Patrzę sobie a przy wejściu do klubu dumnie widnieje na honorowym
miejscu wielki napis: "W naszym klubie obowiązuje selekcja.
Zastrzegamy sobie prawo do odmówienia wstępu poszczególnym osobom bez
podania jakichkolwiek przyczyn."

Czy to jest legalne? Podobno nie można dyskryminować klientów. A tutaj
jeszcze powszechnie widoczny DOWÓD łamania prawa w biały dzień?

Użytkownik <alojzy.zakalec@gmail.com> napisał w wiadomości news:7fa129a6-435b-4e92-b15a-d6f9e52c3b6cj38g2000yqa.googlegroups.com...

Patrzę sobie a przy wejściu do klubu dumnie widnieje na honorowym
miejscu wielki napis: "W naszym klubie obowiązuje selekcja.
Zastrzegamy sobie prawo do odmówienia wstępu poszczególnym osobom bez
podania jakichkolwiek przyczyn."
Czy to jest legalne? Podobno nie można dyskryminować klientów. A tutaj
jeszcze powszechnie widoczny DOWÓD łamania prawa w biały dzień?

Przede wszystkim bym do takiego klubu nigdy nie poszedł, bo to dowód kretynizmu i głupoty właściciela. Skoro u wejścia umieszcza takie obwieszczenia, to tylko pozostaje się bać, co nas w środku czeka.

A co do legalizmu, to obwieszczenie takie sobie wieszać może. Wiele zależy od sposobu realizacji tego ogłoszenia. Jest kilka legalnych. Przeważnie jednak kluby robią to z naruszeniem prawa. Było tu już wiele wątków na tej grupie.

On Mar 26, 7:55 pm, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> wrote:

Przede wszystkim bym do takiego klubu nigdy nie poszedł, bo to dowód
kretynizmu i głupoty właściciela.

Słuchaj... przecież wiesz jak jest! Wszystko zależy od sytuacji w
danej chwili, gdzie idą znajomi, gdzie poszły fajne dziewczyny itp.
Takie dywagacje tracą wtedy sens.
Chodzi tylko o to czy można np. zwykle przeciążonych uczciwą pracą
porządnych obywateli którzy zarezerwowali sobie wieczór na fajną
zabawę nagle stawiać w sytuacji poniżenia, upokorzenia, zniszczenia
godności osobistej??? Czy to nie jest NARUSZENIEM DÓBR OSOBISTYCH???

A co do legalizmu, to obwieszczenie takie sobie wieszać może. Wiele zależy
od sposobu realizacji tego ogłoszenia. Jest kilka legalnych.

Jakich? Podaj przykłady.

Przeważnie jednak kluby robią to z naruszeniem prawa.

Tak właśnie słyszałem gdzieś....
I co może wtedy uczynić obywatel który poczuł się zwyczajnie
znieważony na przykład?

Użytkownik wyskrobał(a):

Chodzi tylko o to czy można np. zwykle przeciążonych uczciwą pracą
porządnych obywateli którzy zarezerwowali sobie wieczór na fajną
zabawę nagle stawiać w sytuacji poniżenia, upokorzenia, zniszczenia
godności osobistej??? Czy to nie jest NARUSZENIEM DÓBR OSOBISTYCH???

Trzeba wskazać jakie dobro osobiste zostało naruszone, a nie powołać się na "ochronę dóbr osobistych". Poza tym, jeśli ktoś by wygrał na takiej podstawie spór sądowy - z tytułu naruszenia np. godności w związku z odmową wpuszczenia do lokalu (bez obrażania, zwykłe "nie, nie wejdzie pan") - to świat by stanął na głowie.

I co może wtedy uczynić obywatel który poczuł się zwyczajnie
znieważony na przykład?

Znieważony, ale czym? Prostą odmową? Poza tym często zdarzają się "inteligentne" odmowy, np. wejście tylko z kartą klubową albo klub jest już pełny. Gdzie tu zniewaga?

Jak napisał Robert Tomasik, było sporo dyskusji tego typu na grupie - również z moim udziałem, choć nie pod taką ksywką - wystarczy zerknąć w archiwum. Ja akurat stoję na stanowisku przeciwnym do prezentowanego do Roberta Tomasika i uznaję, że właściciel lokalu może odmówić wpuszczenia kogoś do środka, a na pewno nie ma obowiązku wszystkich przyjmować.

--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:gqgo1k$bml$1news3.onet...

Użytkownik wyskrobał(a):

Chodzi tylko o to czy można np. zwykle przeciążonych uczciwą pracą
porządnych obywateli którzy zarezerwowali sobie wieczór na fajną
zabawę nagle stawiać w sytuacji poniżenia, upokorzenia, zniszczenia
godności osobistej??? Czy to nie jest NARUSZENIEM DÓBR OSOBISTYCH???

Trzeba wskazać jakie dobro osobiste zostało naruszone, a nie powołać się
na  "ochronę dóbr osobistych". Poza tym, jeśli ktoś by wygrał na takiej podstawie spór sądowy - z tytułu naruszenia np. godności w związku z
odmową  wpuszczenia do lokalu (bez obrażania, zwykłe "nie, nie wejdzie
pan") - to  świat by stanął na głowie.

Ślepa uliczka. Dużo łatwiej wykazać, że zatrzymujący osobę selekcjoner przekracza przyznane pracownikowi ochronyustawą uprawnienia, co stanowi przestępstwo z ustawy o ochronie osób i mienia.

I co może wtedy uczynić obywatel który poczuł się zwyczajnie
znieważony na przykład?

Znieważony, ale czym? Prostą odmową? Poza tym często zdarzają się "inteligentne" odmowy, np. wejście tylko z kartą klubową albo klub jest
już  pełny. Gdzie tu zniewaga?

Krata klubowa jest OK! Ale numer z pełnym klubem ma tę wadę, że klient moze poczekać, aż sie zwolni miejsce. Jesli wówczas ochrona zacznie wpuszczać inne osoby, to ochrona ma problem.

Jak napisał Robert Tomasik, było sporo dyskusji tego typu na grupie - również z moim udziałem, choć nie pod taką ksywką - wystarczy zerknąć w archiwum. Ja akurat stoję na stanowisku przeciwnym do prezentowanego do Roberta Tomasika i uznaję, że właściciel lokalu może odmówić wpuszczenia kogoś do środka, a na pewno nie ma obowiązku wszystkich przyjmować.

Też tak uważam, i nie jest to zdanie odmienne od mojego. Problem w tym, ze nie ma jak tego zrealizwoać w praktyce, bo musi taką osobę pobawic bezprawnie wolności. W tym problem.

W odpowiedzi na pismo z czwartek 26 marzec 2009 21:50 (autor Robert Tomasik publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <gqgq5e$6qr$2@inews.gazeta.pl>):

Krata klubowa jest OK!

[...]

Też tak uważam, i nie jest to zdanie odmienne od mojego. Problem w tym, ze
nie ma jak tego zrealizwoać w praktyce,

Sam pisałeś, że karta klubowa jest OK. No i czy musi być fizyczna? Zawsze
może być wirtualna i już. --
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

Użytkownik "Tristan" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości news:gqhs8t$1ao$1news.interia.pl...

W odpowiedzi na pismo z czwartek 26 marzec 2009 21:50
(autor Robert Tomasik
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <gqgq5e$6qr$2@inews.gazeta.pl>):

Krata klubowa jest OK!

[...]

Też tak uważam, i nie jest to zdanie odmienne od mojego. Problem w
tym, ze nie ma jak tego zrealizwoać w praktyce,

Sam pisałeś, że karta klubowa jest OK. No i czy musi być fizyczna? Zawsze
może być wirtualna i już.

Niechby i była wirtualna, czyli po prostu ewidencja osób uprawnionych do wejścia. Wówczas można selekcjonować, ale ... trzeba mieć taką imienną ewidencję.

Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Tristan" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości news:gqhs8t$1ao$1news.interia.pl...

W odpowiedzi na pismo z czwartek 26 marzec 2009 21:50
(autor Robert Tomasik
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <gqgq5e$6qr$2@inews.gazeta.pl>):

Krata klubowa jest OK!

[...]

Też tak uważam, i nie jest to zdanie odmienne od mojego. Problem w
tym, ze nie ma jak tego zrealizwoać w praktyce,

Sam pisałeś, że karta klubowa jest OK. No i czy musi być fizyczna? Zawsze
może być wirtualna i już.

Niechby i była wirtualna, czyli po prostu ewidencja osób uprawnionych do wejścia. Wówczas można selekcjonować, ale ... trzeba mieć taką imienną ewidencję.

nie trzeba

mam karte stalego klienta na tak zwana facjate ;) znam barmanow i barmanki po imieniu szefostwo zreszta tez;)

pozdrawiam
SlawcioD

Robert Tomasik wyskrobał(a):

Ślepa uliczka. Dużo łatwiej wykazać, że zatrzymujący osobę selekcjoner
przekracza przyznane pracownikowi ochronyustawą uprawnienia, co
stanowi przestępstwo z ustawy o ochronie osób i mienia.

O ile jest pracownikiem ochrony podlegającym pod ustawę. Żeby być selekcjonerem w klubie nie trzeba być pracownikiem ochrony.

Jesli wówczas ochrona
zacznie wpuszczać inne osoby, to ochrona ma problem.

Nadal większy mają osoby niewpuszczone, bo zostają na zewnątrz.


--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:gqios3$l73$1news3.onet...

Robert Tomasik wyskrobał(a):

Ślepa uliczka. Dużo łatwiej wykazać, że zatrzymujący osobę selekcjoner
przekracza przyznane pracownikowi ochronyustawą uprawnienia, co
stanowi przestępstwo z ustawy o ochronie osób i mienia.

O ile jest pracownikiem ochrony podlegającym pod ustawę. Żeby być selekcjonerem w klubie nie trzeba być pracownikiem ochrony.

Pod ustawę podlega każdy pracownik ochrony. A jeśli nie jest parcownikiem ochrony (teoretycznie moze to być sprzątaczka), to zatrzymujac wchodzącego po prostu popełnia juz z definicji przestępstwo zmuszania do określonego zachowania, i choćby nawet miał rację, to mu nic nie pomoże. Więc korzystniejsze dla niego jest przyjęcie, ze jest parcownikiem ochrony.

Jesli wówczas ochrona
zacznie wpuszczać inne osoby, to ochrona ma problem.

Nadal większy mają osoby niewpuszczone, bo zostają na zewnątrz.

Tyle, że następnym razem pracownik ochrony, który bedzi miał już na karku wyriok w zawieszeniu (traci licencję obligatoryjnie) zastanowi się, czy zatrzymać kogoś by mu odwiesili wyrok. Bezprawne pozbawienie wolności jest dość poważnym przestępstwem.

Robert Tomasik wyskrobał(a):

Pod ustawę podlega każdy pracownik ochrony. A jeśli nie jest
parcownikiem ochrony (teoretycznie moze to być sprzątaczka), to
zatrzymujac wchodzącego po prostu popełnia juz z definicji
przestępstwo zmuszania do określonego zachowania, i choćby nawet miał
rację, to mu nic nie pomoże. Więc korzystniejsze dla niego jest
przyjęcie, ze jest parcownikiem ochrony.

To ja - zatrzymując wchodzącego do mojego mieszkania np. sąsiada/Cygankę/domokrążcę - popełniam przestępstwo zmuszania do określonego zachowania?

(Domyślam się odpowiedzi negatywnej z Twojej strony) -- > To czemu właściciel lokalu gastronomicznego albo jego pracownik miałby za to samo popełnić przestępstwo?

--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:gqjsft$o1c$1news.onet.pl...

Robert Tomasik wyskrobał(a):

Pod ustawę podlega każdy pracownik ochrony. A jeśli nie jest
parcownikiem ochrony (teoretycznie moze to być sprzątaczka), to
zatrzymujac wchodzącego po prostu popełnia juz z definicji
przestępstwo zmuszania do określonego zachowania, i choćby nawet miał
rację, to mu nic nie pomoże. Więc korzystniejsze dla niego jest
przyjęcie, ze jest parcownikiem ochrony.

To ja - zatrzymując wchodzącego do mojego mieszkania np. sąsiada/Cygankę/domokrążcę - popełniam przestępstwo zmuszania do
określonego  zachowania?
(Domyślam się odpowiedzi negatywnej z Twojej strony) -- > To czemu
właściciel  lokalu gastronomicznego albo jego pracownik miałby za to
samo popełnić  przestępstwo?

Nie. On wchodzac bez Twojej zgody dopuszcza sie przestępstwa naruszenia miru domowego. Ty go nuie zatrzymujesz, a ujmujesz na gorącym uczynku.

W wypadku lokalu gastronomicznego nie ma obowiazku uzyskiwania zgody dysponenta na jego wejście. Wynika to z faktu, ze to restauracja.

Robert Tomasik wyskrobał(a):

Nie. On wchodzac bez Twojej zgody dopuszcza sie przestępstwa
naruszenia miru domowego. Ty go nuie zatrzymujesz, a ujmujesz na
gorącym uczynku.

Robercie, dlaczego patrzysz na wszystko przez pryzmat prawa karnego? A co z ochroną własności, posiadania?

W wypadku lokalu gastronomicznego nie ma obowiazku uzyskiwania zgody
dysponenta na jego wejście. Wynika to z faktu, ze to restauracja.

Restauracja = każdy może wchodzić, a właściciel nie ma nic do gadania. I jak będzie ktoś chciał wejść o 5 nad ranem, gdy zamknięte, to może wybić szybę i tez wejść. A właściel z kucharzem mają wtedy przyjechać i go obsłużyć. A jakieś konkrety, przepisy itd.???

Fakt, nie trzeba zgody na wejście do restauracji. Na wejście do mieszkania też nie. Bo np. do znajmowych wchodzę bez wyraźnej zgody. ALE, jeżeli taki właściciel (restauracji czy mieszkania), do którego wchodzę, oznajmi mi, że nie życzy sobie bym wchodził, to mi nie pozostaje nic innego jak podwinąć ogon i wyjść. Inaczej właściciel może - w imię ochrony posiadania lokalu - zastosować obronę konieczną przed naruszeniem posiadania albo przywrócić stan poprzedni, z wyłączeniem przemocy wobec osób. Na poparcie moich słów: art. 342, 343 i 343(1) KC. I żaden sąd nie zakwalifikuje tego jako przestępstwo - o ile nie dojdzie do przekroczenia granic obrony koniecznej.

--
..B:artek.

..B:artek. pisze:

Robercie, dlaczego patrzysz na wszystko przez pryzmat prawa karnego? A co z ochroną własności, posiadania?

Bo takie mamy prawo. Otwierajac lokal uslugowy, sklep itp sila rzeczy rezygnujesz z ochrony wlasnosci czy posiadania. Wtedy oferujesz swoja oferte kazdemu, kto tylko zechce ja przyjac, i to na kliencie spoczywa decyzja czy ja przyjmie czy nie, a nie na sprzedawcy czy wlascicielu lokalu.

Restauracja = każdy może wchodzić, a właściciel nie ma nic do gadania. I jak będzie ktoś chciał wejść o 5 nad ranem, gdy zamknięte, to może wybić szybę i tez wejść. A właściel z kucharzem mają wtedy przyjechać i go obsłużyć. A jakieś konkrety, przepisy itd.???

Nie. Robert troche sie zagalopowal, albo uzyl skrotu :) Restauiracja = sie ze kazdy moze wchodzic w godzinach jej otwarcia, ktore to sa wywieszone zazwyczaj na drzwich wejsciowych.

Fakt, nie trzeba zgody na wejście do restauracji. Na wejście do mieszkania też nie. Bo np. do znajmowych wchodzę bez wyraźnej zgody. ALE, jeżeli taki właściciel (restauracji czy mieszkania), do którego wchodzę, oznajmi mi, że nie życzy sobie bym wchodził, to mi nie pozostaje nic innego jak podwinąć ogon i wyjść.

Mieszkania tak, resauracji w godzinach otwarcia juz nie. Bo to Ty jako klient decydujesz czy skorzystasz z oferty sklepu czy restauratora a nie na odwrot.

--
Pozdrawiam
Jacek Kustra

Dnia Sat, 28 Mar 2009 23:18:08 +0100, castrol napisał(a):

Bo takie mamy prawo. Otwierajac lokal uslugowy, sklep itp sila rzeczy
rezygnujesz z ochrony wlasnosci czy posiadania.

Bardzo ciekawa koncepcja, faktycznie.

Wtedy oferujesz swoja
oferte kazdemu, kto tylko zechce ja przyjac, i to na kliencie spoczywa
decyzja czy ja przyjmie czy nie, a nie na sprzedawcy czy wlascicielu
lokalu.

Każdą ofertę? Cielesną także? ;-)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

On Mar 29, 10:27 am, Olgierd <no.email.no.s...@no.problem> wrote:

Każdą ofertę? Cielesną także? ;-)

Przpominam, że tzw. "agencje towarzyskie" czyli czerpanie korzyści
osób trzecich z prostytucji, są w Polsce nielegalne. (Ach to
społeczeństwo "zawistników"!) Dobrze to pokazuje, iż w "swoim" klubie
nie masz prawa robić wszystkiego czego chcesz, także jeśli chodzi o
"działalność gospodarczą".

Dnia Sun, 29 Mar 2009 06:51:48 -0700, alojzy.zakalec napisał(a):

Każdą ofertę? Cielesną także? ;-)

Przpominam, że tzw. "agencje towarzyskie" czyli czerpanie korzyści osób
trzecich z prostytucji, są w Polsce nielegalne.

Jakby były nielegalne, to pewnie by ich aż tyle nie było.
Nielegalne jest stręczycielstwo i kuplerstwo za pieniądze. --
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Dnia Sat, 28 Mar 2009 23:18:08 +0100, castrol napisał(a):

Bo takie mamy prawo. Otwierajac lokal uslugowy, sklep itp sila rzeczy rezygnujesz z ochrony wlasnosci czy posiadania.

Naprawdę? W którym paragrafie jest to napisane?

Wtedy oferujesz swoja oferte kazdemu, kto tylko zechce ja przyjac, i to na kliencie spoczywa decyzja czy ja przyjmie czy nie, a nie na sprzedawcy czy wlascicielu lokalu.

A gdzie jest napisane że oferta musi być skierowana do całego
społeczeństwa?

Pozdrawiam,
                  Henry

castrol wyskrobał(a):

Bo takie mamy prawo. Otwierajac lokal uslugowy, sklep itp sila rzeczy
rezygnujesz z ochrony wlasnosci czy posiadania.

Wydawało mi się, że to prawo znam. I na zajęciach z prawa rzeczowego nic nie było mówione o ograniczonej ochronie prawa własności przez osoby prowadzące lokal usługowy czy sklep. Patrzyłem w przepisy i też nie widziałem. Z czego to konkretnie wynika? Jaka ustawa, który artykuł?

Wtedy oferujesz swoja
oferte kazdemu, kto tylko zechce ja przyjac, i to na kliencie spoczywa
decyzja czy ja przyjmie czy nie, a nie na sprzedawcy czy wlascicielu
lokalu.

Wiesz co to jest oferta? Wiesz co musi zawierać? Wiesz, co w razie wątpliwości ofertą nie jest? OFerta musi zawierać (w umowie sprzedaży) wskazanie towaru i cenę. Ofertę masz na półce w sklepie, gdzie pod paczką ryżu wisi na kartce cena. Prowadzenie baru czy klubu samo w sobie oferą nie jest. Z ewentualną ofertą masz do czynienia w środku - jeżeli już tam wejdziesz.

Nie. Robert troche sie zagalopowal, albo uzyl skrotu :) Restauiracja =
sie ze kazdy moze wchodzic w godzinach jej otwarcia, ktore to sa
wywieszone zazwyczaj na drzwich wejsciowych.

Chyba, że nie zostanie wpuszczony przez właściciela.

Mieszkania tak, resauracji w godzinach otwarcia juz nie. Bo to Ty jako
klient decydujesz czy skorzystasz z oferty sklepu czy restauratora a
nie na odwrot.

Powtarzam. Samo prowadzenie lokalu nie jest ofertą samą w sobie.

--
..B:artek.

Użytkownik "castrol" <jacek_01@wywalto.wp.pl> napisał w wiadomości news:49cea238$1news.home.net.pl...

Nie. Robert troche sie zagalopowal, albo uzyl skrotu :) Restauiracja = sie ze kazdy moze wchodzic w godzinach jej otwarcia, ktore to sa wywieszone zazwyczaj na drzwich wejsciowych.

Czyli dopuszczasz ograniczenia czasowe a nie dopuszczasz ograniczeń co do: wyglądu klienta(tylko w krawatach), wieku (zakaz dla małolatów) itp ?

Leszek

..B:artek. pisze:

Robercie, dlaczego patrzysz na wszystko przez pryzmat prawa karnego? A
co z ochroną własności, posiadania?

A co ma być? Właściciel właścicielem pozostaje, a w pewnym zakresie
posiadania sam się zrzekł wybierając taki rodzaj działalności.

Przez analogię: aktor występujący w teatrze nie może mieć pretensji, że
ludzie z widowni się na niego patrzą ;)

Restauracja = każdy może wchodzić, a właściciel nie ma nic do gadania. I
jak będzie ktoś chciał wejść o 5 nad ranem, gdy zamknięte, to może wybić

Na prawdę nie widzisz różnicy pomiędzy restauracją otwartą a zamkniętą?

On 30 Mar, 18:41, Andrzej Lawa <alawa_n...@lechistan.SPAM_PRECZ.com>
wrote:

.B:artek. pisze:

> Robercie, dlaczego patrzysz na wszystko przez pryzmat prawa karnego? A
> co z ochroną własności, posiadania?

A co ma być? Właściciel właścicielem pozostaje, a w pewnym zakresie
posiadania sam się zrzekł wybierając taki rodzaj działalności.

A podstawa prawna do tej tezy. Obowiązuje przepis "ochrona posiadania
nie dotyczy przypadków, gdy przedmiot posiadania jest wykorzystywany
na cele działalności gospodarczej. Podobnie z ochroną własności." ?

Przez analogię: aktor występujący w teatrze nie może mieć pretensji, że
ludzie z widowni się na niego patrzą ;)

Zła analogia. Po pierwsze, pomijając ochronę prywatności, nikt,
niezależnie od tego czy jest aktorem, nie ma prawa do żądania od
innych, żeby nie patrzyli na niego (tymczasem właściciel ma prawo
żądać, by inni nie przebywali w należącym do niego budynku). Po drugie
- widzowie zawarli umowę z teatrem i mogą żądać jej wykonania (tak
nawiasem mówiąc, gdyby prowadzący teatr zażądał od nich opuszczenia
sali w środku przedstawienia, to nie mogliby odmówić i pozostawałoby
im roszczenie odszkodowawcze, nie są bowiem właścicielami
pomieszczeń). Teatr z kolei może żądać od aktora wykonania umowy o
pracę. Tymczasem żaden stosunek prawny nie łączy właściciela klubu i
potencjalnych klientów stojących przed drzwiami.

> Restauracja = każdy może wchodzić, a właściciel nie ma nic do gadania. I
> jak będzie ktoś chciał wejść o 5 nad ranem, gdy zamknięte, to może wybić

Na prawdę nie widzisz różnicy pomiędzy restauracją otwartą a zamkniętą?

mgodlew2000@yahoo.com pisze:

A co ma być? Właściciel właścicielem pozostaje, a w pewnym zakresie
posiadania sam się zrzekł wybierając taki rodzaj działalności.

A podstawa prawna do tej tezy. Obowiązuje przepis "ochrona posiadania
nie dotyczy przypadków, gdy przedmiot posiadania jest wykorzystywany
na cele działalności gospodarczej

Obowiązuje KW, obowiązują pewne szczególne przepisy związane chociażby z
kwestiami sanitarnymi czy p-poż (np. w mieszkaniu nie musisz oznaczać
wyjścia ewakuacyjnego). Obowiązuje także ustawa o cenach i parę innych
pomniejszych przepisów o ochronie praw konsumentów, które w sumie dają
taką sytuację: otwierając sklep składasz ofertę publiczną na towar w
postaci widocznych cen i nie masz prawa uniemożliwiać zapoznania się z
ofertą ani odmówić sprzedaży z powodu tylko własnego widzimisię.
Analogicznie wygląda to w przypadku usług.

Podobnie z ochroną własności." ?

Odczep się łaskawie od własności. Chyba nie rozumiesz tego określenia,
skoro uparcie dopatrujesz się naruszania własności.

Przez analogię: aktor występujący w teatrze nie może mieć pretensji, że
ludzie z widowni się na niego patrzą ;)

Zła analogia. Po pierwsze, pomijając ochronę prywatności, nikt,
niezależnie od tego czy jest aktorem, nie ma prawa do żądania od
innych, żeby nie patrzyli na niego (tymczasem właściciel ma prawo

Nie do końca. Jeśli przez dwie godziny będziesz śledził każdy krok
jakiegoś prywatnego człowieka na ulicy, szedł za nim krok w krok i
patrzył mu na ręce (i to jeszcze np. przez lornetkę) będzie miał on mógł
 poczuć się złośliwie niepokojony. A to już wykroczenie.

żądać, by inni nie przebywali w należącym do niego budynku). Po drugie

Bez uzasadnionej przyczyny? Ni dudu. Zawarł umowę.

On 31 Mar, 23:22, Andrzej Lawa <alawa_n...@lechistan.SPAM_PRECZ.com>
wrote:

mgodlew2...@yahoo.com pisze:

>> A co ma być? Właściciel właścicielem pozostaje, a w pewnym zakresie
>> posiadania sam się zrzekł wybierając taki rodzaj działalności.

> A podstawa prawna do tej tezy. Obowiązuje przepis "ochrona posiadania
> nie dotyczy przypadków, gdy przedmiot posiadania jest wykorzystywany
> na cele działalności gospodarczej

Obowiązuje KW, obowiązują pewne szczególne przepisy związane chociażby z
kwestiami sanitarnymi czy p-poż (np. w mieszkaniu nie musisz oznaczać
wyjścia ewakuacyjnego). Obowiązuje także ustawa o cenach i parę innych
pomniejszych przepisów o ochronie praw konsumentów, które w sumie dają
taką sytuację: otwierając sklep składasz ofertę publiczną na towar w
postaci widocznych cen i nie masz prawa uniemożliwiać zapoznania się z
ofertą ani odmówić sprzedaży z powodu tylko własnego widzimisię.
Analogicznie wygląda to w przypadku usług.

Owszem, obowiązuje szereg przepisów. Tylko, że żaden z nich nie
nakłada zakazu selekcji. "Prawo do zapoznania się z ofertą" to
wewnętrzna sprzeczność - oferta jest złożona dopiero wówczas, gdy
dotrze do danej osoby w taki sposób, że może się ona zapoznać z jej
treścią. Póki oferta nie dotrze do danej osoby, nie ma oferty, więc
nie można żądać zapoznania się z nią (a jak już dotrze, to "prawo do
zapoznania się z ofertą" jest już "skonsumowane"). Do osoby stojącej
przed lokalem rozrywkowym żadna oferta na ogół nie jest kierowana,
więc nie może ona tej oferty przyjąć. To składający ofertę decyduje,
do kogo ją skieruje.

Ustawa o cenach nakłada obowiązek oznaczania towarów cenami. Ale to
nie wyłącza możliwości złożenia oferty skierowanej tylko do niektórych
osób. Nie wspominając już o tym, że nie ma to nic wspólnego z wejściem
do klubu.

> Podobnie z ochroną własności." ?

Odczep się łaskawie od własności. Chyba nie rozumiesz tego określenia,
skoro uparcie dopatrujesz się naruszania własności.

Własność jest prawem, dającym właścicielowi prawo do korzystania z
rzeczy z pominięciem innych osób.

>> Przez analogię: aktor występujący w teatrze nie może mieć pretensji, że
>> ludzie z widowni się na niego patrzą ;)

> Zła analogia. Po pierwsze, pomijając ochronę prywatności, nikt,
> niezależnie od tego czy jest aktorem, nie ma prawa do żądania od
> innych, żeby nie patrzyli na niego (tymczasem właściciel ma prawo

Nie do końca. Jeśli przez dwie godziny będziesz śledził każdy krok
jakiegoś prywatnego człowieka na ulicy, szedł za nim krok w krok i
patrzył mu na ręce (i to jeszcze np. przez lornetkę) będzie miał on mógł
 poczuć się złośliwie niepokojony. A to już wykroczenie.

> żądać, by inni nie przebywali w należącym do niego budynku). Po drugie

Bez uzasadnionej przyczyny? Ni dudu. Zawarł umowę.

On Apr 1, 7:28 am, mgodlew2...@yahoo.com wrote:

Owszem, obowiązuje szereg przepisów. Tylko, że żaden z nich nie
nakłada zakazu selekcji. "Prawo do zapoznania się z ofertą" to
wewnętrzna sprzeczność - oferta jest złożona dopiero wówczas, gdy
dotrze do danej osoby w taki sposób, że może się ona zapoznać z jej
treścią. Póki oferta nie dotrze do danej osoby, nie ma oferty, więc
nie można żądać zapoznania się z nią (a jak już dotrze, to "prawo do
zapoznania się z ofertą" jest już "skonsumowane"). Do osoby stojącej
przed lokalem rozrywkowym żadna oferta na ogół nie jest kierowana,
więc nie może ona tej oferty przyjąć.

Chwileczkę. Lokal jest otwarty czy nie? Jeśli jest otwarty to jest
oferta usługowa wystawiona publicznie a ten pan co przeszkadza z niej
skorzystać to podpada pod przepis o bezprawnym ograniczeniu wolności
osobistej.
(Prosiłbym o przytoczenie które to artykuły?)

To składający ofertę decyduje, do kogo ją skieruje.

No właśnie tego robić nie może gdyż JUŻ skierował: PUBLICZNIE!

On 1 Kwi, 16:02, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

On Apr 1, 7:28 am, mgodlew2...@yahoo.com wrote:

> Owszem, obowiązuje szereg przepisów. Tylko, że żaden z nich nie
> nakłada zakazu selekcji. "Prawo do zapoznania się z ofertą" to
> wewnętrzna sprzeczność - oferta jest złożona dopiero wówczas, gdy
> dotrze do danej osoby w taki sposób, że może się ona zapoznać z jej
> treścią. Póki oferta nie dotrze do danej osoby, nie ma oferty, więc
> nie można żądać zapoznania się z nią (a jak już dotrze, to "prawo do
> zapoznania się z ofertą" jest już "skonsumowane"). Do osoby stojącej
> przed lokalem rozrywkowym żadna oferta na ogół nie jest kierowana,
> więc nie może ona tej oferty przyjąć.

Chwileczkę. Lokal jest otwarty czy nie? Jeśli jest otwarty to jest
oferta usługowa wystawiona publicznie a ten pan co przeszkadza z niej
skorzystać to podpada pod przepis o bezprawnym ograniczeniu wolności
osobistej.
(Prosiłbym o przytoczenie które to artykuły?)

> To składający ofertę decyduje, do kogo ją skieruje.

No właśnie tego robić nie może gdyż JUŻ skierował: PUBLICZNIE!

Ofertę można skierować do wszystkich, do oznaczonej osoby lub do
pewnego kręgu osób (np. "tylko dla członków Klubu Książki", "tylko dla
studentów", "dla przedstawicieli wolnych zawodów"). To składający
ofertę o tym decyduje. Oferta jest oświadczeniem woli.

