On 2011-01-17, Miro <mireklak_wytnij@gmail.com> wrote:

W³aœnie rozsypa³a mi sie stara astra I kombi ('93, naprawa nieop³acalna) , musze szybko znaleŸÌ coœ nowego za kwotê do 20k pln
Mam 3 dzieci - jeÂżdÂże z 2 fotelikami i 1 siedziskiem,  wiĂŞc musi to byĂŚ albo spore kombi albo Van. Rocznie robiĂŞ ponad 20 kkm w wiekszoÂści w mieÂście. Astra byla z gazem i teraz sie zastanawiam czy nie kupiĂŚ benzyniaka do zagazowania czy diesla. PoradÂźcie coÂś bo mam juz mĂŞtlik w gÂłowie - wszyscy mĂłwiÂą sprzeczne rzeczy, piszÂą tak samo ....

WstĂŞpnie zaÂłoÂżyÂłem sobie (nie wiem czy sÂłusznie) Âże nie moÂże to byĂŚ auto starsze niÂż 2003 i przebieg nie wiĂŞkszy niÂż 120kkm.

Duże kombi, młodsze niż 2003 i cena <20'000pln? Z tych trzech parametrów
wybierz dowolne dwa...

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

PS: co do paliwa: jak masz trójkę dzieci to potrzebujesz miejsca. No to
diesel, butla swoje musi zająć.

Dnia Mon, 17 Jan 2011 10:10:20 +0100, Krzysiek Kielczewski napisał(a):

(...)

Tak tak, bo Fordy Mondeo nie istnieja, a butla toroidalna juz sie nie
miesci pod podloga.

--
Maciek

begin Maciek

Tak tak, bo Fordy Mondeo nie istnieja, a butla toroidalna juz sie nie
miesci pod podloga.

Mondeo >2003 i <20 tys.? To chyba jakiś kompletny trup...

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

Dnia 17 Jan 2011 10:54:27 GMT, to napisał(a):

Mondeo >2003 i <20 tys.? To chyba jakiś kompletny trup...

Nawet jesli sa wystawiane za ceny o 10-20% wyzsze niz 20 tys., to zapewne
transakcyjne beda nizsze od tej kwoty.

--
Maciek

On 2011-01-17, Maciek <docktor@poczta.onet.pl> wrote:

Mondeo >2003 i <20 tys.? To chyba jakiś kompletny trup...

Nawet jesli sa wystawiane za ceny o 10-20% wyzsze niz 20 tys., to zapewne
transakcyjne beda nizsze od tej kwoty.

A stan samochodu będzie niższy niż "sprawny"...

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Dnia Mon, 17 Jan 2011 13:05:49 +0100, Krzysiek Kielczewski napisał(a):
 

A stan samochodu będzie niższy niż "sprawny"...

Bo ja wiem? Ja co prawda wybieralem Mk2 i to juz kilka lat temu, ale bylem
mile zaskoczony stanem Mondeo na tle VW, Audi i innych marek powszechnie
uwazanych za bardziej "szlachetne".

--
Maciek

On 2011-01-17, Maciek <docktor@poczta.onet.pl> wrote:
 

A stan samochodu będzie niższy niż "sprawny"...

Bo ja wiem? Ja co prawda wybieralem Mk2 i to juz kilka lat temu, ale bylem
mile zaskoczony stanem Mondeo na tle VW, Audi i innych marek powszechnie
uwazanych za bardziej "szlachetne".

Z moich (fakt, skromnych) doświadczeń wynika, że samochodów z średnią
ceną allegrową i tańszych w ogóle nie warto oglądać.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

begin Krzysiek Kielczewski

Z moich (fakt, skromnych) doświadczeń wynika, że samochodów z średnią
ceną allegrową i tańszych w ogóle nie warto oglądać.

Średnia cena allegrowa to średnia cena trupa danej marki.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

begin Maciek

Nawet jesli sa wystawiane za ceny o 10-20% wyzsze niz 20 tys., to
zapewne transakcyjne beda nizsze od tej kwoty.

A potem dołożysz 5 tys., na naprawy takiego trupa.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

Dnia 17 Jan 2011 14:09:22 GMT, to napisał(a):

A potem dołożysz 5 tys., na naprawy takiego trupa.

Allegro daje najpelniejszy przeglad oferty rynku i odsetek oszustow jest
tam zapewne dokladnie taki sam, jak wsrod sprzedajacych metoda "kartki za
szyba".

Rozumiem, ze Ty znasz jakies zrodlo uzywanych samochodow, ktore zapewnia
pelnie rzetelnej informacji?

--
Maciek

begin Maciek

Allegro daje najpelniejszy przeglad oferty rynku i odsetek oszustow jest
tam zapewne dokladnie taki sam, jak wsrod sprzedajacych metoda "kartki
za szyba".

Dobrych sztuk zwykle nie ma na allegro, bo zostały sprzedane znajomym lub na forach danej marki. A średnia z tego, co tam została to auto z licznymi defektami i pewnie kręconym licznikiem.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

W dniu 2011-01-17 23:45, to pisze:

begin Maciek

Allegro daje najpelniejszy przeglad oferty rynku i odsetek oszustow jest
tam zapewne dokladnie taki sam, jak wsrod sprzedajacych metoda "kartki
za szyba".

Dobrych sztuk zwykle nie ma na allegro, bo zostały sprzedane znajomym lub
na forach danej marki.

Co za bzdura. Nie wiem ilu ty masz znajomych i jakich ale kupowanie auta od znajomego bo akurat ma takie na sprzedaż to jakiś mikrokosmos...

Kiedy chce kupić samochód i np rozglądam się za używanym to wybieram markę a nie cokolwiek co ma 4 koła i jest na sprzedaż.

