| Data: 2011-01-07 08:44:50 | |
| Autor: Paweł Suwiński | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Witam
Wczoraj znajomy zastrzelił mnie kategorycznym stwierdzeniem, że układ "goły" rower plus przyczepka (w domyśle jednokołowa) z bagażem zużywa na trasie mniej energii rowerzysty, czyli jest wydajniejszy niż układ samego roweru z sakwami - gdyby ten sam bagaż wieźć na rowerze w sakwach (?). Jednym uchem mi wyleciała argumentacja, ale było coś o momencie obrotowym bardziej lub mniej obciążonego koła napędowego, chodziło o ruszanie i przyspieszanie (?). -- Pozdrawiam Paweł Suwiński |
|
| Data: 2011-01-07 09:25:41 | |
| Autor: mocniak | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 2011-01-07 08:44, Paweł Suwiński pisze:
Witam Co za bzdura. To by miało sens, gdyby koło samo w sobie przez obciążenie stało się cięższe. Jeżeli układ jest sztywny (a rower-przyczepka na osi wzdłuż kierunku jazdy jest) to nie ma znaczenia jak rozłożony jest ciężar dla sprawności napędu (o ile nie wiąże się to ze stratą przyczepności, jeżeli koło napędowe nie jest niedociążone) . -- Mocniak |
|
| Data: 2011-01-07 09:41:51 | |
| Autor: Paweł Suwiński | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Dnia pią, 07 sty 2011 tako rzecze mocniak:
Wczoraj znajomy zastrzelił mnie kategorycznym stwierdzeniem, że Też tak mi się wydaje, masa rotująca. Dlatego np. swego czasu w rowerach torowych odchudzano opony i obręcze m.in. stosując szytki, by poprawić wydajność podczas przyspieszania. Wywód kolegi był wypowiedziany z taką pewnością i poparty "fizyką", że stwierdziłem, że albo czegoś nie wiem (?), albo Ziemia przestała być okrągła :). -- Pozdrawiam Paweł Suwiński |
|
| Data: 2011-01-07 04:27:29 | |
| Autor: Konik | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
Też tak mi się wydaje, masa rotująca. Dlatego np. swego czasu w Akurat w rowerach torowych ta zasada nie ma zastosowania ;] rekord świata należy do roweru, który ważył ponad 9kg, a tylne koło 3,2kg (mogę się mylić co do dokładnych wartości, ale piórko to nie było). Jedynym wyjątkiem był Merckx i jego mania lekkości i wiercenia wszystkiego celem odchudzenia ;] |
|
| Data: 2011-01-07 04:38:04 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 7 Sty, 13:27, Konik <pkon...@gmail.com> wrote:
Akurat w rowerach torowych ta zasada nie ma zastosowania ;] Jaki rekord świata? Konkurencji torowych jest wiele, a z tego co pamiętam to najbardziej prestiżowy rekord świata w jeździe godzinnej - był ustanowiony na super-lekkim rowerze ważącym koło 3kg. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-07 13:39:56 | |
| Autor: Fabian | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 07.01.2011 13:27, Konik pisze:
Akurat w rowerach torowych ta zasada nie ma zastosowania ;] Tak, oczywiście :) rekord świata należy do roweru, który ważył ponad 9kg, a tylne koło Rekord świata w czym? Fabian. |
|
| Data: 2011-01-08 00:47:43 | |
| Autor: Dariusz K. Ładziak | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Użytkownik Fabian napisał:
W dniu 07.01.2011 13:27, Konik pisze: Pewnie w jeździe długodystansowej - dwadzieścia cztery godziny? I jeszcze raz wrócę do średnicy kół - w końcu to na torze i na czasówkach stosowano czasami koła 32" - w peletonie na takich kołach objechany byłby przez wszystkich, bardzo marna manewrowość - ale jak się przepychać nie trzeba tylko spokojnie jedzie się swoje to im większe koło tym mniejsze opory... Widział ktoś przyczepkę na kołach 28"? -- Darek |
|
| Data: 2011-01-08 07:11:53 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 8 Sty, 00:47, "Dariusz K. Ładziak" <dariusz.ladz...@neostrada.pl>
wrote: Pewnie w jeździe długodystansowej - dwadzieścia cztery godziny? Nie słyszałem żeby ktokolwiek bił taki rekord na 400m torze, zwariować by można na takiej trasie. Zresztą nie ma znaczenia czy godzina czy 24h, jeśli na godzinę skuteczniejszy jest bardzo lekki rower - tak samo byłby skuteczniejszy na 24h; jedynie jazda na krótkich dystansach, czy w peletonie może wymagać innego sprzętu. I jeszcze raz wrócę do średnicy kół - w końcu to na torze i na Kiedy??? Przepisy UCI od lat nie dopuszczają takich kół. A pomysł stosowania takich kół na czasówkach - wręcz komiczny, odnoszę wrażenie że bajki opowiadasz. Na czasówkach jedzie się samemu, bez cienia aerodynamicznego za kolegami z peletonu - więc opory aerodynamiczne muszą być jak najmniejsze, np w triatholnie, gdzie drafting jest zabroniony - wielu zawodników stosuje koła 571mm, zamiast standardowych 622m - właśnie po to by opory powietrza zmniejszyć. Pomysł jazdy na ogromnych kołach 32 cale (o ile musiałaby być większa rama) w czasówkach - nie ma zupełnie sensu. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-08 11:58:45 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 2011-01-08 00:47, "Dariusz K. Ładziak" wrote:
I jeszcze raz wrócę do średnicy kół - w końcu to na torze i na Oczywiście. Zdaje się że przespałeś ostatnie siedem lat. Mam taką - extrawheel, www.extrawheel.com Notabene w jej przypadku Twoja teoria o tym, że bagaż jedzie na wysokości pięt też zupełnie się nie sprawdza. Co do meritum - nie jestem fizykiem, ale opory toczenia muszą zależeć też od nawierzchni. Co innego jazda (z przyczepką lub bez) po betonie, asfalcie, a co innego w kopnym piachu. W tym ostatnim przypadku przyczepka działa jak kotwica ciągnięta za rowerem. Przynajmniej przy oponach 700x38 - bo byli tacy co Australię przejechali z przyczepką na oponach z 5 razy szerszych i dali radę. marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl |
|
| Data: 2011-01-08 13:11:03 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 2011-01-08 11:58, Marcin Hyła wrote:
Oczywiście. Zdaje się że przespałeś ostatnie siedem lat. Mam taką - A wróć. Pomerdało mi się z przednimi i źle napisałem. Sakwy w extrawheelu istotnie jadą niżej niż na rowerze na tylnym kole. Ale to jest wysokość sakw przednich na lowriderach (lub nieco wyżej). Więc argument o "cieniu aerodynamicznym" i tak nie obowiązuje - bo "cień" robią sakwy przednie. Tym niemniej, rozważania o oporach aerodynamicznych mają sens przy prędkościach powyżej powiedzmy 25 km/godz (lub silnym mordewindzie), IMHO poniżej 20 km/godz opory aerodynamiczne są pomijalne. marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl |
|
| Data: 2011-01-08 07:01:54 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 8 Sty, 13:11, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote: A wróć. Pomerdało mi się z przednimi i źle napisałem. Sakwy w No dobrze, ale ekwiwalentem bagażu na przyczepce - nie jest komplet sakwy przednie + tylne - a jedynie same tylne, które są w spore części kryte przez uda rowerzysty. Dlatego porównywanie pełnego zestawu 4 sakw z samą przyczepką nie ma sensu, bo przyczepka (szczególnie nowy Voyager) ma taką ładowność jak sam bagaż na tyle (czy dwie duże sakwy). I nie zapominaj, że wiatr idealnie czołowy (podobnie jak i w plecy) - to nie jest sytuacja bardzo częsta, dominują różne typy wiatrów bocznych - a wtedy w przypadku przyczepki mamy pojazd o metr dłuższy i dużo większą powierzchnię na którą wiatr oddziałuje ; o doświadczeniach praktycznych z wiatrem na Extrawheelu pisał Saurus Tym niemniej, rozważania o oporach aerodynamicznych mają sens przy Bez przesady, przy 20km/h mają już znaczenie. A przede wszystkim mają przy wiejącym wietrze, co akurat w Polsce jest zjawiskiem notorycznym, dni bez wiatru niemal nie ma, a takich z wiatrem dość mocnym jest całkiem sporo. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-07 08:47:39 | |
| Autor: Jan Srzednicki | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 2011-01-07, PaweĹ SuwiĹski wrote:
Odkurz sobie z archiwum teorie Macieja Konstruktora Poziomek odnoĹnie bezwĹadnoĹci kĂłĹ. Niewiele juĹź potem powinno dziwiÄ. :) -- Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/ |
|
| Data: 2011-01-07 02:25:19 | |
| Autor: Jesse Custer | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 7 Sty, 09:47, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote: Odkurz sobie z archiwum teorie Macieja Konstruktora Poziomek odnośnie Ten delikwent poza spawaniem nie jeżdżących rzeźb z drutu zbrojeniowego i robieniem daszków z tektury kanalikowej z konstruowaniem nie ma nic wspólnego. Z środowiskiem poziomych też go proszę nie wiązać - ot troll z kompleksem mesjasza, tacy się na każdym forum z czasem pojawiają :) |
|
| Data: 2011-01-07 10:02:47 | |
| Autor: Leszek 'QSi' Pasoń | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Dnia 07-01-2011 o 09:47:39 Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):
a moze istotny jest opor toczenia? moze tylne kolo obciazone dodatkowymi 10kg daje wiekszy opor niz kolo przyczepki obciazone ~13kg? -- Z krainy sadow w dolinie Dunajca. Zapraszam do Łącka http://www.lacko.pl/ oraz na zakupy: http://qsi-sport.pl Sledz postepy: http://sportypal.com/Workouts?user_id=80144 gg#1379297 Tlen: Cousie IRCNet: #rower #mtb nick: QSi |
|
| Data: 2011-01-07 10:08:19 | |
| Autor: Fabian | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 07.01.2011 10:02, Leszek 'QSi' Pasoń pisze:
Dnia 07-01-2011 o 09:47:39 Jan Srzednicki Tarcie toczne jest wprost proporcjonalne do masy, więc nie ma znaczenia, że rozbijemy bagaż na 2 koła. Fabian. |
|
| Data: 2011-01-07 12:01:35 | |
| Autor: Saurus | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 2011-01-07 10:08, Fabian pisze:
Tarcie toczne jest wprost proporcjonalne do masy, więc nie ma znaczenia, Ale te opory toczenia stanowiące większość i wynikające dla opony głównie z ugięcia jej ścianek już nie mają takiej prostej zależności (bo to że opona obciążona o 50% więcej ugnie się na wysokość 50% mocniej to jeszcze nie znaczy że energia tracona na jej ugięciu będzie o 50% większa - bo kształt i grubość ścianek czy kształt styku opony z podłożem się zmienia). Do tego dochodzi strata energii na najazdach na wszelkie nierówności - czy dobrze mi się wydaje że pomimo mniejszego obciążenia na koło przy rozłożeniu ciężaru na 3 (a więc teoretycznie łatwiejszego wjazdu na przeszkodę dla "2 pierwszych" kół niż gdyby były mocniej obciażone) i tak ten opór będzie większy dla 3 kół ze względu na inne czynniki niż samo nacisk? |