Nie jest istotne, czy osoby postronne wiedzą o fakcie złożenia oferty,
czy nie. Jesli oferta jest skierowana do określonej osoby lub kręgu
osób, wówczas tylko ci adresaci mogą ją przyjąć. Jeśli krzyknę ma
środku zatłoczonego holud dworca: "Hej, panie Alojzy, czy chce pan
kupić mój samochód za 12.000 złotych?", to tej oferty nie może przyjąć
nikt poza Panem.

prowadzący lokal z selekcją kieruje na ogół ofertę (np. sprzedaży
napojów) tylko do osób, którzy zostały wpuszczone przez selekcjonera.
Dopiero te osoby mogą wejść, zostanie do nich skierowana oferta w
postaci np. przewidzianej w art. 543 k.c., i wówczas mogą ją przyjąć
lub nie.

On Apr 1, 6:08 pm, mgodlew2...@yahoo.com wrote:

Ofertę można skierować do wszystkich, do oznaczonej osoby lub do
pewnego kręgu osób (np. "tylko dla członków Klubu Książki", "tylko dla
studentów", "dla przedstawicieli wolnych zawodów"). To składający
ofertę o tym decyduje. Oferta jest oświadczeniem woli.

A czy nie trzeba tego określić a priori?

prowadzący lokal z selekcją kieruje na ogół ofertę (np. sprzedaży
napojów) tylko do osób, którzy zostały wpuszczone przez
selekcjonera.

A wtedy to nie jest a priori.
Nie zmienia się reguł podczas gry.

Poza tym trudno będzie określić urzędowo zasady dostępności do
świadczonych przez siebie usług które w praktyce (bezprawnie) stosują
selekcjonerzy. Trzeba byłoby np. uważać aby się przy okazji oficjalnie
nie przyznać do chęci stosowania dyskryminacji.

Dopiero te osoby mogą wejść, zostanie do nich skierowana oferta

Ale ochroniarz nie a prawa zabraniać komuś zapoznania sie z ofertą
(bez uzasadninej przyczyny którą będzie umiał uzasadnić przed sądem w
razie skargi). To byłoby nieuprawnione ograniczenie czyjejś wolności
osobistej. Jest oferta dostępna publicznie na zasadach ogólnych i
każdy konsument ma prawo do niej mieć swobodny dostęp.

Tak jak to było wyjaśnione w tym angielskim portalu dot.
dyskryminacji: nie można np. komuś *selektywnie* bronić dostępu do
usług czyli wstępu do fryzjera, kin, dyskotek itp.

http://www.equalityhumanrights.com/en/yourrights/rightsindifferentsettings/shopsandservices/Pages/Clubsandassociatons.aspx

A nawet do klubów z imienną listą członków! Wtedy o tym czy ktoś
zostaje członkiem - w najbardziej "selekcyjnym" wariancie - ustala się
poprzez głosowanie wszystkich pozostałych członków! A nie jeden
"selekcjoner" według swego "widzimisię"...

On 31 Mar, 23:22, Andrzej Lawa <alawa_n...@lechistan.SPAM_PRECZ.com>
wrote:

mgodlew2...@yahoo.com pisze:

>> A co ma być? Właściciel właścicielem pozostaje, a w pewnym zakresie
>> posiadania sam się zrzekł wybierając taki rodzaj działalności.

> A podstawa prawna do tej tezy. Obowiązuje przepis "ochrona posiadania
> nie dotyczy przypadków, gdy przedmiot posiadania jest wykorzystywany
> na cele działalności gospodarczej

Obowiązuje KW, obowiązują pewne szczególne przepisy związane chociażby z
kwestiami sanitarnymi czy p-poż (np. w mieszkaniu nie musisz oznaczać
wyjścia ewakuacyjnego). Obowiązuje także ustawa o cenach i parę innych
pomniejszych przepisów o ochronie praw konsumentów, które w sumie dają
taką sytuację: otwierając sklep składasz ofertę publiczną na towar w
postaci widocznych cen i nie masz prawa uniemożliwiać zapoznania się z
ofertą ani odmówić sprzedaży z powodu tylko własnego widzimisię.
Analogicznie wygląda to w przypadku usług.

> Podobnie z ochroną własności." ?

Odczep się łaskawie od własności. Chyba nie rozumiesz tego określenia,
skoro uparcie dopatrujesz się naruszania własności.

>> Przez analogię: aktor występujący w teatrze nie może mieć pretensji, że
>> ludzie z widowni się na niego patrzą ;)

> Zła analogia. Po pierwsze, pomijając ochronę prywatności, nikt,
> niezależnie od tego czy jest aktorem, nie ma prawa do żądania od
> innych, żeby nie patrzyli na niego (tymczasem właściciel ma prawo

Nie do końca. Jeśli przez dwie godziny będziesz śledził każdy krok
jakiegoś prywatnego człowieka na ulicy, szedł za nim krok w krok i
patrzył mu na ręce (i to jeszcze np. przez lornetkę) będzie miał on mógł
 poczuć się złośliwie niepokojony. A to już wykroczenie.

Napisałem "pomijąc ochronę prywatności". To obejmuje zarówno ochronę
na gruncie przepisów karnych, jak i cywilnych, a więc również art. 107
kw.

> żądać, by inni nie przebywali w należącym do niego budynku). Po drugie

Bez uzasadnionej przyczyny? Ni dudu. Zawarł umowę.

Pardon, tu akurat masz rację - dyrekcja teatru faktycznie popełniłaby
wykroczenie z art. 138 kw. Ale zauważ, że sam zwróciłeś uwagę na fakt
zawarcia umowy :) A na czym opierałaby się odpowiedzialność w razie
braku umowy (art. 138 kw mówi o świadczeniu, do którego ktoś jest
obowiązany).

Robert Tomasik pisze:

W wypadku lokalu gastronomicznego nie ma obowiazku uzyskiwania zgody dysponenta na jego wejście. Wynika to z faktu, ze to restauracja.

Raczej wynika to z faktu ze to otwarta restauracja. Bo jak w tej restaiuracji odbywa sie impreza zamknieta, to sila rzeczy wiadomo ze lokal nie jest dostepny dla wszystkich.


--
Pozdrawiam
Jacek Kustra

castrol pisze:

Robert Tomasik pisze:

W wypadku lokalu gastronomicznego nie ma obowiazku uzyskiwania zgody
dysponenta na jego wejście. Wynika to z faktu, ze to restauracja.

Raczej wynika to z faktu ze to otwarta restauracja. Bo jak w tej
restaiuracji odbywa sie impreza zamknieta, to sila rzeczy wiadomo ze
lokal nie jest dostepny dla wszystkich.

W takiej sytuacji lokal jako taki jest generalnie zamknięty. A na jego
terenie jakaś osoba prywatna organizuje własną prywatną imprezę.

..B:artek. pisze:

To ja - zatrzymując wchodzącego do mojego mieszkania np.
sąsiada/Cygankę/domokrążcę - popełniam przestępstwo zmuszania do
określonego zachowania?

Mieszkasz w sklepie lub w barze?

On Mar 26, 9:20 pm, ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

z tytułu naruszenia np. godności w związku z odmową
wpuszczenia do lokalu (bez obrażania, zwykłe "nie, nie wejdzie pan")

Jeśli idzie grupa znajomych (a więc osób które się nawzajem znają i
wiedzą o sobie, że nikt nie posiada żadnej karty klubowej) a
"selekcjoner" wpuszcza jednych a drugich nie, i jeszcze dorzuci jakieś
"uzasadnienie" typu: "a bo wyglądasz jak wieśniak/wieśniara i nie
pasujesz tu" to jest to oczywiste naruszenie godności osobistej.

Poza tym selekcjonować to można BYDŁO, albo brojlery, ale nie LUDZI.

Użytkownik wyskrobał(a):

Jeśli idzie grupa znajomych (a więc osób które się nawzajem znają i
wiedzą o sobie, że nikt nie posiada żadnej karty klubowej) a
"selekcjoner" wpuszcza jednych a drugich nie, i jeszcze dorzuci jakieś
"uzasadnienie" typu: "a bo wyglądasz jak wieśniak/wieśniara i nie
pasujesz tu" to jest to oczywiste naruszenie godności osobistej.

Jeżeli ktoś ma kompleksy i tak nisko zawieszone poczucie własnej wartości, to mógłby poczuć się urażony. Ale to w zasadzie jego problem. To po pierwsze. A po drugie - czy ludzie są tacy sami? Nie. Są inaczej ubrani, z wyglądu też się różnią. Dlatego jedni mogą wejść, a inni nie.

Poza tym selekcjonować to można BYDŁO, albo brojlery, ale nie LUDZI.

Chwytliwe hasło :) Do drzwi Twego domu zapewne pukają różni ludzie. Domokrążcy, żebracy, jehowi, znajomi, przyjaciele. Część z nich wpuszczasz, a innych nie. Dokonujesz selekcji czy nie?

--
..B:artek.

On Mar 27, 3:43 pm, ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

> Jeśli idzie grupa znajomych (a więc osób które się nawzajem znają i
> wiedzą o sobie, że nikt nie posiada żadnej karty klubowej) a
> "selekcjoner" wpuszcza jednych a drugich nie, i jeszcze dorzuci jakieś
> "uzasadnienie" typu: "a bo wyglądasz jak wieśniak/wieśniara i nie
> pasujesz tu" to jest to oczywiste naruszenie godności osobistej.

Jeżeli ktoś ma kompleksy i tak nisko zawieszone poczucie własnej wartości,
to mógłby poczuć się urażony.

Ale to nie twoja sprawa czy ktoś ma kompleksy. Przeciętny człowiek MA
PRAWO mieć kompleksy, mieć np. DEPRESJĘ, problemy osobowościowe itp..
A obowiązkiem państwa oraz systemu prawnego jest chronić kogoś takiego
przed tym żeby np. jakiś burak z klubu nie mógł bezkarnie pogłębić
tychże problemów.

Ale to w zasadzie jego problem.

Od czasu kiedy żyjemy w państwie prawa to trzeba liczyć się z innymi
ludźmi, nie można wyrządzać im krzywdy. A krzywda w sensie
psychologicznym jest jtym bardziej dotkliwa.

To po
pierwsze. A po drugie - czy ludzie są tacy sami? Nie. Są inaczej ubrani, z
wyglądu też się różnią. Dlatego jedni mogą wejść, a inni nie.

Nikt nie ma prawa tego napiętnować publicznie! Na tym właśnie polega
ochrona dóbr osobistych.

> Poza tym selekcjonować to można BYDŁO, albo brojlery, ale nie LUDZI.

Chwytliwe hasło :) Do drzwi Twego domu zapewne pukają różni ludzie.
Domokrążcy, żebracy, jehowi, znajomi, przyjaciele. Część z nich wpuszczasz,
a innych nie. Dokonujesz selekcji czy nie?

Ja wtedy jestem osobą fizyczną, a moje mieszkanie to prywatna sprawa.
Mam wówczas prawo mieć swoje prywatne uprzedzenia i sympatie w
stosunku do innych ludzi. (Ale i ta prywatność ma swoje ograniczenia,
np. nie można nawet we własnym domu *posiadać* pornografii dziecęcej,
narkotyków itp.)

Natomiast klub to jest w zasadzie lokal o charakterze gastronomiczno
rozrywkowym, jest podmiotem gospodarczym, firmą usługową która
postarała sie wcześniej u odpowiednich urzędów o pozwolenie na
prowadzenie swej działalności gospodarczej. I otrzymała tę zgodę pod
przewidzianymi prawem gospodarczym *warunkami* takimi jak: trzymania
się zasad higieny (w gestii SANEPIDu), mała uciążliwość dla
okolicznych mieszkańców i innych placówek prowadzących również
działalność gospodarczą, ...itd itp..., aż wreszcie jeśli sposób
prowadzenia tej firmy nie godzi czyjeś dobra osobiste.
Oczywistym jest także to, że charakter działalności usługowej
uregulowany jest osobno tym, że podmiot gospodarczy nie może
dyskryminować swych klientów z jakichkolwiek przyczyn.  Jest to
podstawowa zasada obowiązująca w krajach Unii Europejskiej.

Samo wartościowanie ludzi-klientów, że jedni są "lepsi" a inni "gorsi"
jest nieuprawnionym działaniem godzącym w czyjąś godność osobistą.
Osoba prywatna może mieć swoje prywatne poglądy i sympatie i je
okazywać w stosownych ramach. Ale pracownik placówki usługowej musi
zachować bezstronność, profesjonalizm ponieważ reprezentuje nie tylko
siebie ale także urzędy które udzieliły tej placówce pozwolenia na
działalność gospodarczą.

Samo wartościowanie ludzi-klientów, że jedni są "lepsi" a inni "gorsi"
jest nieuprawnionym działaniem godzącym w czyjąś godność osobistą.
Osoba prywatna może mieć swoje prywatne poglądy i sympatie i je
okazywać w stosownych ramach. Ale pracownik placówki usługowej musi
zachować bezstronność, profesjonalizm ponieważ reprezentuje nie tylko
siebie ale także urzędy które udzieliły tej placówce pozwolenia na
działalność gospodarczą.

Wartościowanie ludzi to zabieg normalny, który każdy przeprowadza i ma
do tego prawo - na tym polega istota wolności, że możesz dokonywać
wyboru (również wyboru osób, z którymi zawrzesz umowę). Chyba nie
sądzi, że ponosi odpowiedzialność prawną dziewczyna, która odrzuci
propozycję małżeństwa ? Niekiedy sposób komunikowania tych wyborów
może naruszać zasady dobrego wychowania (co nie rodzi skutków prawnych
- np. jak selekcjoner mówi - Pan nie wejdzie, bo to  jest sprzeczne z
zasadami naszego klubu. Koniec.), niekiedy może naruszać dobra
osobiste (np. Won mi stąd, śmieciu).

Pracownik placówki usługowje reprezentuje tylko siebie i swojego
pracodawcę. Nie reprezentuje urzędów, gdyż żadne urzędy nie udzielają
pozwoleń na prowadzenie nocnych lokali.

Nałożenie na kogokolwiek prawnego obowiązku wpuszczania innych osób do
lokalu wymagałoby podstawy prawnej. Znasz taki przepis ?

On Mar 27, 7:18 pm, mgodlew2...@yahoo.com wrote:

Chyba nie
sądzi, że ponosi odpowiedzialność prawną dziewczyna, która odrzuci
propozycję małżeństwa ?

To jest osoba prywatna, osoba fizyczna, już pisałem o tym dwukrotnie w
tym wątku. Ma prawo wartościować ludzi ze swego otoczenia wedle
własnego uznania, ale też nie może bezkarnie w dowolny sposób kogoś
obrażać czy poniżać.

Niekiedy sposób komunikowania tych wyborów
może naruszać zasady dobrego wychowania (co nie rodzi skutków prawnych

Do pewnego stopnia narusza zasady wychowania, ale po przekroczeniu
pewnej granicy może naruszyć także dobra osobiste osoby ludzkiej, jej
godności i dobrego imienia - co już *rodzi* skutki prawne!

- np. jak selekcjoner mówi - Pan nie wejdzie, bo to  jest sprzeczne z
zasadami naszego klubu. Koniec.

Nie koniec! Wówczas: "proszę podać zasadność tego stwierdzenia!"  Z
jakimi zasadami klubu jest sprzeczne moje wejście? Nie odpowiednia
rasa, narodowość, poglądy osobiste, uroda, poziom intelektualny?  Samo
to określenie przez pracownika klubu w sposób formalny, bo przy
sprzedawaniu biletów (i jeszcze w obecności wezwanej policji), i
publiczny, bo w obecności innych ludzi czekających w kolejce, jest
bezprawnym naruszeniem mojego dobrego imienia. I jeszcze będzie na to
dużo świadków.

Pracownik placówki usługowje reprezentuje tylko siebie i swojego
pracodawcę. Nie reprezentuje urzędów, gdyż żadne urzędy nie udzielają
pozwoleń na prowadzenie nocnych lokali.

Jak to, nie musi zarejestrować swej działalności gospodarczej? A czy
stosowny urząd *zawsze* musi się na tą rejestrację zgodzić?
Poza tym czy władze gminy lub miatsa, np. na wniosek okolicznych
mieszkańców, nie mogą wystąpić z uchwałą nakazującą zamknięcie
uciążliwej placówki?

Nałożenie na kogokolwiek prawnego obowiązku wpuszczania innych osób do
lokalu wymagałoby podstawy prawnej. Znasz taki przepis ?

Wystarczy, że jest przepis nie pozwalający na odmowę obsłużenia
jakiegoś klienta jeśli nastąpiło to tylko i wyłącznie z powodu
osobistego wyboru pracownika lokalu usługowego.

On 27 Mar, 19:42, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

On Mar 27, 7:18 pm, mgodlew2...@yahoo.com wrote:

> Chyba nie
> sądzi, że ponosi odpowiedzialność prawną dziewczyna, która odrzuci
> propozycję małżeństwa ?

To jest osoba prywatna, osoba fizyczna, już pisałem o tym dwukrotnie w
tym wątku. Ma prawo wartościować ludzi ze swego otoczenia wedle
własnego uznania, ale też nie może bezkarnie w dowolny sposób kogoś
obrażać czy poniżać.

> Niekiedy sposób komunikowania tych wyborów
> może naruszać zasady dobrego wychowania (co nie rodzi skutków prawnych

Do pewnego stopnia narusza zasady wychowania, ale po przekroczeniu
pewnej granicy może naruszyć także dobra osobiste osoby ludzkiej, jej
godności i dobrego imienia - co już *rodzi* skutki prawne!

> - np. jak selekcjoner mówi - Pan nie wejdzie, bo to  jest sprzeczne z
> zasadami naszego klubu. Koniec.

Nie koniec! Wówczas: "proszę podać zasadność tego stwierdzenia!"  Z
jakimi zasadami klubu jest sprzeczne moje wejście? Nie odpowiednia
rasa, narodowość, poglądy osobiste, uroda, poziom intelektualny?  Samo
to określenie przez pracownika klubu w sposób formalny, bo przy
sprzedawaniu biletów (i jeszcze w obecności wezwanej policji), i
publiczny, bo w obecności innych ludzi czekających w kolejce, jest
bezprawnym naruszeniem mojego dobrego imienia. I jeszcze będzie na to
dużo świadków.

> Pracownik placówki usługowje reprezentuje tylko siebie i swojego
> pracodawcę. Nie reprezentuje urzędów, gdyż żadne urzędy nie udzielają
> pozwoleń na prowadzenie nocnych lokali.

Jak to, nie musi zarejestrować swej działalności gospodarczej? A czy
stosowny urząd *zawsze* musi się na tą rejestrację zgodzić?
Poza tym czy władze gminy lub miatsa, np. na wniosek okolicznych
mieszkańców, nie mogą wystąpić z uchwałą nakazującą zamknięcie
uciążliwej placówki?

> Nałożenie na kogokolwiek prawnego obowiązku wpuszczania innych osób do
> lokalu wymagałoby podstawy prawnej. Znasz taki przepis ?

Wystarczy, że jest przepis nie pozwalający na odmowę obsłużenia
jakiegoś klienta jeśli nastąpiło to tylko i wyłącznie z powodu
osobistego wyboru pracownika lokalu usługowego.

Sam fakt, że ktoś nie chce zawrzeć z Tobą umowy może być przykry (w
Twoim subiektywnym odczuciu), ale nie stanowi naruszenia prawa. Nikt
też nie ma co do zasady obowiązku wyjaśniania motywów swojej odmowy
zawarcia umowy.

Wpis do ewidencji działalności gospodarczej jest dokonywany zawsze,
jeśli wniosek spełnia wymogi formalne- nie można go odmówić tylko
dlatego, że np. wnioskodawca nie daje rękojmi wysokiej jakości usług
(to nie jest pozwolenie !). Nie można podjąć uchwały o nakazie
zamknięcia lokalu, bo nie ma podstaw prawnych do jej podjęćia.

Czy możesz podać ten przepis o którym pisałeś ? "przepis nie
pozwalający na odmowę obsłużenia

jakiegoś klienta jeśli nastąpiło to tylko i wyłącznie z powodu
osobistego wyboru pracownika lokalu usługowego" ?

On Mar 27, 7:57 pm, mgodlew2...@yahoo.com wrote:

Sam fakt, że ktoś nie chce zawrzeć z Tobą umowy może być przykry (w
Twoim subiektywnym odczuciu), ale nie stanowi naruszenia prawa. Nikt
też nie ma co do zasady obowiązku wyjaśniania motywów swojej odmowy
zawarcia umowy.

Tylko, że umowę to zawarł ale nie ze mną lecz ze... społeczeństwem!
Mógł jej nie zawierać, społeczeństwo też nie musiało tego robić, ale
jeśli już na zasadach chroniących dóbra tego społeczeństwa. To
oczywiste i to jest właśnie warunek tej umowy.

Wpis do ewidencji działalności gospodarczej jest dokonywany zawsze,
jeśli wniosek spełnia wymogi formalne- nie można go odmówić tylko
dlatego, że np. wnioskodawca nie daje rękojmi wysokiej jakości usług

Ale nie mówuimy o "wysokiej jakości" tych usług ale o ELEMENTARNYCH
warunkach które muszą być spełnione!

Nie można podjąć uchwały o nakazie
zamknięcia lokalu, bo nie ma podstaw prawnych do jej podjęćia.

Władze miasta lub gminy mogą cofnąć pozwolenie na działalność danego
lokalu, prawda czy fałsz?

Czy możesz podać ten przepis o którym pisałeś ? "przepis nie
pozwalający na odmowę obsłużenia

Nie mam w tej chwili czasu tego szukać ale wiem, że z całą pewnością
istnieje stosowny zapis. Postaram się to podać później. Chyba, że ktoś
inny wcześniej to zrobi.

On 27 Mar, 20:12, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

On Mar 27, 7:57 pm, mgodlew2...@yahoo.com wrote:

> Sam fakt, że ktoś nie chce zawrzeć z Tobą umowy może być przykry (w
> Twoim subiektywnym odczuciu), ale nie stanowi naruszenia prawa. Nikt
> też nie ma co do zasady obowiązku wyjaśniania motywów swojej odmowy
> zawarcia umowy.

Tylko, że umowę to zawarł ale nie ze mną lecz ze... społeczeństwem!
Mógł jej nie zawierać, społeczeństwo też nie musiało tego robić, ale
jeśli już na zasadach chroniących dóbra tego społeczeństwa. To
oczywiste i to jest właśnie warunek tej umowy.

Nie ma czegoś takiego, jak umowa ze społeczeństwem. przynajmniej w
prawnym rozumieniu terminu "umowa". To, że człowiek jest gburem, to
nie znaczy, że może spotkać się z jakąś sankcją stosowaną przez
państwo.

> Wpis do ewidencji działalności gospodarczej jest dokonywany zawsze,
> jeśli wniosek spełnia wymogi formalne- nie można go odmówić tylko
> dlatego, że np. wnioskodawca nie daje rękojmi wysokiej jakości usług

Ale nie mówuimy o "wysokiej jakości" tych usług ale o ELEMENTARNYCH
warunkach które muszą być spełnione!

> Nie można podjąć uchwały o nakazie
> zamknięcia lokalu, bo nie ma podstaw prawnych do jej podjęćia.

Władze miasta lub gminy mogą cofnąć pozwolenie na działalność danego
lokalu, prawda czy fałsz?

FAŁSZ. Poza tym nie ma czegoś takiego, jak pozwolenie na prowadzenie
działalności gospodarczej.

> Czy możesz podać ten przepis o którym pisałeś ? "przepis nie
> pozwalający na odmowę obsłużenia

Nie mam w tej chwili czasu tego szukać ale wiem, że z całą pewnością
istnieje stosowny zapis. Postaram się to podać później. Chyba, że ktoś
inny wcześniej to zrobi.

On Mar 27, 8:20 pm, mgodlew2...@yahoo.com wrote:

> Tylko, że umowę to zawarł ale nie ze mną lecz ze... społeczeństwem!
> Mógł jej nie zawierać, społeczeństwo też nie musiało tego robić, ale
> jeśli już na zasadach chroniących dóbra tego społeczeństwa. To
> oczywiste i to jest właśnie warunek tej umowy.

Nie ma czegoś takiego, jak umowa ze społeczeństwem. przynajmniej w
prawnym rozumieniu terminu "umowa".

Jest, określone jest innymi słowami, bardziej precyzyjnym ustawowym
żargonem, i dotego jest to zagadnienie rzoproszone po różnych
przepisach, ale podsumowując można tak właśnie określić sens tej
umowy. Podmiotem jej nie jest każdorazowo każdy potencjalny klient
lokalu lecz całe społeczeństwo którego jest członkiem. A lokal musi
wypełniać swe zobowiązania wynikające z umowy zawartej ze
społeczeństwem, nie może godzić w dobra tego społeczeństwa i jego
wartościowych członków.

To, że człowiek jest gburem, to
nie znaczy, że może spotkać się z jakąś sankcją stosowaną przez
państwo.

Bycie gburem może tylko naruszać dobry smak ale po dopuszczeniu się
pewnych określonych prawem zachowań może okazać się, że doszło do
pogwałcenia godności, czci, dobrego imienia danej osoby. A sankcje za
takie zachowania przewidziano w KC i KK.
Przy czym wina będzie tym większa jeśli osoba tego dopuszczająca się
nie będzie reprezentować tylko samą siebie.

> Władze miasta lub gminy mogą cofnąć pozwolenie na działalność danego
> lokalu, prawda czy fałsz?

FAŁSZ. Poza tym nie ma czegoś takiego, jak pozwolenie na prowadzenie
działalności gospodarczej.

Ale ja, akurat tu, nie napisałem o DG lecz o "działalności danego
lokalu". Po prostu władze gminy mogą nakazać zamknięcie lokalu.

On 27 Mar, 20:45, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

On Mar 27, 8:20 pm, mgodlew2...@yahoo.com wrote:

> > Tylko, że umowę to zawarł ale nie ze mną lecz ze... społeczeństwem!
> > Mógł jej nie zawierać, społeczeństwo też nie musiało tego robić, ale
> > jeśli już na zasadach chroniących dóbra tego społeczeństwa. To
> > oczywiste i to jest właśnie warunek tej umowy.

> Nie ma czegoś takiego, jak umowa ze społeczeństwem. przynajmniej w
> prawnym rozumieniu terminu "umowa".

Jest, określone jest innymi słowami, bardziej precyzyjnym ustawowym
żargonem, i dotego jest to zagadnienie rzoproszone po różnych
przepisach, ale podsumowując można tak właśnie określić sens tej
umowy. Podmiotem jej nie jest każdorazowo każdy potencjalny klient
lokalu lecz całe społeczeństwo którego jest członkiem. A lokal musi
wypełniać swe zobowiązania wynikające z umowy zawartej ze
społeczeństwem, nie może godzić w dobra tego społeczeństwa i jego
wartościowych członków.

Ale czy w jakiejkolwiek ustawie zawarto zakaz selekcji ?

> To, że człowiek jest gburem, to
> nie znaczy, że może spotkać się z jakąś sankcją stosowaną przez
> państwo.

Bycie gburem może tylko naruszać dobry smak ale po dopuszczeniu się
pewnych określonych prawem zachowań może okazać się, że doszło do
pogwałcenia godności, czci, dobrego imienia danej osoby. A sankcje za
takie zachowania przewidziano w KC i KK.
Przy czym wina będzie tym większa jeśli osoba tego dopuszczająca się
nie będzie reprezentować tylko samą siebie.

Czym innym jest znieważenie lub naruszenie dóbr osobistych, czym innym
natomiast odmowa zawarcia umowy.

> > Władze miasta lub gminy mogą cofnąć pozwolenie na działalność danego
> > lokalu, prawda czy fałsz?

> FAŁSZ. Poza tym nie ma czegoś takiego, jak pozwolenie na prowadzenie
> działalności gospodarczej.

Ale ja, akurat tu, nie napisałem o DG lecz o "działalności danego
lokalu". Po prostu władze gminy mogą nakazać zamknięcie lokalu.

Na jakiej podstawie prawnej mogą nakazać zamknięcie lokalu ?

On Mar 27, 8:49 pm, mgodlew2...@yahoo.com wrote:

Ale czy w jakiejkolwiek ustawie zawarto zakaz selekcji ?

Jak już pisałem ten zakaz jest rozproszony i zawarty w wielu zapisach.

Czym innym jest znieważenie lub naruszenie dóbr osobistych, czym innym
natomiast odmowa zawarcia umowy.

Jak już napisałem umowę lokal zawarł ze społecznością i z tejże wynika
obowiązek traktowania wszystkich jej członków w/g tych samych zasad.

> Ale ja, akurat tu, nie napisałem o DG lecz o "działalności danego
> lokalu". Po prostu władze gminy mogą nakazać zamknięcie lokalu.

Na jakiej podstawie prawnej mogą nakazać zamknięcie lokalu ?

Np. na podstawie uchwały.

On 27 Mar, 21:17, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

On Mar 27, 8:49 pm, mgodlew2...@yahoo.com wrote:

> Ale czy w jakiejkolwiek ustawie zawarto zakaz selekcji ?

Jak już pisałem ten zakaz jest rozproszony i zawarty w wielu zapisach..

Jakiś przykład ?

> Czym innym jest znieważenie lub naruszenie dóbr osobistych, czym innym
> natomiast odmowa zawarcia umowy.

Jak już napisałem umowę lokal zawarł ze społecznością i z tejże wynika
obowiązek traktowania wszystkich jej członków w/g tych samych zasad..

> > Ale ja, akurat tu, nie napisałem o DG lecz o "działalności danego
> > lokalu". Po prostu władze gminy mogą nakazać zamknięcie lokalu.

> Na jakiej podstawie prawnej mogą nakazać zamknięcie lokalu ?

Np. na podstawie uchwały.

Ale na jakiej podstawie prawnej wydadzą taką uchwałę ?

On 27 Mar, 21:17, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

On Mar 27, 8:49 pm, mgodlew2...@yahoo.com wrote:

> Ale czy w jakiejkolwiek ustawie zawarto zakaz selekcji ?

Jak już pisałem ten zakaz jest rozproszony i zawarty w wielu zapisach..

> Czym innym jest znieważenie lub naruszenie dóbr osobistych, czym innym
> natomiast odmowa zawarcia umowy.

Jak już napisałem umowę lokal zawarł ze społecznością i z tejże wynika
obowiązek traktowania wszystkich jej członków w/g tych samych zasad..

Sorry ale poziom Twojej wiedzy prawniczej jest chyba bliski zeru.
Wywieszenie ogloszenia o imprezie nie jest zadnym zawarciem umowy ze
spoleczenstwem.

On Mar 27, 10:06 pm, BK <bkapuscin...@gmail.com> wrote:

Sorry ale poziom Twojej wiedzy prawniczej jest chyba bliski zeru.
Wywieszenie ogloszenia o imprezie nie jest zadnym zawarciem umowy ze
spoleczenstwem.

Ale właśnie jest!

Użytkownik <alojzy.zakalec@gmail.com> napisał w wiadomości news:486ecd3e-5b68-4e7c-8076-f543ebef4187o11g2000yql.googlegroups.com...