A średnia z tego, co tam została to auto z
licznymi defektami i pewnie kręconym licznikiem.

Podobnie jak wszędzie.


Pozdrawiam
Rafał

On 2011-01-18, The_EaGle <ehge@jss.com> wrote:

Dobrych sztuk zwykle nie ma na allegro, bo zostały sprzedane znajomym lub
na forach danej marki.

Co za bzdura. Nie wiem ilu ty masz znajomych i jakich ale kupowanie auta od znajomego bo akurat ma takie na sprzedaż to jakiś mikrokosmos...

Bo to działa w drugą stronę: masz fajny samochód to wśród znajomych
znajdzie się ktoś, kogo kupel kupi.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Mondeo >2003 i <20 tys.? To chyba jakiś kompletny trup...

niekoniecznie. Brat właśnie sprzedaje (w DC) 2003r, kombi z prawdziwym przebiegiem ok 160kkm. 1,8 benzyna bez gazu, automatyczna klima. Używany więc kilka wgniotek czy obcierek się znajdzie ale technicznie bez zarzutu.Chciał za to ~ 19kzł. Uważam ze to normalna cena, rzadna okazja.

Pozdr
Scyzoryk

begin Scyzoryk

Mondeo >2003 i <20 tys.? To chyba jakiÂś kompletny trup...

niekoniecznie. Brat wÂłaÂśnie sprzedaje (w DC) 2003r, kombi z prawdziwym
przebiegiem ok 160kkm. 1,8 benzyna bez gazu, automatyczna klima. UÂżywany
wiĂŞc kilka wgniotek czy obcierek siĂŞ znajdzie ale technicznie bez
zarzutu.ChciaÂł za to ~ 19kzÂł. UwaÂżam ze to normalna cena, rzadna okazja.

Najsłabsza wersja silnikowa (to w ogóle nie jedzie), pewnie słabe wyposażenie, skoro tak tą klimę podkreślasz, a była standardem.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

Najsłabsza wersja silnikowa (to w ogóle nie jedzie), pewnie słabe
wyposażenie, skoro tak tą klimę podkreślasz, a była standardem.

nie podkreślam ani nawet nie próbuję reklamować. Auta w tej klasie są zazwyczaj dobrze wyposażone a automatyczna klima nie jest standardem. Autko ma 8 poduszek, abs, 4 szyby elektryczne, wspomnianą klimę dwustrefową, grzaną przednią szybę, 2 komplety alu, elektryczne lusterka, klimatyzowany schowek i podłokietnik, elektrycznie regulowany fotel kierowcy, skórzana kierownica, alarm, centralny, radio Ford sterowane z kierownicy. Może to mało, może dużo. Autko jest z polskiego salonu, bezwypadkowe. Brat odkupił je ze swojej firmy jak skończył sie leasing więc od nowości wiadomo co z nim było.

Silnik jak silnik, rakieta nie jest ale jedzie do przodu.

Pozdr
Scyzoryk

begin Scyzoryk

nie podkreÂślam ani nawet nie prĂłbujĂŞ reklamowaĂŚ. Auta w tej klasie sÂą
zazwyczaj dobrze wyposaÂżone a automatyczna klima nie jest standardem.

W Mondeo klimatyzacja automatyczna BYŁA standardem począwszy od pierwszego liftu. Zresztą w klasie wyższej średniej ogólnie od dawna już jest, chociaż zdarzają się wersje "golas", ale to tylko potwierdza regułę.

Autko ma 8 poduszek, abs, 4 szyby elektryczne, wspomnianÂą klimĂŞ
dwustrefowÂą, grzanÂą przedniÂą szybĂŞ, 2 komplety alu, elektryczne
lusterka, klimatyzowany schowek i podÂłokietnik, elektrycznie regulowany
fotel kierowcy, skĂłrzana kierownica, alarm, centralny, radio Ford
sterowane z kierownicy.

W tym modelu nigdy nie było klimy dwustrefowej.

Czyli ogólnie mamy -- przeciętną wersję wyposażenia, słabą wersję silnikową, zły stan wizualny. No to i cena nie była wysoka. A jeśli w opisie były takie błędy jak "klima dwustrefowa" to pewnie też wiele osób odstraszyły od kupna...

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

Autko ma 8 poduszek, abs, 4 szyby elektryczne, wspomnian? klime
dwustrefow?, grzan? przedni? szybe, 2 komplety alu, elektryczne
lusterka, klimatyzowany schowek i pod3okietnik, elektrycznie regulowany
fotel kierowcy, skórzana kierownica, alarm, centralny, radio Ford
sterowane z kierownicy.

W tym modelu nigdy nie było klimy dwustrefowej.

ok, może źle zapamiętałem

Czyli ogólnie mamy -- przeciętną wersję wyposażenia,

hmm, a co może mieć więcej oprócz ESP, skóry (której osobiście nie lubie i nie chciałbym jej w samochodzie) i nawigacji w której pewnie nie działają polskie mapy?

słabą wersję

silnikową, zły stan wizualny. No to i cena nie była wysoka. A jeśli w
opisie były takie błędy jak "klima dwustrefowa" to pewnie też wiele osób
odstraszyły od kupna...

można oddać do lakiernika, skręcić przebieg do 100kkm i sprzedać jako nówkę sztukę

Właśnie dlatego że ludzie wymagają za niewielkie pieniądze ideału w maksymalnej wersji wyposażenia bez ryski nasi handlarze mają raj. Sprowadzają wersję Ghia złożoną z trzech, ustawiają pięknie mały przebieg, picują i później tłumy chetnych kupują mega wypas za niewielkie pieniądze, tylko później płacza że się sypie.