|
| Data: 2011-01-07 04:34:52 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Po pierwsze - układ z przyczepką jest cięższy od typowych sakw
(najlżejszy na rynku Voyager waży 3,9kg) - i będzie cięższy nawet od układu z przednim bagażem 2 bagażniki (ok. 1200g) + 4 sakwy (waga dwóch przednich to jakieś 1300g, tylne i tak są na przyczepce, więc ich nie wliczamy). Więc układ z przednim bagażem będzie lżejszy od przyczepki o jakieś 1,5kg, układ z samym tylnym bagażem (ta sama ładowność co Voyager) będzie lżejszy już o ponad 3kg. Po drugie - w układzie z przyczepką mamy o JEDNO KOŁO WIĘCEJ, a więc opory toczenia drastycznie rosną, może nie o równe 50%, ale rosną znacząco, bo dochodzi dodatkowa opona która cały czas styka się z ziemią i generuje opory, których w typowym układzie nie ma. Tak więc nie ma cudów - taki układ nie będzie wydajniejszy. Przy amatorskiej jeździe nie będą to różnice jakoś znacząco odczuwalne, ale twierdzenie że układ z przyczepką jest wydajniejszy jest sporym nadużyciem. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-07 09:41:48 | |
| Autor: Rowerex | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 7 Sty, 13:34, Michał Wolff <m-wo...@wp.pl> wrote:
Po pierwsze - układ z przyczepką jest cięższy od typowych sakw Nooo... powiedzmy. Po drugie - w układzie z przyczepką mamy o JEDNO KOŁO WIĘCEJ, a więc A te procenty wzrostu to względem czego liczysz? Tak więc nie ma cudów - taki układ nie będzie wydajniejszy. Pominąłeś opory aerodynamiczne. Pozdr- -Rowerex |
|
| Data: 2011-01-07 12:13:11 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 7 Sty, 18:41, Rowerex <rowe...@op.pl> wrote:
A te procenty wzrostu to względem czego liczysz? Napisałem już wcześniej, że się pomyliłem, 50% procent to nie będzie - ale różnica bez wątpienia będzie na korzyść 2 kół. Pominąłeś opory aerodynamiczne. Opory tylko pogarszają sprawę przyczepki - przy idealnie czołowym wietrze będzie może podobnie (aczkolwiek IMO to klasyczne sakwy na bagażniku chowają się lepiej w cieniu rowerzysty niż położone sporo niżej te na przyczepce). Ale przy licznych wariantach wiatrów bocznych - przyczepka przegra, bo pojazd jest dłuższy o ponad metr, przy skrajnych przypadkach (bardzo silny wiatr równo w bok) - wręcz zacznie drastycznie utrudniać jazdę. Sytuacja może bardzo rzadka - ale jednak istniejąca, na nadmorskiej drodze na Kaukazie w tym roku musiałem się z takim wiatrem zmagać, mocne boczne podmuchy na bardzo ruchliwej były już bardzo niebezpieczne na typowym rowerze z bagażem, z przyczepką już by się tam jechać nie dało. Do tego dochodzi opór na piastach (jedno koło więcej), większa waga, kolega jacek duma wspomniał też o gorszym przyspieszeniu, co też jakiś niewielki wpływ ma. Nie ma cudów - układ z przyczepką nie będzie wydajniejszy, aczkolwiek nie są to różnice wielkie, o czym pisałem w swoim pierwszym poście -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-07 14:52:15 | |
| Autor: Marek | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Czy w tej dyskusji chodzi o to, by wykazać, że kolega autora wątku
miał rację lub się mylił? Jak dotąd nie odezwał się żaden fizyk. A może odezwał, tylko był mało przekonujący :). Skoro na razie nie można wykazać teoretycznie przewagi przyczepki nad bagażnikami na rowerze, to może jest ona pomijalnie mała? A może jednak pomijalnie mała jest przewaga bagażników na rowerze nad przyczepką? Nie wynikają z tego żadne praktyczne wnioski, poza ewentualnym zaspokojeniem ciekawości. Może więc odezwałby się w tej sprawie jakiś praktyk, wożący podobne ładunki w obu opcjach i podzielił się swoimi subiektywnymi odczuciami? Choć to już pewnie będzie OT :). Dla mnie przyczepka to "wrzód na dupie" w porównaniu z bagażnikami na rowerze. Ale bardzo rzadko wożę w tych opcjach podobne ładunki i nie mam w nogach dynamometrów, więc to tylko wrażenie. A jednak większy wysiłek przy napędzaniu roweru w opcji z przyczepką jest według mnie ewidentny. Warto dodać do tego jeszcze problemy trakcyjne z takim "zespołem pojazdów", powodujące subiektywne, a jakże, wrażenie, że z przyczepką jedzie się gorzej. Ot, chociażby kwestia kołysania takim długim układem przy podjazdach na twardych przełożeniach lub niekontrolowane kołysanie bardzo niebezpieczne przy szybkich zjazdach. Nie mówiąc już o manewrowaniu w tłumie czy cofaniu. Z tego punktu widzenia różnice w oporze tocznym czy aerodynamicznym to duperela. -- Marek |
|
| Data: 2011-01-08 01:39:09 | |
| Autor: Saurus | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 2011-01-07 21:13, Michał Wolff pisze:
Ale przy licznych wariantach wiatrów bocznych Tarcie tarciem ale akurat z wiatrem masz rację - wiatr wiejący po skosie też nas częściowo hamuje a przyczepka takiego wiatru po skosie "zbiera" dodatkową część (a ile jest sytuacji gdy wiatr jest dokładnie z przodu lub z tyłu? ) Ja nie odczuwałem oporów _toczenia_ przyczepki tylko bardzo duże aerodynamiczne (w stosunku do "wolnego" roweru poziomego). Wnioskuję to rozróżnienie na takiej podstawie że przy niskiej prędkości i nawet b. powolnym toczeniu się nie było żadnej _odczuwalnej_ różnicy (czyli w sytuacji gdy aerodynamika jest nieistotna) za to na płaskim jak przekroczyłem 40 przy wyprzedzaniu to było święto ;) (nadmorski szlak rowerowy w Niemczech przy promenadzie ma zagęszczenie ruchu jak droga krajowa nad morze w sezonie a wszyscy jadą 15 km/h). A w Holandii przy wietrze bocznym rzucało mną mocniej niż kumplami na tradycyjnych (nie-poziomych) rowerach a pod wiatr było mi tak samo ciężko mimo że bez przyczepki mam zawsze w stosunku do nich odczuwalny "bonus do odporności na wiatr" i to widać. Za to na szutrowych drogach nie sprawiała mi problemów (założyłem zresztą na extrawheela specjalnie Big Apple 2.35" bo jako opona "ciężarowa" świetnie sobie radzi w różnych warunkach a nie potrzebuje przecież bieżnika do napędu w luźnym podłożu czy ostrych zakrętów bo tego się z nią nie robi, chodziło o to żeby się nie zagrzebywała). Generalnie świetna sprawa ALE jeśli liczysz się ze spadkiem średniej ze względu na opory powietrza lub dodatkowe kilka kg (istotne w górach). Można łatwo zaparkować obładowany rower - wystarczy cofnąć i "złamać" ślad i oprzeć rower o sakwę na przyczepie :) |
|
| Data: 2011-01-08 14:03:22 | |
| Autor: AL | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Michał Wolff pisze:
On 7 Sty, 18:41, Rowerex <rowe...@op.pl> wrote: niekoniecznie - przyczepka stawia opor boczny - to fakt. Sakwy na rowerze rowniez. Moment przekazywany z przyczepki na rower jest na osi, a wiec ponizej srodka ciezkosci sakw umieszczonych na bagaznika roweru. Dodatkowo przerzucenie sakw z bagaznika na przyczepke moze pomoc rowerzyscie w balansowaniu rowerem (przyczepka polaczona jest z rowerem przegubem). Masa przyczepki z bagazami nie wplywa wiec na moment bezwladnosci ukladu rower-rowerzysta - stad kiwanie (balansowanie) rowerem w trudnym terenie _moze_ byc latwiejsze dla rowerzysty. Sytuacja może bardzo rzadka - ale jednak tak, czytalem wiele wyprawa rowerowych (m.in. kogos kto wybieral sie rowerem do Pekinu - nie pamietam nazwiska) - zmuszony byl zrezygnowac z przyczepki ze wzgl. na stawiany opor i .... problemy z transportem kolejowym (nie pamietam juz co najbardziej zawazylo o zrezygnowaniu z przyczepki). -- pozdr Adam (AL) TG |
|
| Data: 2011-01-08 15:25:12 | |
| Autor: Saurus | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 2011-01-08 14:03, AL pisze:
Dodatkowo przerzucenie sakw z bagaznika na przyczepke moze pomoc Nieprawda. Początki jazdy z Extrawheel były dość przerażające i wcale nie jest tak że jej nie czuć. Zupełnie zmieniły się reakcje roweru, po wyjściu z łuku była chwila spokoju a potem z opóźnieniem bujnięcie od przyczepki - po 2-3 dniach wyrobił mi się na dobre odruch kontrolowania tej reakcji. Jak ją odczepiałem od roweru i wszystko wracało do normy to jeździłem zygzakiem jak pijany bo "za mocno" sterowałem rowerem i zamiast do pionu to kładłem się na przeciwną stronę :-) Z rowerem obciążonym sakwami jest inaczej - reakcje się zmieniają ale wszystko pracuje razem i nie ma tego "drugiego uderzenia". |
|
| Data: 2011-01-10 09:46:35 | |
| Autor: Leszek 'QSi' Pasoń | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Dnia 08-01-2011 o 15:25:12 Saurus <jakub.salataUSUN_TO@o2.pl> napisał(a):
Początki jazdy z Extrawheel były dość przerażające i wcale nie jest tak że jej nie czuć. Zupełnie zmieniły się reakcje roweru, po wyjściu z łuku była chwila spokoju a potem z opóźnieniem bujnięcie od przyczepki no to albo ja jestem tak nie uwazny, albo moja konstrukcja wzorowana na Extrawheelu (kozystam z ich zaczepu) jest tak bardzo lepsza ze tego zjawiska nie bylo. jezdzilem z przyczepka zaladowana zarowno po szutrowych drogach jak i po asfalcie w gore i w dol (do 75km/h wlacznie). zadnego bujania rowerem przez przyczepke nie stwierdzilem. moze minimalne wachniecia przy bardzo bocznym wietrze. wszak przyczepka nawet zapakowana z "kopka" jest wieeeele nizsza niz rowerzysta na rowerze. moja akurat sie laduje powyzej osi. http://leszek.pason.info/fots/tatry/images/image/DSC01378.JPG do tego rower nie wymaga podporki ;) -- Z krainy sadow w dolinie Dunajca. Zapraszam do Łącka http://www.lacko.pl/ oraz na zakupy: http://qsi-sport.pl Sledz postepy: http://sportypal.com/Workouts?user_id=80144 gg#1379297 Tlen: Cousie IRCNet: #rower #mtb nick: QSi |
|
| Data: 2011-01-07 14:05:45 | |
| Autor: Leszek 'QSi' Pasoń | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Dnia 07-01-2011 o 13:34:52 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):