Ale właśnie jest!

Podssawe prawna poprosze.

Pozdrawiam
SDD

On 27 Mar, 22:30, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

On Mar 27, 10:06 pm, BK <bkapuscin...@gmail.com> wrote:

> Sorry ale poziom Twojej wiedzy prawniczej jest chyba bliski zeru.
> Wywieszenie ogloszenia o imprezie nie jest zadnym zawarciem umowy ze
> spoleczenstwem.

Ale właśnie jest!

Trzy sprawy:
- podstawa prawna
- opieraj sie na przepisach nie swoim "widzimisie"
- skoncz jakas szkole, np. studia prawnicze bo teraz to rozmowa z
slepym o kolorach

Wywieszenie ogloszenia nie jest zadnym zawarciem umowy ze
spoleczenstwem i juz. Przestan plesc bzdury.

alojzy.zakalec@gmail.com napisał(a):

On Mar 27, 10:06=A0pm, BK <bkapuscin...@gmail.com> wrote:
> Sorry ale poziom Twojej wiedzy prawniczej jest chyba bliski zeru.

(...)

Ale w=B3a=B6nie jest!

Skoro sam przyznajesz - to o czym tu dalej rozmawiać?


--

On Mar 28, 12:12 pm, " jb" <james_bond007.SKA...@gazeta.pl> wrote:

alojzy.zaka...@gmail.com napisał(a):



> On Mar 27, 10:06=A0pm, BK <bkapuscin...@gmail.com> wrote:
> > Sorry ale poziom Twojej wiedzy prawniczej jest chyba bliski zeru.
(...)

> Ale w=B3a=B6nie jest!

Skoro sam przyznajesz - to o czym tu dalej rozmawiać?

"Najciemniej jest pod latarnią", widzę że ze znakomitej większości
wypowiadających się na tej grupie są tacy prawnicy jak z koziej dupy
taboret.
(To zresztą zrozumiałe, rzeczywiści prawnicy nie będą przecież
pracować jako marketonoidy.)

BTW czy ktos nie mógłby polecić jakiegoś specjalistycznego forum
moderowanego gdzie możnaby uzyskiwać wartościowe porady prawnicze?

Z góry dziękuję.

alojzy.zakalec@gmail.com napisał(a):

"Najciemniej jest pod latarni=B1", widz=EA =BFe ze znakomitej wi=EAkszo=B6c=
i
wypowiadaj=B1cych si=EA na tej grupie s=B1 tacy prawnicy jak z koziej dupy
taboret.

Jedyną osobą w tym wątku wypisującą totalne bzdury jesteś ty.
I jakoś nie byłes w tanie podać - mimo wielokrotnych próśb - podstaw prawnych
dla wypisywanych przez siebie debilizmów.
Mimo że ci niektórzy cierpliwie tłumaczyli, żeś tepak o zerowej wiedzy
prawnej, to ty dalej swoje.

BTW czy ktos nie m=F3g=B3by poleci=E6 jakiego=B6 specjalistycznego forum
moderowanego gdzie mo=BFnaby uzyskiwa=E6 warto=B6ciowe porady prawnicze?

Ktoś mógłby.
Nawet ja.
I na tym powinienem zakończyć swoją wypowiedź na zasadzie: jakie pytanie -
taka odpowiedź, ale nie bedę znęcał się nad osobą upośledzoną i rzucę linkę:
http://forumprawne.org/


Notabene - wystarczy wpisać w google, a stosowny wynik pojawia się na
pierwszym miejscu. Ale do tego trzeba minimum inteligencji.


--

On Mar 28, 3:12 pm, " jb" <james_bond007.SKA...@gazeta.pl> wrote:

taka odpowiedź, ale nie bedę znęcał się nad osobą upośledzoną i rzucę linkę:http://forumprawne.org/

Notabene - wystarczy wpisać w google, a stosowny wynik pojawia się na
pierwszym miejscu. Ale do tego trzeba minimum inteligencji.

tylko, że w google są przypadkowe pozycje a ja prosze o rekomendacje!
i tak właśnie już wiem, że forumprawne.org nalezy omijać wieeelkim
łukiem

mgodlew2000@yahoo.com pisze:

Ale ja, akurat tu, nie napisałem o DG lecz o "działalności danego
lokalu". Po prostu władze gminy mogą nakazać zamknięcie lokalu.

Na jakiej podstawie prawnej mogą nakazać zamknięcie lokalu ?

Zagrożenie sanitarno-epidemiologiczne ;)

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:av20a6-vge.ln1ncc1701.lechistan.com...

mgodlew2000@yahoo.com pisze:

Ale ja, akurat tu, nie napisałem o DG lecz o "działalności danego
lokalu". Po prostu władze gminy mogą nakazać zamknięcie lokalu.

Na jakiej podstawie prawnej mogą nakazać zamknięcie lokalu ?

Zagrożenie sanitarno-epidemiologiczne ;)

To akurat żadnej się nie władze gminy akurat, a SANEPID. Nie przychodzi mi do głowy żadna podstawa formalna do zakazania przez Władze Gminy zamknięcia lokalu. Chyba, ze uchwała rady gminy, ale ta musiała by nie być wprost, a załóżmy przy okazji. Na zasadzie zakazu prowadzenia lokali gastronomicznych przy ul. Kowalskiej - jeśli lokal akurat przy tej ulicy się znajduje.

Robert Tomasik pisze:

Ale ja, akurat tu, nie napisałem o DG lecz o "działalności danego
lokalu". Po prostu władze gminy mogą nakazać zamknięcie lokalu.

Na jakiej podstawie prawnej mogą nakazać zamknięcie lokalu ?

Zagrożenie sanitarno-epidemiologiczne ;)

To akurat żadnej się nie władze gminy akurat, a SANEPID. Nie przychodzi

Owszem, ale jakiś "referent ds. sanitarnych" w urzędu gminy może w
ramach służbowej kontroli stanu lokali w gminie zawiadomić SANEPID o
konieczności przeprowadzenia dokładnego badania, bo np. widział karaluchy ;)

mi do głowy żadna podstawa formalna do zakazania przez Władze Gminy
zamknięcia lokalu. Chyba, ze uchwała rady gminy, ale ta musiała by nie
być wprost, a załóżmy przy okazji. Na zasadzie zakazu prowadzenia lokali
gastronomicznych przy ul. Kowalskiej - jeśli lokal akurat przy tej ulicy
się znajduje.

A widzisz :) Gdzie jest chęć - znajdzie się sposób ;->

mgodlew2000@yahoo.com pisze:

Nie można podjąć uchwały o nakazie
zamknięcia lokalu, bo nie ma podstaw prawnych do jej podjęćia.

Władze miasta lub gminy mogą cofnąć pozwolenie na działalność danego
lokalu, prawda czy fałsz?

FAŁSZ.

Niekoniecznie.

Poza tym nie ma czegoś takiego, jak pozwolenie na prowadzenie
działalności gospodarczej.

O koncesjach nie słyszałeś? Np. związanych z ustawą o wychowaniu w
trzeźwości?

On 28 Mar, 00:08, Andrzej Lawa <alawa_n...@lechistan.SPAM_PRECZ.com>
wrote:

> Poza tym nie ma czegoś takiego, jak pozwolenie na prowadzenie
> działalności gospodarczej.

O koncesjach nie słyszałeś? Np. związanych z ustawą o wychowaniu w
trzeźwości?

Koncesja w sensie adminisracyjno prawnym jest zgoda Panstwa na
wykonywanie przez kogos czynnosci zasadniczo zastrzezonych dla
Panstwa.

Nie ma czegos takiego jak pozwolenie na prowadzenie dzialanosc
gospodarczej. Prowadzic dzialalnosc gospodarcza moze kazdy. Co
najwyzej dokonywanie jakis czynnosci w ramach tej dzialalnosci moze
wymagac koncesji lub zezwolenia. Ale IMO to jest zasadnicza roznica.

BK pisze:

Nie ma czegos takiego jak pozwolenie na prowadzenie dzialanosc
gospodarczej. Prowadzic dzialalnosc gospodarcza moze kazdy. Co
najwyzej dokonywanie jakis czynnosci w ramach tej dzialalnosci moze
wymagac koncesji lub zezwolenia. Ale IMO to jest zasadnicza roznica.

Zasadniczo masz rację, ale to dość popularny skrót myślowy i warto to
uwzględnić, nie uważasz? ;)

On 28 Mar, 22:54, Andrzej Lawa <alawa_n...@lechistan.SPAM_PRECZ.com>
wrote:

BK pisze:

> Nie ma czegos takiego jak pozwolenie na prowadzenie dzialanosc
> gospodarczej. Prowadzic dzialalnosc gospodarcza moze kazdy. Co
> najwyzej dokonywanie jakis czynnosci w ramach tej dzialalnosci moze
> wymagac koncesji lub zezwolenia. Ale IMO to jest zasadnicza roznica.

Zasadniczo masz rację, ale to dość popularny skrót myślowy i warto to
uwzględnić, nie uważasz? ;)

Nie warto bo w tym przypadku autor tego tematu dyskutuje tak jakby
istnialo jakies ogolne pozwolenie na prowadenie dzialanosci
gospodarczej, ktore moze cofnac gmina [swoja uchwala?:P]. Dlatego
stosowanie skrotow myslowych do niczego sensownego nas nie doprowadzi
to raz.

A dwa, przyznam sie szczerze, ze ja sie z stosowaniem takiego skrotu
nie spotkalem. Tak naprawde typow dzialanosci gospodarczej
reglamentowanej przez panstwo nie jest tak duzo, tzn. jesli chodzi o
dzialalnosc, ktora moglby prowadzic statystyczny kowalski [nie mowimy
o bankach, firmach ubezpieczeniowych itp]. Sa to jakies drobne sprawy
jak "licencja" ochroniarska czy taksówkarska - i nigdy nie slyszalem
zeby ktos o tym mowil "pozwolenie na prowadzenie dzialanosci
gospodarczej". Czesciej sie slyszy "licencja" lub "koncesja" ;-)))

mgodlew2000@yahoo.com pisze:

Sam fakt, że ktoś nie chce zawrzeć z Tobą umowy może być przykry (w
Twoim subiektywnym odczuciu), ale nie stanowi naruszenia prawa. Nikt
też nie ma co do zasady obowiązku wyjaśniania motywów swojej odmowy
zawarcia umowy.

Uhm. To załóż sklep i spróbuj odmówić sprzedaży towaru leżącego na półce ;->

[ciach]

Czy możesz podać ten przepis o którym pisałeś ? "przepis nie
pozwalający na odmowę obsłużenia

jakiegoś klienta jeśli nastąpiło to tylko i wyłącznie z powodu
osobistego wyboru pracownika lokalu usługowego" ?

135 KW. 138 KW. Należy też pamiętać o 137 KW.

Użytkownik <alojzy.zakalec@gmail.com> napisał w wiadomości news:a0f316f7-b210-4637-af19-bea83c4ff93bz1g2000yqn.googlegroups.com...

- np. jak selekcjoner mówi - Pan nie wejdzie, bo to jest sprzeczne z
zasadami naszego klubu. Koniec.

Nie koniec! Wówczas: "proszę podać zasadność tego stwierdzenia!"  Z
jakimi zasadami klubu jest sprzeczne moje wejście?

Pkt. 26 Regulaminu - "Obsługa lokalu moze odmowic wstepu bez podania przyczyn"
koniec dyskusji.

Pozdrawiam
SDD

On Mar 27, 9:42 pm, "SDD" <sddwyt...@towszechwiedza.pl> wrote:

> - np. jak selekcjoner mówi - Pan nie wejdzie, bo to jest sprzeczne z
> zasadami naszego klubu. Koniec.

Nie koniec! Wówczas: "proszę podać zasadność tego stwierdzenia!"  Z
jakimi zasadami klubu jest sprzeczne moje wejście?

Pkt. 26 Regulaminu - "Obsługa lokalu moze odmowic wstepu bez podania
przyczyn"

Regulaminu mafii?

Użytkownik <alojzy.zakalec@gmail.com> napisał w wiadomości news:583b4665-3bc2-4e8d-a559-d7bf395d24a3y13g2000yqn.googlegroups.com...

Regulaminu mafii?

Jak go zwal tak go zwal.
Wchodzac na teren lokalu akceptujesz ten regulamin.
Jesli nie lubisz mafii badz ona Ciebie to nikt Ci nie kaze jej odwiedzac.

Pozdrawiam
SDD

On Mar 27, 11:06 pm, "SDD" <sddwyt...@towszechwiedza.pl> wrote:

Użytkownik <alojzy.zaka...@gmail.com> napisał w wiadomościnews:583b4665-3bc2-4e8d-a559-d7bf395d24a3y13g2000yqn.googlegroups.com...

Regulaminu mafii?

Jak go zwal tak go zwal.
Wchodzac na teren lokalu akceptujesz ten regulamin.
Jesli nie lubisz mafii badz ona Ciebie to nikt Ci nie kaze jej odwiedzac.

Tylko czy wiesz, że mafia wraz z jej "regulaminem" jest przedmiotem
działań organów ścigania i prokuratury?

alojzy.zakalec@gmail.com pisze:

Jak to, nie musi zarejestrować swej działalności gospodarczej? A czy
stosowny urząd *zawsze* musi się na tą rejestrację zgodzić?

Jeżeli spełnione są warunki formalne zgłoszenia do ewidencji, to tak MUSI się zgodzić.

--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel    skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

Użytkownik wyskrobał(a):

Ale to nie twoja sprawa czy ktoś ma kompleksy. Przeciętny człowiek MA
PRAWO mieć kompleksy, mieć np. DEPRESJĘ, problemy osobowościowe itp.
A obowiązkiem państwa oraz systemu prawnego jest chronić kogoś takiego
przed tym żeby np. jakiś burak z klubu nie mógł bezkarnie pogłębić
tychże problemów.

Od czasu kiedy żyjemy w państwie prawa to trzeba liczyć się z innymi
ludźmi, nie można wyrządzać im krzywdy. A krzywda w sensie
psychologicznym jest jtym bardziej dotkliwa.

Jakbym coś właśnie jadł, to miałbym pop przeczytaniu tego opluty monitor. Obowiązkiem państwa jest dbanie, żeby burak z klubu nie pogłębiał problemów z niską samooceną jakiegoś człowieka???

Nikt nie ma prawa tego napiętnować publicznie! Na tym właśnie polega
ochrona dóbr osobistych.

Proszę, nie ucz mnie co to jest ochrona dóbr osobistych, bo dostatecznie dużo na ten temat przeczytałem i mam o tym sporo większe pojęcie niż Ty. Nie masz absolutnie żadnych argumentów w postaci konkretnych przepisów prawnych, a tylko swoje widzimisie.

Natomiast klub to jest w zasadzie lokal o charakterze gastronomiczno
rozrywkowym, jest podmiotem gospodarczym, firmą usługową która
postarała sie wcześniej u odpowiednich urzędów o pozwolenie na
prowadzenie swej działalności gospodarczej. I otrzymała tę zgodę pod
przewidzianymi prawem gospodarczym *warunkami* takimi jak: trzymania
się zasad higieny (w gestii SANEPIDu), mała uciążliwość dla
okolicznych mieszkańców i innych placówek prowadzących również
działalność gospodarczą, ...itd itp..., aż wreszcie jeśli sposób
prowadzenia tej firmy nie godzi czyjeś dobra osobiste.
Oczywistym jest także to, że charakter działalności usługowej
uregulowany jest osobno tym, że podmiot gospodarczy nie może
dyskryminować swych klientów z jakichkolwiek przyczyn.  Jest to
podstawowa zasada obowiązująca w krajach Unii Europejskiej.

Uhm... Pojedź na halę do Makro bez karty i wytłumacz to przy bramce jak będziesz miał problemy z wejściem. Może ich przekonać. Zwłaszcza tą "podstawową zasadą obowiązującą w krajach Unii Europejskiej" rzucisz ich na kolana.

Samo wartościowanie ludzi-klientów, że jedni są "lepsi" a inni "gorsi"
jest nieuprawnionym działaniem godzącym w czyjąś godność osobistą.

Idąc tym tropem: Jak jutro rano w sklepie nie dostanę chleba, bo osoba przede mną kupi ostatni bochenek, to powinienem poczuć się urażony. Moja godność powinna znaleźć się na samym dnie. Bo przecież czym się różnią moje pieniądze od pieniędzy osoby, która w kolejce stała przede mną? Uczciwy sprzedawca powinien podzielić bochenek porówno między mnie i tą osobę, bo nasze pieniądze są tyle samo warte (i nie śmierdzą).

Osoba prywatna może mieć swoje prywatne poglądy i sympatie i je
okazywać w stosownych ramach. Ale pracownik placówki usługowej musi
zachować bezstronność, profesjonalizm ponieważ reprezentuje nie tylko
siebie ale także urzędy które udzieliły tej placówce pozwolenia na
działalność gospodarczą.

Hellllllloooołłłł! Nie ma pozwolenia na DG :) Obudź się! I wskaż łaskawie podstawę prawną tego co napisałeś, OK?

--
..B:artek.

On Mar 27, 7:37 pm, ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

Obowiązkiem państwa jest dbanie, żeby burak z klubu nie pogłębiał problemów
z niską samooceną jakiegoś człowieka???

Tak, dokładnie!
Przypominam, że żyjemy w cywilizacji.

Proszę, nie ucz mnie co to jest ochrona dóbr osobistych, bo dostatecznie
dużo na ten temat przeczytałem i mam o tym sporo większe pojęcie niż Ty.

To tylko twoje zdanie. Gratuluję wysokiej samooceny.

Uhm... Pojedź na halę do Makro bez karty i wytłumacz to przy bramce jak
będziesz miał problemy z wejściem. Może ich przekonać.

Tylko zauważ, że to jest zasada a priori! (Zanczy, że wiadomo o niej
jeszcze *przed* wybraniem się do sklepu!) I to bardzo prosta i
konkretna! (Żaden prcownik uznaniowo nie będzie oceniał OSOBY
człowieka, tylko posiadanie karty.)
Stosowny urząd zgodził się na stosowanie tej zasady.
Tu jest duża różnica.

Zwłaszcza tą
"podstawową zasadą obowiązującą w krajach Unii Europejskiej" rzucisz ich na
kolana.

Jest wiele punktów w regulaminach różnych placówek które są nie zgodne
ze stanem prawnym. Tym samym są nieważne i stosowanie ich jest
bezprawne.

Idąc tym tropem: Jak jutro rano w sklepie nie dostanę chleba, bo osoba
przede mną kupi ostatni bochenek, to powinienem poczuć się urażony. Moja
godność powinna znaleźć się na samym dnie.

To jest okoliczność *obiektywna*. Żadna osoba nie dokonała tutaj
uznaniowej oceny innej osoby.
Spora różnica.

Hellllllloooołłłł! Nie ma pozwolenia na DG :) Obudź się! I wskaż łaskawie
podstawę prawną tego co napisałeś, OK?

Trzeba zarejestrować swą firmę, zakład usługowy, lokal w stosownym
urzędzie czy nie?

Czy też mogę sobie otworzyć klub u siebie w garażu, na parterze
swojego domku, porozlepiać ogłoszenia, napisać że wstęp kosztuje 30zł,
zamówić stały kontyngent w zaprzyjaźninej hurtowni napojów wyskokoych
i lodów, dać ogłoszenia w prasie o chęci zatrudnienia kelnerek i
didżeja, płacić im tyle a tyle (oczywiście bez żadnej tam skarbówki
ani nic), potem szarpać nerwy w środku nocy wszystkim sąsiadom w
okolicy głośną muzyką i pijanymi tłumami przewalającymi się zewsząd, a
po co drugiej nocy podliczać zyski i... wszelkim urzędom WARA! bo to
moja prywatna własność!

On 27 Mar, 20:00, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

On Mar 27, 7:37 pm, ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

> Obowiązkiem państwa jest dbanie, żeby burak z klubu nie pogłębiał problemów
> z niską samooceną jakiegoś człowieka???

Tak, dokładnie!
Przypominam, że żyjemy w cywilizacji.

> Proszę, nie ucz mnie co to jest ochrona dóbr osobistych, bo dostatecznie
> dużo na ten temat przeczytałem i mam o tym sporo większe pojęcie niż Ty.

To tylko twoje zdanie. Gratuluję wysokiej samooceny.

> Uhm... Pojedź na halę do Makro bez karty i wytłumacz to przy bramce jak
> będziesz miał problemy z wejściem. Może ich przekonać.

Tylko zauważ, że to jest zasada a priori! (Zanczy, że wiadomo o niej
jeszcze *przed* wybraniem się do sklepu!) I to bardzo prosta i
konkretna! (Żaden prcownik uznaniowo nie będzie oceniał OSOBY
człowieka, tylko posiadanie karty.)
Stosowny urząd zgodził się na stosowanie tej zasady.
Tu jest duża różnica.

> Zwłaszcza tą
> "podstawową zasadą obowiązującą w krajach Unii Europejskiej" rzucisz ich na
> kolana.

Jest wiele punktów w regulaminach różnych placówek które są nie zgodne
ze stanem prawnym. Tym samym są nieważne i stosowanie ich jest
bezprawne.

> Idąc tym tropem: Jak jutro rano w sklepie nie dostanę chleba, bo osoba
> przede mną kupi ostatni bochenek, to powinienem poczuć się urażony. Moja
> godność powinna znaleźć się na samym dnie.

To jest okoliczność *obiektywna*. Żadna osoba nie dokonała tutaj
uznaniowej oceny innej osoby.
Spora różnica.

> Hellllllloooołłłł! Nie ma pozwolenia na DG :) Obudź się! I wskaż łaskawie
> podstawę prawną tego co napisałeś, OK?

Trzeba zarejestrować swą firmę, zakład usługowy, lokal w stosownym
urzędzie czy nie?

Czy też mogę sobie otworzyć klub u siebie w garażu, na parterze
swojego domku, porozlepiać ogłoszenia, napisać że wstęp kosztuje 30zł,
zamówić stały kontyngent w zaprzyjaźninej hurtowni napojów wyskokoych
i lodów, dać ogłoszenia w prasie o chęci zatrudnienia kelnerek i
didżeja, płacić im tyle a tyle (oczywiście bez żadnej tam skarbówki
ani nic), potem szarpać nerwy w środku nocy wszystkim sąsiadom w
okolicy głośną muzyką i pijanymi tłumami przewalającymi się zewsząd, a
po co drugiej nocy podliczać zyski i... wszelkim urzędom WARA! bo to
moja prywatna własność!

Obowiązkiem państwa nie jest dbałość o dobre samopoczucie wszystkich.
Każda interwencja państwa wymaga podstawy prawnej.

Nie można ci odmówić wpisu do ewidencji (nawet jeśli sprzeciwi się
cała rada miejska, po zapoznaniu się z petycją sąsiadów), bo nie ma
takiej podstawy prawnej. Każdy ma prawo prowadzić działalność
gospodarczą.

Jeśli będziesz zakłócał spoczynek nocny sąsiadom, grozi Ci powództwo
cywilne z ich strony i wniosek o ukaranie z tytułu popełnionego
wykroczenia. Jeżeli nie uiszczasz podatków, grozi ci postępowanie
karne-skarbowe. Natomiast nie ma przepisu zakazującego selekcji.

Użytkownik <alojzy.zakalec@gmail.com> napisał w wiadomości news:6ebee123-e16b-4cdb-983f-

podmiot gospodarczy nie może
dyskryminować swych klientów z jakichkolwiek przyczyn.  Jest to
podstawowa zasada obowiązująca w krajach Unii Europejskiej.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

A zna ktoś może dokłądny zapis tej zasady ( i gdzie ona się znajduje). Ciewakwi mnie to, poniewż w Irlandii często widze na sklepach tabliczki informujące, że obsluga (lub ochrona) zastrzega sobie prawo usuwania ze sklepu klientów, którzy im się nie spodobają...

Pozdrawiam Przemek

..B:artek. pisze:

Chwytliwe hasło :) Do drzwi Twego domu zapewne pukają różni ludzie. Domokrążcy, żebracy, jehowi, znajomi, przyjaciele. Część z nich wpuszczasz, a innych nie. Dokonujesz selekcji czy nie?

Twój dom nie jest miejscem publicznym ! A klub może być, pod warunkiem, że wejście nie jest uwarunkowane np: imiennym zaproszeniem lub kartą VIP.

Piotr wyskrobał(a):

Twój dom nie jest miejscem publicznym ! A klub może być, pod
warunkiem, że wejście nie jest uwarunkowane np: imiennym zaproszeniem
lub kartą VIP.

I co z tego? Co to jest miejsce publiczne i jakie ma to konsekwencje prawne? Konkretnie, najlepiej przepisy.

--
..B:artek.

On Mar 27, 6:18 pm, ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

Piotr wyskrobał(a):

> Twój dom nie jest miejscem publicznym ! A klub może być, pod
> warunkiem, że wejście nie jest uwarunkowane np: imiennym zaproszeniem
> lub kartą VIP.

I co z tego? Co to jest miejsce publiczne i jakie ma to konsekwencje prawne?
Konkretnie, najlepiej przepisy.

Wyjaśnię ci prościej. Klub jest firmą, podmiotem gospodarczym, a jej
działalność jest w celu zarabiania pieniędzy. Musi być zarejestrowana
jako osoba prawna, płacić podatki i w ogóle musi mieć pozwolenie od
odpowiednich urzędów (np. SANEPID, inspekcja handlowa) na prowadzenie
swej działalności gospodarczej. Jeśli nie będzie spełniać określonych
prawem obowiązków (m.in. niedyskryminowania klientów) to owo
pozwolenie (na prowadzenie działalności gospodarczej) zostanie
cofnięte!
I wówczas twój klub rzeczywiście nie będzie się mógł różnić od
mieszkania prywatnego, a w szeczgólności, to co pewnie najbardziej cię
interesuje, nie będzie mógł pobierać opłat od osób OBCYCH, ani za
wstęp ani nie będzie mógł sprzedawać drinków, lodów, czego tam
chcesz... Nie będzie również miał prawa obwieszczać publicznie
ogłoszeń o organizowanych przez siebie imprezach jeśli są kierowane do
otwartej publiczności lub jeżeli wstęp na owe imprezy wiązać się
będzie z pobieraniem opłat w celach zarobkowych. Tyle.

Acha, dochodzi do tego jeszcze taka sprawa, że nawet osobę fizyczną
można pozwać za naruszenie godności czy czci osobistej.

Wyjaśnię ci prościej. Klub jest firmą,

Nie firma a przedsiębiorstwem. I co najwyzej moze byc bo nie musi.
Klub rozrywkowy moze prowadzic tez stowarzyszenie lub fundacja.

podmiotem gospodarczym, a jej
działalność jest w celu zarabiania pieniędzy.

A ja sobie zaloze stowarzyszenie krzewienia kultury mongolskiej i bede
realizowal ten cel poprzez klub nocny "nagi mongol", dzialalnosc
bedzie deficytowa wspierana przez sponsorow :)

Musi być zarejestrowana
jako osoba prawna,

Nie musi byc osoba prawna.

płacić podatki i w ogóle musi mieć pozwolenie od
odpowiednich urzędów (np. SANEPID, inspekcja handlowa) na prowadzenie
swej działalności gospodarczej. Jeśli nie będzie spełniać określonych
prawem obowiązków (m.in. niedyskryminowania klientów) to owo
pozwolenie (na prowadzenie działalności gospodarczej) zostanie
cofnięte!

1. W Polsce nie ma czegos takiego jak "pozwolenie na prowadzenie
dzialanosci gospodarczej"

2. Klientow wolno dyskryminowac, czasami przepisy prawa nakazuja wrecz
dyskryminacje [np. ze wzgledu na wiek lub stan upojenia napojami
wyskokowimy] :)

I wówczas twój klub rzeczywiście nie będzie się mógł różnić od
mieszkania prywatnego, a w szeczgólności, to co pewnie najbardziej cię
interesuje, nie będzie mógł pobierać opłat od osób OBCYCH, ani za
wstęp ani nie będzie mógł sprzedawać drinków, lodów, czego tam
chcesz...

Kolejna bzdura bo jak chce moge sobie pobierac oplaty za wejscie do
mojego mieszkania. Moja sprawa jak to sobie z skarbowka rozlicze.

Nie będzie również miał prawa obwieszczać publicznie
ogłoszeń o organizowanych przez siebie imprezach jeśli są kierowane do
otwartej publiczności lub jeżeli wstęp na owe imprezy wiązać się
będzie z pobieraniem opłat w celach zarobkowych. Tyle.

Ech...

Acha, dochodzi do tego jeszcze taka sprawa, że nawet osobę fizyczną
można pozwać za naruszenie godności czy czci osobistej.

Szkoda, ze za glupote i czepialstwo nie mozna... Oj szkoda.

Do czego to sie ludzie potrafia przywalic?

Nie odpowiadaja Ci te kluby nie laz tam.

Mi nigdy nie odpowiadaly wiec nie chodze ale mam na tyle oleju w
glowie i ciekawych rzeczy do robienia w zyciu zeby to spokojnie olac.

Mam na tyle normalna samoocene, ze mnie taka selekcja nie rusza. Jak
ktos ma kompleks i musi szukac "luki prawnej" zeby ominac selekcje to
mi go powaznie zal.

On Mar 27, 6:49 pm, BK <bkapuscin...@gmail.com> wrote:

A ja sobie zaloze stowarzyszenie krzewienia kultury mongolskiej i bede
realizowal ten cel poprzez klub nocny "nagi mongol", dzialalnosc
bedzie deficytowa wspierana przez sponsorow :)

Takie przypadki w Polsce należą do wyjątkowo marginalnych. 99% klubów
ma na celu zarabianie dużych pieniędzy, nie posiada żadnych sponsorów.

1. W Polsce nie ma czegos takiego jak "pozwolenie na prowadzenie

dzialanosci gospodarczej"

Czyżby???

Nie odpowiadaja Ci te kluby nie laz tam.

Powiem ci tak, Chodzę tam czasem i mnie owa selekcja nie dotknęła
dotąd bezpośrednio tak jak piszę. ALE byłem parokrotnie świadkiem
żenującyh scen które mnie jako uczciwego obywatela OBRAŻAJĄ (nawet
jeśli poszkodowanym był kto inny).

Społeczeństwo broni pewnych zasad moralnych w nim panujących i czasy
APARDHEIDu, niewolnictwa, dyskryminacji i *publicznego* poniżania osób
ludzkich już dawno minęły!

On 27 Mar, 19:16, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

> 1. W Polsce nie ma czegos takiego jak "pozwolenie na prowadzenie

dzialanosci gospodarczej"

Czyżby???

Stary albo rozmawiamy powaznie albo mozna sobie darowac dyskusje na
grupie prawo. Najwyrazniej nie masz pojecia jak wyglada swoboda
prowadzenia dzialalnosci gospodarczej w naszym kraju. Nie ma czegos
takiego jak pozwolenie na prowadzenie dzialanosci gospodarczej. Pewnie
bylo za Gierka ale nie teraz.

Sa zezwolenia i koncesje na pewne rodzaje aktywnosci [np. sprzedaz
napojow wyskokowych czy prowadzenie dzialalnosci bankowej]. Ale nie ma
"pozwolenia na prowadzenie dzialanosci gospodarczej".