Niestety polskie autko, moze z ciut gorszym wyposażeniem i ryskami ale za to z pewną historią ciężko się sprzedaje... ale znajdzie się taki co to doceni, kwestia czasu. Ja np szukam tylko wśród krajowych, nawet obitych byle pewnych :)


--
Pozdr
Scyzoryk

W dniu 2011-01-20 17:19, Scyzoryk pisze:

hmm, a co może mieć więcej oprócz ESP, skóry (której osobiście nie lubie i
nie chciałbym jej w samochodzie) i nawigacji w której pewnie nie działają
polskie mapy?

tak na szybko na podstawie mondziaków którymi jeździłem:

- Reflektory ksenonowe
- Szyberdach
- Automatyczna skrzynia biegów
- Grzanie i chłodzenie foteli (w wersji po FL)
- Fotele ustawiane elektrycznie

i pewnie jeszcze coś by się znalazło :)

--
pozdrawiam,
z półobrotu ;)

begin Scyzoryk

Niestety polskie autko, moze z ciut gorszym wyposaÂżeniem i ryskami ale
za to z pewnÂą historiÂą ciĂŞÂżko siĂŞ sprzedaje... ale znajdzie siĂŞ taki co
to doceni, kwestia czasu.

Nie bardzo wiem z czym polemizujesz. Napisałem po prostu dlaczego cena była poniżej przeciętnej. Przeciętne wyposażenie, słaby silnik, kiepski stan wizualny = niższa cena. Tak po prostu jest.

Ja np szukam tylko wÂśrĂłd krajowych, nawet
obitych byle pewnych :)

Pewnie to jest takie, które się samemu dokładnie sprawdzi, niezależnie skąd pochodzi. A co do defektów wizualnych to skuteczne ich usunięcie jest kosztowne i jeśli dla kogoś wygląd auta ma znaczenie, to "rysy i wgniotki" są wyraźnym argumentem na minus.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

Najsłabsza wersja silnikowa (to w ogóle nie jedzie),

a jechałeś takim? To ma w zależności czy 125 czy 130 konny od 10 do 12 sek pierwszą setkę. Przy takiej skali to 3/4 kompaktów s silnikami do 1,6 nie jedzie :)

Pozdr
Scyzoryk

begin Scyzoryk

a jechaÂłeÂś takim? To ma w zaleÂżnoÂści czy 125 czy 130 konny od 10 do 12
sek pierwszÂą setkĂŞ.

Ten silnik ma akurat 110 lub 125 KM. 1.8 130 KM to zupełnie inna wersja, z wtryskiem bezpośrednim.

1.8 nie jechałem, ale jechałem mocniejszymi i też były mułowate.

Przy takiej skali to 3/4 kompaktĂłw s silnikami do
1,6 nie jedzie :)

No bo tak jest, w miarę dynamiczne auto musi mieć ok. 100 KM na tonę, a przyjemność z jazdy zaczyna się od 150 KM na tonę. Szczególnie w wolnossącej benzynie.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

Dnia 17 Jan 2011 22:46:57 GMT, to napisał(a):

Najsłabsza wersja silnikowa (to w ogóle nie jedzie)

Tak, oczywiscie. Stoi w miejscu, a nawet sie cofa :) W mk2 ten silnik ma
115 koni, co przy mniejszej masie auta daje plus-minus to samo.
Powiedzenie, ze nie jedzie, jest grubym nieporozumieniem... Nawet na LPG
jedzie i to dobrze. --
Maciek

begin Maciek

Tak, oczywiscie. Stoi w miejscu, a nawet sie cofa :) W mk2 ten silnik ma
115 koni, co przy mniejszej masie auta daje plus-minus to samo.
Powiedzenie, ze nie jedzie, jest grubym nieporozumieniem... Nawet na LPG
jedzie i to dobrze.

Mondeo mk2 1.8 115 jedzie bardzo słabo, a z gazem to już w ogóle szkoda gadać...

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

Dnia Mon, 17 Jan 2011 11:20:46 +0100, Maciek napisał(a):

Tak tak, bo Fordy Mondeo nie istnieja, a butla toroidalna juz sie nie
miesci pod podloga.

A wszyscy wiedzą, że koła zapasowe w fordach składają się jak chusteczka i
mieszczą w schowku na rękawiczki...

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im
wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej
tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja.

Dnia Mon, 17 Jan 2011 11:37:40 +0000, Waldek Godel napisał(a):

A wszyscy wiedzą, że koła zapasowe w fordach składają się jak chusteczka i
mieszczą w schowku na rękawiczki...

A musisz wozic? --
Maciek

Dnia Mon, 17 Jan 2011 13:00:53 +0100, Maciek napisał(a):

A wszyscy wiedzą, że koła zapasowe w fordach składają się jak chusteczka i
mieszczą w schowku na rękawiczki...

A musisz wozic?

Oczywiście, że nie, nawet nie powinieneś. Inaczej nie poznasz jaką
zajebistą atrakcją jest powrót z dzieciakami autobusem jak np. rozetniesz
bok opony o krawężnik.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im
wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej
tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja.

Dnia Mon, 17 Jan 2011 12:12:16 +0000, Waldek Godel napisał(a):

Oczywiście, że nie, nawet nie powinieneś. Inaczej nie poznasz jaką
zajebistą atrakcją jest powrót z dzieciakami autobusem jak np. rozetniesz
bok opony o krawężnik.

Jak sie wybieram w dalsza trase, to zapas w pokrowcu wrzucam do bagaznika
dachowego, a w przypadku jazdy po miescie chyba nie ma co demonizowac
problemu...

--
Maciek

Dnia Mon, 17 Jan 2011 13:19:08 +0100, Maciek napisał(a):

Jak sie wybieram w dalsza trase, to zapas w pokrowcu wrzucam do bagaznika
dachowego, a w przypadku jazdy po miescie chyba nie ma co demonizowac
problemu...

