bajka (chociaż oczywiście ja nie jestem
bankowcem).
--
Krzysztof Hałasa

On Monday, April 13, 2020 at 5:00:03 PM UTC+2, Krzysztof Halasa wrote:

"nowyjestem@poczta.pl" <nowyjestem@poczta.pl> writes:

>> Wyluzuj, gdyby to był 1% to byłaby wielka tragedia, prawdopodobieństwo
>> moim zdaniem jest minimalne.
>> 0,01% - to prawdopodobne. Może nieco więcej.
>> Chociaż pewnie nieoficjalnie.

[...]

Przypuszczalnie epidemiolodzy mogliby na ten temat powiedzieć więcej
(i lepiej), banki to trochę inna bajka (chociaż oczywiście ja nie jestem
bankowcem).

Się już wypowiedzieli. I to dawno.

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-act-today-or-people-will-die-f4d3d9cd99ca

(Jest podlinkowana lista.)

A dwa następne z tej serii (raczej odnoszące się do Amerykanów, choć pierwszy można przeflancować na Polskę...)

A odnośnie wartości naszych statystyk to warto przeczytać: https://lekarski.blog.polityka.pl/2020/03/30/juz-oficjalnie-wiemy-dlaczego-zgonow-jest-malo-pis-opublikowal-mechanizm-swojej-kreatywnej-statystyki-medycznej-wobec-covid-19-zwiezly-podrecznik-analizy-danych-epidemicznych-dla-niezorientowanych/

Można spróbować zignorować sos, którym to jest podlane, ale same informacje są jasne - statystyki równie solidne co w Chinach.

witrak()