> Nie odpowiadaja Ci te kluby nie laz tam.

Powiem ci tak, Chodzę tam czasem i mnie owa selekcja nie dotknęła
dotąd bezpośrednio tak jak piszę. ALE byłem parokrotnie świadkiem
żenującyh scen które mnie jako uczciwego obywatela OBRAŻAJĄ (nawet
jeśli poszkodowanym był kto inny).

Społeczeństwo broni pewnych zasad moralnych w nim panujących i czasy
APARDHEIDu, niewolnictwa, dyskryminacji i *publicznego* poniżania osób
ludzkich już dawno minęły!

Ojej ;-) Skocze po swoja czerwona koszulke z Che i razem pojdziemy na
barykade!

Sorry polityczna dyskusja, zwlaszcza w socjalistycznych klimatach,
zupelnie mnie juz nie bawi. To juz bym wolal stac w kolejce do klubu z
selekcja :P

On 27 Mar, 18:37, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

On Mar 27, 6:18 pm, ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

> Piotr wyskrobał(a):

> > Twój dom nie jest miejscem publicznym ! A klub może być, pod
> > warunkiem, że wejście nie jest uwarunkowane np: imiennym zaproszeniem
> > lub kartą VIP.

> I co z tego? Co to jest miejsce publiczne i jakie ma to konsekwencje prawne?
> Konkretnie, najlepiej przepisy.

Wyjaśnię ci prościej. Klub jest firmą, podmiotem gospodarczym, a jej
działalność jest w celu zarabiania pieniędzy. Musi być zarejestrowana
jako osoba prawna, płacić podatki i w ogóle musi mieć pozwolenie od
odpowiednich urzędów (np. SANEPID, inspekcja handlowa) na prowadzenie
swej działalności gospodarczej. Jeśli nie będzie spełniać określonych
prawem obowiązków (m.in. niedyskryminowania klientów) to owo
pozwolenie (na prowadzenie działalności gospodarczej) zostanie
cofnięte!
I wówczas twój klub rzeczywiście nie będzie się mógł różnić od
mieszkania prywatnego, a w szeczgólności, to co pewnie najbardziej cię
interesuje, nie będzie mógł pobierać opłat od osób OBCYCH, ani za
wstęp ani nie będzie mógł sprzedawać drinków, lodów, czego tam
chcesz... Nie będzie również miał prawa obwieszczać publicznie
ogłoszeń o organizowanych przez siebie imprezach jeśli są kierowane do
otwartej publiczności lub jeżeli wstęp na owe imprezy wiązać się
będzie z pobieraniem opłat w celach zarobkowych. Tyle.

Acha, dochodzi do tego jeszcze taka sprawa, że nawet osobę fizyczną
można pozwać za naruszenie godności czy czci osobistej.

Nie masz racji. Na prowadzenie klubu nie ma potrzeby uzyskiwania
zezwolenia od jakiegokolwiek organu (zresztą większość dziedzin
działalności gospodarczej nie wymaga zezwolenia ani koncesji).
Zezwolenie jest konieczne na sprzedaż alkoholu, ale jego otrzymanie
nie jest uzależnione od tego, czy właściciel lokalu zamierza prowadzić
selekcję czy też nie.

Prowadzenie działalności gospodarczej wiąże się z pewnymi obowiązkami
np. koniecznością poddawania się kontrolom sanitarnym, podatkowym
(prawdopodobnie to miałeś na myśli pisząc o "pozwoleniu Sanepidu")
etc. ale te obowiązki wynikają z przepisów prawa. Ponieważ nie ma
prawnego zakazu selekcji w lokalach rozrywkowych, zatem jest ona
dozwolona (miejsce publiczne to nie jest miejsca, w którym każdy ma
prawo przebywać). Przedsiębiorca nie ma obowiązku zawierania umów z
wszystkimi osobami, które są zainteresowane jego usługami. Selekcja
może łączyć się z odpowiedzialnością selekcjonera, jeśli np.. doszło do
naruszenia godności osobistej potencjalnych klientów (np odmówiono
wpuszczenia jakiejś kobiety, niewybrednie komentując jej anatomię),
ale wtedy taka odpowiedzialność wynikałaby z formy selekcji, a nie
samego faktu jej prowadzenia.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:gqj1p1$i5n$1news3.onet...

Piotr wyskrobał(a):

Twój dom nie jest miejscem publicznym ! A klub może być, pod
warunkiem, że wejście nie jest uwarunkowane np: imiennym zaproszeniem
lub kartą VIP.

I co z tego? Co to jest miejsce publiczne i jakie ma to konsekwencje
prawne?  Konkretnie, najlepiej przepisy.

Miejsce publiczne, to takie miejsce, do którego na określonych zasadach może wejść każdy. Sklep, restauracja są lokalami publicznie dostępnymi. A zatem na określonych zasadach każdy może tam wejść, a wyprosić można tylko osobę naruszającą prawo. W wypadku restauracji podstawowym problemem jest brak możliwości technicznych zatrzymania wchodzącego. No bo jeśli do lokalu są bilety wstępu, to odmowa jego sprzedania stanowi wykroczenie. A jak bilet gościowi sprzedamy, no to ma on zawartą umowę i może wejść. Ochroniarz zatrzymując taką osobę (bo inaczej tego technicznie zrobić nie może) przekracza określone dla niego ustawą uprawnienia. Bo zatrzymać może sprawców przestępstw, wykroczeń itd. (jest w ustawie). Brzydkiego wyglądu nie ma. A jak nie może faceta zatrzymać, no to nie może swojej selekcji w praktyce przeprowadzić.

Robert Tomasik wyskrobał(a):

Miejsce publiczne, to takie miejsce, do którego na określonych
zasadach może wejść każdy. Sklep, restauracja są lokalami publicznie
dostępnymi. A zatem na określonych zasadach każdy może tam wejść, a
wyprosić można tylko osobę naruszającą prawo.

A na jakiej podstawie tak piszesz? Bo np. dla mnie miejscem publicznym jest miejsce, do którego wszyscy - zwyczajowo - mają dostęp czyli np. ulica, park. Najczęściej właścicielem takiego miejsca jest podmiot publicznoprawny (Skarb Państwa, gmina), który nie ma interesu w tym, by komukolwiek dostęp ograniczać. Sklep czy restauracja nie mieszczą się w mojej definicji miejsca publicznego. Ale co tam będziemy się licytować na prywatne definicje, wskaż mi lepiej "urzędową" (ustawową).

Każdy może wejść do restauracji. A jeżeli restauracja jest zarezerwowana na wesele czy inną uroczystość to co? Nie mogą mnie - klienta z ulicy - wyprosić? Muszą mnie obsłużyć? A jak tego nie zrobią to co?

W wypadku restauracji
podstawowym problemem jest brak możliwości technicznych zatrzymania
wchodzącego. No bo jeśli do lokalu są bilety wstępu, to odmowa jego
sprzedania stanowi wykroczenie. A jak bilet gościowi sprzedamy, no to
ma on zawartą umowę i może wejść. Ochroniarz zatrzymując taką osobę
(bo inaczej tego technicznie zrobić nie może) przekracza określone
dla niego ustawą uprawnienia. Bo zatrzymać może sprawców przestępstw,
wykroczeń itd. (jest w ustawie). Brzydkiego wyglądu nie ma. A jak nie
może faceta zatrzymać, no to nie może swojej selekcji w praktyce
przeprowadzić.

Właściciel lokalu albo jego najemca mają prawo by nie wpuszczać osób, których wpuszczać nie chcą. Inaczej mówiąc, nie muszą wszystkich wpuszczać. Jeżeli nie chcą, wystarczy kogoś zatrzymać albo w inny sposób uniemożliwić wejście. Zwykła ochrona prawa własności lub posiadania. Czym w świetle poruszanego problemu różni się właściciel lokalu gastronomicznego od właściciela mieszkania? Owym "publicznym" charakterem lokalu gastronomicznego? Jeśli tak, to z czego ten charakter wynika i jakie wiążą się z tym obowiązki - chętnie się dowiem.

--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:gqjs4d$ne8$1news.onet.pl...

Robert Tomasik wyskrobał(a):

Miejsce publiczne, to takie miejsce, do którego na określonych
zasadach może wejść każdy. Sklep, restauracja są lokalami publicznie
dostępnymi. A zatem na określonych zasadach każdy może tam wejść, a
wyprosić można tylko osobę naruszającą prawo.

A na jakiej podstawie tak piszesz? Bo np. dla mnie miejscem publicznym
jest  miejsce, do którego wszyscy - zwyczajowo - mają dostęp czyli np.
ulica,  park. Najczęściej właścicielem takiego miejsca jest podmiot
publicznoprawny  (Skarb Państwa, gmina), który nie ma interesu w tym, by
komukolwiek dostęp  ograniczać. Sklep czy restauracja nie mieszczą się w
mojej definicji miejsca  publicznego. Ale co tam będziemy się licytować
na prywatne definicje, wskaż  mi lepiej "urzędową" (ustawową).
Każdy może wejść do restauracji. A jeżeli restauracja jest zarezerwowana
na  wesele czy inną uroczystość to co? Nie mogą mnie - klienta z ulicy - wyprosić? Muszą mnie obsłużyć? A jak tego nie zrobią to co?

Jak restauracja jest zarezerwowana, to jest zamknięta dla osób postronnych. I to rozwiązuje sparwę. W nocy przecież też niktr w niej nie obsługuje.

W wypadku restauracji
podstawowym problemem jest brak możliwości technicznych zatrzymania
wchodzącego. No bo jeśli do lokalu są bilety wstępu, to odmowa jego
sprzedania stanowi wykroczenie. A jak bilet gościowi sprzedamy, no to
ma on zawartą umowę i może wejść. Ochroniarz zatrzymując taką osobę
(bo inaczej tego technicznie zrobić nie może) przekracza określone
dla niego ustawą uprawnienia. Bo zatrzymać może sprawców przestępstw,
wykroczeń itd. (jest w ustawie). Brzydkiego wyglądu nie ma. A jak nie
może faceta zatrzymać, no to nie może swojej selekcji w praktyce
przeprowadzić.

Właściciel lokalu albo jego najemca mają prawo by nie wpuszczać osób, których wpuszczać nie chcą. Inaczej mówiąc, nie muszą wszystkich
wpuszczać.  Jeżeli nie chcą, wystarczy kogoś zatrzymać albo w inny
sposób uniemożliwić  wejście.

Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami opisanymi w ustawach bywa karalne.

Zwykła ochrona prawa własności lub
posiadania. Czym w świetle  poruszanego problemu różni się właściciel
lokalu gastronomicznego od  właściciela mieszkania? Owym "publicznym"
charakterem lokalu  gastronomicznego? Jeśli tak, to z czego ten
charakter wynika i jakie wiążą  się z tym obowiązki - chętnie się dowiem.

A nie mógłbyś prześledzić wątków wczesniejszych. Naparwdę nie chce mi się tego pisać po raz kolejny.

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał(a):

Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami opisanymi w ustawach bywa karalne.

Nikt cie wolności nie pozbawia. W każdej chwili możesz sobie odejść w
którąkolwiek z pozostałych trzech stron swiata chcesz...

--

Użytkownik " jb" <james_bond007.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gqm3q5$stp$1inews.gazeta.pl...

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał(a):

Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
opisanymi  w ustawach bywa karalne.

Nikt cie wolności nie pozbawia. W każdej chwili możesz sobie odejść w
którąkolwiek z pozostałych trzech stron swiata chcesz...

Proponuję zapoznać się z wykąłdnią pozbawienia wolności i zmuszania do określonego zachowania.

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał(a):

Użytkownik " jb" <james_bond007.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gqm3q5$stp$1inews.gazeta.pl...
> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał(a):
>> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
>> opisanymi  w ustawach bywa karalne.
> Nikt cie wolności nie pozbawia. W każdej chwili możesz sobie odejść w
> którąkolwiek z pozostałych trzech stron swiata chcesz...

Proponuję zapoznać się z wykąłdnią pozbawienia wolności i zmuszania do określonego zachowania.

Pozbawienie wolności i zmuszanie do określonego zachowania się to dwa rózne
przestepstwa, charakteryzujace się odmiennymi znamionami.
Zdecyduj się wreszcie, czy zostałeś pozbawiony wolności, czy zmuszony PRZEMOCĄ
albo groźbami do określonego zachowania się.
Zresztą Roman Rumpel wyzej ci wskazał, że znamiona żadnego z tych przestepstw
nie wystepuja.

--

Użytkownik " jb" <james_bond007.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gqnqni$gup$1inews.gazeta.pl...

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał(a):

Użytkownik " jb" <james_bond007.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:gqm3q5$stp$1inews.gazeta.pl...

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał(a):

Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
opisanymi  w ustawach bywa karalne.

Nikt cie wolności nie pozbawia. W każdej chwili możesz sobie odejść w
którąkolwiek z pozostałych trzech stron swiata chcesz...

Proponuję zapoznać się z wykąłdnią pozbawienia wolności i zmuszania do
określonego zachowania.

Pozbawienie wolności i zmuszanie do określonego zachowania się to dwa
rózne przestepstwa, charakteryzujace się odmiennymi znamionami.
Zdecyduj się wreszcie, czy zostałeś pozbawiony wolności, czy zmuszony
PRZEMOCĄ albo groźbami do określonego zachowania się.

Nie zdecyduje sie, bo piszemy ogólnie. Trzebaby było mieć konkretny opis, by się zdecydować. Zmuszanie do określonego zachowania będzie, jak muz astawią wejście. Pozbawienie wolności, jak mu się uda wejść, a oni go siła wyrzucą.

Zresztą Roman Rumpel wyzej ci wskazał, że znamiona żadnego z tych
przestepstw nie wystepuja.

To już jego opinia, z którą się nie zgadzam.

Robert Tomasik wyskrobał(a):

Jak restauracja jest zarezerwowana, to jest zamknięta dla osób
postronnych. I to rozwiązuje sparwę. W nocy przecież też niktr w niej
nie obsługuje.

Życia nie znasz? A goście, którzy zarezerwowali lokal, jak wejdą? Od kuchni? Może i fizycznie się lokal zamknie (choć to raczej rzadkość, ludzie w środku też lubią wyjść i nie chcą się czuć jak w więzieniu), ale to dopiero później, gdy wszyscy co mają być już będą w środku. Poza tym zwyczajowa praktyka jest taka, że obsługa informuje "postronnych", że lokal zarezerwowany i nie zostaną obsłużeni. Ewentualnie wisi stosowna informacja.

Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
opisanymi w ustawach bywa karalne.

Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd. Nikt nikogo nie pozbawia wolności w sytuacji, gdy przed zamkniętymi drzwiami stoi miły pan wzrostu 198 cm i tyleż samo w barkach informujący, że w lokalu znajduje się już wystarczająca liczba osób. Adresat tej informacji może się odwrócić na pięcie i pójść w 156 innych miejsc. Gdzie tu ograniczenie wolności??? Ja też nie mogę wejść wszędzie gdzie bym chciał, ale jeszcze prokuratora nie powiadomiłem. Może powinienem?

A nie mógłbyś prześledzić wątków wczesniejszych. Naparwdę nie chce mi
się tego pisać po raz kolejny.

Nie dowiedziałem się z nich tego. Brakuje mi dwóch kardynalnych argumentów na poparcie bronionej przez Ciebie tezy: przepisów i orzecznictwa potwierdzającego takie przypadki. Owszem, podajesz przykłady kwalifikacji czynów zabronionych, jednak moim zdaniem chybione. Nie uwzględniasz do tego innych, równie wysoko co wolność człowieka chronionych przez system prawa wartości takich jak ochrona własności (posiadania) i swobody umów (ew. sobody prowadzenia działalności gospodarczej).

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:gqm3p9$4ua$1news.onet.pl...

Robert Tomasik wyskrobał(a):

Jak restauracja jest zarezerwowana, to jest zamknięta dla osób
postronnych. I to rozwiązuje sparwę. W nocy przecież też niktr w niej
nie obsługuje.

Życia nie znasz? A goście, którzy zarezerwowali lokal, jak wejdą? Od
kuchni?  Może i fizycznie się lokal zamknie (choć to raczej rzadkość,
ludzie w środku  też lubią wyjść i nie chcą się czuć jak w więzieniu),
ale to dopiero  później, gdy wszyscy co mają być już będą w środku. Poza
tym zwyczajowa  praktyka jest taka, że obsługa informuje "postronnych",
że lokal  zarezerwowany i nie zostaną obsłużeni. Ewentualnie wisi
stosowna informacja.

Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka "lokal nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie uzewnętrznia wolę własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, któym pozwolił.

Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
opisanymi w ustawach bywa karalne.

Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd.

A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie?

Nikt  nikogo nie pozbawia wolności w sytuacji, gdy przed zamkniętymi
drzwiami stoi  miły pan wzrostu 198 cm i tyleż samo w barkach
informujący, że w lokalu  znajduje się już wystarczająca liczba osób.

OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi o odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna, gdy ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego działania stają się bezprawne.

Adresat tej informacji może się  odwrócić na pięcie i pójść w 156 innych
miejsc. Gdzie tu ograniczenie  wolności??? Ja też nie mogę wejść
wszędzie gdzie bym chciał, ale jeszcze  prokuratora nie powiadomiłem.
Może powinienem?

To zależy, czy działania pracownika ochrony naruszają prawo, czy nie.

A nie mógłbyś prześledzić wątków wczesniejszych. Naparwdę nie chce mi
się tego pisać po raz kolejny.

Nie dowiedziałem się z nich tego. Brakuje mi dwóch kardynalnych
argumentów  na poparcie bronionej przez Ciebie tezy: przepisów i
orzecznictwa  potwierdzającego takie przypadki. Owszem, podajesz
przykłady kwalifikacji  czynów zabronionych, jednak moim zdaniem
chybione. Nie uwzględniasz do tego  innych, równie wysoko co wolność
człowieka chronionych przez system prawa  wartości takich jak ochrona
własności (posiadania) i swobody umów (ew.  sobody prowadzenia
działalności gospodarczej).

Nie możesz sobie obsługiwać co drugiego klient, wywalając na chybił trafił pozostałych powołując się na swobodę prowadzenia działaności gospodarczej. Konsumenci podlegają specjalnej ochronie powodujacej, że selekcja prowadzona w opisywany przez twórcę wątku sposób po prostu jest bezprawna. Klient kupuje bilet (jak jest) i wchodzi bo ma bilet. Jak biletu nie ma, to albo zamykasz lokal (bo pełny) i wszystko jest jasne, albo nie zamykasz i wówczas stojący przy drzwiach facet ma dwa wyjścia prawne: wpuścić konsumenta albo go zatrzymać - z całą okrasą związaną z napisaniem notatki z ujęcia i przekazaniem Policji.

Nie ma stanów pośrednich na zasadzie przytrzymywania. To są środki przymusu bezpośredniego, których użycie określa ustawa. A, ze w życiu mało kto zna przepisy, no to bramkarze różne sztuki wyprawiają. Przeważnie do pierwszego mądrego klienta, który zamiastw szcząć pyskówkę rozpracuje ich prawnie. A dla bramkarza to przeważnie być, albo nie być, bo sądy są - przynajmniej u nas - dość cięte na taką "wolną amerykankę".

W praktyce pracownik ochrony może co najwyżej poprosić wyselekcjonowana osobę, by nie weszła. Czy posłucha go, to już jej dobra wola.

On 28 Mar, 23:40, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> wrote:

Użytkownik ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomościnews:gqm3p9$4ua$1news.onet.pl...

> Robert Tomasik wyskrobał(a):
>> Jak restauracja jest zarezerwowana, to jest zamknięta dla osób
>> postronnych. I to rozwiązuje sparwę. W nocy przecież też niktr w niej
>> nie obsługuje.
> Życia nie znasz? A goście, którzy zarezerwowali lokal, jak wejdą? Od
> kuchni?  Może i fizycznie się lokal zamknie (choć to raczej rzadkość,
> ludzie w środku  też lubią wyjść i nie chcą się czuć jak w więzieniu),
> ale to dopiero  później, gdy wszyscy co mają być już będą w środku. Poza
> tym zwyczajowa  praktyka jest taka, że obsługa informuje "postronnych",
> że lokal  zarezerwowany i nie zostaną obsłużeni. Ewentualnie wisi
> stosowna informacja.

Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka "lokal
nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie uzewnętrznia wolę
własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, któym pozwolił.

>> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
>> opisanymi w ustawach bywa karalne.
> Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd.

A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie?

> Nikt  nikogo nie pozbawia wolności w sytuacji, gdy przed zamkniętymi
> drzwiami stoi  miły pan wzrostu 198 cm i tyleż samo w barkach
> informujący, że w lokalu  znajduje się już wystarczająca liczba osób.

OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania
pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi o
odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna, gdy
ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego
działania stają się bezprawne.

Kodeks wykroczeń zawiera art. 135 i art. 138, jednak żaden z nich nie
znajdzie zastosowania do działań pracownika ochrony.

Art. 135. Kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie
handlu detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa
przed nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez
uzasadnionej przyczyny odmawia sprzedaży takiego towaru,
podlega karze grzywny.

Odmowa wpuszczenia nie jest odmową sprzedaży (chyba, że założymy, że
przez fakt wejścia dokonuje się zawarcia umowy sprzedaży). Ponadto
ochroniarz lub selekcjoner nie zajmuje się sprzedażą towarów (chyba,
że handluje narkotykami, ale to już inna para kaloszy) - w większości
lokali to barman lub kelner sprzedaje napoje, więc ochroniarz nie może
popełnić wykroczenia z art. 135 kw.

Art. 138. Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i
pobiera za świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie
bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest
obowiązany,
podlega karze grzywny.

Przepis mówi o odmowie świadczenia, do którego prowadzący dane
przedsiębiorstwo JEST OBOWIĄZANY. Obowiązek może wynikać z ustawy lub
umowy. Nie ma przepisu, który nakazywałby zawieranie umów o wstęp do
lokalu rozrywkowego, najczęściej też potencjalny klient nie zawierał
przed przyjściem do lokalu z prowadzącym lokal żadnej umowy. Brak jest
więc obowiązku świadczenia.

On Mar 29, 3:38 pm, mgodlew2...@yahoo.com wrote:

Art. 135. Kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie
handlu detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa
przed nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez
uzasadnionej przyczyny odmawia sprzedaży takiego towaru,
podlega karze grzywny.

Odmowa wpuszczenia nie jest odmową sprzedaży (chyba, że założymy, że
przez fakt wejścia dokonuje się zawarcia umowy sprzedaży).

No właśnie. I do tego pobiera za wejście opłatę wstępu. ("Wjazd -
15zł, studenci - 10zł, kobiety do godz. 23 nie płacą!") Czyli
sprzedaje wstęp do klubu. Jeśli kogoś nie chce wpuścić (w zamian za
określoną opłatę) to dokonuje "odmowy sprzedaży". Przecież to proste!

w większości
lokali to barman lub kelner sprzedaje napoje, więc ochroniarz nie może
popełnić wykroczenia z art. 135 kw.

Ale nie o napoje chodzi lecz o bilet wstępu, który właśnie "w
większości lokali" sprzedaje ochroniarz-selekcjoner.

Pytanie co jeśli bilet wstępu kupuje się gdzieś głębiej wewnątrz
klubu, a więc istnieje podwójne wejście: pierwsze bronione przez
selekcjonera do przedsionku, a dopiero dalej przy wyjściu z
przedsionka do wnętrza właściwego lokalu sprzedaje się bilety wstępu?

Czy jeśli ochroniarza-selekcjoner uniemożliwia potencjalnemu klientowi
dojście do sprzedającego bilety wstępu to wówczas czy jest to
bezprawne?

Użytkownik <mgodlew2000@yahoo.com> napisał w wiadomości news:7bf7673a-521c-45fc-8473-e624eefc1f2a42g2000yqk.googlegroups.com...

On 28 Mar, 23:40, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> wrote:

Użytkownik ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w
wiadomościnews:gqm3p9$4ua$1news.onet.pl...

Robert Tomasik wyskrobał(a):

Jak restauracja jest zarezerwowana, to jest zamknięta dla osób
postronnych. I to rozwiązuje sparwę. W nocy przecież też niktr w niej
nie obsługuje.

Życia nie znasz? A goście, którzy zarezerwowali lokal, jak wejdą? Od
kuchni? Może i fizycznie się lokal zamknie (choć to raczej rzadkość,
ludzie w środku też lubią wyjść i nie chcą się czuć jak w więzieniu),
ale to dopiero później, gdy wszyscy co mają być już będą w środku. Poza
tym zwyczajowa praktyka jest taka, że obsługa informuje "postronnych",
że lokal zarezerwowany i nie zostaną obsłużeni. Ewentualnie wisi
stosowna informacja.

Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka "lokal
nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie uzewnętrznia wolę
własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, któym pozwolił.

Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
opisanymi w ustawach bywa karalne.

Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd.

A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie?

Nikt nikogo nie pozbawia wolności w sytuacji, gdy przed zamkniętymi
drzwiami stoi miły pan wzrostu 198 cm i tyleż samo w barkach
informujący, że w lokalu znajduje się już wystarczająca liczba osób.

OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania
pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi o
odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna, gdy
ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego
działania stają się bezprawne.

Kodeks wykroczeń zawiera art. 135 i art. 138, jednak żaden z nich nie
znajdzie zastosowania do działań pracownika ochrony.
Art. 135. Kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie
handlu detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa
przed nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez
uzasadnionej przyczyny odmawia sprzedaży takiego towaru,
podlega karze grzywny.
Odmowa wpuszczenia nie jest odmową sprzedaży (chyba, że założymy, że
przez fakt wejścia dokonuje się zawarcia umowy sprzedaży).

Odmowa sprzedaży biletu.

 Ponadto
ochroniarz lub selekcjoner nie zajmuje się sprzedażą towarów (chyba,
że handluje narkotykami, ale to już inna para kaloszy) - w większości
lokali to barman lub kelner sprzedaje napoje, więc ochroniarz nie może
popełnić wykroczenia z art. 135 kw.

A bilety?

Art. 138. Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i
pobiera za świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie
bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest
obowiązany, podlega karze grzywny.

Przepis mówi o odmowie świadczenia, do którego prowadzący dane
przedsiębiorstwo JEST OBOWIĄZANY. Obowiązek może wynikać z ustawy lub
umowy. Nie ma przepisu, który nakazywałby zawieranie umów o wstęp do
lokalu rozrywkowego, najczęściej też potencjalny klient nie zawierał
przed przyjściem do lokalu z prowadzącym lokal żadnej umowy. Brak jest
więc obowiązku świadczenia.

Oczywiście znasz jakieś przypadki, gdy prowadzący przedsiębiorstwo jest obowiazany w Twoim rozumieniu do swiadczenia usług. No bo idąc Twoja wykąłdnią, to przecież generalnie żaden z nich umowy zawrzeć nie musi.

On 29 Mar, 23:20, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> wrote:

Użytkownik <mgodlew2...@yahoo.com> napisał w wiadomościnews:7bf7673a-521c-45fc-8473-e624eefc1f2a42g2000yqk.googlegroups.com...



> On 28 Mar, 23:40, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> wrote:
>> Użytkownik ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w
>> wiadomościnews:gqm3p9$4ua$1news.onet.pl...
>>> Robert Tomasik wyskrobał(a):
>>>> Jak restauracja jest zarezerwowana, to jest zamknięta dla osób
>>>> postronnych. I to rozwiązuje sparwę. W nocy przecież też niktr w niej
>>>> nie obsługuje.
>>> Życia nie znasz? A goście, którzy zarezerwowali lokal, jak wejdą? Od
>>> kuchni? Może i fizycznie się lokal zamknie (choć to raczej rzadkość,
>>> ludzie w środku też lubią wyjść i nie chcą się czuć jak w więzieniu),
>>> ale to dopiero później, gdy wszyscy co mają być już będą w środku. Poza
>>> tym zwyczajowa praktyka jest taka, że obsługa informuje "postronnych",
>>> że lokal zarezerwowany i nie zostaną obsłużeni. Ewentualnie wisi
>>> stosowna informacja.
>> Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka "lokal
>> nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie uzewnętrznia
>> wolę
>> własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, któym pozwolił..
>>>> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
>>>> opisanymi w ustawach bywa karalne.
>>> Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd.
>> A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie?
>>> Nikt nikogo nie pozbawia wolności w sytuacji, gdy przed zamkniętymi
>>> drzwiami stoi miły pan wzrostu 198 cm i tyleż samo w barkach
>>> informujący, że w lokalu znajduje się już wystarczająca liczba osób.
>> OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania
>> pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi o
>> odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna, gdy
>> ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego
>> działania stają się bezprawne.
> Kodeks wykroczeń zawiera art. 135 i art. 138, jednak żaden z nich nie
> znajdzie zastosowania do działań pracownika ochrony.
> Art. 135. Kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie
> handlu detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa
> przed nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez
> uzasadnionej przyczyny odmawia sprzedaży takiego towaru,
> podlega karze grzywny.
> Odmowa wpuszczenia nie jest odmową sprzedaży (chyba, że założymy, że
> przez fakt wejścia dokonuje się zawarcia umowy sprzedaży).

Odmowa sprzedaży biletu.

>  Ponadto
> ochroniarz lub selekcjoner nie zajmuje się sprzedażą towarów (chyba,
> że handluje narkotykami, ale to już inna para kaloszy) - w większości
> lokali to barman lub kelner sprzedaje napoje, więc ochroniarz nie może
> popełnić wykroczenia z art. 135 kw.

A bilety?

Przepis mówi o sprzedaży towarów. Towar ma wartość samoistną
(klientowi zależy na uzyskaniu własności tego towaru). Tymczasem przy
"sprzedaży biletów" chodzi o zawarcie umowy o świadczenie usług, zaś
bilet jest tylko znakiem legitymacyjnym, poświadczającym, że dana
osoba jest uprawniona do skorzystania z usługi. Zakładając, że
"sprzedaż" biletów jest sprzedażą w rozumieniu kc, musiałbyś uznać, że
"sprzedawca" wywiązał się z umowy, wydając klientowi kartkę papieru i
klient nie ma dalej idących roszczeń. Tymczasem zgodzisz się, że osoby
kupujące bilety chcą raczej skorzystać z usług. A o odmowie
świadczenia usług stanowi art. 138.

> Art. 138. Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i
> pobiera za świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie
> bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest
> obowiązany, podlega karze grzywny.
> Przepis mówi o odmowie świadczenia, do którego prowadzący dane
> przedsiębiorstwo JEST OBOWIĄZANY. Obowiązek może wynikać z ustawy lub
> umowy. Nie ma przepisu, który nakazywałby zawieranie umów o wstęp do
> lokalu rozrywkowego, najczęściej też potencjalny klient nie zawierał
> przed przyjściem do lokalu z prowadzącym lokal żadnej umowy. Brak jest
> więc obowiązku świadczenia.

Oczywiście znasz jakieś przypadki, gdy prowadzący przedsiębiorstwo jest
obowiazany w Twoim rozumieniu do swiadczenia usług. No bo idąc Twoja
wykąłdnią, to przecież generalnie żaden z nich umowy zawrzeć nie musi.