Po drugie - w układzie z przyczepką mamy o JEDNO KOŁO WIĘCEJ, a więc poki co wszystko rozgrywa sie w przestrzeni gdybania, nie mamy danych badawczych. kwestia rozpatrywana jest taka ze MOŻE 2 bardziej obciazone kola generuja wiekszy opor toczenia niz 3 mniej obciazone. o masie pisalem wczesniej, 10kg vs 13kg Przy amatorskiej jeździe nie będą to różnice jakoś znacząco sporym nadużyciem jest twierdzenie tak badz nie, nie posiadajac zadnych danych. -- Z krainy sadow w dolinie Dunajca. Zapraszam do Łącka http://www.lacko.pl/ oraz na zakupy: http://qsi-sport.pl Sledz postepy: http://sportypal.com/Workouts?user_id=80144 gg#1379297 Tlen: Cousie IRCNet: #rower #mtb nick: QSi |
|
| Data: 2011-01-07 05:19:50 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 7 Sty, 14:05, Leszek 'QSi' Pasoń <cou...@wywalspam.o2.pl> wrote:
poki co wszystko rozgrywa sie w przestrzeni gdybania, nie mamy danych No weź nie żartuj. Obciążenie całego układu w dwóch przypadkach jest niemal identyczne (lekko cięższy z przyczepką), natomiast opory toczenia są większe o circa 50%. To nie jest żadne gdybanie - to są fakty, totalnym gdybaniem jest natomiast Twój wywód, że dwa mocniej obciążone koła będą robić takie same opory jak trzy mniej, nie poparłeś tego jakimkolwiek dowodem. Natomiast to że trzy koła robią o 50% większe opory - jest oczywistością, ze względu na rozkład bagażu może to nie być równe 50%, ale będzie w zbliżonych granicach. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-07 13:38:13 | |
| Autor: Jan Srzednicki | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 2011-01-07, MichaĹ Wolff wrote:
On 7 Sty, 14:05, Leszek 'QSi' PasoĹ <cou...@wywalspam.o2.pl> wrote: Ale wiesz o tym, Ĺźe opory toczenia sÄ ogĂłlnie rzecz biorÄ c proporcjonalne do nacisku, Ekspercie Fizyku? -- Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/ |
|
| Data: 2011-01-07 05:47:20 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 7 Sty, 14:38, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote: Ale wiesz o tym, że opory toczenia są ogólnie rzecz biorąc Oczywiście że wiem dzielny Jeźdźcu Precla. Tylko zdajesz sobie sprawę że w tym konkretnym przypadku siła nacisku jest ta sama (a nawet nieco większa w układzie z przyczepką) - a koło dalej jedno więcej? Chyba nie posuniesz się do stwierdzenia że tak samo obciążony układ z trzema kołami będzie miał opory porównywalne z układem z dwoma kołami? -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-07 14:05:38 | |
| Autor: Jan Srzednicki | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 2011-01-07, MichaĹ Wolff wrote:
On 7 Sty, 14:38, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid> Nie. Ale to Ty siÄ posunÄ ĹeĹ do twierdzenia, Ĺźe opory bÄdÄ o okoĹo 50% wiÄksze. Jako zadanie domowe zastanĂłw siÄ nad tym intensywnie i znajdĹş bĹÄ d w rozumowaniu. Jako uĹatwienie moĹźesz przenaalizowaÄ, co jeĹli do roweru zwyczajnie doczepi siÄ pustÄ przyczepkÄ. Dalej +50% oporĂłw toczenia? -- Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/ |
|
| Data: 2011-01-07 15:25:28 | |
| Autor: Fabian | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 07.01.2011 14:47, Michał Wolff pisze:
On 7 Sty, 14:38, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid> http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_toczne Opór toczenia F~N Czyli opór toczenia nie zależy od ilości kółek, a zależy od nacisku. Przynajmniej w świecie idealnym.. Fabian. |
|
| Data: 2011-01-07 07:02:29 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 7 Sty, 15:25, Fabian <fab...@niematakiegoadresu.pl> wrote:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_toczne Czyli op r toczenia nie zale y od ilo ci k ek, a zale y od nacisku. Bzdura, każde koło musi coś ważyć. Wzór na opór toczenia to siła nacisku pomnożona przez współczynnik Crr, a nie sama siła jak insynuujesz, a ów współczynnik zależy miedzy innymi od średnicy koła. Aczkolwiek opory toczenia wraz z trzecim kołem nie wzrosną o ok. 50% (tak byłoby w układzie z nieobciążonymi niczym kołami) jak to błędnie napisałem - ale sporo mniej, niemniej dalej będą zauważalnie większe niż w układzie bez przyczepki. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-07 15:08:12 | |
| Autor: Jan Srzednicki | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 2011-01-07, MichaĹ Wolff wrote:
On 7 Sty, 15:25, Fabian <fab...@niematakiegoadresu.pl> wrote: I znowu siÄ zapÄdzasz. Tak, prawdopodobnie bÄdÄ , ale ja bym za to gĹowy nie dawaĹ. Podane liniowe wzory sÄ uproszczone i nie uwzglÄdniajÄ zmiany oporĂłw w zaleĹźnoĹci od zachowania gumy, ktĂłre zaleĹźy od jej miÄkkoĹci, napompowania i pewnie paru innych czynnikĂłw. Nie uwaĹźam za wykluczone, jeĹli miaĹoby siÄ okazaÄ, Ĺźe opĂłr toczenia pojedynczego koĹa byĹby wyĹźszy niĹź w poĹowie tak obciÄ Ĺźonych (i napompowanych) dwĂłch kóŠz uwagi na inne zachowanie ("lepkoĹÄ") gumy przy tych obciÄ Ĺźeniach. Zapewne nie przekroczy to oporĂłw generowanych przez masÄ przyczepki, dodatkowych oporĂłw ĹoĹźysk, o oporach aerodynamicznych nie wspominajÄ c. Zapewne. -- Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/ |
|
| Data: 2011-01-07 16:43:05 | |
| Autor: Tomasz Tarchala | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:
Nie uważam za wykluczone, jeśli miałoby się okazać, że opór toczenia Generowane przez przyczepkę będą również dodatkowe straty energii na - niesztywnym przecież - połączeniu z rowerem. Ale wszystkie dotatkowe opory toczne to drobiazgi w porównaniu z oporami aerodynamicznymi i to raczej nie "zapewne", tylko na pewno, no chyba że sakwy byłyby z żaglem, a przyczepka w kształcie kropli pokrytej skórą delfina :-) |
|
| Data: 2011-01-08 00:38:02 | |
| Autor: Dariusz K. Ładziak | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Użytkownik Tomasz Tarchala napisał:
Jan Srzednicki<w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote: Dobrze skonstruowane sakwy jadą w cieniu aerodynamicznym ud rowerzysty - a przez wydłużenie drogi opływu wręcz lekko mogą zwiększać sprawność aerodynamiczną. Niedowiarkom polecam lekturę osiągów starej Skody Fabii - przy konkretnym silniku największe prędkości maksymalne i najmniejsze zużycie paliwa w warunkach standardowych wykazywał model, o dziwo - combi... Bo miał najdłuższą bryłę co przekładało się na lepszą ciut aerodynamikę. Przyczepka jedzie na poziomie pięt - tam o cieniu aerodynamicznym trudno mówić, piety wiele powietrza nie zabierają. -- Darek |
|
| Data: 2011-01-08 13:53:38 | |
| Autor: AL | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Dariusz K. Ładziak pisze:
Dobrze skonstruowane sakwy jadą w cieniu aerodynamicznym ud rowerzysty - a przez wydłużenie drogi opływu wręcz lekko mogą zwiększać sprawność aerodynamiczną. Niedowiarkom polecam lekturę osiągów starej Skody Fabii - przy konkretnym silniku największe prędkości maksymalne i najmniejsze zużycie paliwa w warunkach standardowych wykazywał model, o dziwo - combi... Bo miał najdłuższą bryłę co przekładało się na lepszą ciut aerodynamikę. w wiekszosci modeli aut (dla tego samego silnika) bryła combi ma wieksza predkosc max. niz odpowiednik sedan/berline/coupe - mimo posiadania wiekszej masy wlasnej. Wynika to z tego co napisales powyzej (nie dotyczy to tylko fabii). Auta 'krotkie' czesto nazywane combii i wygladajace 'rasowo' maja bardzo zla aerodynamike (zaburzenia strumienia - podcisnienie z tylu za samochodem). -- pozdr Adam (AL) TG |
|
| Data: 2011-01-07 14:35:14 | |
| Autor: Leszek 'QSi' Pasoń | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Dnia 07-01-2011 o 14:19:50 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):
Natomiast to że trzy koła robią o ja sobie gdybam, ty jestes pewien. wiec poprosze o dowod, poparty badaniami albo chociaz wzorem, nie twoje stwierdzenie ze tak jest. -- Z krainy sadow w dolinie Dunajca. Zapraszam do Łącka http://www.lacko.pl/ oraz na zakupy: http://qsi-sport.pl Sledz postepy: http://sportypal.com/Workouts?user_id=80144 gg#1379297 Tlen: Cousie IRCNet: #rower #mtb nick: QSi |
|
| Data: 2011-01-07 05:50:03 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 7 Sty, 14:35, Leszek 'QSi' Pasoń <cou...@wywalspam.o2.pl> wrote:
ja sobie gdybam, ty jestes pewien. wiec poprosze o dowod, poparty Oczywistości nie zamierzam tłumaczyć - jak nie rozumiesz, że tak samo obciążony układ z 3 kołami będzie miał większe opory toczenia niż ten z dwoma - to znaczy że pora na powtórkę z podstawówki, poczytaj sobie o tarciu tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_toczne -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-07 15:42:02 | |
| Autor: Tomasz Minkiewicz | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On Fri, 7 Jan 2011 05:50:03 -0800 (PST)
MichaĹ Wolff <m-wolff@wp.pl> wrote: On 7 Sty, 14:35, Leszek 'QSi' PasoĹ <cou...@wywalspam.o2.pl> wrote: No dobra. PoczytaĹem, powtĂłrzyĹem (ale chyba nie z podstawĂłwki â w podstawĂłwce AFAIR tego nie byĹo). I nadal nie wiem, czemu 3 koĹa majÄ generowaÄ istotnie wiÄksze sumaryczne tarcie toczne niĹź 2. Wychodzimy ze wzoru F = f/R * N. Tak? ZakĹadamy, Ĺźe przyczepka ma takie samo koĹo, w jakie wyposaĹźony jest rower i na nim takÄ samÄ oponÄ. WspĂłĹczynnik f bÄdzie wiÄc taki sam dla wszystkich kóŠ(w przybliĹźeniu, bo zaleĹźy od stosunku ciĹnienie/obciÄ Ĺźenie, ale moĹźemy to redukowaÄ pompujÄ c odpowiednio do obciÄ Ĺźenia). PromieĹ bÄdzie praktycznie taki sam dla wszystkich kĂłĹ. No wiÄc skreĹlamy to wszystko, co siÄ nie bÄdzie zmieniaÄ i zostajemy tylko z F ~ N. Gdzie tu miejsce na liczbÄ kĂłĹ? StaĹej Ĺźadnej w tym wzorze nie widzÄ. JakbyĹmy tego N nie dzielili, sumaryczny F wyjdzie taki sam (pomijajÄ c opory na ĹoĹźyskach, ktĂłrych przy 3 koĹach bÄdzie wiÄcej, ale nie o tym tarciu rozmawiamy). -- Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com> |
|
| Data: 2011-01-07 14:43:50 | |