A diesel może jechać spokojnie bez ekstra oporów bagażnika dachowego i koła
(które zapewne skutecznie zniwelują sporą część oszczędności na gazie)
Weź mnie nie rozśmieszaj bezsensownymi rozwiązaniami równie wygodnymi jak
sięgalnie lewą ręką do prawej kieszeni.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im
wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej
tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja.

Dnia Mon, 17 Jan 2011 12:29:04 +0000, Waldek Godel napisał(a):

A diesel może jechać spokojnie bez ekstra oporów bagażnika dachowego i koła
(które zapewne skutecznie zniwelują sporą część oszczędności na gazie)
Weź mnie nie rozśmieszaj bezsensownymi rozwiązaniami równie wygodnymi jak
sięgalnie lewą ręką do prawej kieszeni.

I podczas srednio paroletniego okresu eksploatacji uzywanego auta zakup
sporo drozszego (takze w naprawach) diesla na pewno zdazy sie zwrocic co
najmniej w dwojnasob... Wole moje poczucie humoru, bez urazy :)

--
Maciek

Dnia Mon, 17 Jan 2011 13:39:30 +0100, Maciek napisał(a):

I podczas srednio paroletniego okresu eksploatacji uzywanego auta zakup
sporo drozszego (takze w naprawach) diesla na pewno zdazy sie zwrocic co
najmniej w dwojnasob... Wole moje poczucie humoru, bez urazy :)

ach... te legendarne droższe naprawy diesla... --
Pozdrowienia, Waldek Godel
Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im
wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej
tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja.

ach... te legendarne droższe naprawy diesla...

akurat w przypadku fordowego TDCI mogą okazać się kosztowne.

Szcz\ególnie że człowiek z założenia chce robić 20kkm głównie w mieście, czyli zapewne na krótkich trasach gdzie diesel jest bez sensu. Długo się grzeje, wcale mało nie pali itd. Diesel jest fajny jak ktoś śmiga w trasy a na miasto to niepotrzebne wydatki (droższy zakup, kosztowniejsze naprawy)

Pozdr
Scyzoryk

Dnia Mon, 17 Jan 2011 21:00:06 +0100, Scyzoryk napisał(a):

akurat w przypadku fordowego TDCI mogą okazać się kosztowne.

akurat TDCI poza 1.8 to HDi, który jest mi znany, tak samo jak większość
urban legend o nich.

Szcz\ególnie że człowiek z założenia chce robić 20kkm głównie w mieście, czyli zapewne na krótkich trasach gdzie diesel jest bez sensu. Długo się grzeje, wcale mało nie pali itd. Diesel jest fajny jak ktoś śmiga w trasy a na miasto to niepotrzebne wydatki (droższy zakup, kosztowniejsze naprawy)

o własnie, te legendarne a nawet urban-legendarne kosztowne naprawy o
których wspominałem..

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im
wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej
tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja.

o własnie, te legendarne a nawet urban-legendarne kosztowne naprawy o
których wspominałem..

OK

każdy ma praw mieć swoje zdanie. Ja przerabiałem remont silnika benzynowego i cały kosztował mnie mniej niż wymiana turbiny w typowym nowoczesnym dieslu. Wśród znajomych którzy kupowali używki diesle mam kilku znajomych którzy włożyli do typowych diesli (Volvo V50, Saab 93, Mondeo) od kilku do ~10kzł w drobne naprawy/regeneracje osprzętu. Za takie pieniądze w benzyniaku zrobiłbym kilka remontów generalnych :) Są rzeczy które w dieslu co jakiś czas trzeba wymienić i mało nie kosztuja (wtryski, turbiny, dodatkowe filtry) Można to robić u henia na podwórku i może wtedy nie są drogie ale ceny serwisowe powalają.

Pozdr
Scyzoryk

Dnia Mon, 17 Jan 2011 21:17:15 +0100, Scyzoryk napisał(a):

benzyniaku zrobiłbym kilka remontów generalnych :) Są rzeczy które w dieslu co jakiś czas trzeba wymienić i mało nie kosztuja (wtryski, turbiny, dodatkowe filtry) Można to robić u henia na podwórku i może wtedy nie są drogie ale ceny serwisowe powalają.

ROTFL!!! Turbiny wymieniane razem z filtrami...  --
Pozdrowienia, Waldek Godel
Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im
wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej
tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja.

ROTFL!!! Turbiny wymieniane razem z filtrami...

pokaż gdzie napisałem razem

Jak się samochód serwisuje to są elementy które wymagają wymiany. Jeżeli temat jest Ci obcy polecam lekturę okresowych przeglądów zalecanych przez producenta, ewentualnie info ożywotności poszczególnych podzespołów nowoczesnych silników diesla. Potem w kolejnym kroku zajrzyj do cennika części zamiennych (nie szrot tylko nowych w porządnym serwisie) i wróć do pierwszego zdania, może zaskoczysz czemu diesle są kosztowne w naprawach. No chyba ze dla kogoś zostawienie 1/5 lub 1/4 wartości samochodu to niedużo to nie mamy o czym gadac :)



Pozdr
Scyzoryk

Dnia Mon, 17 Jan 2011 21:25:45 +0100, Scyzoryk napisał(a):

ROTFL!!! Turbiny wymieniane razem z filtrami...

pokaż gdzie napisałem razem

"Są rzeczy które w dieslu co jakiś czas trzeba wymienić i mało nie kosztuja
(wtryski, turbiny, dodatkowe filtry)"

Jakie dodatkowe filtry ma diesel, geniuszu?