Prowadzący przedsiębiorstwo jest obowiązany do świadczenia usług,
jeśli (i) istnieje przepis prawa, który go do tego zobowiązuje (np. w
prawie energetycznym, prawie pocztowym; nie ma takich obowiązków,
jeśli chodzi o właścicieli lokali rozrywkowych),lub (ii) zawarł umowę,
która go do tego zobowiązuje (np. "sprzedał" wcześniej klientom bilety
wstępu na koncert odbywający się w lokalu lub zgodził się wynająć salę
na osiemnastkę).

On Mar 30, 7:42 am, "michal.godlew...@gmail.com"

A o odmowie świadczenia usług stanowi art. 138.

> > Art. 138. Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i
> > pobiera za świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie
> > bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest
> > obowiązany, podlega karze grzywny.

....

Prowadzący przedsiębiorstwo jest obowiązany do świadczenia usług,
jeśli (i) istnieje przepis prawa, który go do tego zobowiązuje (np. w
prawie energetycznym, prawie pocztowym; nie ma takich obowiązków,
jeśli chodzi o właścicieli lokali rozrywkowych),

To już sobie sam dowpowiedziałeś. Z broszurki o dyskryminacji z
portalu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych:
http://www.mswia.gov.pl/download.php?s=1&id=5142
jasno wynika, że w tym tekście art. 138 KW słowa:
"do czego jest zobowiązany"
interpretować należy w sensie odniesienia do poprzedzającego
podzdania, a więc, że:
"zobowiązany jest do RÓWNEGO traktowania klientów czyli NIE ODMAWIANIA
ŚWIADCZENIA komuś usługi BEZ UZASADNIONEJ PRZYCYZNY"

Jasno podkreślony jest ANTYDYSKRYMINACYJNY sens tego zapisu i takaż
intencja Ustawodawcy - co widać znacznie wyraźniej w połączeniu z
art. 32 i 30 Konstytucji RP.

Zwłaszcza ten fragment art. 30 wiele może znaczyć dla sądu:

"Równość wobec prawa - jednakowe traktowanie osób, które
znalazły się w tej samej sytuacji FAKTYCZNEJ i prawnej - sta-
nowi podstawową… wartość współczesnego świata, regułą
kształtowania pozycji jednostki wobec państwa oraz zasadę
wyznaczającą… RELACJE POMIĘDZY POSZCZEGÓLNYMI JEDNOSTKAMI."

"Selekcja" w "klubie" drastycznie godzi w relacje pomiędzy
poszczególnymi jednostkami -
ale przede wzystkim w GODNOŚĆ człowieka:

"przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło
wolności i praw. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona
jest obowią…zkiem władz publicznych."

On 30 Mar, 15:51, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

On Mar 30, 7:42 am, "michal.godlew...@gmail.com"

> A o odmowie świadczenia usług stanowi art. 138.

> > > Art. 138. Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i
> > > pobiera za świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie
> > > bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest
> > > obowiązany, podlega karze grzywny.
...
> Prowadzący przedsiębiorstwo jest obowiązany do świadczenia usług,
> jeśli (i) istnieje przepis prawa, który go do tego zobowiązuje (np. w
> prawie energetycznym, prawie pocztowym; nie ma takich obowiązków,
> jeśli chodzi o właścicieli lokali rozrywkowych),

To już sobie sam dowpowiedziałeś. Z broszurki o dyskryminacji z
portalu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych:http://www.mswia.gov.pl/download.php?s=1&id=5142
jasno wynika, że w tym tekście art. 138 KW słowa:
"do czego jest zobowiązany"
interpretować należy w sensie odniesienia do poprzedzającego
podzdania, a więc, że:
"zobowiązany jest do RÓWNEGO traktowania klientów czyli NIE ODMAWIANIA
ŚWIADCZENIA komuś usługi BEZ UZASADNIONEJ PRZYCYZNY"

Przeczytaj jeszcze raz art. 138 kw. Mówi wyraznie nie o obowiazku
rownego traktowania, ale o świadczeniu, do którego ktoś jest
obowiązany. Przymiotnik obowiązany dotyczy świadczenia. Musi istnieć
wyraźny prawny obowiązek spełnienia świadczenia (np. prawny obowiązek
świadczenia powszechnych usług pocztowych).

Poza tym, zauważ, że art. 32 mówi o równym traktowaniu przez władze
publiczne: "Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do
równego traktowania przez władze publiczne.", nie przez osoby
prywatne. Wynika to z faktu, że władza publiczna istnieje z uwagi na
interes wszystkich obywateli, nie może więc wprowadzać różnicy innych
niż dopuszczone przez prawo. Osoby prywatne mogą natomiast realizowac
swoje egoistyczne interesy i fobie.

I wreszcie - obowiązek zawierania umów przez przedsiębiorców jest
ograniczeniem swobody działalności gospodarczej, w związku z tym,
winien wynikać z wyraxnego przepuisu ustawy: "Ograniczenia w zakresie
korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane
tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym
państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla
ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i
praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i
praw."

Jasno podkreślony jest ANTYDYSKRYMINACYJNY sens tego zapisu i takaż
intencja Ustawodawcy - co widać znacznie wyraźniej w połączeniu z
art. 32 i 30 Konstytucji RP.

Zwłaszcza ten fragment art. 30 wiele może znaczyć dla sądu:

"Równość wobec prawa - jednakowe traktowanie osób, które
znalazły się w tej samej sytuacji FAKTYCZNEJ i prawnej - sta-
nowi podstawową  wartość współczesnego świata, regułą
kształtowania pozycji jednostki wobec państwa oraz zasadę
wyznaczającą  RELACJE POMIĘDZY POSZCZEGÓLNYMI JEDNOSTKAMI."

"Selekcja" w "klubie" drastycznie godzi w relacje pomiędzy
poszczególnymi jednostkami -
ale przede wzystkim w GODNOŚĆ człowieka:

"przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło
wolności i praw. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona
jest obowią zkiem władz publicznych."

Właściciel klubu nie jest organem władzy publicznej. Przede wszystkim
jednak odmowa zawarcia umowy nie jest naruszenie godności tej osoby.
Weź pod uwagę, że jeśli założymy, że art. 30 jest podstawą roszczeń w
stosunkach między obywatelami (np. o wpuszczenie do lokalu
rozrywkowego), to konsekwntnie musimy uznać, że odmawiając znajomemu
pożyczki, naruszasz jego godność (traktując go gorzej niż innego
znajomego, któremu okazałeś zaufanie i udzieliłeś pożyczki).

On Mar 30, 6:08 pm, mgodlew2...@yahoo.com wrote:

> > > > Art. 138. Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i
> > > > pobiera za świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie
> > > > bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest
> > > > obowiązany, podlega karze grzywny.

 ...

Przeczytaj jeszcze raz art. 138 kw. Mówi wyraznie nie o obowiazku
rownego traktowania, ale o świadczeniu, do którego ktoś jest
obowiązany. Przymiotnik obowiązany dotyczy świadczenia. Musi istnieć
wyraźny prawny obowiązek spełnienia świadczenia (np. prawny
obowiązek świadczenia powszechnych usług pocztowych).

Tylko, że jedynym źródłem tej interpretacjio poczcie itp. jesteś tylko
Ty!
Zauważ, że wcześniej w poprzednim podzdaniu była mowa o: "pobiera za
świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej"
czyli o opłacie OBOWIĄZUJĄCEJ, a w kolejnym podzdaniu jest mowa o
świadczeniu do którego usługodawca jest ZOBOWIĄZANY.

Wydaje się, że bardziej naturalnym jest rozumienie tego tak, że jeśli
przedsiębiorca uruchamia swoją działalność usługową, a więc wychodzi
do społeczeństwa ze swoją ofertą publiczną, to jednocześnie się
zobowiązuje świadczyć tę usługę w/g określonych przez wiele przepisów
zasad. W tym przede wszystkim zgodnie z zasadą o NIEDYSKRYMINACJI!

Poza tym, zauważ, że art. 32 mówi o równym traktowaniu przez władze
publiczne: "Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do
równego traktowania przez władze publiczne.",

Owszem, to też, to zdanko dodano na końcu akapitu.

nie przez osoby prywatne.

ale przeczytaj wczesniejsze:
"Zgodnie z art. 32 Konstytucji RP, nikt nie może być dyskrymi-
nowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym"

usługodawca za zgodą władz publicznych wychodzi z ofertą publiczną i
już wówczas przestaje być osobą prywatną

Wynika to z faktu, że władza publiczna istnieje z uwagi na
interes wszystkich obywateli, nie może więc wprowadzać różnicy innych
niż dopuszczone przez prawo.

A obowiązkiem władzy publicznej jest OCHRONA konstytucyjnych praw
obywateli, także a zwłaszcza wtedy jeśli jeden obywatel łamie te prawa
wobec innego obywatela:

"Dyskryminacja stanowi pogwałcenie podstawowych praw
i wolności człowieka. Narusza godność człowieka.
Zgodnie z art. 30 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej,
przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło
wolności i praw. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie
i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych."

Osoby prywatne mogą natomiast realizowac
swoje egoistyczne interesy i fobie.

Do czasu kiedy nie godzą w prawa innych osób prywatnych - w tym w
prawo do SWOBODNEGO DOSTĘPU DO USŁUG OFEROWANYCH PUBLICZNIE.

I wreszcie - obowiązek zawierania umów przez przedsiębiorców jest
ograniczeniem swobody działalności gospodarczej

Więc jeśli nie odpowiada Ci prowadzenie działalności usługowej zgodnie
z obowiązującymi zasadami prawa i Konstytucją to nikt cię nie zmusza
żebyś w to wchodził!

ustawy: "Ograniczenia w zakresie
korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane
tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym
państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla
ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i
praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i
praw."

Więc nie naruszaj nikomu prawa do swobodnego dostępu do usług
oferowanych publicznie!

> Zwłaszcza ten fragment art. 30 wiele może znaczyć dla sądu:

> "Równość wobec prawa - jednakowe traktowanie osób, które
> znalazły się w tej samej sytuacji FAKTYCZNEJ i prawnej - sta-
> nowi podstawową  wartość współczesnego świata, regułą
> kształtowania pozycji jednostki wobec państwa oraz zasadę
> wyznaczającą  RELACJE POMIĘDZY POSZCZEGÓLNYMI JEDNOSTKAMI."

> "Selekcja" w "klubie" drastycznie godzi w relacje pomiędzy
> poszczególnymi jednostkami -
> ale przede wzystkim w GODNOŚĆ człowieka:

> "przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło
> wolności i praw. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona
> jest obowią zkiem władz publicznych."

Właściciel klubu nie jest organem władzy publicznej. Przede wszystkim
jednak odmowa zawarcia umowy nie jest naruszenie godności tej osoby.

Jest nią nieuzasadnione zabronienie swobodnego korzystania ze ZWYKŁEJ
oferty usługowej dostępnej publicznie!

Weź pod uwagę, że jeśli założymy, że art. 30 jest podstawą roszczeń w
stosunkach między obywatelami (np. o wpuszczenie do lokalu
rozrywkowego), to konsekwntnie musimy uznać, że odmawiając znajomemu
pożyczki, naruszasz jego godność (traktując go gorzej niż innego
znajomego, któremu okazałeś zaufanie i udzieliłeś pożyczki).

udzielanie pożyczek nie jest zwykłą ofertą usługową powszechnie
dostępną publicznie potencjalnie KAŻDEMU!

Jeśli masz na myśli banki to one otwarcie ogłaszają o konieczności
posiadania zdolności kredytowej potencjalnego pożyczkobiorcy - czyli o
warunkach a priori lecz MERYTORYCZNYCH!
Analogicznie jak np. egzamin wstępny na wyższą uczelnię.

A tzw. "klub" o czym ogłosi przed rozpoczęciem świadczenia swojej
usługi: o konieczności posiadania ładnej twarzy, zgrabnej sylewtki i
braku oznak kalectwa fizycznego - co rezerwuje sobie do oceny
selekcjoner przy wejściu?

On 31 Mar, 18:10, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

On Mar 30, 6:08 pm, mgodlew2...@yahoo.com wrote:

> > > > > Art. 138. Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i
> > > > > pobiera za świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie
> > > > > bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest
> > > > > obowiązany, podlega karze grzywny.
 ...
> Przeczytaj jeszcze raz art. 138 kw. Mówi wyraznie nie o obowiazku
> rownego traktowania, ale o świadczeniu, do którego ktoś jest
> obowiązany. Przymiotnik obowiązany dotyczy świadczenia. Musi istnieć
> wyraźny prawny obowiązek spełnienia świadczenia (np. prawny
> obowiązek świadczenia powszechnych usług pocztowych).

Tylko, że jedynym źródłem tej interpretacjio poczcie itp. jesteś tylko
Ty!
Zauważ, że wcześniej w poprzednim podzdaniu była mowa o: "pobiera za
świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej"
czyli o opłacie OBOWIĄZUJĄCEJ, a w kolejnym podzdaniu jest mowa o
świadczeniu do którego usługodawca jest ZOBOWIĄZANY.

Wydaje się, że bardziej naturalnym jest rozumienie tego tak, że jeśli
przedsiębiorca uruchamia swoją działalność usługową, a więc wychodzi
do społeczeństwa ze swoją ofertą publiczną, to jednocześnie się
zobowiązuje świadczyć tę usługę w/g określonych przez wiele przepisów
zasad. W tym przede wszystkim zgodnie z zasadą o NIEDYSKRYMINACJI!

Zasada niedyskryminacji jest zasada konstytucyjna, a wiec obowiązuje w
stosunkach miedzy obywatelem a władzą publiczną. żeby zastosować ją w
stosunkach miedzy obywatelami, potrzebny byłby przepis ustawy (bo
tylko ustawa można ograniczyć konstytucyjną wolność działalności
gospodarczej)

Zauważ, że konstytucja nie rozróżnia między dyskryminacją przez
przedsiębiorców i przez inne osoby prywatne. Przy założeniu, że art.
32  stosuje się do stosunków między wszystkimi osobami prywatnymi,
trzeba uznac, ze nie możesz dyskryminować swoich znajomych.

> Poza tym, zauważ, że art. 32 mówi o równym traktowaniu przez władze
> publiczne: "Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do
> równego traktowania przez władze publiczne.",

Owszem, to też, to zdanko dodano na końcu akapitu.

> nie przez osoby prywatne.

ale przeczytaj wczesniejsze:
"Zgodnie z art. 32 Konstytucji RP, nikt nie może być dyskrymi-
nowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym"

usługodawca za zgodą władz publicznych wychodzi z ofertą publiczną i
już wówczas przestaje być osobą prywatną

Jaka oferta?? Oferta jest oswiadczeniem WOLI. Jesli ktos stawia
selekcjonera to tym samym nie sklada oferty zawarcia umowy z
wszystkimi potencjalnie zainteresowanymi.

> Wynika to z faktu, że władza publiczna istnieje z uwagi na
> interes wszystkich obywateli, nie może więc wprowadzać różnicy innych
> niż dopuszczone przez prawo.

A obowiązkiem władzy publicznej jest OCHRONA konstytucyjnych praw
obywateli, także a zwłaszcza wtedy jeśli jeden obywatel łamie te prawa
wobec innego obywatela:

"Dyskryminacja stanowi pogwałcenie podstawowych praw
i wolności człowieka. Narusza godność człowieka.
Zgodnie z art. 30 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej,
przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło
wolności i praw. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie
i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych."

> Osoby prywatne mogą natomiast realizowac
> swoje egoistyczne interesy i fobie.

Do czasu kiedy nie godzą w prawa innych osób prywatnych - w tym w
prawo do SWOBODNEGO DOSTĘPU DO USŁUG OFEROWANYCH PUBLICZNIE.

> I wreszcie - obowiązek zawierania umów przez przedsiębiorców jest
> ograniczeniem swobody działalności gospodarczej

Więc jeśli nie odpowiada Ci prowadzenie działalności usługowej zgodnie
z obowiązującymi zasadami prawa i Konstytucją to nikt cię nie zmusza
żebyś w to wchodził!

> ustawy: "Ograniczenia w zakresie
> korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane
> tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym
> państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla
> ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i
> praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i
> praw."

Więc nie naruszaj nikomu prawa do swobodnego dostępu do usług
oferowanych publicznie!



> > Zwłaszcza ten fragment art. 30 wiele może znaczyć dla sądu:

> > "Równość wobec prawa - jednakowe traktowanie osób, które
> > znalazły się w tej samej sytuacji FAKTYCZNEJ i prawnej - sta-
> > nowi podstawową  wartość współczesnego świata, regułą
> > kształtowania pozycji jednostki wobec państwa oraz zasadę
> > wyznaczającą  RELACJE POMIĘDZY POSZCZEGÓLNYMI JEDNOSTKAMI."

To nie jest fragment art. 30 Konstytucji. To jest fragment jakiej
broszury ze strony MSW :) Broszura nie jest aktem prawnym.

> > "Selekcja" w "klubie" drastycznie godzi w relacje pomiędzy
> > poszczególnymi jednostkami -
> > ale przede wzystkim w GODNOŚĆ człowieka:

> > "przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło
> > wolności i praw. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona
> > jest obowią zkiem władz publicznych."

> Właściciel klubu nie jest organem władzy publicznej. Przede wszystkim
> jednak odmowa zawarcia umowy nie jest naruszenie godności tej osoby.

Jest nią nieuzasadnione zabronienie swobodnego korzystania ze ZWYKŁEJ
oferty usługowej dostępnej publicznie!

Jakiej OFERTY ?? Oferta jest oświadczeniem woli. Jeżeli właściciel
klubu postawił selekcjonera przed wejściem, to chyba wyraźnie pokazał,
że nie ma woli zawarcia umowy z każdym chętnym ???

> Weź pod uwagę, że jeśli założymy, że art. 30 jest podstawą roszczeń w
> stosunkach między obywatelami (np. o wpuszczenie do lokalu
> rozrywkowego), to konsekwntnie musimy uznać, że odmawiając znajomemu
> pożyczki, naruszasz jego godność (traktując go gorzej niż innego
> znajomego, któremu okazałeś zaufanie i udzieliłeś pożyczki)..

udzielanie pożyczek nie jest zwykłą ofertą usługową powszechnie
dostępną publicznie potencjalnie KAŻDEMU!

Jeśli masz na myśli banki to one otwarcie ogłaszają o konieczności
posiadania zdolności kredytowej potencjalnego pożyczkobiorcy - czyli o
warunkach a priori lecz MERYTORYCZNYCH!
Analogicznie jak np. egzamin wstępny na wyższą uczelnię.

A tzw. "klub" o czym ogłosi przed rozpoczęciem świadczenia swojej
usługi: o konieczności posiadania ładnej twarzy, zgrabnej sylewtki i
braku oznak kalectwa fizycznego - co rezerwuje sobie do oceny
selekcjoner przy wejściu?

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gqop99$61b$1inews.gazeta.pl...

Oczywiście znasz jakieś przypadki, gdy prowadzący przedsiębiorstwo jest obowiazany w Twoim rozumieniu do swiadczenia usług. No bo idąc Twoja wykąłdnią, to przecież generalnie żaden z nich umowy zawrzeć nie musi.

Ano nie musi. Nie naprawi ci telewizora a sąsiadowi naprawił ;))
Do kryminału z takim serwisem;)

Leszek

On Apr 3, 5:06 pm, "Nostradamus" <nos...@nostro.pl> wrote:

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> napisał w wiadomościnews:gqop99$61b$1inews.gazeta.pl...

> Oczywiście znasz jakieś przypadki, gdy prowadzący przedsiębiorstwo jest
> obowiazany w Twoim rozumieniu do swiadczenia usług. No bo idąc Twoja
> wykąłdnią, to przecież generalnie żaden z nich umowy zawrzeć nie musi.

Ano nie musi. Nie naprawi ci telewizora a sąsiadowi naprawił ;))
Do kryminału z takim serwisem;)

no ale chyba nie z powodu wyglądu? Chyba, że jest gejem.

Robert Tomasik pisze:

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości

Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka "lokal nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie uzewnętrznia wolę własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, któym pozwolił.

No to czym sie kartka różni od oświadczenia "pełnomocnika własśicela, do spraw wpuszczaniaklientów" oswiadczajacego, ze wolą właściciela jest, "by bikt nie wchodził poza osobami, którym pozwolił"?

Chyba trochę wpadłes we własne sidła

Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
opisanymi w ustawach bywa karalne.

Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd.

A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie?

A wcale nie musi przytrzymywać. Wyobraź sobie sytuacje w której dwóch kafarów blokuje sobą wejście. Ręce maja skrzyżowane na piersiach, ciałami wypełniają przestrzeń drzwi. Przytrzymują kogoś? Nie. Nikt nikogo wolności nie pozbawia. Wejdziesz? Nie. Zaczniesz się przepychać - przegrałeś i fizycznie, i prawnie.

OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi o odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna, gdy ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego działania stają się bezprawne.

Ale ochroniarz wykonuje polecenia właściciela, co nieco znosi bezprawność jego zachowania.  Pozostaje zatem oceniać zachowania właściciela, który oświadczył przecież, ze mogą wchodzić tylko ci, którym,on pozwolił
Zresztą o jakiej bezprawności mówimy i jak ją oceniamy: na gruncie prawa cywilnego, pracy,karnego, czy wykroczeń?
Jeżeli ochroniarz nikogo nie uderzy, ani nie chwyci, to nie wierzę, żeby znalazł się sad, który wymierzy  mu karę za wykroczenie, a tym bardziej za przestępstwo. A na gruncie cywilistycznym już w ogóle ciężko tu mówić o bezprawności w ujęciu innym niz bardzo konstytucyjno ogólnym. Może jakieś powództwo by się z tego dało zrobić, ale słabe i nie wiadomo czego żądać. Przynajmniej ja nie wiem.

  Jak

biletu nie ma, to albo zamykasz lokal (bo pełny) i wszystko jest jasne, albo nie zamykasz i wówczas stojący przy drzwiach facet ma dwa wyjścia prawne: wpuścić konsumenta albo go zatrzymać - z całą okrasą związaną z napisaniem notatki z ujęcia i przekazaniem Policji.

No właśnie mądry ochroniarz zatrzyma tylko ciałem. Co tu zrobi Policja? Znając realia opieprzy dziwaka, który ich bez sensu oderwał od innej roboty.

Nie ma stanów pośrednich na zasadzie przytrzymywania. To są środki przymusu bezpośredniego, których użycie określa ustawa.

Są - jak wyzżj. Bierne uniemożliwienie przejścia. Wówczas to klient zdenerwowany dopuści się naruszenia nietykalności albo obrazy słownej. I już tym bardziej zasłużenie nie wejdzie, bo właściciel ma prawo dbać aby spokojnym klientom nikt  nie zakłócał zabawy awanturami..

  A, ze w życiu

mało kto zna przepisy, no to bramkarze różne sztuki wyprawiają. Przeważnie do pierwszego mądrego klienta, który zamiastw szcząć pyskówkę rozpracuje ich prawnie.

Ile takich przypadków znasz?

  A dla bramkarza to przeważnie być, albo nie być,

bo sądy są - przynajmniej u nas - dość cięte na taką "wolną amerykankę".

Myślę, ze to za niski szczebel orzecznictwa, żeby było publikowane. Mozesz opisać jakieś casusy. Serio pytam, może zmienię zdanie.

W praktyce pracownik ochrony może co najwyżej poprosić wyselekcjonowana osobę, by nie weszła. Czy posłucha go, to już jej dobra wola.

A jak nie posłucha, to w praktyce zaatakuje co najmniej słowami bramkarza, przez co od razu przegra. Trochę inne reguły obowiązują przy ocenie zachowań ochrony w dyskotekach/nocnych knajpach, a trochę inne w hipermarkecie.


--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel    skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

Użytkownik "Roman Rumpel" <romane@screwspam.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gqn24e$dj$1news.onet.pl...

Robert Tomasik pisze:

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka "lokal nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie uzewnętrznia wolę własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, któym pozwolił.

No to czym sie kartka różni od oświadczenia "pełnomocnika własśicela, do spraw wpuszczaniaklientów" oswiadczajacego, ze wolą właściciela jest, "by bikt nie wchodził poza osobami, którym pozwolił"?
Chyba trochę wpadłes we własne sidła

Tym się różni, że nie wpuszcza wszystkich, a nie niektórych. Nawet wpuszczanie niektórych osób też jest zresztą mozliwe, pod warunkiem posiadania argumentów, które zostaną ewentualnie przez sąd uznane za uzasadnione. Załóżmy niewpuszczanie osób pozostających pod wpływem alkoholu.

Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
opisanymi w ustawach bywa karalne.

Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd.

A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie?

A wcale nie musi przytrzymywać. Wyobraź sobie sytuacje w której dwóch kafarów blokuje sobą wejście. Ręce maja skrzyżowane na piersiach, ciałami wypełniają przestrzeń drzwi. Przytrzymują kogoś? Nie.

Tak. I w tym problem. Zmuszanie do okreslonego zachowania, to niekoniecznie złapanie za wszarz i wyrzucenie przez okno.

Nikt nikogo wolności nie pozbawia. Wejdziesz? Nie. Zaczniesz się przepychać - przegrałeś i fizycznie, i prawnie.

Ale po co się wpychać. Przepraszasz. Nie wpuszczają. Wzywasz Policję. U nas jeden ochroniarz raz nerwowo takiego telefonu nie wytrzymał i odebrał pokrzywdzonemu telefon. Do rana czas spędził miło w areszcie. Teraz jest po wyroku no i licencję mu zabrano. Karą dodatkową był zakaz pracy w ochronie.

OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi o odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna, gdy ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego działania stają się bezprawne.

Ale ochroniarz wykonuje polecenia właściciela, co nieco znosi bezprawność jego zachowania.

Tylko nieco i to tylko w Twoich oczach.

Pozostaje zatem oceniać zachowania właściciela, który oświadczył przecież, ze mogą wchodzić tylko ci, którym,on pozwolił

Właściciel moze sobie takie polecenia wydawać. Ale ochroniarz ma to zrealizować zgodnie z prawem albo w ogóle. Zgodnie z prawem moze taka osobę poprosić, by nie wchodziła.

Zresztą o jakiej bezprawności mówimy i jak ją oceniamy: na gruncie prawa cywilnego, pracy,karnego, czy wykroczeń?

Bezprawne, bo zabronione przez kodeks wykroczeń. Ta bezprawność powoduje, że ochroniarz przekracza uprawnienia i popełnia przestępstwo. Płąszczyzna cywilna, to rzecz pochodna. Mozna na właścicielu lokalu dochodzić odszkodowania za naruszenie dóbr osobistych, ale mało kto tak czyni.

Jeżeli ochroniarz nikogo nie uderzy, ani nie chwyci, to nie wierzę, żeby znalazł się sad, który wymierzy  mu karę za wykroczenie, a tym bardziej za przestępstwo.

Ja takie sądy znam. Brak wyroków w tym zakresie w mojej ocenie wynika z faktu, że większość pokrzydzonych tych faktów nie zgłasza. Dziwewczyna się wstydzi, że ją za brzydką uznano. Chłopak, że nie miał krawata.

A na gruncie cywilistycznym już w ogóle ciężko tu mówić o bezprawności w ujęciu innym niz bardzo konstytucyjno ogólnym. Może jakieś powództwo by się z tego dało zrobić, ale słabe i nie wiadomo czego żądać. Przynajmniej ja nie wiem.

Cywilnie, to odszkodoweania za bezprawne pozbawienie wolności.

 Jak

biletu nie ma, to albo zamykasz lokal (bo pełny) i wszystko jest jasne, albo nie zamykasz i wówczas stojący przy drzwiach facet ma dwa wyjścia prawne: wpuścić konsumenta albo go zatrzymać - z całą okrasą związaną z napisaniem notatki z ujęcia i przekazaniem Policji.

No właśnie mądry ochroniarz zatrzyma tylko ciałem. Co tu zrobi Policja?

Wylegitymuje go.

Znając realia opieprzy dziwaka, który ich bez sensu oderwał od innej
roboty.

Policjan nie jest od oceniania dziwactw, tylko wykonywania prawem przepisanych czynności.

Nie ma stanów pośrednich na zasadzie przytrzymywania. To są środki przymusu bezpośredniego, których użycie określa ustawa.

Są - jak wyzżj. Bierne uniemożliwienie przejścia. Wówczas to klient zdenerwowany dopuści się naruszenia nietykalności albo obrazy słownej. I już tym bardziej zasłużenie nie wejdzie, bo właściciel ma prawo dbać aby spokojnym klientom nikt  nie zakłócał zabawy awanturami..

Właśnie w tym rzecz, by klienta nie poniosły nerwy. W praktyce, to najczęsciej dochodzi do utarczki słownej czy fizycznej. Albo po imprezie wieś pokrzywdzonego próbuje spuścić wp.... bramce. jedno i drugie prowadzi do popełnienia przestętsw.

 A, ze w życiu

mało kto zna przepisy, no to bramkarze różne sztuki wyprawiają. Przeważnie do pierwszego mądrego klienta, który zamiastw szcząć pyskówkę rozpracuje ich prawnie.

Ile takich przypadków znasz?

Kilka - z racji zawodu. Uwierz, że da się, ble spokojnie.

 A dla bramkarza to przeważnie być, albo nie być,

bo sądy są - przynajmniej u nas - dość cięte na taką "wolną amerykankę".

Myślę, ze to za niski szczebel orzecznictwa, żeby było publikowane. Mozesz opisać jakieś casusy. Serio pytam, może zmienię zdanie.

Jeden opisałem wyżej. Drugi teraz na szybkiego, to ochrona sklepu spożywczego, któa nie wpuściła dwóch panienek, bo podobno kradły. Ochroniarka - akurat kobieta - nie ejst ochroniarzem i nie ma już licencji. Skończył sie wyrokiem 2 lata w zawaiasach na 3 i 800 zł grzywny.

W praktyce pracownik ochrony może co najwyżej poprosić wyselekcjonowana osobę, by nie weszła. Czy posłucha go, to już jej dobra wola.

A jak nie posłucha, to w praktyce zaatakuje co najmniej słowami bramkarza, przez co od razu przegra. Trochę inne reguły obowiązują przy ocenie zachowań ochrony w dyskotekach/nocnych knajpach, a trochę inne w hipermarkecie.

Po co atakować ochronę. Oświadczasz im, że naruszają prawo i albo Cie wpuszczą, albo wezwiesz Policję. Teraz albo ochrona sie ugina (jak mądra), albo to ona Cię zaatakuje.

On 29 Mar, 13:31, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> wrote:

Użytkownik "Roman Rumpel" <rom...@screwspam.gazeta.pl> napisał w wiadomościnews:gqn24e$dj$1news.onet.pl...

> Robert Tomasik pisze:
>> Użytkownik ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
>> Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka "lokal
>> nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie uzewnętrznia
>> wolę własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, któym pozwolił.
> No to czym sie kartka różni od oświadczenia "pełnomocnika własśicela, do
> spraw wpuszczaniaklientów" oswiadczajacego, ze wolą właściciela jest, "by
> bikt nie wchodził poza osobami, którym pozwolił"?
> Chyba trochę wpadłes we własne sidła

Tym się różni, że nie wpuszcza wszystkich, a nie niektórych. Nawet
wpuszczanie niektórych osób też jest zresztą mozliwe, pod warunkiem
posiadania argumentów, które zostaną ewentualnie przez sąd uznane za
uzasadnione. Załóżmy niewpuszczanie osób pozostających pod wpływem
alkoholu.