| Autor: Jan Srzednicki | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 2011-01-07, Tomasz Minkiewicz wrote:
On Fri, 7 Jan 2011 05:50:03 -0800 (PST)[..] Gdzie tu miejsce na liczbÄ kĂłĹ? StaĹej Ĺźadnej w tym wzorze nie widzÄ. Nie przejmuj siÄ. Nasz grupowy Ekspert od Wszystkiego zwyczajnie siÄ pomyliĹ. W miÄdzyczasie przygotuj siÄ na pytanie o przebieg roczny, ktĂłry pozwoli oszacowaÄ, czy moĹźesz dyskutowaÄ z Mistrzem. -- Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/ |
|
| Data: 2011-01-07 07:07:07 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 7 Sty, 15:43, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote: Nie przejmuj się. Nasz grupowy Ekspert od Wszystkiego zwyczajnie się Wymyśl coś nowego Jeźdźcu Precla, bo się robisz ciekawy jak wicepremier Pawlak -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-07 16:11:17 | |
| Autor: Leszek 'QSi' PasoĹ | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Dnia 07-01-2011 o 15:42:02 Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com> napisaĹ(a):
Gdzie tu miejsce na liczbÄ kĂłĹ? StaĹej Ĺźadnej w tym wzorze nie widzÄ. nooo niebardzo, bo rozchodzi sie wlasnie o ta liczbe kol i zapewne krzywa oporu wzgledem obciazenia. majac m1,m2 dla mas obciazajacych kola w rowerze z sakwami i m1,m2-10,13 dla roweru bez tylnej sakwy ale za to z np 13kg przyczepka. czyli czy F(m1)+F(m2) >=< F(m1)+F(m2-10)+F(13). oczywiste jest ze 2 kola obciazone masa "m" beda mialy mniejszy opor niz 3 kola obciazone taka sama masa "m" kazde, ale czy sumaryczna masa rozbita na 3 kola da wiekszy opor to niewiem. -- Z krainy sadow w dolinie Dunajca. Zapraszam do ĹÄ cka http://www.lacko.pl/ oraz na zakupy: http://qsi-sport.pl Sledz postepy: http://sportypal.com/Workouts?user_id=80144 gg#1379297 Tlen: Cousie IRCNet: #rower #mtb nick: QSi |
|
| Data: 2011-01-07 16:28:23 | |
| Autor: Tomasz Minkiewicz | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On Fri, 07 Jan 2011 16:11:17 +0100
Leszek 'QSi' PasoĹ <cousie@wywalspam.o2.pl> wrote: Dnia 07-01-2011 o 15:42:02 Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com> napisaĹ(a): WaĹźÄ ca. 80 kg, rower nie wiem ile, ale przyjmijmy z lekkÄ gĂłrkÄ â 15 kg, bagaĹźnik z bagaĹźem â 10 kg, przyczepka z bagaĹźem â 13 kg. WiÄc m1+m2=105 kg, m1+m2-10+13=108 kg. ZwyĹźka o niecaĹe 3%, a nie prawie 50%. Czyli ta krzywa bÄdzie praktycznie prosta. -- Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com> |
|
| Data: 2011-01-07 17:01:07 | |
| Autor: Leszek 'QSi' PasoĹ | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Dnia 07-01-2011 o 16:28:23 Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com> napisaĹ(a):
WiÄc m1+m2=105 kg, m1+m2-10+13=108 kg. ZwyĹźka o niecaĹe 3%, a nienooo wcale niekoniecznie. fakt ze zmiana masy to +3% ale inaczej moga sie zmienic opory toczenia bo moze dla obciazenia 10-15kg opor toczenia ma sie jak x/2 a dla ~50-60kg jak 2x ? czyli opor na tylnym kole spadnie o 20 a na przyczepce wzrosnie o 7.5 czyli sumaryczny zysk 12.5 ;) rownie dobrze moze byc na odwrot i bedzie strata 12.5. trzeba by miec dokladne dane zeby to stwierdzic bo nie sadze zeby w calym zakresie opor rosl liniowo, zwlaszcza ze to jest wypadkowa masy i cisnienia w oponie. -- Z krainy sadow w dolinie Dunajca. Zapraszam do ĹÄ cka http://www.lacko.pl/ oraz na zakupy: http://qsi-sport.pl Sledz postepy: http://sportypal.com/Workouts?user_id=80144 gg#1379297 Tlen: Cousie IRCNet: #rower #mtb nick: QSi |
|
| Data: 2011-01-07 18:32:37 | |
| Autor: Jan Srzednicki | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 2011-01-07, Leszek 'QSi' PasoĹ wrote:
Dnia 07-01-2011 o 16:28:23 Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com> napisaĹ(a): Co wiÄcej, moĹźe siÄ okazaÄ, Ĺźe w przypadku wszystkich opon nabitych na max z uwagi na zachowanie opony lepiej mieÄ masÄ moĹźliwie rozbitÄ na iloĹÄ kĂłĹ, wiÄc przyczepka zmniejszaĹaby opory toczenia. -- Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/ |
|
| Data: 2011-01-07 20:02:23 | |
| Autor: jacek duma | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Tomasz Minkiewicz pisze:
No dobra. PoczytaĹ?em, powtĂłrzyĹ?em (ale chyba nie z podstawĂłwki â?? w Dobra, a gdzie się podziała masa ? co z tym że mamy trzy koła, czyli większą masę do ruszenia nich dwa koła ... ? Pytam serio ... jd |
|
| Data: 2011-01-11 05:30:10 | |
| Autor: Michal Brzozowski | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On Jan 7, 2:50 pm, Michał Wolff <m-wo...@wp.pl> wrote:
Oczywistości nie zamierzam tłumaczyć - jak nie rozumiesz, że tak samo Jeśli cokolwiek pamiętam z mojej magisterki pisanej 2 lata temu, to opór toczenia jednego koła rośnie szybciej niż liniowo w stosunku do nacisku ze względu na wyginanie się opony pod większym ciężarem. Zatem przy tym samym ciężarze im więcej kół w rowerze tym mniejszy opór toczenia. Z tego wynika, że rower z przyczepką może być szybszy lub wolniejszy, zależnie od tego ile waży przyczepka i jak mocno napompujesz koła. |
|
| Data: 2011-01-11 05:35:43 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 11 Sty, 14:30, Michal Brzozowski <ruso...@google.com> wrote:
Z tego wynika, że rower z przyczepką może być szybszy lub wolniejszy, Nie wynika - bo rower z przyczepką ZAWSZE waży więcej niż sam rower, suma obciążenia na takim zestawie ZAWSZE będzie większa. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-11 06:02:10 | |
| Autor: Michal Brzozowski | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On Jan 11, 2:35 pm, Michał Wolff <m-wo...@wp.pl> wrote:
On 11 Sty, 14:30, Michal Brzozowski <ruso...@google.com> wrote: Przeciez wlasnie to napisalem. Moze byc tak i tak. Jesli przyczepka jest super lekka, to w okreslonych warunkach moze byc szybsza. |
|
| Data: 2011-05-18 21:46:59 | |
| Autor: Paweł(Suw) | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 2011-01-11 15:02, Michal Brzozowski pisze:
On Jan 11, 2:35 pm, Michał Wolff<m-wo...@wp.pl> wrote:mało tego, gdy przestajesz pedałować owa przyczepka siła bezwładności pcha rower, |
|
| Data: 2011-05-19 06:35:00 | |
| Autor: Fabian | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 18.05.2011 21:46, "Paweł(Suw)" pisze:
W dniu 2011-01-11 15:02, Michal Brzozowski pisze: A na postojach przygotowuje posiłki. BPNSP, Fabian. |
|
| Data: 2011-05-19 05:23:03 | |
| Autor: Piotrpo | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 19 Maj, 06:35, Fabian <fabian1234567...@gazeta.pl> wrote:
W dniu 18.05.2011 21:46, "Paweł(Suw)" pisze: Archeologia fajna rzecz - ale w sumie fajnie sobie popatrzeć na tak humanistyczne podejście do fizyki - szkoda, że nikt nie użył argumentów "a z przyczepką się jeździ po lepszych drogach, więc jest lżej pedałować", albo "a z przyczepką się jeździ po lepszych drogach, więc jest dalej" w zależności od tezy. |
|
| Data: 2011-01-11 15:11:19 | |
| Autor: Leszek 'QSi' Pasoń | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Dnia 11-01-2011 o 14:35:43 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):
On 11 Sty, 14:30, Michal Brzozowski <ruso...@google.com> wrote: a ja nadal sie bede upieral ze jednak niekoniecznie. wszak skoro wzrost oporu nie jest stale proporcjonalny do przyrostu obciazenia czyli im wiecej zaladujemy tym bardziej wzrosnie opor ale z 1 do 2 wzrosnie mniej niz z 11 do 12. tymsamym moze sie okazac ze zwiekszenie masy calego ukladu mase przyczepki czyli dajmy 3kg nie da ujemnego bilansu oporow toczenia. oczywiscie moze negatywnie wplynac na aerodynamike i bedzie to czuc na podjazdach, ale tym sie akuratnie nie zajmujemy. a wciaz nikt sie nie pokwapil tego policzyc :P -- Z krainy sadow w dolinie Dunajca. Zapraszam do Łącka http://www.lacko.pl/ oraz na zakupy: http://qsi-sport.pl Sledz postepy: http://sportypal.com/Workouts?user_id=80144 gg#1379297 Tlen: Cousie IRCNet: #rower #mtb nick: QSi |
|
| Data: 2011-01-11 06:29:01 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 11 Sty, 15:11, Leszek 'QSi' Pasoń <cou...@wywalspam.o2.pl> wrote:
tymsamym moze sie okazac ze zwiekszenie masy calego ukladu mase przyczepki No jak nie da??? Zawsze będziesz miał te 3kg więcej, więc opory zawsze będą większe, może i niewiele - ale będą. A poza tym pisało juz tu parę osób, że akurat opory toczenia są mniej istotne, dochodzą opory na piastach, opory aero, wieksza waga na podjazdach itd. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-11 15:44:22 | |
| Autor: Leszek 'QSi' Pasoń | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Dnia 11-01-2011 o 15:29:01 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):
On 11 Sty, 15:11, Leszek 'QSi' Pasoń <cou...@wywalspam.o2.pl> wrote: a wariant bardziej ekstremalny czy lepiej ciagnac pusta przyczepke czy lepiej wiesc ja na bagazniku? :P -- Z krainy sadow w dolinie Dunajca. Zapraszam do Łącka http://www.lacko.pl/ oraz na zakupy: http://qsi-sport.pl Sledz postepy: http://sportypal.com/Workouts?user_id=80144 gg#1379297 Tlen: Cousie IRCNet: #rower #mtb nick: QSi |
|
| Data: 2011-01-11 06:49:29 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 11 Sty, 15:44, Leszek 'QSi' Pasoń <cou...@wywalspam.o2.pl> wrote:
a wariant bardziej ekstremalny W takim razie rzeczywiście wygląda, że opory toczenia będą takie same, ale opory całkowite z przyczepki będą większe niż z dołożenia 3kg na bagażniku. Tylko, że to jest czysta teoria, przyczepki nie wozi się po to by jechała pusta. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-11 15:13:25 | |
| Autor: Jan Srzednicki | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 2011-01-11, MichaĹ Wolff wrote:
On 11 Sty, 15:44, Leszek 'QSi' PasoĹ <cou...@wywalspam.o2.pl> wrote: WĹaĹnie, Ĺźe nie bÄdÄ . ZaleĹźÄ od stopnia ugiÄcia gumy, ktĂłre zaleĹźy od ciÄĹźaru i ciĹnienia. Przy nabitych na max koĹach lepiej mieÄ ciÄĹźar rozbity na 3 koĹa, niĹź na 2 (pod kÄ tem oporĂłw toczenia). -- Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/ |
|