Jak się samochód serwisuje to są elementy które wymagają wymiany. Jeżeli temat jest Ci obcy polecam lekturę okresowych przeglądów zalecanych przez producenta, ewentualnie info ożywotności poszczególnych podzespołów nowoczesnych silników diesla. Potem w kolejnym kroku zajrzyj do cennika

I są na tej liście turbiny? Serio?? Serio serio?

części zamiennych (nie szrot tylko nowych w porządnym serwisie) i wróć do pierwszego zdania, może zaskoczysz czemu diesle są kosztowne w naprawach. No chyba ze dla kogoś zostawienie 1/5 lub 1/4 wartości samochodu to niedużo to nie mamy o czym gadac :)

gadać to nie mamy od samego początku, bo to nie rozmowa. Rozmowa polega na tym, że dwie strony mówią, a tutaj nie mówi żadna.
Ty bredzisz, a ja się brechtam do upadłego, jak można nie mieć za grosz
samokrytyki, do tego stopnia, że znając temat z urban legends przestawiać
swoję antywiedzę jak prawdę objawioną.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im
wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej
tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja.

Jakie dodatkowe filtry ma diesel, geniuszu?

np. filtr cząstek stałych. Polecam google, geniuszu

Podpowiem że dostaje on szczególnie po dupie podczas krótkich przelotów. Koszt wymiant kilka tys pln, fakt pomijalny

gadać to nie mamy od samego początku, bo to nie rozmowa.
Rozmowa polega na tym, że dwie strony mówią, a tutaj nie mówi żadna.
Ty bredzisz, a ja się brechtam do upadłego, jak można nie mieć za grosz
samokrytyki, do tego stopnia, że znając temat z urban legends przestawiać
swoję antywiedzę jak prawdę objawioną.

:) wszechwiedzący :) Nie ma się co kopać. Ty wiesz lepiej. Nie każdy diesel będzie drogi w utzymaniu bo wszystko zalezy w którym momencie go kupisz. Ale albo ktoś zapłacił zanim go kupiłeś albo ty zapłacisz po zakupie. Mam znajomych lżejszych o kilka, ewentualnie małe kilkanaście tys pln, Ty wiesz lepiej że nie i niech tak zostanie. A koła dwumasowe, turbiny i wtryskiwacze kosztują grosze. Jest gitara :)

Pozdr
Scyzoryk

Dnia Mon, 17 Jan 2011 21:48:45 +0100, Scyzoryk napisał(a):

np. filtr cząstek stałych. Polecam google, geniuszu

i on się zużywa? Kurde.. aż pobiegnę sprawdzić, czy mi ktoś zdradziecko nie
zamontował...

Podpowiem że dostaje on szczególnie po dupie podczas krótkich przelotów. Koszt wymiant kilka tys pln, fakt pomijalny

no popatrz... a co ile tygodni go trzeba wymienić?

:) wszechwiedzący :) Nie ma się co kopać. Ty wiesz lepiej. Nie każdy diesel będzie drogi w utzymaniu bo wszystko zalezy w którym momencie go kupisz. Ale albo ktoś zapłacił zanim go kupiłeś albo ty zapłacisz po zakupie. Mam znajomych lżejszych o kilka, ewentualnie małe kilkanaście tys pln, Ty wiesz lepiej że nie i niech tak zostanie. A koła dwumasowe, turbiny i wtryskiwacze kosztują grosze. Jest gitara :)

a ja mam znajomych którzy myślą, że zimą najlepiej trzymac auto w
ogrzewanym garażu. I co z tego?
Jak już sobie kupisz pierwszy wlasny samochód, to może kiedyś zobaczysz na
czym to polega.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im
wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej
tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja.

i on się zużywa? Kurde.. aż pobiegnę sprawdzić, czy mi ktoś zdradziecko nie
zamontował...

jak nie potrafisz skorzystać z google to wkleję pierwszy link

http://pl.wikipedia.org/wiki/Filtr_cz%C4%85stek_sta%C5%82ych

mam nadzieję że z przeczytaniem sobie poradzisz i słowo okresowa wyminana w przypadku zapełnienia filtra też zrozumiesz... może za wiele wymagam

Podpowiem że dostaje on szczególnie po dupie podczas krótkich przelotów.
Koszt wymiant kilka tys pln, fakt pomijalny

no popatrz... a co ile tygodni go trzeba wymienić?

pewnie wiele zależy od konkretnego modelu, stylu jazdy itp. Z ciekawości zajrzałem na form Vectry C i wychodzi że co 70-100-150kkm. Są też tacy którzy robią kilkaset bez wymiany. Koszt ~ 1000Eur.

a ja mam znajomych którzy myślą, że zimą najlepiej trzymac auto w
ogrzewanym garażu. I co z tego?

dobrze myślą

Jak już sobie kupisz pierwszy wlasny samochód, to może kiedyś zobaczysz na
czym to polega.

:) mam to dawno za sobą.


Pozdr
Scyzoryk

Dnia Mon, 17 Jan 2011 22:07:10 +0100, Scyzoryk napisał(a):

jak nie potrafisz skorzystać z google to wkleję pierwszy link

http://pl.wikipedia.org/wiki/Filtr_cz%C4%85stek_sta%C5%82ych

mam nadzieję że z przeczytaniem sobie poradzisz i słowo okresowa wyminana w przypadku zapełnienia filtra też zrozumiesz... może za wiele wymagam

 Co chcesz udowodnić? Że jesteś troglodytą i pienisz się w temacie o którym
nie masz zielonego pojęcia?
Czy tylko, że najnormalniej w świecie jesteś idiotą? W sumie nie mam pewności które z tych dwóch rzeczy udowadniasz, ale jestes
bliski pełnego sukcesu.

pewnie wiele zależy od konkretnego modelu, stylu jazdy itp. Z ciekawości zajrzałem na form Vectry C i wychodzi że co 70-100-150kkm. Są też tacy którzy robią kilkaset bez wymiany. Koszt ~ 1000Eur.