Tylko jaki przepis zobowiązuje do wpuszczania wszystkich ?

>>>> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
>>>> opisanymi w ustawach bywa karalne.
>>> Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd.
>> A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie?
> A wcale nie musi przytrzymywać. Wyobraź sobie sytuacje w której dwóch
> kafarów blokuje sobą wejście. Ręce maja skrzyżowane na piersiach, ciałami
> wypełniają przestrzeń drzwi. Przytrzymują kogoś? Nie.

Tak. I w tym problem. Zmuszanie do okreslonego zachowania, to niekoniecznie
złapanie za wszarz i wyrzucenie przez okno.

> Nikt nikogo wolności nie pozbawia. Wejdziesz? Nie. Zaczniesz się
> przepychać - przegrałeś i fizycznie, i prawnie.

Ale po co się wpychać. Przepraszasz. Nie wpuszczają. Wzywasz Policję. U nas
jeden ochroniarz raz nerwowo takiego telefonu nie wytrzymał i odebrał
pokrzywdzonemu telefon. Do rana czas spędził miło w areszcie. Teraz jest po
wyroku no i licencję mu zabrano. Karą dodatkową był zakaz pracy w ochronie.

Właśnie - zabrał telefon. Zabranie komuś wbrew jego woli jego rzeczy
(telefonu) wypełnia znamiona przestępstwa. Nie jest natomiast
zachowaniem bezprawnym stosowanie obrony koniecznej wobec osoby
dopuszczającej się naruszenia miru domowego. Zaś wdarcie się do
cudzego lokalu (niezależnie od jego przeznaczenia) lub nieopuszczenie
takiego lokalu bez zgody osoby uprawnionej (np. właściciela, najemcy,
zatrudnionych przez nich ochroniarzy) stanowi właśnie przestępstwo
naruszenia miru domowego.

>> OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania
>> pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi o
>> odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna, gdy
>> ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego
>> działania stają się bezprawne.
> Ale ochroniarz wykonuje polecenia właściciela, co nieco znosi bezprawność
> jego zachowania.

Tylko nieco i to tylko w Twoich oczach.

> Pozostaje zatem oceniać zachowania właściciela, który oświadczył
> przecież, ze mogą wchodzić tylko ci, którym,on pozwolił

Właściciel moze sobie takie polecenia wydawać. Ale ochroniarz ma to
zrealizować zgodnie z prawem albo w ogóle. Zgodnie z prawem moze taka osobę
poprosić, by nie wchodziła.

I zastosować obronę konieczną, jeśli osoba ta nie zastosuje się do
prośby.

> Zresztą o jakiej bezprawności mówimy i jak ją oceniamy: na gruncie prawa
> cywilnego, pracy,karnego, czy wykroczeń?

Bezprawne, bo zabronione przez kodeks wykroczeń. Ta bezprawność powoduje,
że ochroniarz przekracza uprawnienia i popełnia przestępstwo. Płąszczyzna
cywilna, to rzecz pochodna. Mozna na właścicielu lokalu dochodzić
odszkodowania za naruszenie dóbr osobistych, ale mało kto tak czyni.

> Jeżeli ochroniarz nikogo nie uderzy, ani nie chwyci, to nie wierzę, żeby
> znalazł się sad, który wymierzy  mu karę za wykroczenie, a tym bardziej
> za przestępstwo.

Ja takie sądy znam. Brak wyroków w tym zakresie w mojej ocenie wynika z
faktu, że większość pokrzydzonych tych faktów nie zgłasza. Dziwewczyna się
wstydzi, że ją za brzydką uznano. Chłopak, że nie miał krawata.

> A na gruncie cywilistycznym już w ogóle ciężko tu mówić o bezprawności w
> ujęciu innym niz bardzo konstytucyjno ogólnym. Może jakieś powództwo by
> się z tego dało zrobić, ale słabe i nie wiadomo czego żądać. Przynajmniej
> ja nie wiem.

Cywilnie, to odszkodoweania za bezprawne pozbawienie wolności.

>  Jak
>> biletu nie ma, to albo zamykasz lokal (bo pełny) i wszystko jest jasne,
>> albo nie zamykasz i wówczas stojący przy drzwiach facet ma dwa wyjścia
>> prawne: wpuścić konsumenta albo go zatrzymać - z całą okrasą związaną z
>> napisaniem notatki z ujęcia i przekazaniem Policji.
> No właśnie mądry ochroniarz zatrzyma tylko ciałem. Co tu zrobi Policja?

Wylegitymuje go.

> Znając realia opieprzy dziwaka, który ich bez sensu oderwał od innej
> roboty.

Policjan nie jest od oceniania dziwactw, tylko wykonywania prawem
przepisanych czynności.

>> Nie ma stanów pośrednich na zasadzie przytrzymywania. To są środki
>> przymusu bezpośredniego, których użycie określa ustawa.
> Są - jak wyzżj. Bierne uniemożliwienie przejścia. Wówczas to klient
> zdenerwowany dopuści się naruszenia nietykalności albo obrazy słownej. I
> już tym bardziej zasłużenie nie wejdzie, bo właściciel ma prawo dbać aby
> spokojnym klientom nikt  nie zakłócał zabawy awanturami..

Właśnie w tym rzecz, by klienta nie poniosły nerwy. W praktyce, to
najczęsciej dochodzi do utarczki słownej czy fizycznej. Albo po imprezie
wieś pokrzywdzonego próbuje spuścić wp.... bramce. jedno i drugie prowadzi
do popełnienia przestętsw.

>  A, ze w życiu
>> mało kto zna przepisy, no to bramkarze różne sztuki wyprawiają..
>> Przeważnie do pierwszego mądrego klienta, który zamiastw szcząć pyskówkę
>> rozpracuje ich prawnie.
> Ile takich przypadków znasz?

Kilka - z racji zawodu. Uwierz, że da się, ble spokojnie.

>  A dla bramkarza to przeważnie być, albo nie być,
>> bo sądy są - przynajmniej u nas - dość cięte na taką "wolną amerykankę".
> Myślę, ze to za niski szczebel orzecznictwa, żeby było publikowane.
> Mozesz opisać jakieś casusy. Serio pytam, może zmienię zdanie.

Jeden opisałem wyżej. Drugi teraz na szybkiego, to ochrona sklepu
spożywczego, któa nie wpuściła dwóch panienek, bo podobno kradły.
Ochroniarka - akurat kobieta - nie ejst ochroniarzem i nie ma już licencji.
Skończył sie wyrokiem 2 lata w zawaiasach na 3 i 800 zł grzywny.

>> W praktyce pracownik ochrony może co najwyżej poprosić wyselekcjonowana
>> osobę, by nie weszła. Czy posłucha go, to już jej dobra wola.
> A jak nie posłucha, to w praktyce zaatakuje co najmniej słowami
> bramkarza, przez co od razu przegra. Trochę inne reguły obowiązują przy
> ocenie zachowań ochrony w dyskotekach/nocnych knajpach, a trochę inne w
> hipermarkecie.

Po co atakować ochronę. Oświadczasz im, że naruszają prawo i albo Cie
wpuszczą, albo wezwiesz Policję. Teraz albo ochrona sie ugina (jak mądra),
albo to ona Cię zaatakuje.

On Mar 29, 1:31 pm, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> wrote:

Tym się różni, że nie wpuszcza wszystkich, a nie niektórych. Nawet
wpuszczanie niektórych osób też jest zresztą mozliwe, pod warunkiem
posiadania argumentów, które zostaną ewentualnie przez sąd uznane za
uzasadnione. Załóżmy niewpuszczanie osób pozostających pod
wpływem alkoholu.

no właśnie. Czy sąd w jakichkolwiek okolicznościach może uznać za
uzasadnione nie wpuszczenie klienta z powodu jego niedostatecznej
urody osobistej, nadwagi lub niepełnosprawności?

Oczywiście w chwili rozprawy przedstawiciel lokalu będzie próbował to
inaczej uzasadnić, ale załóżmy iż są dowody, takie jak świadkowie,
nagranie filmiku przez telefon komórkowy, że w chwli niewpuszczenia
ochroniarz był łaskaw wypowiedzieć inne nieco uzasadnienie swojej
decyzji?
Albo nic nie mówił lecz po prostu jednych nieznanych sobie klientów
wpuszał a innych nie?

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał(a):

>>> Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd.
>> A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie?
> A wcale nie musi przytrzymywać. Wyobraź sobie sytuacje w której dwóch > kafarów blokuje sobą wejście. Ręce maja skrzyżowane na piersiach, ciałami > wypełniają przestrzeń drzwi. Przytrzymują kogoś? Nie.

Tak. I w tym problem. Zmuszanie do okreslonego zachowania, to niekoniecznie złapanie za wszarz i wyrzucenie przez okno.

Aby czyn wyczerpał znamiona przestepstwa okreslonego w art. 191 kk, muszą być
uzyte groźby albo przemoc. Gdzie tu widzisz jakakolwiek przemoc?

> Nikt nikogo wolności nie pozbawia. Wejdziesz? Nie. Zaczniesz się > przepychać - przegrałeś i fizycznie, i prawnie.

Ale po co się wpychać. Przepraszasz. Nie wpuszczają. Wzywasz Policję. U nas jeden ochroniarz raz nerwowo takiego telefonu nie wytrzymał i odebrał pokrzywdzonemu telefon.

Bo był głupi. Powinien poczekać, a kiedy niebiescy przyjadą, zawiadomić ich o
popełnieniu wykroczeń z art. 51 i 66 kw przez awanturającego się "klienta". I
zgadnij, kto wtedy jak najbardziej słusznie spędzi resztę nocy na dołku.


 Problem sie zaczyna, gdy

>> ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego >> działania stają się bezprawne.

Poprzyj czymś swoją subiektywną ocenę. Przepisami, orzecznictwem, doktryną
albo czymkolwiek.

Po co atakować ochronę. Oświadczasz im, że naruszają prawo i albo Cie wpuszczą, albo wezwiesz Policję. Teraz albo ochrona sie ugina (jak mądra), albo to ona Cię zaatakuje.

Ponieważ ochrona nie narusza prawa, spokojnie czeka na Policję i robi jak
wyżej. Oczywiscie o ile ochroniarz ma IQ wieksze niż 70 i nie daje sie
sprowokować palantowi.



--

Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Roman Rumpel" <romane@screwspam.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gqn24e$dj$1news.onet.pl...

Robert Tomasik pisze:

  Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi

kartka "lokal nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie uzewnętrznia wolę własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, któym pozwolił.

No to czym sie kartka różni od oświadczenia "pełnomocnika własśicela, do spraw wpuszczaniaklientów" oswiadczajacego, ze wolą właściciela jest, "by bikt nie wchodził poza osobami, którym pozwolił"?
Chyba trochę wpadłes we własne sidła

Tym się różni, że nie wpuszcza wszystkich, a nie niektórych. Nawet wpuszczanie niektórych osób też jest zresztą mozliwe, pod warunkiem posiadania argumentów, które zostaną ewentualnie przez sąd uznane za uzasadnione. Załóżmy niewpuszczanie osób pozostających pod wpływem alkoholu.

No i w praktyce zawsze się jakieś tego typu uzasadnienie znajdzie. Jak pisałem - gość sie awanturuje i popsuje zabawę, tym, co już są w środku

A wcale nie musi przytrzymywać. Wyobraź sobie sytuacje w której dwóch kafarów blokuje sobą wejście. Ręce maja skrzyżowane na piersiach, ciałami wypełniają przestrzeń drzwi. Przytrzymują kogoś? Nie.

Tak. I w tym problem. Zmuszanie do okreslonego zachowania, to niekoniecznie złapanie za wszarz i wyrzucenie przez okno.

Moment, moment. Mówisz o art 191 kk? No to gdzie, w opisanej przeze mnie sytuacji masz przemoc, albo groźbę?

Z komentarza "Strona przedmiotowa występku stypizowanego w § 1 polega na stosowaniu przemocy wobec osoby lub groźby bezprawnej. Jest to przestępstwo, które może być popełnione tylko z działania.(...)Jak wywiódł Sąd Najwyższy w wielokrotnie glosowanej uchwale z 10 grudnia 1998 r. (I KZP 22/98, OSNKW 1999, nr 1-2, poz. 2), przemoc wobec osoby jako forma zmuszania - w rozumieniu art. 191 § 1 - może polegać tylko na bezpośrednim fizycznym oddziaływaniu na człowieka(...)"

Nikt nikogo wolności nie pozbawia. Wejdziesz? Nie. Zaczniesz się przepychać - przegrałeś i fizycznie, i prawnie.

Ale po co się wpychać. Przepraszasz. Nie wpuszczają. Wzywasz Policję. U nas jeden ochroniarz raz nerwowo takiego telefonu nie wytrzymał i odebrał pokrzywdzonemu telefon. Do rana czas spędził miło w areszcie. Teraz jest po wyroku no i licencję mu zabrano. Karą dodatkową był zakaz pracy w ochronie.

OK, ale on dokonał zaboru mienia. To nie jest ta sytuacja, o której ja piszę

Zresztą o jakiej bezprawności mówimy i jak ją oceniamy: na gruncie prawa cywilnego, pracy,karnego, czy wykroczeń?

Bezprawne, bo zabronione przez kodeks wykroczeń.

Czyli teraz mamy inna kwalifikację Ktoś już analizował odpwoiednie przepisy kw. Który z nich Ty masz na myśli?

Jeżeli ochroniarz nikogo nie uderzy, ani nie chwyci, to nie wierzę, żeby znalazł się sad, który wymierzy  mu karę za wykroczenie, a tym bardziej za przestępstwo.

Ja takie sądy znam.

Takie, gdzie utrzyma sie wyrok, gdy nie było przemocy ze strony ochrony? W sumie we wszystko mogę uwierzyć, co nie oznacza, że się z takim podejściem zgadzam.

A na gruncie cywilistycznym już w ogóle ciężko tu mówić o bezprawności w ujęciu innym niz bardzo konstytucyjno ogólnym. Może jakieś powództwo by się z tego dało zrobić, ale słabe i nie wiadomo czego żądać. Przynajmniej ja nie wiem.

Cywilnie, to odszkodoweania za bezprawne pozbawienie wolności.

No, ale nie było pozbawienia wolności. Sam piszesz albo od zmuszaniu do określonego zachowania się, albo o wykroczeniu sprzedawcy. Nie ma tu żadnego pozbawienia wolności.

No właśnie mądry ochroniarz zatrzyma tylko ciałem. Co tu zrobi Policja?

Wylegitymuje go.

Znając realia opieprzy dziwaka, który ich bez sensu oderwał od innej
roboty.

Policjan nie jest od oceniania dziwactw, tylko wykonywania prawem przepisanych czynności.

No i co dalej,. po tym wylegitymowaniu. Zgłosisz przestępstwo ze 191, czy wykroczenie (które)?

Właśnie w tym rzecz, by klienta nie poniosły nerwy. W praktyce, to najczęsciej dochodzi do utarczki słownej czy fizycznej. Albo po imprezie wieś pokrzywdzonego próbuje spuścić wp.... bramce. jedno i drugie prowadzi do popełnienia przestętsw.

Ale dopiero prowadzi, czy raczej może doprowadzić. Samo blokowanie wejścia nie jest przestepstwem

 A dla bramkarza to przeważnie być, albo nie być,

bo sądy są - przynajmniej u nas - dość cięte na taką "wolną amerykankę".

Myślę, ze to za niski szczebel orzecznictwa, żeby było publikowane. Mozesz opisać jakieś casusy. Serio pytam, może zmienię zdanie.

Jeden opisałem wyżej.

Czyli słuszny wyrok za zabór mienia, jak rozumiem? Nie ten stan faktyczny.

Drugi teraz na szybkiego, to ochrona sklepu spożywczego, któa nie wpuściła dwóch panienek, bo podobno kradły.

Co zrobiła ochrona, żeby nie wpuścić? Pewnie zaczęła szarpać i łapać.
( zgaduję, ale stawiam dolary przeciw orzechom, ze słusznie zgaduję)

Ochroniarka - akurat kobieta - nie ejst ochroniarzem i nie ma już licencji. Skończył sie wyrokiem 2 lata w zawaiasach na 3 i 800 zł grzywny.

No to na pewno nie za bierne zablokowanie drzwi. Znów -nie ten stan faktyczny.

W praktyce pracownik ochrony może co najwyżej poprosić wyselekcjonowana osobę, by nie weszła. Czy posłucha go, to już jej dobra wola.

A jak nie posłucha, to w praktyce zaatakuje co najmniej słowami bramkarza, przez co od razu przegra. Trochę inne reguły obowiązują przy ocenie zachowań ochrony w dyskotekach/nocnych knajpach, a trochę inne w hipermarkecie.

Po co atakować ochronę. Oświadczasz im, że naruszają prawo i albo Cie wpuszczą, albo wezwiesz Policję. Teraz albo ochrona sie ugina (jak mądra), albo to ona Cię zaatakuje.

A jak ochrona nie zaatakuje? Jeżeli będzie spokojnie stała?
Rozumiem Twoje poglądy, ale nie zgadzam się z kwalifikacją prawną.

--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel    skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

Robert Tomasik wyskrobał(a):

Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka
"lokal nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie
uzewnętrznia wolę własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami,
któym pozwolił.

Taką wolę może też uzewnętrzniać osoba w imieniu właściciela czy najemcy lokalu dokonująca selekcji na wejściu.

A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie?

Unieruchomić - uczynić coś nieruchomym (SJP PWN). Taki niedoszły klient może się ruszać, ma swobodę, ale wejść do tego konkretnego miejsca nie może. Może sobie iść gdziekolwiek indziej. To chyba oczywiste ;)

OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania
pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi
o odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna,
gdy ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego
działania stają się bezprawne.

Z subsumpcją sytuacji pod przepis coś nie tak. Obsłużenie to raczej jak ktoś już jest "przy ladzie". A i tak zależy tu dużo od sytuacji.

Nie możesz sobie obsługiwać co drugiego klient, wywalając na chybił
trafił pozostałych powołując się na swobodę prowadzenia działaności
gospodarczej. Konsumenci podlegają specjalnej ochronie powodujacej,

Konkretnie wskaż przepis o tych konsumentach i ich ochronie w _tej_ sytuacji.

że selekcja prowadzona w opisywany przez twórcę wątku sposób po
prostu jest bezprawna. Klient kupuje bilet (jak jest) i wchodzi bo ma
bilet. Jak biletu nie ma, to albo zamykasz lokal (bo pełny) i
wszystko jest jasne, albo nie zamykasz i wówczas stojący przy
drzwiach facet ma dwa wyjścia prawne: wpuścić konsumenta albo go
zatrzymać - z całą okrasą związaną z napisaniem notatki z ujęcia i
przekazaniem Policji.
W praktyce pracownik ochrony może co najwyżej poprosić
wyselekcjonowana osobę, by nie weszła. Czy posłucha go, to już jej
dobra wola.

Chyab pomijasz fakt, że bramkarz to osoba ustawiona w przed lokalem i dokonująca selekcji z polecenia właściciela czy najemcy lokalu. W każdej chwili decyzje bramkarza mogą zostać potwierdzone przez tą osobę. Klient (np. brunet) zostaje niewpuszczony na bramce, woła Policję, Policja przyjeżdża, pyt się "o co chodzi", przybywa właściciel/najemca i tłumaczy, że to jego lokal i chce w nim widzieć tylko łysych i blondynów. Taki ma profil działalności, taka jest jego recepta na prowadzenie DG, a poza tym to jego lokal i to on ustala w nim kogo wpuszcza a kogo nie, a nie klient. Klient może co najwyżej nogami zagłosować za innym lokalem w gdzie indziej zostawić pieniądze, ale to już ekonomia a nie prawo. I co Policja zrobi? Antyterrotyści mimo wszystko utorują brunetowi drogę do baru? Jakim prawem i na jakiej podstawie?

--
..B:artek.

..B:artek. pisze:

A na jakiej podstawie tak piszesz? Bo np. dla mnie miejscem publicznym
jest miejsce, do którego wszyscy - zwyczajowo - mają dostęp czyli np.
ulica, park. Najczęściej właścicielem takiego miejsca jest podmiot
publicznoprawny (Skarb Państwa, gmina), który nie ma interesu w tym, by
komukolwiek dostęp ograniczać. Sklep czy restauracja nie mieszczą się w
mojej definicji miejsca publicznego. Ale co tam będziemy się licytować
na prywatne definicje, wskaż mi lepiej "urzędową" (ustawową).

Poczytaj sobie przepisy o cenach i składanych tym samym ofertach
publicznych (które powodują, że jak na półce masz 2zł, to przy kasie nie
mogą zażądać 3zł).

Każdy może wejść do restauracji. A jeżeli restauracja jest zarezerwowana
na wesele czy inną uroczystość to co? Nie mogą mnie - klienta z ulicy -
wyprosić? Muszą mnie obsłużyć? A jak tego nie zrobią to co?

Jeśli lokal jest (cały) wynajęty, to jest wtedy de facto zamknięty.

[ciach]

Właściciel lokalu albo jego najemca mają prawo by nie wpuszczać osób,
których wpuszczać nie chcą. Inaczej mówiąc, nie muszą wszystkich
wpuszczać. Jeżeli nie chcą, wystarczy kogoś zatrzymać albo w inny sposób
uniemożliwić wejście. Zwykła ochrona prawa własności lub posiadania.

ROTFL

"Sklep tylko dla białych", hmm? ;->

Czym w świetle poruszanego problemu różni się właściciel lokalu
gastronomicznego od właściciela mieszkania? Owym "publicznym"

Tym samym, czym się różni lokal gastronomiczny od prywatnego mieszkania.

On Mar 28, 11:02 pm, Andrzej Lawa >

"Sklep tylko dla białych", hmm? ;->

No właśnie, nie jestem prawnikiem ale trudno mi uwierzyć, iż nie ma
jasno określonego przepisu adresującego WPROST opisywane sytuacje:
jawnej dyskryminacji wobec poszczególnych klientów względem ich CECH
ANTROPOMETRYCZNYCH (np. koloru włosów, czy dostatecznie szczupła, czy
ma regularne rysy twarzy a nie np. krzywy nos, czy NIEPEŁNOSPRAWNA/Y).

Przecież dobrze wiemy ileż emocji w jeszcze niedalekiej historii
budziły sprawy dotyczące Apartheidu, i tego w Republice Afryki
Południwej, i jeszcze w latach '50 XX wieku także w USA! I właśnie
przcież to na tym polegało, iż ochrona w placówkach usługowych nie
wpuszczała "klientów którzy im się nie podobali" (w praktyce: iż nie
posiadali dostatecznie jasnej skóry, lub dostatecznie pełnego portfela
- któryś z tych warunków musiał być spełniony co oceniali
"selekcjonerzy").
Potem z wielką awanturą dokonało się obalenie Apartheidu co wiązało
się z odpowiednimi poprawkami w Konstytucjach tych państw.

Pytam więc wprost, czy nie istnieje przepis prawa który pod karą
wprost zakazuje dyskrymiancji wobec poszczególnych klientów w
miejscach publicznych, w tym też w PRYWATNYCH placówkach usługowych, a
także wszelkiego innego publicznego różnicowania ludzi np. ze względu
na ich cechy anatomiczne lub atropometryczne, np. rasa, kolor włosów,
tusza, niepełnosprawność?

Bo mnie się wydaje, iż JEST pewna ochrona istoty ludzkiej przed tego
typu upokorzeniami w naszym systemie prawnym.

On 29 Mar, 15:43, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

Pytam więc wprost, czy nie istnieje przepis prawa który pod karą
wprost zakazuje dyskrymiancji wobec poszczególnych klientów w
miejscach publicznych, w tym też w PRYWATNYCH placówkach usługowych, a
także wszelkiego innego publicznego różnicowania ludzi np. ze względu
na ich cechy anatomiczne lub atropometryczne, np. rasa, kolor włosów,
tusza, niepełnosprawność?

Nie istnieje. EOT.

alojzy.zakalec@gmail.com pisze:

Pytam więc wprost, czy nie istnieje przepis prawa który pod karą
wprost zakazuje dyskrymiancji wobec poszczególnych klientów w
miejscach publicznych, w tym też w PRYWATNYCH placówkach usługowych, a
także wszelkiego innego publicznego różnicowania ludzi np. ze względu
na ich cechy anatomiczne lub atropometryczne, np. rasa, kolor włosów,
tusza, niepełnosprawność?

Co prawda nieco trollujesz, ale odpowiem, choć pytaniem na pytanie.
Czy gdyby był taki przepis, to ten wątek miałby takie rozmiary, jakie ma?

Bo mnie się wydaje, iż JEST pewna ochrona istoty ludzkiej przed tego
typu upokorzeniami w naszym systemie prawnym.

Nie przesadzaj z upokorzeniem. Jak się czujesz upokorzony, to się nie pchaj do miejsc z selekcją.
W życiu spotkasz pewnie wiele towarzystw, do których nie będziesz zapraszany - zawsze będziesz się czuł upokorzony? Wyluzuj.

W Łodzi jest dyskoteka o pretensjonalnej nazwie Cabaret. Raz chciałem tam iść ze znajomymi - ochroniarze połowie odmówili wejścia - tym, którzy byli w dżinsach*. Wszyscy zrobiliśmy w tył zwrot, a ja nigdy nie probowałem już tam wejść, niezależnie od stroju. Taki mam stosunek do takich miejsc. Uznaje ich prawo do wybierania sobie klientów, ale tym samym wybierają nie mnie.

Pozdrawiam



* Co oczywiście znaczyło, ze ich targetem byli eleganccy panowie w jedwabnych spodniach i mokasynach, wraz odpowiednio dobranymi paniami :)

--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel    skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

On Mar 29, 8:31 pm, Roman Rumpel <rom...@screwspam.gazeta.pl> wrote:

alojzy.zaka...@gmail.com pisze:

> Pytam więc wprost, czy nie istnieje przepis prawa który pod karą
> wprost zakazuje dyskrymiancji wobec poszczególnych klientów w
> miejscach publicznych, w tym też w PRYWATNYCH placówkach usługowych, a
> także wszelkiego innego publicznego różnicowania ludzi np. ze względu
> na ich cechy anatomiczne lub atropometryczne, np. rasa, kolor włosów,
> tusza, niepełnosprawność?

Co prawda nieco trollujesz, ale odpowiem, choć pytaniem na pytanie.
Czy gdyby był taki przepis, to ten wątek miałby takie rozmiary, jakie ma?

Oczywiście! Szczególnie biorąc pod uwagę, że co niektóre osoby
powtarzają te same tezy nie reagując w ogóle na dowody je obalające..

Słyszałem o dyrektywie unijnej zakazającej dyskryminacji ze względu na
rasę, płeć, niepełnosprawność itd. Domyślam się, że MUSI mieć to
prawne skutki i w tych opisywanych tutaj sytuacjach?

> Bo mnie się wydaje, iż JEST pewna ochrona istoty ludzkiej przed tego
> typu upokorzeniami w naszym systemie prawnym.

Nie przesadzaj z upokorzeniem. Jak się czujesz upokorzony, to się nie
pchaj do miejsc z selekcją.

Wiesz, między nami jest taka różnica, że mnie osobiście to dotyka
nawet wówczas kiedy mnie osobiście selekcja w klubie nie poniży, bo
zostanę przepuszczony, ale zaobserwuję jak ktoś inny zostanie tak
upokorzony.

W życiu spotkasz pewnie wiele towarzystw, do których nie będziesz
zapraszany - zawsze będziesz się czuł upokorzony? Wyluzuj.

Co innego kiedy to jest prywatne grono ludzi a co innego kiedy to się
odbywa w miejscu publicznym.

W Łodzi jest dyskoteka o pretensjonalnej nazwie Cabaret. Raz chciałem
tam iść ze znajomymi - ochroniarze połowie odmówili wejścia - tym,
którzy byli w dżinsach*.

No wiesz, nawet tu to był warunek /a/ /priori/ czyli można było
wiedzieć o tym przed pójściem do tej dyskoteki i się odpowiednio
ubrać.
Natomiast co innego jak się dowiesz od kogoś mieniącym się
"specjalistą", że jesteś antropologicznie za mało wartościowym
osobnikiem. I to w miejscu publicznym tak, iż osoby postronne widzą
ten "werdykt"!

 Uznaje ich prawo do wybierania sobie klientów

Jeszcze raz: w cywilizowanym zachodnim świecie czasy Apartheidu
MINĘŁY!
W USA, Anglii, UE nie można selekcjonować klientów klubów.
Nie można również publicznie różnicować ludzi ze względu na ich cechy
antropometryczne z błahego powodu, jeśli nie jest to uzasadnione
merytorycznie, np. dla badań lekarskich, naukowych, przydatności do
specjalistycznych zawodów jak załóżmy strażaka itd.

Wyobraźmy sobie, że ja nazajutrz opublikuję płatne ogłoszenie w
wysokonakładowej gazecie obwieszczające, iż bardzo konkretna osoba
wymieniona z imienia, nazwiska, miejsca zamieszkania itd. jest "za
niskiego wzrostu, że jest bardzo brzydka fizycznie, że zawsze chodzi
ubrana jak wieśniak i głupek, że kuleje na jedną nogę i się jąka". Czy
wówczas to będzie ok z punktu widzenia prawa?

Jeśli ktoś to robi to musi się liczyć z konsekwencjami prawnymi. (Nie
przeczę, że czasem to się mimo wszystko może opłacać. Cóż, handel
narkotykami także się niektórym opłaca.)

Owszem istnieją takie rzeczy w jakiś kurortach dla bogatych turystów w
krajach trzeciego świata. To owszem, jak się wybierasz do dzikiego
świata, nawet jeśli urządzili tam luksusowy kurort turystyczny, to
możesz się spodziewać rozmaitych rzeczy które mogą bardzo
nieprzyjemnie zaskoczyć człowieka wyrosłego w naszym kręgu kulturowym.
Np. w Tajlandii są dla turystów z Europy burdele z 10-letnimi
dziewczynkami. To jest tam normalka!

Tutaj jednak u nas, owe "zawistne" społeczeństwo (jak sam to
określiłeś) nie jest obojętne co ktoś wykonuje w ramach swojej
"działalności gospodarczej".

A co do terminu DG - to proszę, określ sam: jaki status prawny posiada
działalność klubu-dyskoteki, szeroko ogłaszającego się za pomocą
plakatów oraz reklam w radio, w których zapraszają (najwidoczniej
wszystkich) na imprezy rozrywkowe organizowane przez siebie regularnie
w określone dni, np. "każdy weekend, wtorek i czwartek" podając
jednocześnie cenę za wstęp, oraz przykładowe ceny sprzedawanych tam
drinków?

Chcesz mi powiedzieć, że jest to sponsorowana działalność /non-profit/
dla określonej wąskiej grupy znajomych osób, członków jakiegoś
stowarzyszenia, lub jakkolwiek inaczej dla umówionych spotkań imiennie
wskazanych wcześniej osób?