| Data: 2011-01-11 07:45:40 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 11 Sty, 16:13, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote: Właśnie, że nie będą. Zależą od stopnia ugięcia gumy, które zależy od Nie bardzo to rozumiem. Cała siła nacisku będzie taka sama, powiedzmy w układzie 3 kół 10kg na przodzie, 60kg w środku 10kg z tyłu; w układzie 2 kół 10kg + 70kg. Tylne koło w modelu 2 bedzie co prawda mocniej obciążone niż środkowe w jeden, ale trzeba też dodać trzecie koło, które niewiele - ale się ugnie. Na jakiej podstawie twierdzisz, że układ z 3 kołami wygeneruje większe opory? -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-11 15:58:18 | |
| Autor: Jan Srzednicki | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 2011-01-11, MichaĹ Wolff wrote:
On 11 Sty, 16:13, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid> Mniejsze. ZakĹadajÄ c, Ĺźe wspĂłĹczynnik oporĂłw toczenia roĹnie wraz ze wzrostem ciÄĹźaru, otrzymamy: (N to nacisk na koĹo, w to wspĂłĹczynnik) Dla 2 kĂłĹ: F2 = N1 * w1 + N2 * w2 Dla 3 kĂłĹ: F3 = N1` * w1` + N2` * w2` + N3 * w3 JeĹźeli: N1 + N2 = N1` + N2` + N3 (czyli przenosimy czeĹÄ nacisku na 3 koĹo) N1 > N1` N2 > N2` N3 < N1 N3 < N2 (czyli nie Ĺadujemy przyczepki bardziej, niĹź nacisk na ktĂłrekolwiek z dotychczasowych kĂłĹ) Oraz: w1 > w1` w2 > w2` w3 < w1 i w3 < w1 (bo obie osie roweru sÄ odciÄ Ĺźone, wiÄc wspĂłĹczynnik siÄ zmniejsza) To jak sobie to wszystko popodstawiasz do poczÄ tkowych rĂłwnaĹ, to wyjdzie Ci, Ĺźe F2 > F3 -- Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/ |
|
| Data: 2011-01-11 08:20:22 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 11 Sty, 16:58, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote: Oraz: Ale czy z tego wynika, że w1 + w2 nie równa się w1' + w2' + w3? -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-11 16:45:12 | |
| Autor: Jan Srzednicki | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 2011-01-11, MichaĹ Wolff wrote:
On 11 Sty, 16:58, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid> Nie, z tego nie wynika nic takiego. Sumowanie wspĂłĹczynnikĂłw nie ma sensu - sens ma sumowanie wspĂłĹczynnikĂłw pomnoĹźonych przez nacisk, a nacisk dla 3 kóŠrozbija siÄ na 3 czÄĹci. -- Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/ |
|
| Data: 2011-01-11 10:42:35 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 11 Sty, 17:45, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote: Nie, z tego nie wynika nic takiego. Sumowanie współczynników nie ma Dobra, tylko skąd założenie że większe obciążenie musi oznaczać również większy współczynnik oporów toczenia? Np. na tej stronce http://www.tut.fi/plastics/tyreschool/moduulit/moduuli_8/hypertext_1/3/3_3.html (rys. 6) znalazłem taki wykresik (dla ciężarówek) owego współczynnika (rolling resistance coefficient) względem ładunku - i z tego wynika raczej coś przeciwnego, że wraz z większym obciążeniem ów współczynnik minimalnie, ale maleje. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-11 20:40:54 | |
| Autor: tms | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 2011-01-11 19:42, Michał Wolff wrote:
On 11 Sty, 17:45, Jan Srzednicki<w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid> Jakbyś się ze zrozumieniem przyjrzał temu wykresowi to mówi on że jak zwiększymy prędkość lub obciążenie to opór wzrośnie o ileś po to żeby w miarę rozgrzewania się opony trochę się zmniejszyć ale nadal będzie _większy_ niż przed obciążeniem. To ma sens bo rozgrzana guma jest bardziej plastyczna więc przemieszczanie jej ugięcia jest łatwiejsze. |
|
| Data: 2011-01-11 14:49:21 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 11 Sty, 20:40, tms <t...@nowhere.invalid> wrote:
Jakbyś się ze zrozumieniem przyjrzał temu wykresowi to mówi on że jak Nie myl oporu toczenia (czyli siła pomnożona przez współczynnik) z samym współczynnikiem oporów toczenia, temperatura opon rowerowych też się pewnie jakoś minimalnie zmienia pod obciążeniem. Oczywiście, że opór rośnie wraz ze wzrostem masy, bo to ona głównie wpływa na całkowity opór, współczynnik ma wpływ śladowy. Nie wiem jak ten typ opon przekłada się na opony rowerowe, ale przykład pokazuje że ów współczynnik oporów toczenia wcale nie musi być zależny od masy (jak jest w przypadku na wykresie nr 6) - a kolega Srzednicki przyjął to jako aksjomat. Warto dodać, że samego współczynnika właściwie nie da się zmierzyć, ile wynosi oblicza się z działającej siły (czyli masy) i całkowitego oporu toczenia (który da się zmierzyć). -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-11 22:59:52 | |
| Autor: Jan Srzednicki | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 2011-01-11, MichaĹ Wolff wrote:
On 11 Sty, 20:40, tms <t...@nowhere.invalid> wrote: Nieprawda. PrzyjÄ Ĺem to za zaĹoĹźenie, z ktĂłrego wyprowadziĹem wzorki. ZaĹ MichaĹ Brzozowski napisaĹ, Ĺźe takie wnioski pĹynÄĹy z jego magisterki. Warto dodaÄ, Ĺźe samego wspĂłĹczynnika wĹaĹciwie nie da siÄ zmierzyÄ, ile Ale wiesz o tym, Ĺźe to, co napisaĹeĹ, to kompletny truizm? -- Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/ |
|
| Data: 2011-01-12 01:52:11 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 11 Sty, 23:59, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote: Nieprawda. Przyjąłem to za założenie, z którego wyprowadziłem wzorki. Ale zdajesz sobie sprawę, że współczynnik oporów toczenia - jest inny dla każdego typu opony? Więc nie ma mowy o jakimkolwiek generalizowaniu, jeśli kolega Michał Brzozowski nie badał opon rowerowych - to jego magisterka nie ma tu najmniejszego znaczenia. Na przykładzie opon w ciężarówce pokazałem, że istnieją opony w których ów współczynnik MALEJE wraz z większym obciążeniem, więc dopóki nie mamy danych o owym współczynniku dla opon rowerowych pod różnym obciążeniem - nie można zakładać (jak to zrobiłeś), że wraz z większym obciążeniem ów współczynnik rośnie. Jednym słowem - bez tych danych nie da się udowodnić, że ten sam ciężar na trzech kołach spowoduje większe obciążenia niż na dwóch i Twój wywód matematyczny bez owych danych - nie ma znaczenia, bo nie wiemy czy jego kluczowe założenie jest prawdziwe. > Warto dodać, że samego współczynnika właściwie nie da się zmierzyć, ile Ale wiesz o tym, że to, co napisałeś, to kompletny truizm? Po prostu chciałem łopatologicznie wyjaśnić, że samego współczynnika nie mierzy się jakimiś przyrządami pomiarowymi, a jedynie oblicza z całkowitego oporu i masy. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-12 11:38:49 | |
| Autor: Michal Brzozowski | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On Jan 12, 10:52 am, Michał Wolff <m-wo...@wp.pl> wrote:
On 11 Sty, 23:59, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid> Jasne, bo bardzo ciężko jest o dokładny model fizyczny układu jezdnego. Nie chodziło mi o to, żeby udowodnić, że z przyczepką jest szybciej, tylko o to, że to co napisałeś poniżej aż takie oczywiste nie jest, w dodatku nie musi być zawsze prawdą: "Oczywistości nie zamierzam tłumaczyć - jak nie rozumiesz, że tak samo obciążony układ z 3 kołami będzie miał większe opory toczenia niż ten z dwoma - to znaczy że pora na powtórkę z podstawówki, poczytaj sobie o tarciu tutaj:" |
|
| Data: 2011-01-11 23:19:45 | |
| Autor: Saurus | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 2011-01-11 20:40, tms pisze:
Jakbyś się ze zrozumieniem przyjrzał temu wykresowi to mówi on że jak A pomijając ten fakt nie można bezpośrednio przenosić własności opony radialnej na diagonalną bo dość drastycznie się różnią. |
|
| Data: 2011-01-12 08:35:33 | |
| Autor: cytawa | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Michał Wolff pisze:
ciężaru i ciśnienia. Przy nabitych na max kołach lepiej mieć ciężar Ja zrozumialem, ze uklad z 3 kolami moze wygenerowac mniejsze opory. To po pierwsze. A po drugie caly czas czlowiek podkresla, ze opory nie wzrastaja liniowo wraz z obciazeniem i rzeczywiscie moze sie zdarzyc, ze wiecej kol jest korzystne. Tego sie latwo nie da policzyc, bo za duzo jest zmiennych i czynnikow nieznanych ( jak np. twardosc podloza) Jan Cytawa |
|
| Data: 2011-01-12 02:00:01 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 12 Sty, 08:35, cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:
Ja zrozumialem, ze uklad z 3 kolami moze wygenerowac mniejsze opory. To Nie zrozumiałeś do końca. Wywód matematyczny Janka jest rzeczywiście prawdziwy, ale opiera się na założeniu, że współczynnik oporów toczenia maleje wraz ze zmniejszaniem obciążenia. A takich danych - na razie nie mamy, więc i nie możemy stwierdzić jak jest naprawdę, na przykładzie ciężarówki pokazałem, że istnieją opony w których ów współczynnik maleje wraz z WZROSTEM obciążenia. A zupełnie inna sprawa, że dyskusja ma charakter czysto akademicki, ów współczynnik oporów toczenia ma wpływ minimalny na całkowite opory toczenia, po drugie całkowite opory toczenia mają niewiele większy wpływ na wszystkie opory wynikające z jazdy z przyczepką, po trzecie wreszcie - układ z przyczepką ważący tyle samo co układ bez przyczepki jest założeniem czysto teoretycznym, przyczepka zawsze będzie cięższa, więc układ z 3 kołami w realnym świecie zawsze wygeneruje większe opory toczenia :)) -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-13 11:15:41 | |
| Autor: cytawa | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Michał Wolff pisze:
Nie zrozumiałeś do końca. Wywód matematyczny Janka jest rzeczywiście Bo i pewno tak jest. Wspolczynnik tarcia tocznego ma bardzo ciekawa interpretacje geometryczna. Jest to odlegosc od centralnego puntu nacisku kola do skrajnego punktu styku kola z podlozem. Jak nietrudno sobie wyobrazic im mieksze podloze lub mieksze kolo tym wiekszy wspolczynnik. A poniewaz opona sie ugina wraz z ciezarem to i wzrasta wspoczynnik tarcia tocznego. Jan Cytawa |
|