No popatrz... zajrzałeś na forum. Chylę czoła przed tak głęboką wiedzą. I
zaciskam pośladki.

dobrze myślą

tylko przy tak wspaniałej wiedzy motoryzacyjnej jak twoja. Czyli mniej
więcej na poziomie trzylatka.

Jak już sobie kupisz pierwszy wlasny samochód, to może kiedyś zobaczysz na
czym to polega.

:) mam to dawno za sobą.

I wciąż żadnych wniosków? Szkoda...

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im
wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej
tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja.

Co chcesz udowodnić? Że jesteś troglodytą i pienisz się w temacie o którym
nie masz zielonego pojęcia?
Czy tylko, że najnormalniej w świecie jesteś idiotą?

no i w tym momncie wychodzi kto jest po drugiej stronie. Jak się ktos z nim nie zgadza to jest idiotą :) Brawo Jasiu... Ja chyba jestem na innym poziomie.

pewnie wiele zależy od konkretnego modelu, stylu jazdy itp. Z ciekawości
zajrzałem na form Vectry C i wychodzi że co 70-100-150kkm. Są też tacy
którzy robią kilkaset bez wymiany. Koszt ~ 1000Eur.

No popatrz... zajrzałeś na forum. Chylę czoła przed tak głęboką wiedzą. I
zaciskam pośladki.

wiem że grupa dyskusyjna na której Ty mistrzu się udzielasz jest na znacznie wyższym poziomie :) Na forach to są tylko ludzie którzy robili mgłę nad Smoleńskiem :) parszywi oszuści... Tylko się logują i wypisują brednie.

dobrze myślą

tylko przy tak wspaniałej wiedzy motoryzacyjnej jak twoja. Czyli mniej
więcej na poziomie trzylatka.

pozazdrościć znajomych :) Ciekawe czy wiedzą jakie masz o nich mniemanie.... no ale nie spodziewam się po Tobie wiele...

A tak poza tematem to ja wolę wsiadać do ciepłego samochodu w garażu niż spędzać czas na skrobaniu szyb i marznięciu. No ale może ja dziwny jestem, a może jednak Twoi znajomi dobrze mówią... nie no tylko Ty masz rację...

:) mam to dawno za sobą.

I wciąż żadnych wniosków? Szkoda...

no niestety... 10 razy mam to za sobą. Wniosków całkiem sporo. Wiem że to nie do przyjecia że są odmienne od Twoich

Każdy rozsądny człowiek kupujący 8 letniego diesla klasy średniej powinien spodziewać się przebiegów grubo ponad 200kkm, ten sam rozsądny człowiek powinien też zdawać sobie sprawę że albo ktoś przed nim dołożył i ma farta albo sam będzie musiał w niedługim czasie dołożyć.

Mimo wszystko pozdrawiam
Scyzoryk

Dnia Mon, 17 Jan 2011 22:49:11 +0100, Scyzoryk napisał(a):

Każdy rozsądny człowiek kupujący 8 letniego diesla klasy średniej powinien spodziewać się przebiegów grubo ponad 200kkm, ten sam rozsądny człowiek powinien też zdawać sobie sprawę że albo ktoś przed nim dołożył i ma farta albo sam będzie musiał w niedługim czasie dołożyć.

Po pierwsze powinien się spodziewać magika który mu wprawi tego FAP-a,
buszmenie, bo w ośmioletnich dieslach ich nie ma. Przynajmniej w klasach
aut o których rozmawiamy. Nawet jak kupi diesla z FAP, to po zatkaniu wystarczy go odczyścić. Jak nie
chce to robić sam, to większość tłumikarzy zrobi to za niego.
Reszta części diesla jest znakomicie mniej problemowa w normalnej
eksploatacji niż części silnika benzynowego, zwłaszcza zagazowanego.
90% problemów z wtryskami wynikało z lania ON robionego przez lewych
handlarzy z OO odbarwianego kwasem siarkowym i innymi syfami. To się w
zasadzie już skończyło. Turbina właściwie traktowana wytrzyma tyle co
silnik, bez specjalnego problemu. Piszę to tylko po to, żeby ktoś nie wziął
twoich bredni z Bravo Girl! za rzeczowe informacje.

Idź się przejdź, albo zajmij się czymkolwiek, o czym masz jakiekolwiek
pojęcie, będzie mniejsza żenada. Zmarnowałeś wiele szans siedzenia cicho, a szkoda, ktoś wciąż mógłby cię
uważać za inteligentnego.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im
wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej
tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja.

Po pierwsze powinien się spodziewać magika który mu wprawi tego FAP-a,
buszmenie, bo w ośmioletnich dieslach ich nie ma. Przynajmniej w klasach
aut o których rozmawiamy.

myślę że w sprowadzanych np, z Niemiec może się spodziewać jak najbardziej. W 7 letnich nie ma już żadnego problemu z trafieniem takiego min Vectra, Laguna itd.

Nawet jak kupi diesla z FAP, to po zatkaniu wystarczy go odczyścić.

ale jak go kupi jak kilka postów wyżej napisałeś że w dieslach nie ma czegoś takiego jak dodatkowe filtry :) Coś się plaćzesz w zenaniach...

Jak nie

chce to robić sam, to większość tłumikarzy zrobi to za niego.

no, najlepiej usunąć razem z katalizatorem, wtedy na pewno nie będzie sprawiał problemu.