Czy może jest to impreza rozrywkowa dla NIE ZNANYCH osób, które mogą
przyjść do lokalu po usłyszeniu ogłoszenia opublikowanego PUBLICZNIE?
Przyjść i ZAPŁACIĆ za wstęp? A następnie KUPOWAĆ drinki?
Czy nie jest to ZWYKŁA DZIAŁALNOŚC ZAROBKOWA?
Jak więc uregulowana?

Chyba nie powiesz, że jest to "czysto prywatna sprawa właściciela
klubu", klubu który posiada status analogiczny jak mieszkanie
prywatne, do którego właściciel może wpuszczać lub nie kogo tylko chce
i także w tym mieszkaniu może robić co mu się żywnie podoba (np.
sprzedawać wódkę)?

On 29 Mar, 21:43, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

On Mar 29, 8:31 pm, Roman Rumpel <rom...@screwspam.gazeta.pl> wrote:

> alojzy.zaka...@gmail.com pisze:

> > Pytam więc wprost, czy nie istnieje przepis prawa który pod karą
> > wprost zakazuje dyskrymiancji wobec poszczególnych klientów w
> > miejscach publicznych, w tym też w PRYWATNYCH placówkach usługowych, a
> > także wszelkiego innego publicznego różnicowania ludzi np. ze względu
> > na ich cechy anatomiczne lub atropometryczne, np. rasa, kolor włosów,
> > tusza, niepełnosprawność?

> Co prawda nieco trollujesz, ale odpowiem, choć pytaniem na pytanie.
> Czy gdyby był taki przepis, to ten wątek miałby takie rozmiary, jakie ma?

Oczywiście! Szczególnie biorąc pod uwagę, że co niektóre osoby
powtarzają te same tezy nie reagując w ogóle na dowody je obalające.

Słyszałem o dyrektywie unijnej zakazającej dyskryminacji ze względu na
rasę, płeć, niepełnosprawność itd. Domyślam się, że MUSI mieć to
prawne skutki i w tych opisywanych tutaj sytuacjach?

> > Bo mnie się wydaje, iż JEST pewna ochrona istoty ludzkiej przed tego
> > typu upokorzeniami w naszym systemie prawnym.

> Nie przesadzaj z upokorzeniem. Jak się czujesz upokorzony, to się nie
> pchaj do miejsc z selekcją.

Wiesz, między nami jest taka różnica, że mnie osobiście to dotyka
nawet wówczas kiedy mnie osobiścieselekcjaw klubie nie poniży, bo
zostanę przepuszczony, ale zaobserwuję jak ktoś inny zostanie tak
upokorzony.

> W życiu spotkasz pewnie wiele towarzystw, do których nie będziesz
> zapraszany - zawsze będziesz się czuł upokorzony? Wyluzuj.

Co innego kiedy to jest prywatne grono ludzi a co innego kiedy to się
odbywa w miejscu publicznym.

> W Łodzi jest dyskoteka o pretensjonalnej nazwie Cabaret. Raz chciałem
> tam iść ze znajomymi - ochroniarze połowie odmówili wejścia - tym,
> którzy byli w dżinsach*.

No wiesz, nawet tu to był warunek /a/ /priori/ czyli można było
wiedzieć o tym przed pójściem do tej dyskoteki i się odpowiednio
ubrać.
Natomiast co innego jak się dowiesz od kogoś mieniącym się
"specjalistą", że jesteś antropologicznie za mało wartościowym
osobnikiem. I to w miejscu publicznym tak, iż osoby postronne widzą
ten "werdykt"!

>  Uznaje ich prawo do wybierania sobie klientów

Jeszcze raz: w cywilizowanym zachodnim świecie czasy Apartheidu
MINĘŁY!
W USA, Anglii, UE nie można selekcjonować klientów klubów.
Nie można również publicznie różnicować ludzi ze względu na ich cechy
antropometryczne z błahego powodu, jeśli nie jest to uzasadnione
merytorycznie, np. dla badań lekarskich, naukowych, przydatności do
specjalistycznych zawodów jak załóżmy strażaka itd.

Wyobraźmy sobie, że ja nazajutrz opublikuję płatne ogłoszenie w
wysokonakładowej gazecie obwieszczające, iż bardzo konkretna osoba
wymieniona z imienia, nazwiska, miejsca zamieszkania itd. jest "za
niskiego wzrostu, że jest bardzo brzydka fizycznie, że zawsze chodzi
ubrana jak wieśniak i głupek, że kuleje na jedną nogę i się jąka". Czy
wówczas to będzie ok z punktu widzenia prawa?

Jeśli ktoś to robi to musi się liczyć z konsekwencjami prawnymi. (Nie
przeczę, że czasem to się mimo wszystko może opłacać. Cóż, handel
narkotykami także się niektórym opłaca.)

Mamy wolność słowa. Odpowiedzialność prawną może rodzić użycie np.
obraźliwego słownictwa (tego "wieśniaka" i "głupka" można by już
rozpatrywać w kontekście naruszenia dóbr osobistych). Dopuszczalne
natomiast jest publiczne krytykowanie działalności, wyglądu czy
upodobań innych ludzi.

Owszem istnieją takie rzeczy w jakiś kurortach dla bogatych turystów w
krajach trzeciego świata. To owszem, jak się wybierasz do dzikiego
świata, nawet jeśli urządzili tam luksusowy kurort turystyczny, to
możesz się spodziewać rozmaitych rzeczy które mogą bardzo
nieprzyjemnie zaskoczyć człowieka wyrosłego w naszym kręgu kulturowym.
Np. w Tajlandii są dla turystów z Europy burdele z 10-letnimi
dziewczynkami. To jest tam normalka!

Tutaj jednak u nas, owe "zawistne" społeczeństwo (jak sam to
określiłeś) nie jest obojętne co ktoś wykonuje w ramach swojej
"działalności gospodarczej".

A co do terminu DG - to proszę, określ sam: jaki status prawny posiada
działalność klubu-dyskoteki, szeroko ogłaszającego się za pomocą
plakatów oraz reklam w radio, w których zapraszają (najwidoczniej
wszystkich) na imprezy rozrywkowe organizowane przez siebie regularnie
w określone dni, np. "każdy weekend, wtorek i czwartek" podając
jednocześnie cenę za wstęp, oraz przykładowe ceny sprzedawanych tam
drinków?

Chcesz mi powiedzieć, że jest to sponsorowana działalność /non-profit/
dla określonej wąskiej grupy znajomych osób, członków jakiegoś
stowarzyszenia, lub jakkolwiek inaczej dla umówionych spotkań imiennie
wskazanych wcześniej osób?

Czy może jest to impreza rozrywkowa dla NIE ZNANYCH osób, które mogą
przyjść do lokalu po usłyszeniu ogłoszenia opublikowanego PUBLICZNIE?
Przyjść i ZAPŁACIĆ za wstęp? A następnie KUPOWAĆ drinki?
Czy nie jest to ZWYKŁA DZIAŁALNOŚC ZAROBKOWA?
Jak więc uregulowana?

Chyba nie powiesz, że jest to "czysto prywatna sprawa właściciela
klubu", klubu który posiada status analogiczny jak mieszkanie
prywatne, do którego właściciel może wpuszczać lub nie kogo tylko chce
i także w tym mieszkaniu może robić co mu się żywnie podoba (np..
sprzedawać wódkę)?

On 29 Mar, 21:43, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

On Mar 29, 8:31 pm, Roman Rumpel <rom...@screwspam.gazeta.pl> wrote:

> alojzy.zaka...@gmail.com pisze:

> > Pytam więc wprost, czy nie istnieje przepis prawa który pod karą
> > wprost zakazuje dyskrymiancji wobec poszczególnych klientów w
> > miejscach publicznych, w tym też w PRYWATNYCH placówkach usługowych, a
> > także wszelkiego innego publicznego różnicowania ludzi np. ze względu
> > na ich cechy anatomiczne lub atropometryczne, np. rasa, kolor włosów,
> > tusza, niepełnosprawność?

> Co prawda nieco trollujesz, ale odpowiem, choć pytaniem na pytanie.
> Czy gdyby był taki przepis, to ten wątek miałby takie rozmiary, jakie ma?

Oczywiście! Szczególnie biorąc pod uwagę, że co niektóre osoby
powtarzają te same tezy nie reagując w ogóle na dowody je obalające.

Słyszałem o dyrektywie unijnej zakazającej dyskryminacji ze względu na
rasę, płeć, niepełnosprawność itd. Domyślam się, że MUSI mieć to
prawne skutki i w tych opisywanych tutaj sytuacjach?

Normalnie wszystko trzeba tlumaczyc po 101 razy.

Jeszcze raz: NIE MA przepisu karnego, ktory zabrania roznicowania
ludzi z uwagi na ich cechy fizyczne. NIE MA. Powtarzam dla lepszego
zrozumienia komunikatu: NIE MA.

Natomiast oczywiscie sa roznego rodzaju deklaracje - zarowno w naszym
prawie jak i europejskim - ze wszyscy ludzie sa rowni. Ale nikt tych
deklaracji nie bierze 101% serio i nie wprowadza ogolnych przepisow
karnych bo bysmy daleko z tym nie ujechali bo zaraz by sie okazalo, ze
toalety damskie i meskie na dworcu sa nielegalne bo roznicuja ludzi z
uwagi na plec ;)

Bywa, ze sa przepisy karne dotyczace dyskryminacji jednak odnosza sie
one do konkretnych przestepstw na tle np. rasowym [np. szerzenie
nienawisci rasowej] ale nie ma ogolnego przepisu, takiego, o ktory
pytasz.

Użytkownik wyskrobał(a):

Oczywiście! Szczególnie biorąc pod uwagę, że co niektóre osoby
powtarzają te same tezy nie reagując w ogóle na dowody je obalające.

Masz siebie na myśli? Gdzie te przepisy, o których wskazanie prosiłem? Gdzie uzasadnienie, że klub to tzw. miejsce publiczne i co z tego wynika?

Słyszałem o dyrektywie unijnej zakazającej dyskryminacji ze względu na
rasę, płeć, niepełnosprawność itd. Domyślam się, że MUSI mieć to
prawne skutki i w tych opisywanych tutaj sytuacjach?

A ja słyszałem o Yeti. Dyskryminacja ze względu na rasę, płeć czy niepełnosprawność a odmowa wejścia do klubu z takich a takich powodów (np. profil klubu, przyczyny czysto ekonomiczne, wizerunkowe itd.) to dwie różne rzeczy. Naprawdę. Jakbyś się znał trochę na prawie, to byś się tą dyrektywą nie podniecał, bo wiedziałbyś jakie ma ona przełożenie na prawo krajowe. A po drugie - też gdybyś się choć trochę na prawie znał - to byś wiedział, że nasza Konstytucja też zabrania dyskryminacji w ten sposób, choć "w życiu publicznym".

Wiesz, między nami jest taka różnica, że mnie osobiście to dotyka
nawet wówczas kiedy mnie osobiście selekcja w klubie nie poniży, bo
zostanę przepuszczony, ale zaobserwuję jak ktoś inny zostanie tak
upokorzony.

Zgłoś się do wolontariatu i bądź wsparciem psychicznym dla takich ludzi.

Co innego kiedy to jest prywatne grono ludzi a co innego kiedy to się
odbywa w miejscu publicznym.

Zdefiniuj mi miejsce publiczne - najlepiej tak jak robi to ustawodawca - i zakreśl skutki prawne wynikające z tego, że jakieś miejsce jest publiczne, a inne nie jest. To tak a propos bycia głuchym na argumenty, co podniosłeś wyżej.

Natomiast co innego jak się dowiesz od kogoś mieniącym się
"specjalistą", że jesteś antropologicznie za mało wartościowym
osobnikiem. I to w miejscu publicznym tak, iż osoby postronne widzą
ten "werdykt"!

Wyluzuj. Ani bramkarz nie uważa się za specjalistę, ani nie mówi o nikim, że jest antropologicznie za mało wartościowym osobnikiem. Nie twórz bajek i nie koloryzuj na siłę czarno-białej sceny.

Jeszcze raz: w cywilizowanym zachodnim świecie czasy Apartheidu
MINĘŁY!

A wiesz co oznacza to słowo na "A"? Bo chyba go używasz nieadekwatnie do komentowanej sytuacji.

W USA, Anglii, UE nie można selekcjonować klientów klubów.

A byłeś tam kiedyś, że się wypowiadasz? Wygooglaj sobie mega trendy klub w Londynie, poleć sobie tam i zdaj relację jak było w środku. Powodzenia!

Nie można również publicznie różnicować ludzi ze względu na ich cechy
antropometryczne z błahego powodu, jeśli nie jest to uzasadnione
merytorycznie, np. dla badań lekarskich, naukowych, przydatności do
specjalistycznych zawodów jak załóżmy strażaka itd.

Proszę... Litości!

Wyobraźmy sobie, że ja nazajutrz opublikuję płatne ogłoszenie w
wysokonakładowej gazecie obwieszczające, iż bardzo konkretna osoba
wymieniona z imienia, nazwiska, miejsca zamieszkania itd. jest "za
niskiego wzrostu, że jest bardzo brzydka fizycznie, że zawsze chodzi
ubrana jak wieśniak i głupek, że kuleje na jedną nogę i się jąka". Czy
wówczas to będzie ok z punktu widzenia prawa?

Póki sąd nie orzeknie inaczej - tak. Ale w tej sytuacji bramkarz nie wykrzykuje na całą ulicę imienia i nazwiska niewpuszczanej osoby. Brakuje argumentów merytorycznych i zaczynamy przesadzać? Słaby chwyt erystyczny.


--
..B:artek.

On Mar 29, 10:57 pm, ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

> Słyszałem o dyrektywie unijnej zakazającej dyskryminacji ze względu na
> rasę, płeć, niepełnosprawność itd. Domyślam się, że MUSI mieć to
> prawne skutki i w tych opisywanych tutaj sytuacjach?

A ja słyszałem o Yeti. Dyskryminacja ze względu na rasę, płeć czy
niepełnosprawność a odmowa wejścia do klubu z takich a takich
powodów (np. profil klubu, przyczyny czysto ekonomiczne, wizerunkowe

Aha: ochrona WIZERUNKU klubu jako WOLNEGO OD LUDZI BRZYDKICH I
NIEPEŁNOSPRAWNYCH.
Jakoś nie wydaje mi się, że to jest w porządku z prawodawstwem.

nasza Konstytucja też zabrania dyskryminacji w ten sposób, choć "w
życiu publicznym".

A kiedy np. przed człowiekiem niepełnosprawnym zamyka się wstęp do
określonych miejsc publicznych?
Czy to nie jest przejaw dyskryminacji?

On Mar 30, 2:19 pm, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

On Mar 29, 10:57 pm, ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

> > Słyszałem o dyrektywie unijnej zakazającej dyskryminacji ze względu na
> > rasę, płeć, niepełnosprawność itd. Domyślam się, że MUSI mieć to
> > prawne skutki i w tych opisywanych tutaj sytuacjach?

> A ja słyszałem o Yeti. Dyskryminacja ze względu na rasę, płeć czy
> niepełnosprawność a odmowa wejścia do klubu z takich a takich
> powodów (np. profil klubu, przyczyny czysto ekonomiczne, wizerunkowe

Aha: ochrona WIZERUNKU klubu jako WOLNEGO OD LUDZI BRZYDKICH I
NIEPEŁNOSPRAWNYCH.
Jakoś nie wydaje mi się, że to jest w porządku z prawodawstwem.

> nasza Konstytucja też zabrania dyskryminacji w ten sposób, choć "w
> życiu publicznym".

A kiedy np. przed człowiekiem niepełnosprawnym zamyka się wstęp do
określonych miejsc publicznych?
Czy to nie jest przejaw dyskryminacji?

Dzizas. Pytales czy jest przepis karny, nie ma. O co Ci dalej chodzi?

No jasne, ze mozna to uznac za dyskryminacje tylko nie jest to karane
bo wprowadzajac kare i ostra interpretacje nalezaloby posadzic w
wiezieniu 99% spoleczenstwa.

Teraz to juz trollujesz a nie szukasz porady prawnej ;)

On Mar 30, 2:31 pm, BK <bkapuscin...@gmail.com> wrote:

> Aha: ochrona WIZERUNKU klubu jako WOLNEGO OD LUDZI BRZYDKICH I
> NIEPEŁNOSPRAWNYCH.
> Jakoś nie wydaje mi się, że to jest w porządku z prawodawstwem.

> > nasza Konstytucja też zabrania dyskryminacji w ten sposób, choć "w
> > życiu publicznym".

> A kiedy np. przed człowiekiem niepełnosprawnym zamyka się wstęp do
> określonych miejsc publicznych?
> Czy to nie jest przejaw dyskryminacji?

Dzizas. Pytales czy jest przepis karny, nie ma. O co Ci dalej chodzi?

A czy taka dyskryminacja nie podpada pod pewne zarzuty o charakterze
MIĘKKIM, np. "obraza moralności publicznej" - czy nie znajduje
odwierciedlenia w istniejących przepisach prawa?

A jednak jest karane np. głoszenie treści antysemickich.

Czy możemy robić w miejscach publicznych co nam sie podoba?

On Mar 30, 2:39 pm, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

On Mar 30, 2:31 pm, BK <bkapuscin...@gmail.com> wrote:

> > Aha: ochrona WIZERUNKU klubu jako WOLNEGO OD LUDZI BRZYDKICH I
> > NIEPEŁNOSPRAWNYCH.
> > Jakoś nie wydaje mi się, że to jest w porządku z prawodawstwem.

> > > nasza Konstytucja też zabrania dyskryminacji w ten sposób, choć "w
> > > życiu publicznym".

> > A kiedy np. przed człowiekiem niepełnosprawnym zamyka się wstęp do
> > określonych miejsc publicznych?
> > Czy to nie jest przejaw dyskryminacji?

> Dzizas. Pytales czy jest przepis karny, nie ma. O co Ci dalej chodzi?

A czy taka dyskryminacja nie podpada pod pewne zarzuty o charakterze
MIĘKKIM, np. "obraza moralności publicznej" - czy nie znajduje
odwierciedlenia w istniejących przepisach prawa?

Nie. Ponadto prawa karnego nie mozna interpretowac rozszerzajaco wiec
mozna sobie darowac takie pomysly.

A jednak jest karane np. głoszenie treści antysemickich.

Nawolywanie do nienawisci na tle rasowym badz religijnym o ile mnie
pamiec nie myli jest karane. Na to jest konkretny przepis. I juz.
Natomiast nie ma przepisu zakazujacego i penalizujacego dyskryminacje
ogolnie.

Czy możemy robić w miejscach publicznych co nam sie podoba?

Nie. Ale co to ma do rzeczy? ;-)

alojzy.zakalec@gmail.com pisze:

A czy taka dyskryminacja nie podpada pod pewne zarzuty o charakterze
MIĘKKIM, np. "obraza moralności publicznej" - czy nie znajduje
odwierciedlenia w istniejących przepisach prawa?

Nie podpada.

A jednak jest karane np. głoszenie treści antysemickich.

Bo jest przepis.

Czy możemy robić w miejscach publicznych co nam sie podoba?

Nie, ale poziom ogólnikowości tego pytania nijak ma się do konkretu.


--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel    skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

On Mar 30, 2:54 pm, Roman Rumpel <rom...@screwspam.gazeta.pl> wrote:

> Czy możemy robić w miejscach publicznych co nam sie podoba?

Nie, ale poziom ogólnikowości tego pytania nijak ma się do konkretu..

Jeszcze a propos interpretacji art. 135 i 138 KW:

http://www.euractiv.pl/gospodarka/artykul/nie-dla-dyskryminacji-niepenosprawnych-000594

"...niedawnym wnioskiem legislacyjnym Komisji Europejskiej dotyczącym
zwalczania dyskryminacji w dostępie do towarów i usług"

On Mar 30, 2:31 pm, BK <bkapuscin...@gmail.com> wrote:

> A kiedy np. przed człowiekiem niepełnosprawnym zamyka się wstęp do
> określonych miejsc publicznych?
> Czy to nie jest przejaw dyskryminacji?

Dzizas. Pytales czy jest przepis karny, nie ma.

A czy Konstytucja wystarczy?

To może przeczytaj chociaż to (pierwsze z brzegu z Google) pisemko
ściągnięte z portalu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych:
http://www.mswia.gov.pl/download.php?s=1&id=5142

"Dyskryminacja stanowi pogwałcenie podstawowych praw
i wolności człowieka. Narusza godność człowieka.
Zgodnie z art. 30 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej,
przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło
wolności i praw. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie
i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych."

"Na czym może polegać dyskryminacja
....
      odmowa wstępu osobie o odmiennym pochodzeniu etnicz-
      nym do restauracji, kawiarni, dyskoteki, hotelu, odmowa jej
      obsługi w banku, w salonie fryzjerskim"


"Sprzedawcy lub usługodawcy, zajmują…cy się zawodowo
sprzedażą… towarów lub świadczeniem usług, którzy umyśl-
nie i bez uzasadnionej przyczyny - na przykład z powodu
uprzedzeń rasowych - odmawiają… sprzedaży towaru lub
świadczenia usług, do czego są… zobowią…zani, podlegają… karze
grzywny przewidzianej w art. 135 i 138 Kodeksu wykroczeń
z 1971 r."

"W prawie wspólnotowym ustanowiony został
zakaz dyskryminacji z przyczyn: płci, rasy, pochodzenia
etnicznego, wieku, niepełnosprawności, religii lub przekonań
i orientacji seksualnej.
Natomiast w projekcie Traktatu Konstytucyjnego Unii
Europejskiej, zakaz dyskryminacji obejmuje takie
przyczyny dyskryminacji jak: płeć, rasa, pochodzenie
etniczne lub społeczne, cechy genetyczne, język, religia
lub przekonania, poglądy polityczne lub każde inne,
przynależność do mniejszości narodowej, majątek,
urodzenie, niepełnosprawność, wiek, orientacja seksualna
oraz obywatelstwo."

On Mar 30, 3:24 pm, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

On Mar 30, 2:31 pm, BK <bkapuscin...@gmail.com> wrote:

> > A kiedy np. przed człowiekiem niepełnosprawnym zamyka się wstęp do
> > określonych miejsc publicznych?
> > Czy to nie jest przejaw dyskryminacji?

> Dzizas. Pytales czy jest przepis karny, nie ma.

A czy Konstytucja wystarczy?

To może przeczytaj chociaż to (pierwsze z brzegu z Google) pisemko
ściągnięte z portalu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych:http://www.mswia.gov.pl/download.php?s=1&id=5142

"Dyskryminacja stanowi pogwałcenie podstawowych praw
i wolności człowieka. Narusza godność człowieka.
Zgodnie z art. 30 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej,
przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło
wolności i praw. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie
i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych."

"Na czym może polegać dyskryminacja
...
      odmowa wstępu osobie o odmiennym pochodzeniu etnicz-
      nym do restauracji, kawiarni, dyskoteki, hotelu, odmowa jej
      obsługi w banku, w salonie fryzjerskim"

"Sprzedawcy lub usługodawcy, zajmują cy się zawodowo
sprzedażą  towarów lub świadczeniem usług, którzy umyśl-
nie i bez uzasadnionej przyczyny - na przykład z powodu
uprzedzeń rasowych - odmawiają  sprzedaży towaru lub
świadczenia usług, do czego są  zobowią zani, podlegają  karze
grzywny przewidzianej w art. 135 i 138 Kodeksu wykroczeń
z 1971 r."

"W prawie wspólnotowym ustanowiony został
zakaz dyskryminacji z przyczyn: płci, rasy, pochodzenia
etnicznego, wieku, niepełnosprawności, religii lub przekonań
i orientacji seksualnej.
Natomiast w projekcie Traktatu Konstytucyjnego Unii
Europejskiej, zakaz dyskryminacji obejmuje takie
przyczyny dyskryminacji jak: płeć, rasa, pochodzenie
etniczne lub społeczne, cechy genetyczne, język, religia
lub przekonania, poglądy polityczne lub każde inne,
przynależność do mniejszości narodowej, majątek,
urodzenie, niepełnosprawność, wiek, orientacja seksualna
oraz obywatelstwo."

Kurcze stary ile jeszcze? :)

Juz Ci 678146823 razy pisalismy na tej grupie nie ma przepisu karnego
i juz.

Jest deklaracja w konstytucji tylko co z tego? W konstytucji jest
wiele rzeczy ale tak realnie konstytucyja ma bardzo czesto charakter
deklaracyjny [z wylaczeniem przepisow ustrojowyych]. Gwarantuje nam
wszystkim szczesliwe zycie w panstwie mlekiem i miodem plynacym, gdzie
kazdy ma prace, bezplatna opieke medyczna i edukacje, natura jest
szanowana i nikt nie jest dyskryminowany.

Tylko te deklaracje konstytucyjne ustawy musza wprowadzac w zycie.

Kwestie dotyczace dyskryminacji zostaly zawarte w wielu regulacjach:
kodeksie karnym [np. nawolywanie do nienawisci] czy kodeksie pracy
[zakaz dyskryminacji przez pracodawce].

Ale potwarzam: NIE MA PRZEPISU KARNEGO, KTORY POZWALA KARAC ZA
DYSKRYMINACJE W SENSIE OGOLNYM. Nie ma bo go byc nie moze. Bylby
niezyciowy, nieskuteczny i bezsensowny. Dlatego nikt takiego przepisu
nie wprowadzil.

Teraz odpowiedz mi na jedno pytanie, podstawowe:
Czy zrozumiales, ze to o czym rozmawiamy jest niekarane? Czy
zrozumiales, ze nie ma takiego przepisu, o ktory pytasz i nie masz co
tu wyciagac pism MSWiA, Konstytucji i Konkordatow - bo odpowiadamy Ci
jednoznacznie - nie ma, nie ma i jeszcze raz nie ma :)

Jesli nie jestes w stanie tego zrozumiec, to powiedz mi jak my mozemy
Ci jeszcze pomoc? :)

On Mar 30, 3:47 pm, BK <bkapuscin...@gmail.com> wrote:

Ale potwarzam: NIE MA PRZEPISU KARNEGO, KTORY POZWALA
KARAC ZA DYSKRYMINACJE W SENSIE OGOLNYM.

Chcesz zakrzyczeć jasną prawdę, że SĄ takie przepisy: art. 135 i 138
KW.

Ty interpretujesz je inaczej niż to przedstawiono w broszurze MSWiA
ale ja mam więcej powodów aby wierzyć oficjalnym materiałom
informacyjnym najwyższych urzędów w naszym państwie.

Ale i tak najważniejsze będzie jak je zinterpretuje Wysoki Sąd. Coś mi
mówi, że bardziej skłoni się w stronę sposobu interpetacji przez swych
kolegów z MSWiA.

Użytkownik wyskrobał(a):

"Na czym może polegać dyskryminacja
...
      odmowa wstępu osobie o odmiennym pochodzeniu etnicz-
      nym do restauracji, kawiarni, dyskoteki, hotelu, odmowa jej
      obsługi w banku, w salonie fryzjerskim"

A czy wątek jest o odmowie wejścia do klubu z powodu odmiennego koloru skóry??? To raz, a dwa szastanie Konstytucją w sprawach obywatel-obywatel jest typowe dla osób słabo znających prawo. Niejaki A. Lepper też tak robił. Powołując się na wolność słowa zapisaną w Konstytucji, wydawało mu się, że może bezkarnie obrażać innych.

--
..B:artek.

On Mar 30, 3:46 pm, ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

Użytkownik wyskrobał(a):

> "Na czym może polegać dyskryminacja
> ...
>       odmowa wstępu osobie o odmiennym pochodzeniu etnicz-
>       nym do restauracji, kawiarni, dyskoteki, hotelu, odmowa jej
>       obsługi w banku, w salonie fryzjerskim"

A czy wątek jest o odmowie wejścia do klubu z powodu odmiennego
koloru skóry???

"W prawie wspólnotowym ustanowiony został
zakaz dyskryminacji z przyczyn: płci, rasy, pochodzenia
etnicznego, wieku, niepełnosprawności, religii lub przekonań
i orientacji seksualnej.
Natomiast w projekcie Traktatu Konstytucyjnego Unii
Europejskiej, zakaz dyskryminacji obejmuje takie
przyczyny dyskryminacji jak: płeć, rasa, pochodzenie
etniczne lub społeczne, cechy genetyczne, język, religia
lub przekonania, poglądy polityczne lub każde inne,
przynależność do mniejszości narodowej, majątek,
urodzenie, niepełnosprawność, wiek, orientacja seksualna
oraz obywatelstwo."

To raz, a dwa szastanie Konstytucją w sprawach obywatel-obywatel
jest typowe dla osób słabo znających prawo.

Państwo nie istnieje tylko dla prawników a Konstytucja jest
autorytetem najwyższym z którą każdy sąd musi się liczyć w pierwszym
rzędzie. Acha, i ŻADEN przepis nie może być sprzeczny z Konstytucją a
kiedy istnieje wątpliwość co interpretacji któregoś z artykułów
któregoś kodeksu to ZAWSZE należy odnieść się do kontekstu
wyznaczonego przez Konstytucję! (Tyle pamiętam jeszcze ze szkoły
średniej, tak się składa że chodziłem do bardzo dobrej.)
W niniejszej dyskusji była różnica zdań co do interpretacji Art. 138
KW, a konkretnie słów: "do czego jest zobowiązany". A więc z pomocą
przychodzą Art. 30 i 32 Konstytucji RP.

Użytkownik wyskrobał(a):

"W prawie wspólnotowym ustanowiony został
zakaz dyskryminacji z przyczyn: płci, rasy, pochodzenia
etnicznego, wieku, niepełnosprawności, religii lub przekonań
i orientacji seksualnej.
Natomiast w projekcie Traktatu Konstytucyjnego Unii
Europejskiej, zakaz dyskryminacji obejmuje takie
przyczyny dyskryminacji jak: płeć, rasa, pochodzenie
etniczne lub społeczne, cechy genetyczne, język, religia
lub przekonania, poglądy polityczne lub każde inne,
przynależność do mniejszości narodowej, majątek,
urodzenie, niepełnosprawność, wiek, orientacja seksualna
oraz obywatelstwo."

Ze względu na którą z tych cech - rasę, religię, płeć itd. - dostaje się odmowę na bramce?

Państwo nie istnieje tylko dla prawników a Konstytucja jest
autorytetem najwyższym z którą każdy sąd musi się liczyć w pierwszym
rzędzie. Acha, i ŻADEN przepis nie może być sprzeczny z Konstytucją a
kiedy istnieje wątpliwość co interpretacji któregoś z artykułów
któregoś kodeksu to ZAWSZE należy odnieść się do kontekstu
wyznaczonego przez Konstytucję! (Tyle pamiętam jeszcze ze szkoły
średniej, tak się składa że chodziłem do bardzo dobrej.)

Brakuje Ci jeszcze kilku lat studiów prawniczych z bardzo dobrym wynikiem, żeby być partnerem do dyskusji. Na razie stać Cię tylko na ślepą pyskówkę.

W niniejszej dyskusji była różnica zdań co do interpretacji Art. 138
KW, a konkretnie słów: "do czego jest zobowiązany". A więc z pomocą
przychodzą Art. 30 i 32 Konstytucji RP.