| Data: 2011-01-13 03:07:13 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 13 Sty, 11:15, cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:
Jak nietrudno sobie wyobrazic im Wrzucałem przykład ciężarówek (obciążonych niepomiernie więcej niż rower), gdzie ów współczynnik malał wraz z większym obciążeniem - więc sprawa nie jest tak oczywista jakby Ci sie mogło wydawać. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-14 10:12:30 | |
| Autor: Jan Srzednicki | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 2011-01-13, MichaĹ Wolff wrote:
On 13 Sty, 11:15, cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote: Dodatkowo jeszcze jest kwestia ciĹnienia - w nierĂłwnym terenie zauwaĹźalnie lĹźej jedzie siÄ na miÄkkiej, a nie twardej oponie (bo opona wyĹapuje drobne nierĂłwnoĹci i nie wytraca siÄ energii na telepanie), mimo, Ĺźe zapewne nominalnie wspĂłĹczynnik oporu jest wiÄkszy. -- Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/ |
|
| Data: 2011-01-14 14:25:33 | |
| Autor: cytawa | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Jan Srzednicki pisze:
Dodatkowo jeszcze jest kwestia ciĹnienia - w nierĂłwnym terenie Oczywiscie. Dlatego tez wczesniej napisalem, ze nie sposob tego policzyc, jak ktos chcial. Reasumujac problem jest malo rozstrzygalny. Z cala pewnoscia przyczepka ma swoje zalety i niech ci co je uzywaja sensownie to umotywuja. Oni maja najwiecej do powiedzenia, bo jezdzili i z przyczepka i bez niej. A ci co z przyczepka nie jezdzili moga tylko gdybac. Ja nie jezdzilem, za to jezdzilem bardzo duzo z sakwami. A poniewaz zawsze dawalem sobie rade nie zobaczylem potrzeby nabycia przyczepli. Jan Cytawa |
|
| Data: 2011-01-14 11:22:19 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 14 Sty, 14:25, cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:
Reasumujac problem jest malo rozstrzygalny. Wręcz przeciwnie - problem jest rozstrzygnięty. Dyskusja na temat współczynnika oporów tarcia - dotyczyła układu z 3 kołami, ale ważącego tyle samo co układ z 2 kołami. Pisałem już tu parę razy, że w realnym świecie - układ z najlżejszą na rynku przyczepką jest cięższy o około 3kg od układu z bagażem na tylnym bagażniku, inne modele przyczepek będą jeszcze cięższe. Więc opory tarcia taki układ wygeneruje większe, podobnie jak i aerodynamiczne (pojazd dłuższy o metr). Ważne argumenty za przyczepką - to zwiększenie przestrzeni ładunkowej (dla osób które jadą na jakieś bardzo długie, bądź wymagającej dużej ilości sprzętu wyprawy) oraz (dla mnie zdecydowanie najistotniejszy argument) możliwość przewożenia dużego bagażu rowerem typowo sportowym jak szosówka czy wypasiony góral lub full. Dobre rozwiązanie na tzw. wypad z bazą - dojeżdżamy do jednego miejsca, gdzie nocujemy parę dni, jeżdżąc w międzyczasie po górach zupełnie na lekko. Natomiast mocno naciąganym argumentem jest odciążenie tylnego koła, dobrze zaplecione koło jest po prostu trwałe i szprychy w nim nie pękają nawet pod dużym ładunkiem (nie pękła mi szprycha chyba z 5 lat). A jeśli ktoś woli dmuchac na zimne - to i tak znacznie lżej i taniej wyjdzie zapleść koło na pancernej obręczy od np. DH, czy obręczy z 48 szprychami -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-14 14:03:13 | |
| Autor: Michal Brzozowski | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On Jan 14, 8:22 pm, Michał Wolff <m-wo...@wp.pl> wrote:
On 14 Sty, 14:25, cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote: Trzeba zacząć jakieś trudniejsze problemy zapodawać, np hipotezę Riemana, albo P=NP. Może też padną jakieś nowe rozwiązania :-) |
|
| Data: 2011-01-15 02:18:09 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 14 Sty, 23:03, Michal Brzozowski <rusolis.buzi...@gmail.com> wrote:
Trzeba zacząć jakieś trudniejsze problemy zapodawać, np hipotezę Sugerujesz, że układ cięższy o 3kg i dłuższy o metr spowoduje mniejsze opory toczenia lub całkowite? ;) -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-15 02:55:30 | |
| Autor: Michal Brzozowski | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On Jan 15, 11:18 am, Michał Wolff <m-wo...@wp.pl> wrote:
On 14 Sty, 23:03, Michal Brzozowski <rusolis.buzi...@gmail.com> wrote: Moge sie zgodzic z tym ze w niektorych warunkach nie spowoduje :-) |
|
| Data: 2011-01-15 03:13:51 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 15 Sty, 11:55, Michal Brzozowski <rusolis.buzi...@gmail.com> wrote:
Moge sie zgodzic z tym ze w niektorych warunkach nie spowoduje :-) Większe opory toczenia układ cięższy o 3kg wygeneruje ZAWSZE. Wrzucałem tu dane dla opon ciężarówki (więc obciążenia niepomiernie większe niż rower). Współczynnik oporów toczenia zmieniał się w zakresie 0,008 do 0,006 przy zmianie obciążenia z 10 do 30 kN (czyli przy zmianie ładunku z ok. 1000kg do 3000kg). Przy zmianie obciążenia opon rowerowych tak niewielkim jak 3kg - można przyjąć że ów współczynnik nie drgnie, lub zmieni się o totalne ułamki, natomiast przybędzie 3kg więcej masy, które do oporów toczenia jak najbardziej się wliczają. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-16 00:37:26 | |
| Autor: Saurus | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 2011-01-15 12:13, Michał Wolff pisze:
Większe opory toczenia układ cięższy o 3kg wygeneruje ZAWSZE. Radośnie pomijasz stwierdzoną nieliniowość oporów toczenia dla opony rowerowej i tłumaczenia (jak dziecku) co się z tym wiąże za to ekscytujesz się oponą z ciężarówki o radykalnie innej konstrukcji i warunkach z pracy. Interesujące. |
|
| Data: 2011-01-16 02:50:43 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 16 Sty, 00:37, Saurus <jakub.salataUSUN...@o2.pl> wrote:
Radośnie pomijasz stwierdzoną nieliniowość oporów toczenia dla opony A ja się pytam gdzie niby jest stwierdzona owa nieliniowość oporów toczenia dla opony rowerowej pod zmiennym obciążeniem? Skąd wysnułeś taki wniosek? Jedyne dane jakie mamy dla tej samej opony pod RÓŻNYM obciążeniem- pochodza od tej ciężarówki. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-16 12:16:43 | |
| Autor: Saurus | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 2011-01-16 11:50, Michał Wolff pisze:
A ja się pytam gdzie niby jest stwierdzona owa nieliniowość oporów Ktoś już tu pisał o zmianie oporów przy ugięciu opony (i że ta zmiana nie jest liniowa), że nawet pisał o tym pracę naukową, niestety nick wyleciał mi z głowy ale pewnie coś z tego wątku kojarzysz. Ugięcie zmienia się przy zmianie obciążenia lub ciśnienia (ale żeby porównać układ z przyczepką lub bez powinniśmy założyć że ciśnienie się nie zmienia). Czy widzisz już logiczny związek między obciążeniem a oporami? Opona z ciężarówki jest radialna, zapewne opasana stalą i w czasie jazdy znacząco się rozgrzewa. Pomijając już to co napisałem wcześniej to wysnuwanie wniosku że można jej właściwości bezpośrednio przenosić na rowerową jest wielkim błędem, nieścisłością takiego rzędu że całe porównanie z przyczepką idzie się kochać. |
|
| Data: 2011-01-16 03:35:49 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 16 Sty, 12:16, Saurus <jakub.salataUSUN...@o2.pl> wrote:
W dniu 2011-01-16 11:50, Michał Wolff pisze: Nic nie kojarzę, chodzi Ci pewnie o wypowiedź Michała Brzozowskiego: "Jeśli cokolwiek pamiętam z mojej magisterki pisanej 2 lata temu, to opór toczenia jednego koła rośnie szybciej niż liniowo w stosunku do nacisku ze względu na wyginanie się opony pod większym ciężarem. Zatem przy tym samym ciężarze im więcej kół w rowerze tym mniejszy opór toczenia. " Tylko że nie ma tu słowa o kołach rowerowych, jest to po prostu ogólne stwierdzenie, w dodatku jak widać po przykładzie ciężarówki - nieprawdziwe, bo nie można powiedzieć że opór toczenia rośnie szybciej niż liniowo, jedynie że nie zmienia się liniowo. Tak więc zanim napisałeś tekst "Radośnie pomijasz stwierdzoną nieliniowość oporów toczenia dla opony rowerowej i tłumaczenia (jak dziecku)" - trzeba było przeczytać źródło na które się powoływałeś (w którym poza ogólnikiem nie ma cienia dowodu w postaci jakichkolwiek pomiarów), bo niestety nic tu nie STWIERDZONE jak byłeś łaskaw napisać, tak więc teksty o tłumaczeniu jak dziecku (co właśnie robię) powinieneś skierować pod innym adresem. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-17 12:24:48 | |
| Autor: Coaster | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 1/15/11 11:18 AM, Michał Wolff wrote:
On 14 Sty, 23:03, Michal Brzozowski<rusolis.buzi...@gmail.com> wrote: Zastanowilo Cie kiedys, dlaczego narty sa dlugie i 'ciezkie' a nie krotkie i 'lekkie'? -- PoZdR ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ "A properly shaped leather saddle is an excellent choice for the high-mileage rider who doesn't mind the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle." Sheldon Brown: 1944 - 2008 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ |
|
| Data: 2011-01-17 15:18:13 | |
| Autor: cytawa | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 2011-01-14 20:22,
Wręcz przeciwnie - problem jest rozstrzygnięty. Dyskusja na temat Uff. Dyskusja z Toba do latwych nie nalezy. Naprawde zalezy to od wielu czynnikow. Wez przypadek jazdy po piaszczystej drodze. Z sakwami nie przejedziesz a na z przyczepka, gdzie ciezar sie rozklada na wiele kol o małym nacisku da rade. I to czasem bez problemu. Jan Cytawa |
|
| Data: 2011-01-17 12:46:39 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 17 Sty, 15:18, cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:
Uff. Nie było mowy o jeździe po piachu, wszystkie moje wypowiedzi dotyczą jazdy na asfalcie -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-17 21:44:05 | |
| Autor: tms | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 2011-01-17 15:18, cytawa wrote:
Uff. Coś Ty? Dopiero teraz zauważyłeś? :-B BPNSP |
|
| Data: 2011-01-17 12:48:37 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 17 Sty, 21:44, tms <t...@nowhere.invalid> wrote:
Co Ty? Dopiero teraz zauwa y e ? :-B Poćwicz lepiej oglądanie wykresów ze zrozumieniem - to może następnym razem dasz radę się włączyć do meritum sprawy i nie będziesz się musiał uciekać do równie odkrywczych tekstów -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-18 20:21:33 | |
| Autor: tms | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 2011-01-17 21:48, Michał Wolff wrote:
On 17 Sty, 21:44, tms<t...@nowhere.invalid> wrote: Drogi Panie Michale, może rzeczywiście zbyt skrótowo się wyraziłem ale chodziło mi o to że fenomen tego zjawiska (zmniejszenia współczynnika oporu) wynika tylko i wyłącznie z silnego rozgrzewania się opony (bo guma mięknie i przemieszczanie tego ugięcia wymaga mniejszej siły). Jak już zostało tu wielokrotnie powiedziane na tego typu efekt w oponie rowerowej nie ma co liczyć. Ponadto w oponie rowerowej w miarę ugięcia udział boku opony rośnie bardziej niż liniowo a ten bok opony w oponie diagonalnej (typowa rowerowa) jest dużo sztywniejszy niż w radialnej (do których odnoszą cytowane przez Ciebie wykresy). Widać to chociażby w zestawieniu własności opon w podanym wyżej linku: http://www.rouesartisanales.com/article-1503651.html Z Tobą się zaiste trudno dyskutuje gdyż (na czuja) przyjmujesz jakiś fakt jak dogmat i bronisz go z uporem godnym lepszej sprawy. A jakbym miał ochotę naprawdę przyp.. się do każdej Twojej wypowiedzi to stwierdzenie: > Warto dodać, że samego współczynnika właściwie nie da się zmierzyć, ile > wynosi oblicza się z działającej siły (czyli masy) i całkowitego oporu > toczenia (który da się zmierzyć). Jest zaiste truizmem gdyż ogromną większość wielkości fizycznych da się zmierzyć jedynie pośrednio. Np. natężenie prądu elektrycznego znamy jedynie przeliczając spadek napięcia na znanej rezystancji albo mierząc pole elektromagnetyczne przez niego wytwarzane. Pozdrawiam rowerowo tms |
|
| Data: 2011-01-18 12:12:52 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 18 Sty, 20:21, tms <t...@nowhere.invalid> wrote:
Drogi Panie Michale, I co mam Ci uwierzyć na słowo? Masz doktorat z fizyki? Pracujesz w branży oponiarskiej czy laboratorium zajmującym się oponami? Jak się stawia takie tezy - to warto przytoczyć COKOLWIEK na ich poparcie poza własnym przekonaniem. Jeśli poza własną teorią nie masz żadnych konkretnych danych na poparcie tezy że współczynnik oporów tarcie w oponach rowerowych rośnie wraz z obciążeniem - to na taki "dowód" to mogę się tylko uśmiechnąć. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostarda.pl |
|
| Data: 2011-01-22 13:48:11 | |
| Autor: tms | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 2011-01-18 21:12, Michał Wolff wrote:
To wystarczy (figure 2, PDF page #6, page 1366)? http://www.fredericgrappe.com/CV/bibliographie/D4.pdf Twój upór w forsowaniu Twoich _wyobrażeń_ nie popartych żadnym nawet doświadczeniem w omawianej kwestii już mnie niestety nie bawi. |
|
| Data: 2011-01-13 11:24:39 | |
| Autor: Leszek 'QSi' Pasoń | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Dnia 13-01-2011 o 11:15:41 cytawa <cytawa@hektor.umcs.lublin.pl> napisał(a):
A poniewaz opona sie ugina wraz z ciezarem to i wzrasta wspoczynnik tarcia tocznego.co widac tutaj http://www.rouesartisanales.com/article-1503651.html -- Z krainy sadow w dolinie Dunajca. Zapraszam do Łącka http://www.lacko.pl/ oraz na zakupy: http://qsi-sport.pl Sledz postepy: http://sportypal.com/Workouts?user_id=80144 gg#1379297 Tlen: Cousie IRCNet: #rower #mtb nick: QSi |
|
| Data: 2011-01-13 03:05:18 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 13 Sty, 11:24, Leszek 'QSi' Pasoń <cou...@wywalspam.o2.pl> wrote:
co widac tutajhttp://www.rouesartisanales.com/article-1503651.html A co tu niby widać? Nie ma zmierzonych tych samych opon z różnym obciążeniem - więc nic nam o zmianach owego współczynnika pod obciążeniem nie powie. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-12 08:25:46 | |
| Autor: cytawa | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 2011-01-11 15:44, Leszek 'QSi' Pasoń pisze:
Zawsze będziesz miał te 3kg więcej, więc opory zawsze będą większe, proponuje inny krancowy wariant. Jazda z pusta przyczepka i z pustymi sakwami. Latwiej to sobie wyobrazic :) i oszacowac wynik. Jan Cytawa |
|
| Data: 2011-01-12 02:03:47 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 12 Sty, 08:25, cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:
proponuje inny krancowy wariant. Jazda z pusta przyczepka i z pustymi Akurat taki wynik jest oczywisty, bo układ z najlżejszą przyczepką na rynku (jak już tu obliczałem) jest cięższy o ok. 3 kg od układu z tylnymi sakwami, więc bez wątpienia wygeneruje większe opory toczenia.. Nie wiadomo jedynie jak wyglądałaby sprawa z IDENTYCZNIE obciążonym układem z dwoma i trzema kołami, ale jak wspominałem jest to model czysto teoretyczny, bo w realnym świecie układ z przyczepką zawsze będzie cięższy, -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-12 15:27:52 | |
| Autor: Marek | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Ufff... niefizyk ma tu ciężką lekturę :)
cytawa: proponuje inny krancowy wariant. Jazda z pusta przyczepka i z pustymi Skoro kolega autora wątku uważa, że przyczepka daje przewagę nad tradycyjnym rozwiązaniem, czyli obciążaniem bagażem roweru, to proponuję wariant z przeniesieniem całego bagażu na przyczepkę. I sprawdzenie tego układu w górach. Dopiero wtedy zaczyna się to vs tamto. Szczególnie na zjazdach, a "przenajszczególniej" na sprowadzaniach w zbyt trudnym do jazdy terenie, kiedy kół roweru nie dociąża rowerzysta, a hamulce są tylko przy pojeździe który waży mniej niż ładunek na przyczepce. To oczywiście przypadek ekstremalny. Ale potrafi sporo krwi napsuć. Ogarnięcie humanistycznym łbem fizycznych wywodów potwierdzających lub obalających przewagę jednego nad drugim mnie przerasta, ale zdaje się, że chodzi o nieistotne niuanse. A praktyka mówi swoje. Mnie wciąż interesują praktyczne wnioski z tej akademickiej dyskusji. Według mnie przyczepka to komplikowanie rzeczy prostych i ma sens tylko tam, gdzie nośność bagażników nie wystarczy. I tam, gdzie ważny jest mały nacisk na powierzchnię, jak np. w wyprawie J. Postrzygacza przez australijską pustynię. Ale gotów jestem dać się przekonać, że mając całą przyczepkę i połamany bagażnik nie warto kupować nowego bagażnika. Pozdrowienia dla fizyków :). -- Marek |
|
| Data: 2011-01-11 09:44:45 | |
| Autor: Rowerex | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 11 Sty, 14:30, Michal Brzozowski <ruso...@google.com> wrote:
On Jan 7, 2:50 pm, Michał Wolff <m-wo...@wp.pl> wrote: Zatem Koło przyczepki nie jest kołem roweru, jest to koło wleczone na przegubie i nie ma sztywnego połączenia z resztą, ale... z drugiej strony nie jest to też połączenie "idealnie wiotkie", bo chyba nikt nie łączy przyczepki z rowerem za pomocą sznurka. Tak więc przyczepka ma wpływ np. na tylne koło roweru do którego przyczepia coś w stylu extrawheela. W zależności od rozłożenia bagażu przyczepka może dociążać lub odciążać tylne koło. W przypadku ekstremalnie głupim bagaż przyczepki mógłby spowodować uniesienie się w górę tylnego koła, nawet gdy dosiądzie go rowerzysta :] W warunkach "dynamicznych", np. gdy jezdnia jest wykonana z asfalto- dziurium, ciężki bagaż w przyczepce to spora bujająca się i podskakująca masa. Nigdy nie jeździłem z przyczepką, ale podejrzewam, że przy jeździe w takich warunkach byłoby to odczuwalne. Z tego wynika, że rower z przyczepką może być szybszy lub wolniejszy, Istnienie przyczepki nie ma związku z zależnością między ciśnieniem w oponach i oporami toczenia. Gdyby nie wymyślono przyczepek, to ta zależność i tak by zachodziła. Pozdr- -Rowerex |
|
| Data: 2011-01-11 14:36:39 | |
| Autor: Fabian | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 11.01.2011 14:30, Michal Brzozowski pisze:
On Jan 7, 2:50 pm, Michał Wolff <m-wo...@wp.pl> wrote: Ale ciśnienie w oponie nie jest wartością stałą, tzn. można je dowolnie regulować. Czy przy tym założeniu dalej prawdą jest, żę: przy tym samym ciężarze im więcej kół w rowerze tym mniejszy opór ?? Fabian. |
|
| Data: 2011-01-11 14:45:30 | |
| Autor: Mariusz Kruk | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Fabian"
Z tego wynika, że rower z przyczepką może być szybszy lub wolniejszy,Ale ciśnienie w oponie nie jest wartością stałą, tzn. można je dowolnie Chodzi ci o to, że wszystkie koła mają to samo ciśnienie? (pytanie dodatkowe - ciśnienie w którym momencie mierzysz?). Odpowiedź brzmi - to zależy. Może być tak, i tak. -- Kruk@ -\ | }-> epsilon.eu.org | http:// -/ | | |
|
| Data: 2011-01-11 06:00:37 | |
| Autor: Michal Brzozowski | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On Jan 11, 2:45 pm, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Fabian" Oczywiscie to sytuacja w swiecie idealnym. W zaleznosci od rodzaju podloza i opony funkcja oporu od nacisku moze byc rozna. Moze byc tak, ze slabiej napompowane kola beda sie lepiej toczyly. Ale na idealnie gladkiej nawierzchni i oponach bez bierznika im wiecej kol tym mniejszy opor (jesli sa jednakowo napompowane). |
|
| Data: 2011-01-11 06:30:28 | |
| Autor: Michał Wolff | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
On 11 Sty, 15:00, Michal Brzozowski <ruso...@google.com> wrote:
Ale na idealnie Tylko, że to jest czysta teoria, a rozmawiamy o praktyce. Nie ma kół niematerialnych, każde musi swoje ważyć, więc każde koło więcej dokłada większe opory do układu. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl |
|
| Data: 2011-01-11 17:04:12 | |
| Autor: Saurus | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 2011-01-11 15:30, Michał Wolff pisze:
Tylko, że to jest czysta teoria, a rozmawiamy o praktyce. Nie ma kół Chodzi o to że opory wynikające z ugięcia (te największe jeśli chodzi o toczenie) nie są liniowe więc odjęcie 10 kg z koła - zejście np. z 50 na 40 kg może zmniejszyć opory bardziej niż dodanie ich na kolejne koło nawet licząc że obciążone masą własną i przyczepy, w sumie w granicach 4-5 kg. Czyli zakładając że obciążenie przedniego nie zmieni się znacznie to opory koła obciążonego 50 kg mogą być większe niż w sumie opory kół obciążonych 40 kg i 15 kg - bo przyrost oporów w zakresie 40 do 50 kg będzie większy niż w zakresie 0 do 15kg. |
|
| Data: 2011-01-11 21:00:10 | |
| Autor: Dariusz K. Ładziak | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Użytkownik Michał Wolff napisał:
On 11 Sty, 15:00, Michal Brzozowski<ruso...@google.com> wrote: Moment bezwładności kół. Masa kół rozpędzana ruchem postępowym. Masa reszty konstrukcji (dodatkowe koło samo z siebie nie wisi). Szprychy mielące powietrze. Masa podłoża (błoto, piach, woda) zabieranego przez koło i transportowanego na wysokość na której raczy od koła odpaść. To wszystko wymaga dodatkowego wydatku energii przez rowerzystę - i nie sądzę żeby niewielka odchyłka od liniowej zależności obciążenie - opór była w stanie to skompensować. Dla przypomnienia - im twardsze koło (mniejsze jego ugięcie, mniej agresywny bieżnik) tym mniejszy wpływ obciążenia na nieliniowość oporu. W końcu to nie szerokie na dwa cale balonówy a półcalowe szytki nabite pod piętnaście barów dają na twardym najmniejsze opory toczenia... -- Darek |
|
| Data: 2011-01-11 21:45:33 | |
| Autor: Mariusz Kruk | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Dariusz K. Ładziak"
obciążenia na nieliniowość oporu. W końcu to nie szerokie na dwa cale balonówy a półcalowe szytki nabite pod piętnaście barów dają na twardym najmniejsze opory toczenia... Tylko dlatego, że są nabite na te piętnaście barów właśnie. Zrób dwucalowy balon, który utrzyma 15 barów i sprawdź jak się zachowa. -- [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [ Kruk@epsilon.eu.org ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] |
|
| Data: 2011-01-12 21:38:50 | |
| Autor: Wojtek Sobociński | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 2011-01-11 21:45, Mariusz Kruk pisze:
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Dariusz K. Ładziak" Ciekawe jak by wyglądała obręcz zdolna utrzymać taką oponę. Mała dygresja: pamiętacie obręcze alexrims xt 16? Producent nie pochwalił się z początku że dopuszczalne ciśnienie to 3.5 atm. Jeździłem wtedy na oponach maxxis wormdrive, które pompowałem do 4.5 atm. Skończyło się tak, że obie obręcze w odstępie roku poszły do kosza - na powierzchni do której przylega klocek hamulcowy zrobiły się wybrzuszenia. -- Wojtek Sobociński Full szosa 2 sztywniaki XTZ 750 '91 Podkowa Leśna |
|
| Data: 2011-01-11 15:51:27 | |
| Autor: Mariusz Kruk | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Michal Brzozowski"
Chodzi ci o to, e wszystkie ko a maj to samo ci nienie? (pytanieOczywiscie to sytuacja w swiecie idealnym. W zaleznosci od rodzaju Nie jest przypadkiem tak, że dopiero od pewnego progu ugięcia? (nie czepiam się, tylko pytam). -- d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b Kruk@epsilon.eu.org d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d' |
|
| Data: 2011-01-11 14:59:19 | |
| Autor: Fabian | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 11.01.2011 14:45, Mariusz Kruk pisze:
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Fabian" Chodzi mi dokładnie o stwierdzenie "i jak mocno napompujesz koła". Inne założenie, niż to, że ciśnienie w oponach jest optymalne mija się z celem. Po co wykazywać, że 3 koła są lepsze od 2 przy nierzeczywistych założeniach? Fabian. |
|
| Data: 2011-01-11 15:50:31 | |
| Autor: Mariusz Kruk | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Fabian"
Chodzi ci o to, że wszystkie koła mają to samo ciśnienie? (pytanieChodzi mi dokładnie o stwierdzenie "i jak mocno napompujesz koła". Inne Znowu - co to znaczy "ciśnienie jest optymalne"? I nie chodzi mi tu o przyp.*nkę, tylko o określenie warunków. Po prostu jeśli masz rower na dwu kołach o masie M1, oraz rower na trzech kołach, nawet o tej samej masie M1, to jeśli "na początku" masz to samo ciśnienie w kołach, to po tym jak wsiądziesz na ten rower z masą M2 będziesz mieć inne ciśnienie w pierwszym rowerze, inne w drugim. -- Kruk@ -\ | }-> epsilon.eu.org | http:// -/ | | |
|
| Data: 2011-01-11 20:10:24 | |
| Autor: Fabian | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 11.01.2011 15:50, Mariusz Kruk pisze:
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Fabian" Optymalne ze względu oporów toczenia, czyli takie, dla którego opory toczenia przy zadanym obciążeniu mają minimum. Fabian. |
|
| Data: 2011-01-11 20:26:54 | |
| Autor: Mariusz Kruk | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Fabian"
Optymalne ze względu oporów toczenia, czyli takie, dla którego oporyZnowu - co to znaczy "ciśnienie jest optymalne"?Chodzi ci o to, że wszystkie koła mają to samo ciśnienie? (pytanieChodzi mi dokładnie o stwierdzenie "i jak mocno napompujesz koła". Inne Czyli po ugięciu opony musisz mieć maksymalne dopuszczalne ciśnienie. Co oznacza, że cztery koła będą mieć mniejsze ugięcie. -- [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [ Kruk@epsilon.eu.org ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] |
|
| Data: 2011-01-12 09:37:59 | |
| Autor: Fabian | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 11.01.2011 20:26, Mariusz Kruk pisze:
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Fabian" Czy maksymalne dopuszczalne ciśnienie jest ciśnieniem przy którym opory toczenia są najmniejsze? Przy idealnie płaskiej powierzchni pewnie tak, ale w rzeczywistym świecie? Nie sądzę. Przynajmniej jeden producent opon szosowych - Micheline, podaje optymalne ciśnienie dla opon w zależności od wagi kolarza i dopiero przy wadze >=80kg zaleca maksymalne jej napompowanie. Fabian. |
|
| Data: 2011-01-12 09:41:52 | |
| Autor: Mariusz Kruk | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Fabian"
Czyli po ugięciu opony musisz mieć maksymalne dopuszczalne ciśnienie. CoCzy maksymalne dopuszczalne ciśnienie jest ciśnieniem przy którym opory Jeśli piszemy o szosie, to tak. Jeśli chodzi o teren... to nam komplikuje sytuację na tyle, że chyba nie ma dobrej odpowiedzi na oryginalne pytanie. -- \.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\. |
|
| Data: 2011-01-07 19:59:35 | |
| Autor: jacek duma | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Michał Wolff pisze:
No weź nie żartuj. Obciążenie całego układu w dwóch przypadkach jestZgadza się. Dodatkowo dla zaciemnienia obrazu dodajmy jeszcze rożne opory areodynamiczne, inne rozłożenie bagażu, sakwy na rowerze konta przyczepka. jd |
|
| Data: 2011-01-08 09:32:06 | |
| Autor: cytawa | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Fabian pisze:
a moze istotny jest opor toczenia? I jest odwrotnie proporcjonalne do promienia kola. Czyli im wieksze kolo tym mniejsze tarcie. Wnioski oczywiste. Jan Cytawa |
|
| Data: 2011-01-08 00:26:09 | |
| Autor: Dariusz K. Ładziak | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Użytkownik Leszek 'QSi' Pasoń napisał:
Dnia 07-01-2011 o 09:47:39 Jan Srzednicki Koło o dużej średnicy samo z siebie powinno dawać mniejsze opory niż koło o średnicy małej - i już tu zyskujemy na sakwach. Trzy opony generują większe opory jak dwie - drugi plus sakw. Owszem, rower z sakwami prowadzi się trudniej (trzeba uważać żeby go nie rozhuśtać, delikatnie z nim trzeba) jak rower luzem - ale dopiero prowadzenie roweru z przyczepą (a wiem coś o prowadzeniu tandemu z przyczepą...) to zabawa na całego. Jeśli tylko koła są w stanie udźwignąć rowerzystę i bagaż to należy unikać przyczepek. Przyczepka jest rozwiązaniem ostatecznym - jak bagażu mamy tyle że szprychy pękają. Kiedyś możliwe - brezentowe namioty, gumowe dmuchane materace i podobne wynalazki (używałem tego, używałem...) ale w obecnych czasach masa bagażu niezbędnego turyście rowerowemu zmalała dwu - trzykrotnie (kiedyś śpiwór to był wielki wór waty, teraz swój śpiwór wsadzam do kieszeni bojówek). -- Darek |
|
| Data: 2011-01-07 13:22:33 | |
| Autor: mt | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Paweł Suwiński pisze:
Wywód kolegi był wypowiedziany z taką pewnością i poparty "fizyką", że Hmm, Ziemia nigdy nie była okrągła ;) -- marcin |
|
| Data: 2011-01-08 09:29:02 | |
| Autor: cytawa | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Paweł Suwiński pisze:
Też tak mi się wydaje, masa rotująca. Dlatego np. swego czasu w Teraz nie stosuja? Pewno tak ale bez dorabiania takiej ideologii. Jan Cytawa |
|
| Data: 2011-01-07 14:38:37 | |
| Autor: Tomasz Tarchala | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
Paweł Suwiński <dracono@wp.pl> wrote:
Wczoraj znajomy zastrzelił mnie kategorycznym stwierdzeniem, że układ IANAF, ale to bzdura, bo: 1. Jakiekolwiek dyskusje o momentach obrotowych kół w kontekście oporów ruchu zdradzają kompletny brak pojęcia 2. Każdy, kto wie cokolwiek o rozkładzie oporów ruchu na rowerze, od razu jest w stanie powiedzieć, że opory powietrza generowane przez przyczepkę po wielokroć przewyższą jakiekolwiek zyski z hipotetycznych oszczędności na oporach toczenia 3. ... które i tak nie wystąpią, bo opory toczenia _też_ będą wyższe. Dodatkowa masa plus dodatkowe koło - dlaczego miałyby być niższe? |
|
| Data: 2011-01-07 15:23:16 | |
| Autor: Fabian | |
| sakwy vs przyczepka - zadanie dla fizyka | |
|
W dniu 07.01.2011 08:44, Paweł Suwiński pisze:
Witam Aby tak było, to musiały by mieć udział straty energii proporcjonalne do kwadratu masy obciążenia koła i wtedy rozbicie masy na więcej kół miało by sens. Niestety nic takiego nie potrafię sobie przypomnieć i z tego co kojarzę to wszystkie siły biorące udział w poruszaniu roweru są wprost proporcjonalne do masy. Może dopytasz się kolegi jeszcze raz o co mu chodziło? ;) Fabian. |
|