Reszta części diesla jest znakomicie mniej problemowa w normalnej
eksploatacji niż części silnika benzynowego, zwłaszcza zagazowanego.
90% problemów z wtryskami wynikało z lania ON robionego przez lewych
handlarzy z OO odbarwianego kwasem siarkowym i innymi syfami. To się w
zasadzie już skończyło.

i pewnie ten ośmiolatek nie załapał się na syfne paliwo tylko miał cały czas dostęp do czystej "zupy" przebadanej wcześniej w laboratorium. Farciarz z niego...


Turbina właściwie traktowana wytrzyma tyle co

silnik, bez specjalnego problemu.

a skąd masz pewność w używce, czesto po kilku właścicielach że była dobrze traktowana? A jak źle...

Pewnie dlatego zakłady zajmujące się regeneracją turbin mają pełne ręce roboty i z marszu praktycznie nic nie załatwisz bo nie mają terminów.

 Piszę to tylko po to, żeby ktoś nie wziął

twoich bredni z Bravo Girl! za rzeczowe informacje.

yhy

Idź się przejdź, albo zajmij się czymkolwiek, o czym masz jakiekolwiek
pojęcie, będzie mniejsza żenada.
Zmarnowałeś wiele szans siedzenia cicho, a szkoda, ktoś wciąż mógłby cię
uważać za inteligentnego.

no to brawo. Dalej żyj w przekonaniu że każdy sprowadzony (lub nie) diesel był właściwie użytkowany, właściciel chłodził turbinę, używał tylko najlepszego oleju zmienianego co 10kkm i tankował paliwo badając je wcześniej czy ktoś czasem nie dolał syfu. No taki ma prawo jeździć bezawaryjnie dłużej, tylko takie w przyrodzie nie występują.

Scyzoryk

Dnia Tue, 18 Jan 2011 16:23:16 +0100, Scyzoryk napisał(a):

myślę że w sprowadzanych np, z Niemiec może się spodziewać jak najbardziej. W 7 letnich nie ma już żadnego problemu z trafieniem takiego min Vectra, Laguna itd.

Bredziesz jak potrzakany, a podskakujesz jak kogucik..
Laguna II dostała FAP po liftingu, w 2005 roku.
A FAP w Vectrach występował wyłącznie w silnikach fiatowskich, które są
montowane od drugiej połowy 2004 roku, przy czym nie od razu dostały te
filtry, można spokojnie założyć, że conajmniej od 2005.

Naprawdę musisz jeszcze komuś udowadniać, jakim jesteś oszołomem?

ale jak go kupi jak kilka postów wyżej napisałeś że w dieslach nie ma czegoś takiego jak dodatkowe filtry :) Coś się plaćzesz w zenaniach...

Bo w takich do 20 nie ma.
Nie ma też takich które się regularnie wymienia.

no, najlepiej usunąć razem z katalizatorem, wtedy na pewno nie będzie sprawiał problemu.

mózg sobie usuń... aaa.. przecież nie ma co...

i pewnie ten ośmiolatek nie załapał się na syfne paliwo tylko miał cały czas dostęp do czystej "zupy" przebadanej wcześniej w laboratorium. Farciarz z niego...

Jak wlał, to zatarł. Problem zaczął zanikać już od 2 lat, więc jak jeździ
teraz, to jeszcze pojeździ.

a skąd masz pewność w używce, czesto po kilku właścicielach że była dobrze traktowana? A jak źle...

Bo to widać po ogólnym stanie auta, geniuszu.


--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im
wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej
tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja.

W niemcowni samochody spełniające euro4 były sprzedawane już przed 2004r. Wiedziałem że będziesz się czepiał więc specjalnie napisałem że w PL bez problemu znajdziesz w 7 latku.

2011 - 2004 = ??? Tak geniuszu 7 :)

Radzę posprawdzać teraz miesiące od których wchodziły poszczególne silniki. Napiszesz mi pewnie zaraz że gówno prawda, bo FAPy były dopiero od 6 lat i 7 miesięcy a nie tak ja ja pisze :) No ale zadaj sobie trudu jeżeli Ci to sprawi satysfakcję.

Bo to widać po ogólnym stanie auta, geniuszu.

to zaznacz łosiu że twota teoria o bezawaryjnym i tanim w utrzymaniu dieslu tyczy się tylko i wyłacznie samochodów które mamy od nowości i dbamy o nie jak o dziecko lub egzemplarzy laboratoryjnych które nigdy nie zaznały złego paliwa, smagają na najlepszych olejach, są oczkiem w głowie właściciela (bo przecież samochód to ma być narzedzie do wożenia dupy a nie coś o czym musisz na kazdym kroku myśleć jak traktować żeby nie uszkodzić i żeby pojeździło bezproblemowo). Całej reszty normalnie lub intensywniej eksploatowanych pojazdów to nie dotyczy...

Scyzoryk

Dnia Tue, 18 Jan 2011 17:23:34 +0100, Scyzoryk napisał(a):

W niemcowni samochody spełniające euro4 były sprzedawane już przed 2004r.

tak, np. taki Peugeot 607. Świetne auto rodzinne.
Pewnie jeszcze Mercedes S-klasse i podobne.

Wiedziałem że będziesz się czepiał więc specjalnie napisałem że w PL bez problemu znajdziesz w 7 latku.

2011 - 2004 = ??? Tak geniuszu 7 :)

Jesienią owszem.

to zaznacz łosiu że twota teoria o bezawaryjnym i tanim w utrzymaniu dieslu tyczy się tylko i wyłacznie samochodów które mamy od nowości i dbamy o nie jak o dziecko lub egzemplarzy laboratoryjnych które nigdy nie zaznały złego paliwa, smagają na najlepszych olejach, są oczkiem w głowie właściciela (bo przecież samochód to ma być narzedzie do wożenia dupy a nie coś o czym musisz na kazdym kroku myśleć jak traktować żeby nie uszkodzić i żeby pojeździło bezproblemowo). Całej reszty normalnie lub intensywniej eksploatowanych pojazdów to nie dotyczy...

ech... po prostu szkoda słów.. Jak dla mnie w tej części EOT.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im
wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej
tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja.

Dnia 2011-01-18 17:00,  *Waldek Godel* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać:

A FAP w Vectrach występował wyłącznie w silnikach fiatowskich,

FAP w Vectrach nie występował nigdy - DPF jak najbardziej :)

które są
montowane od drugiej połowy 2004 roku, przy czym nie od razu dostały te
filtry, można spokojnie założyć, że conajmniej od 2005.

Zgadza się.

Pozdrawiam - Mirek
--
Mirek Ptak - Vectra C '07 kombi 1.9 CDTI, PMS & PRRC edition
President Herbert *old* on board :)
kolczan( a t )dronet(kropek) p l
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++

On 01/19/2011 08:54 AM, Mirek Ptak wrote:

Dnia 2011-01-18 17:00,  *Waldek Godel* napisał, a mnie coś podkusiło,
żeby odpisać:

A FAP w Vectrach występował wyłącznie w silnikach fiatowskich,

FAP w Vectrach nie występował nigdy - DPF jak najbardziej :)

A co to za różnica, w jakim języku sobie skrót napiszesz?

FAP = filtre Ă  particules (tak wiem Vectra to nie francuski samochĂłd)

DPF = diesel particulate filter, ew. Dieselpartikelfilter

Mozna od biedy jeszcze wymyslec w innych jezykach... FCS = filtr czastek
stalych, na przyklad ;)

On 2011-01-17, Scyzoryk <gradon_mWYWAL_TO@interia.pl> wrote:

o wÂłasnie, te legendarne a nawet urban-legendarne kosztowne naprawy o
ktĂłrych wspominaÂłem..

OK

kaÂżdy ma praw mieĂŚ swoje zdanie. Ja przerabiaÂłem remont silnika benzynowego i caÂły kosztowaÂł mnie mniej niÂż wymiana turbiny w typowym nowoczesnym dieslu.

Ile razy wymieniałeś turbinę w nowoczesnym dieslu?

Krzysiek Kiełczewski

Dnia Tue, 18 Jan 2011 00:11:47 +0100, Krzysiek Kielczewski napisał(a):

Ile razy wymieniałeś turbinę w nowoczesnym dieslu?

CICHO!!! NIE ZNASZ SIĘ!!!!
Na forum Vectry napisali, że się sypie, to się sypie. Jak śmiesz
polemizować!!!

BP, MSPANC ;-)

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im
wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej
tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja.

Ile razy wymieniałeś turbinę w nowoczesnym dieslu?

ani raz. Z dieslem z którym mam do czynienia w tej chwili nie mam problemów bo jest nowy (3 lata i niecałe 130kkm)

Dwóch bliskich znajomych zaliczyło wymianę turniny. Pierwsza w Volvo V50 drugi w Saabie 93.

Pozdr
Scyzoryk

W dniu 2011-01-17 21:00, Scyzoryk pisze:

ach... te legendarne droższe naprawy diesla...

akurat w przypadku fordowego TDCI mogą okazać się kosztowne.

Poważnie? Ja takim tdci przejechałem 260tys i do silnika po za filtrami to się nie dotykałem...

Szcz\ególnie że człowiek z założenia chce robić 20kkm głównie w mieście,
czyli zapewne na krótkich trasach gdzie diesel jest bez sensu.

To się zgadza,

Długo się
grzeje, wcale mało nie pali itd. Diesel jest fajny jak ktoś śmiga w trasy a
na miasto to niepotrzebne wydatki (droższy zakup, kosztowniejsze naprawy)

Tyż racja...ale naprawy droższe są jak coś się rozleci. Problem w tym że diesel to silnik na więcej tyś km niż benzyna z założenia producenta.

Pozdrawiam
Rafał

Maciek wrote:

Dnia Mon, 17 Jan 2011 11:37:40 +0000, Waldek Godel napisał(a):

A wszyscy wiedzą, że koła zapasowe w fordach składają się jak
chusteczka i mieszczą w schowku na rękawiczki...

A musisz wozic?

Ja nie musiałem. Od 97-go roku nie złapałem gumy aż do tej zimy. 2 razy w ciągu tygodnia. Na szczęścia miałem dojazdówkę. Bez powietrza ale jej mi nie było szkoda. Teraz nawet żonie kupiłem zapas.

Duże kombi, młodsze niż 2003 i cena <20'000pln? Z tych trzech parametrów
wybierz dowolne dwa...

ok - w takim razie nie musi to być duże kombi :)

On 2011-01-17, Miro <mireklak_wytnij@gmail.com> wrote:

DuÂże kombi, mÂłodsze niÂż 2003 i cena <20'000pln? Z tych trzech parametrĂłw
wybierz dowolne dwa...

ok - w takim razie nie musi to byĂŚ duÂże kombi :)

A to może coś znajdziesz :)

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Dnia 2011-01-17 12:39,  *Miro* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać:

Duże kombi, młodsze niż 2003 i cena<20'000pln? Z tych trzech parametrów
wybierz dowolne dwa...

ok - w takim razie nie musi to być duże kombi :)

Od bidy powinieneś znaleźć np. Omegę z 2003 roku lub Vectrę C 2003-2004, ale tu ostrożność przy tym budżecie jest wskazana.
Za to bez trudu powinieneś znaleźć Zafirę w swoim zasięgu cenowym.

Pozdrawiam - Mirek
--
Mirek Ptak - Vectra C '07 kombi 1.9 CDTI, PMS & PRRC edition
President Herbert *old* on board :)
kolczan( a t )dronet(kropek) p l
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++