Mam propozycję. Podejmij tzw. kroki prawne w tej sprawie. Idź na miasto do klubu, poddaj się selekcji na bramce, niech wypadnie negatywnie i złóż pozew do sądu. Nie wiem jaka będzie treść żądania - to już sobie sam ustal. Następnie opisz nam jak było i ile kosztowało (po prawomocnym wyroku rzecz jasna, a nie po złożeniu pozwu). Skoro jestes przekonany, że masz rację - ba stoi za Tobą prawo, to powinieneś wygrać w cuglach. Być może otworzysz drogę tysiącom innych, dyskryminowanych i dotkniętych. Będziesz bohaterem Teleexpresu itd.

--
..B:artek.

On Mar 30, 5:14 pm, ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

Użytkownik wyskrobał(a):

> "W prawie wspólnotowym ustanowiony został
> zakaz dyskryminacji z przyczyn: płci, rasy, pochodzenia
> etnicznego, wieku, niepełnosprawności, religii lub przekonań
> i orientacji seksualnej.
> Natomiast w projekcie Traktatu Konstytucyjnego Unii
> Europejskiej, zakaz dyskryminacji obejmuje takie
> przyczyny dyskryminacji jak: płeć, rasa, pochodzenie
> etniczne lub społeczne, cechy genetyczne, język, religia
> lub przekonania, poglądy polityczne lub każde inne,
> przynależność do mniejszości narodowej, majątek,
> urodzenie, niepełnosprawność, wiek, orientacja seksualna
> oraz obywatelstwo."

Ze względu na którą z tych cech - rasę, religię, płeć itd. - dostaje się
odmowę na bramce?

niepełnosprawność - bo jeśli np. przychodzi dziewczyna z nadwagą lub z
zezem, albo (prywatnie) były policjant który na służbie doznał ran
które zeszpeciły mu twarz, i "selekcjoner" ich nie wpuszcza
wpuszczając innych - to może lepiej już nawet nie mówi dlaczego

> ŻADEN przepis nie może być sprzeczny z Konstytucją a
> kiedy istnieje wątpliwość co interpretacji któregoś z artykułów
> któregoś kodeksu to ZAWSZE należy odnieść się do kontekstu
> wyznaczonego przez Konstytucję!

Brakuje Ci jeszcze kilku lat studiów prawniczych z bardzo dobrym wynikiem,
żeby być partnerem do dyskusji.

Ale jakiż z Ciebie specjalista skoro upierałeś się, że lokal
rozrywkowo-gastronomiczny posiada taki sam status prawny jak
mieszkanie prywatne?

> W niniejszej dyskusji była różnica zdań co do interpretacji Art.. 138
> KW, a konkretnie słów: "do czego jest zobowiązany". A więc z pomocą
> przychodzą Art. 30 i 32 Konstytucji RP.

Użytkownik wyskrobał(a):

niepełnosprawność - bo jeśli np. przychodzi dziewczyna z nadwagą lub z
zezem, albo (prywatnie) były policjant który na służbie doznał ran
które zeszpeciły mu twarz, i "selekcjoner" ich nie wpuszcza
wpuszczając innych - to może lepiej już nawet nie mówi dlaczego

Bajki piszesz, dobry człowieku? Mówimy o sytuacji, gdzie selekcjoner nie wpuszcza z uwagi np. na strój, zachowanie, ogólny wygląd. Wątki Ci się pomyliły? Zeszpecona twarz od ran to niepełnosprawność? Nadwaga też?

Ale jakiż z Ciebie specjalista skoro upierałeś się, że lokal
rozrywkowo-gastronomiczny posiada taki sam status prawny jak
mieszkanie prywatne?

A podałeś mi przepisy świadczące o tym, że jest inaczej? Oczywiście mowa o kwestii wpuszczania innych osób.

--
..B:artek.

On Mar 31, 5:52 pm, ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

Użytkownik wyskrobał(a):

> niepełnosprawność - bo jeśli np. przychodzi dziewczyna z nadwagą lub z
> zezem, albo (prywatnie) były policjant który na służbie doznał ran
> które zeszpeciły mu twarz, i "selekcjoner" ich nie wpuszcza
> wpuszczając innych - to może lepiej już nawet nie mówi dlaczego

Bajki piszesz, dobry człowieku? Mówimy o sytuacji, gdzie selekcjoner nie
wpuszcza z uwagi np. na strój, zachowanie, ogólny wygląd.

"ogólny wygląd" - to nie sprawa ochroniarza lecz sprawa osobista danej
osoby
(jeśli nie mówimy o sytuacjach skrajnych jak np. że ktoś przyjdzie
całkowicie pozbawiony odzieży itp.)

Wątki Ci się pomyliły? Zeszpecona twarz od ran to niepełnosprawność?

alez oczywiście!

Nadwaga też?

wyobraź sobie że też

On Mar 31, 5:52 pm, ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

> Ale jakiż z Ciebie specjalista skoro upierałeś się, że lokal
> rozrywkowo-gastronomiczny posiada taki sam status prawny jak
> mieszkanie prywatne?

A podałeś mi przepisy świadczące o tym, że jest inaczej?

to przyjmijmy na chwilę Twój punkt widzenia i pozwól, że zadam
pytanie.
Dzisiaj Pan minister Szejnfeld ogłosił projekt ustawy o ograniczeniu
"liczby okienek" z 3-ch do jednego przy załatwieniu stosownych
formalności urzędowych przy zakładaniu działalności gospodarczej itp.

Otóż kiedy otwierasz działalność gastronomiczno-rozrywkowego lokalu
usługowego, szumnie przez się nazwanym "klubem", to czy korzystasz z
jakiegoś okienka w jakimś urzędzie?

A czy "otwierając działalność" mieszkania prywatnego czy korzystasz z
tego samego okienka i w tym samym urzędzie?

Jak to jest? Pytam szczerze, bo może rzeczywiście te wszystkie "kluby"
działają podobnie jak agencje towarzyskie, czyli nielegalnie?  W końcu
była już tutaj mowa o tym, że to domena mafii...

On 1 Kwi, 16:12, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

On Mar 31, 5:52 pm, ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

> > Ale jakiż z Ciebie specjalista skoro upierałeś się, że lokal
> > rozrywkowo-gastronomiczny posiada taki sam status prawny jak
> > mieszkanie prywatne?

> A podałeś mi przepisy świadczące o tym, że jest inaczej?

to przyjmijmy na chwilę Twój punkt widzenia i pozwól, że zadam
pytanie.
Dzisiaj Pan minister Szejnfeld ogłosił projekt ustawy o ograniczeniu
"liczby okienek" z 3-ch do jednego przy załatwieniu stosownych
formalności urzędowych przy zakładaniu działalności gospodarczej itp.

Otóż kiedy otwierasz działalność gastronomiczno-rozrywkowego lokalu
usługowego, szumnie przez się nazwanym "klubem", to czy korzystasz z
jakiegoś okienka w jakimś urzędzie?

A czy "otwierając działalność" mieszkania prywatnego czy korzystasz z
tego samego okienka i w tym samym urzędzie?

Jak to jest? Pytam szczerze, bo może rzeczywiście te wszystkie "kluby"
działają podobnie jak agencje towarzyskie, czyli nielegalnie?  W końcu
była już tutaj mowa o tym, że to domena mafii...

Odpowiadając na Twoje pytanie - oczywiście, że przedsiębiorca
prowadzący lokal rozrywkowy rejestruje fakt prowadzenia działalności
gospodarczej (korzysta z "okienka" w postaci ewidencji gospdoarczej
lub rejestru przedsiębiorców). Ale zrozum też, że z samego faktu bycia
przedsiębiorcą czy też z faktu dokonanej rejestracji, nie wynika dla
niego obowiązek zawierania umów z kimkolwiek. Taki obowiązek mógłby
wynikać z przepisu ustawy - w niektórych dziedzinach działalności
gospdoarczej tak jest (vide prawo energetyczne), jednak w przypadku
działalności lokali rozrywkowych nie.

On Apr 1, 5:58 pm, mgodlew2...@yahoo.com wrote:

oczywiście, że przedsiębiorca
prowadzący lokal rozrywkowy rejestruje fakt prowadzenia działalności
gospodarczej (korzysta z "okienka" w postaci ewidencji gospdoarczej
lub rejestru przedsiębiorców).

I jakie wówczas dane podaje na temat charakteru prowadzonego przez
siebie przedsięwzięcia? Chyba musi podać jakiego typu jest to DG, czyż
nie?

Ale zrozum też, że z samego faktu bycia
przedsiębiorcą czy też z faktu dokonanej rejestracji, nie wynika dla
niego obowiązek zawierania umów z kimkolwiek. Taki obowiązek mógłby
wynikać z przepisu ustawy - w niektórych dziedzinach działalności
gospdoarczej tak jest (vide prawo energetyczne), jednak w przypadku
działalności lokali rozrywkowych nie.

A jeśli jest to działalność pt. usługi to czy wówczas nie podlega
pewnym obowiązkom dotyczącym traktowania konsumentów?

Andrzej Lawa wyskrobał(a):

Poczytaj sobie przepisy o cenach i składanych tym samym ofertach
publicznych (które powodują, że jak na półce masz 2zł, to przy kasie
nie mogą zażądać 3zł).

Przpisy o cenach - ustawa o cenach. Oferta to KC. Znam te przepisy i powiedz mi gdzie jest oferta jak mamy klub? Ofertę masz co najwyżej przy barze, gdzie na kiju z piwem jest wywieszka z ceną. A przed lokalem to gdzie ta oferta?


--
..B:artek.

..B:artek. pisze:

Przpisy o cenach - ustawa o cenach. Oferta to KC. Znam te przepisy i
powiedz mi gdzie jest oferta jak mamy klub? Ofertę masz co najwyżej przy
barze, gdzie na kiju z piwem jest wywieszka z ceną. A przed lokalem to
gdzie ta oferta?

A co masz wpisane w ewidencji działalności gospodarczej, hmm? "Klub"?

I czy zarejestrowałeś bazę danych członków klubu w GIODO?

On 30 Mar, 18:29, Andrzej Lawa <alawa_n...@lechistan.SPAM_PRECZ.com>
wrote:

.B:artek. pisze:

> Przpisy o cenach - ustawa o cenach. Oferta to KC. Znam te przepisy i
> powiedz mi gdzie jest oferta jak mamy klub? Ofertę masz co najwyżej przy
> barze, gdzie na kiju z piwem jest wywieszka z ceną. A przed lokalem to
> gdzie ta oferta?

A co masz wpisane w ewidencji działalności gospodarczej, hmm? "Klub"?

I czy zarejestrowałeś bazę danych członków klubu w GIODO?

Wpis w ewidencji działalności gospodarczej nie jest ofertą. Ofertą
jest: (i) oświadczenie woli zawarcia umowy, które (ii) określa istotne
postanowienia tej umowy. Jeśli znajdziesz wpis w ewidencji
działalności gospodarczej następującej treści "Proponuję, żeby napił
się Pan u mnie piwa za 6 zł", to to będzie właśnie oferta :)

mgodlew2000@yahoo.com pisze:

Przpisy o cenach - ustawa o cenach. Oferta to KC. Znam te przepisy i
powiedz mi gdzie jest oferta jak mamy klub? Ofertę masz co najwyżej przy
barze, gdzie na kiju z piwem jest wywieszka z ceną. A przed lokalem to
gdzie ta oferta?

A co masz wpisane w ewidencji działalności gospodarczej, hmm? "Klub"?

I czy zarejestrowałeś bazę danych członków klubu w GIODO?

Wpis w ewidencji działalności gospodarczej nie jest ofertą. Ofertą

Tego nie napisałem.

jest: (i) oświadczenie woli zawarcia umowy, które (ii) określa istotne
postanowienia tej umowy. Jeśli znajdziesz wpis w ewidencji
działalności gospodarczej następującej treści "Proponuję, żeby napił
się Pan u mnie piwa za 6 zł", to to będzie właśnie oferta :)

Może czytaj uważniej i odpowiadaj na zadawane pytania, a nie na jakieś
wymyślone przez siebie.

W odpowiedzi na pismo z piątek 27 marzec 2009 16:50 (autor Piotr publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <gqit5b$5f1$1@nemesis.news.neostrada.pl>):

Twój dom nie jest miejscem publicznym ! A klub może być, pod warunkiem,
że wejście nie jest uwarunkowane np: imiennym zaproszeniem lub kartą VIP.

No więc tu masz uwarunkowany zaproszeniem. Albo bramkarz zaprasza albo nie
zaprasza. --
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

On Mar 27, 8:39 pm, Tristan <niec...@spamu.pl> wrote:

> Twój dom nie jest miejscem publicznym ! A klub może być, pod warunkiem,
> że wejście nie jest uwarunkowane np: imiennym zaproszeniem lub kartą VIP.

No więc tu masz uwarunkowany zaproszeniem. Albo bramkarz zaprasza albo nie
zaprasza.

Jeśli bramkarz chodzi po ulicy i zaprasza czynnie napotkanych
przechodniów to ok. Ale jeśli widnieje witryna uliczna zapraszająca
potencjalnie wszystkich a potem okazuje się, że wobec tych co się
pokusili skorzystać zagradza jednym wejście a innym nie to wówczas
bramkarz dokonuje pogwałcenia dóbr osobistych potencjalnych klientów.

W odpowiedzi na pismo z piątek 27 marzec 2009 20:51 (autor alojzy.zakalec@gmail.com publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak:
<1c79894f-cc68-4b64-a161-9653c27a1d25@z15g2000yqm.googlegroups.com>):

No więc tu masz uwarunkowany zaproszeniem. Albo bramkarz zaprasza albo
nie zaprasza.

Jeśli bramkarz chodzi po ulicy i zaprasza czynnie napotkanych
przechodniów to ok. Ale jeśli widnieje witryna uliczna zapraszająca
potencjalnie wszystkich

A istnieje? Bo raczej sądzę, że jest nazwa klubu i tyle. --
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

On Mar 27, 9:08 pm, Tristan <niec...@spamu.pl> wrote:

> Jeśli bramkarz chodzi po ulicy i zaprasza czynnie napotkanych
> przechodniów to ok. Ale jeśli widnieje witryna uliczna zapraszająca
> potencjalnie wszystkich

A istnieje? Bo raczej sądzę, że jest nazwa klubu i tyle.

A plakaty rozlepione na mieście informujące o bieżącej imprezie, wraz
z ceną za wstęp?

W odpowiedzi na pismo z piątek 27 marzec 2009 21:10 (autor alojzy.zakalec@gmail.com publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak:
<c151f998-868d-46a2-9ed3-14123d364321@b16g2000yqb.googlegroups.com>):

A istnieje? Bo raczej sądzę, że jest nazwa klubu i tyle.

A plakaty rozlepione na mieście informujące o bieżącej imprezie, wraz
z ceną za wstęp?

No w tej sytuacji nieco inaczej, choć w sumie reklama... W reklamie i Barbie
gada. --
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

A plakaty rozlepione na mieście informujące o bieżącej imprezie, wraz
z ceną za wstęp?

To może podpadać pod nieuczciwe praktyki rynkowe - wprowadzenie w błąd co do dostępności towaru (gdy nie ma informacji o selekcji na plakacie).

Użytkownik "Gan" <si@op.pl> napisał w wiadomości news:gqq92g$33u$1news.onet.pl...

A plakaty rozlepione na mieście informujące o bieżącej imprezie, wraz
z ceną za wstęp?

To może podpadać pod nieuczciwe praktyki rynkowe - wprowadzenie w błąd co do dostępności towaru (gdy nie ma informacji o selekcji na plakacie).

Poprawka
Co do dostepności produktu oczywiście a nie towaru (w myśl ustawy produktem jest też usługa)

Jeżeli ktoś ma kompleksy i tak nisko zawieszone poczucie własnej wartości, to mógłby poczuć się urażony. Ale to w zasadzie jego problem. To po pierwsze. A po drugie - czy ludzie są tacy sami? Nie. Są inaczej ubrani, z wyglądu też się różnią. Dlatego jedni mogą wejść, a inni nie.

To w takich klubach odbywają się castingi do konkursu Miss World i dlatego wygląd ma decydować o czyimś wejściu?

--

Użytkownik <alojzy.zakalec@gmail.com> napisał w wiadomości news:27e413db-0be2-4d44-8c85-2db8fcc5a15cp11g2000yqe.googlegroups.com...

On Mar 26, 7:55 pm, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> wrote:

Przede wszystkim bym do takiego klubu nigdy nie poszedł, bo to dowód
kretynizmu i głupoty właściciela.

Słuchaj... przecież wiesz jak jest! Wszystko zależy od sytuacji w
danej chwili, gdzie idą znajomi, gdzie poszły fajne dziewczyny itp.
Takie dywagacje tracą wtedy sens.

Jak chodzą do takich klubów, to nie są fajne. :-)

Chodzi tylko o to czy można np. zwykle przeciążonych uczciwą pracą
porządnych obywateli którzy zarezerwowali sobie wieczór na fajną
zabawę nagle stawiać w sytuacji poniżenia, upokorzenia, zniszczenia
godności osobistej??? Czy to nie jest NARUSZENIEM DÓBR OSOBISTYCH???

Generalnie nie można. Jest kilka sposbów legalnego tego zrobienia, które opisałem tu ze setkę razy. Pozostałe sposoby przeważnie prowadzą do przekroczenia uprawnień przez pracownika ochrony / selekcjonera, co jest przestępstwem opisanym w ustawie o ochronie osób i mienia.

A co do legalizmu, to obwieszczenie takie sobie wieszać może. Wiele
zależy od sposobu realizacji tego ogłoszenia. Jest kilka legalnych.

Jakich? Podaj przykłady.

Cena biletu 1.000 zł. Zniżka dla blondynek, wzrost powyzej 170 cm, spódniczka mini - 99%. Warune. Pozostałe za 1.000 zł mogą wejść - tylko która wejdzie?

Przeważnie jednak kluby robią to z naruszeniem prawa.

Tak właśnie słyszałem gdzieś....
I co może wtedy uczynić obywatel który poczuł się zwyczajnie
znieważony na przykład?

Wezwać Policję.

On Mar 26, 9:46 pm, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> wrote:

> I co może wtedy uczynić obywatel który poczuł się zwyczajnie
> znieważony na przykład?

Wezwać Policję.

no dobra ale wiesz jak to jest w praktyce... przyjadą jacyś chłopcy
wczoraj przyjęci do służby co mają pojęcie o obowiązującym prawie
takie ile zapamiętali z 1-godzinnego przeszkolenia i... zobaczą "czy
ktoś kogoś pobił? nie?  a to ten koleś się awanturuje? tak? czego on
chce? to jakiś wariat! acha!"  i skończy się na tym, że ten co wezwał
policję trafi na posteruenk "do wyjaśnienia", więc?

Użytkownik <alojzy.zakalec@gmail.com> napisał w wiadomości news:fd7ee539-91f0-413a-b403-b04e7ff99388d19g2000yqb.googlegroups.com...

On Mar 26, 9:46 pm, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> wrote:

I co może wtedy uczynić obywatel który poczuł się zwyczajnie
znieważony na przykład?

Wezwać Policję.

no dobra ale wiesz jak to jest w praktyce... przyjadą jacyś chłopcy
wczoraj przyjęci do służby co mają pojęcie o obowiązującym prawie
takie ile zapamiętali z 1-godzinnego przeszkolenia i... zobaczą "czy
ktoś kogoś pobił? nie?  a to ten koleś się awanturuje? tak? czego on
chce? to jakiś wariat! acha!"  i skończy się na tym, że ten co wezwał
policję trafi na posteruenk "do wyjaśnienia", więc?

Ci, co przyjadą mają za zadanie wylegitymować wskazanego przez Ciebie pracownika ochrony, co do którego istnieje przypuszczenie, że popełnił przestępstwo. Napisach notatkę i nic więcej. Oni nie są od rozstrzygania, kto ma rację.

Następnie udajesz się osobiście do jednostki Policji, gdzie policjant do protokołu przyjmuje zawiadomienie. On również nie jest od rozstrzygania, kto ma racje - choć czasem się mu tak wydaje. Ma przyjąć zawiadomienie.

Zawiadomienie i notatka trafia do prokuratora - to on się zastanawia nad tym, kto ma racje. I zapewniam Cię, że ma więcej, niż jeden dzień przeszkolenia.

On Mar 27, 11:43 pm, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl>
wrote:

>>> I co może wtedy uczynić obywatel który poczuł się zwyczajnie
>>> znieważony na przykład?
>> Wezwać Policję.
> no dobra ale wiesz jak to jest w praktyce... przyjadą jacyś chłopcy
> wczoraj przyjęci do służby co mają pojęcie o obowiązującym prawie
> takie ile zapamiętali z 1-godzinnego przeszkolenia i... zobaczą "czy
> ktoś kogoś pobił? nie?  a to ten koleś się awanturuje? tak? czego on
> chce? to jakiś wariat! acha!"  i skończy się na tym, że ten co wezwał
> policję trafi na posteruenk "do wyjaśnienia", więc?

Ci, co przyjadą mają za zadanie wylegitymować wskazanego przez Ciebie
pracownika ochrony, co do którego istnieje przypuszczenie, że popełnił
przestępstwo. Napisach notatkę i nic więcej. Oni nie są od rozstrzygania,
kto ma rację.

Następnie udajesz się osobiście do jednostki Policji, gdzie policjant do
protokołu przyjmuje zawiadomienie. On również nie jest od rozstrzygania,
kto ma racje - choć czasem się mu tak wydaje. Ma przyjąć zawiadomienie.

Zawiadomienie i notatka trafia do prokuratora - to on się zastanawia nad
tym, kto ma racje. I zapewniam Cię, że ma więcej, niż jeden dzień
przeszkolenia.

Oj, muszę jednak przeprosić za tę uwagę o latarni i że najciemniej. Są
tu jednak konkretniejsze osoby. (niestety chyba jednak w
mniejszości?)

Ale wracjąc, to proponuję skoncentrować się właśnie na tym momencie
gdyż właśnie wówczas rozgrywa się zazwyczaj największy dramat kiedy te
parę sekund wówczas potem będą roztrząsane miesiącami na
przesłuchiwaniach, rozprawach itp.

Otóż trzeba pamiętać, że ci ochroniarze są przygotowani na tego typu
"problemy" i już mają pojęcie jak się wówczas zachować. Przypuszczam,
że będą się starać jakoś wyizolować kłopotliwego gościa aby potem
sprefabrykować "dowody" przeciwko niemu (np. że niby uszkodził jakiś
sprzęt, rozwalił drzwi, itp. i wniosą skargę do policji na akt
wandalizmu, a "świadków" oczywiście będzie kilkunastu pracowników
klubu przeciw JEDNEMU tylko niepokornemu niedoszłemu gościowi lokalu -
kto będzie miał przewagę na ew. rozprawie?)

Czyli jeszcze raz, od początku i po kolei, szczegółowo:
Załóżmy, że podchodzę do wejścia do klubu, wchodzę do przedsionka
gdzie nikt inny oprócz mnie i ochroniarza się nie znajduje. Wóczas
ochroniarz stwierdza, że nie jestem "dostatecznie cool" aby dzisiaj
wejść do tego klubu. Co dalej?

Poza tym weźmy także pod uwagę warianty kiedy nie jestem sam lecz np.
z kobietą, albo z grupą znajomych. A wtedy także dorzućmy wariant
kiedy ochroniarz przepuszcza jednych a innych nie. Jakie prawa się mi
wówczas należą?

Użytkownik <alojzy.zakalec@gmail.com> napisał w wiadomości news:b23a4ffb-ff46-4067-9aee-3fb45b68950dv15g2000yqn.googlegroups.com...

On Mar 27, 11:43 pm, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl>
wrote:

I co może wtedy uczynić obywatel który poczuł się zwyczajnie
znieważony na przykład?

Wezwać Policję.

no dobra ale wiesz jak to jest w praktyce... przyjadą jacyś chłopcy
wczoraj przyjęci do służby co mają pojęcie o obowiązującym prawie
takie ile zapamiętali z 1-godzinnego przeszkolenia i... zobaczą "czy
ktoś kogoś pobił? nie? a to ten koleś się awanturuje? tak? czego on
chce? to jakiś wariat! acha!" i skończy się na tym, że ten co wezwał
policję trafi na posteruenk "do wyjaśnienia", więc?

Ci, co przyjadą mają za zadanie wylegitymować wskazanego przez Ciebie
pracownika ochrony, co do którego istnieje przypuszczenie, że popełnił
przestępstwo. Napisach notatkę i nic więcej. Oni nie są od rozstrzygania,
kto ma rację.
Następnie udajesz się osobiście do jednostki Policji, gdzie policjant do
protokołu przyjmuje zawiadomienie. On również nie jest od rozstrzygania,
kto ma racje - choć czasem się mu tak wydaje. Ma przyjąć zawiadomienie.
Zawiadomienie i notatka trafia do prokuratora - to on się zastanawia nad
tym, kto ma racje. I zapewniam Cię, że ma więcej, niż jeden dzień
przeszkolenia.

Oj, muszę jednak przeprosić za tę uwagę o latarni i że najciemniej. Są
tu jednak konkretniejsze osoby. (niestety chyba jednak w
mniejszości?)
Ale wracjąc, to proponuję skoncentrować się właśnie na tym momencie
gdyż właśnie wówczas rozgrywa się zazwyczaj największy dramat kiedy te
parę sekund wówczas potem będą roztrząsane miesiącami na
przesłuchiwaniach, rozprawach itp.
Otóż trzeba pamiętać, że ci ochroniarze są przygotowani na tego typu
"problemy" i już mają pojęcie jak się wówczas zachować. Przypuszczam,
że będą się starać jakoś wyizolować kłopotliwego gościa aby potem
sprefabrykować "dowody" przeciwko niemu (np. że niby uszkodził jakiś
sprzęt, rozwalił drzwi, itp. i wniosą skargę do policji na akt
wandalizmu, a "świadków" oczywiście będzie kilkunastu pracowników
klubu przeciw JEDNEMU tylko niepokornemu niedoszłemu gościowi lokalu -
kto będzie miał przewagę na ew. rozprawie?)
Czyli jeszcze raz, od początku i po kolei, szczegółowo:
Załóżmy, że podchodzę do wejścia do klubu, wchodzę do przedsionka
gdzie nikt inny oprócz mnie i ochroniarza się nie znajduje. Wóczas
ochroniarz stwierdza, że nie jestem "dostatecznie cool" aby dzisiaj
wejść do tego klubu. Co dalej?

Wycofujesz się i spoza zasiegu jego wzroku wzywasz Policję. Najlepiej by było oczywiście to nagrać albo mieć świadków. Ale to już kwestia dowodowa, a nie merytoryczna.

Poza tym weźmy także pod uwagę warianty kiedy nie jestem sam lecz np.
z kobietą, albo z grupą znajomych. A wtedy także dorzućmy wariant
kiedy ochroniarz przepuszcza jednych a innych nie. Jakie prawa się mi
wówczas należą?

Takie same. Jak przyjedzie Policja, to przeważnie nagkle się okazuje, ze mozesz wejść i w ogóle, to była jakaś pomyłka. Kluczowym jest, by nie wszczynać z idiotą bezsensownego sporu, tylko go spokojnie "rozpracować" na gruncie prawa.

Robert Tomasik wyskrobał(a):

Takie same. Jak przyjedzie Policja, to przeważnie nagkle się okazuje,
ze mozesz wejść i w ogóle, to była jakaś pomyłka. Kluczowym jest, by
nie wszczynać z idiotą bezsensownego sporu, tylko go spokojnie
"rozpracować" na gruncie prawa.

Weźcie się umówcie we dwóch na jakiś clubbing i sprawdźcie te patenty z Policją. A potem dajcie relację na grupę :) I najlepiej zacznijcie od tego, że "Panie władzo, bramkarz w tym klubie mnie znieważył, bo moją koleżankę wpuścił a mnie nie... " :)))

--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:gqm40p$5em$1news.onet.pl...

Robert Tomasik wyskrobał(a):

Takie same. Jak przyjedzie Policja, to przeważnie nagkle się okazuje,
ze mozesz wejść i w ogóle, to była jakaś pomyłka. Kluczowym jest, by
nie wszczynać z idiotą bezsensownego sporu, tylko go spokojnie
"rozpracować" na gruncie prawa.

Weźcie się umówcie we dwóch na jakiś clubbing i sprawdźcie te patenty z Policją. A potem dajcie relację na grupę :) I najlepiej zacznijcie od
tego,  że "Panie władzo, bramkarz w tym klubie mnie znieważył, bo moją
koleżankę  wpuścił a mnie nie... " :)))

Znieważenie nie jest przestępstwem, więc nie zadziała. Zmuszanie do okreslonego zachowania tak.

W odpowiedzi na pismo z czwartek 26 marzec 2009 19:36 (autor alojzy.zakalec@gmail.com publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak:
<7fa129a6-435b-4e92-b15a-d6f9e52c3b6c@j38g2000yqa.googlegroups.com>):

Czy to jest legalne? Podobno nie można dyskryminować klientów. A tutaj
jeszcze powszechnie widoczny DOWÓD łamania prawa w biały dzień?

Ale jakiej dyskryminacji? Jest klub, ma członków. Se mogą ustalać warunki.
Jak zrobisz klub łysych, to owłosieni się mają czuć dyskryminowani?  Na tym
polegają kluby, żeby przyjmować na członków tych, których chcą. Fakt, regulamin mógłby być precyzyjniejszy, z drugiej strony w sumie po co?
Ten klub widać zrzesza ludzi chcących podejmować decyzję o członkach
osobniczo. --
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

Tristan pisze:

Czy to jest legalne? Podobno nie można dyskryminować klientów. A tutaj
jeszcze powszechnie widoczny DOWÓD łamania prawa w biały dzień?

Ale jakiej dyskryminacji? Jest klub, ma członków. Se mogą ustalać warunki.
Jak zrobisz klub łysych, to owłosieni się mają czuć dyskryminowani?  Na tym
polegają kluby, żeby przyjmować na członków tych, których chcą.

Klub a "klub".

W odpowiedzi na pismo z czwartek 26 marzec 2009 22:24 (autor Andrzej Lawa publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <gc8t96-f9b.ln1@ncc1701.lechistan.com>):

Klub a "klub".

No i co z tego? Czy jakość klubu może wpływać na prawo jego członków do
decydowania o kolejnych członkach?



--
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

W odpowiedzi na pismo z czwartek 26 marzec 2009 22:24 (autor Andrzej Lawa publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <gc8t96-f9b.ln1@ncc1701.lechistan.com>):

> Klub a "klub".

No i co z tego? Czy jakość klubu może wpływać na prawo jego członków do
decydowania o kolejnych członkach?

Tylko że temat dyskusji nie dotyczy elitarnych, "zamkniętych" klubów z jasno określonymi warunkami członkostwa, o wstępie do których może decydować np. specjalna karta. Problem z klubami, o jakich my tu dyskutujemy, bierze się właśnie z braku kryteriów jednoznacznie określających kto tam może wejść, a kto nie i decyzja o wpuszczeniu/niewpuszczeniu kogoś do takiego miejsca zależy najczęściej od widzimisię jakiegoś wyrośniętego prymitywa bez skończonej podstawówki (nie bywam w takich miejscach, ale domyślam się, że właśnie tacy osobnicy prowadzą wspomnianą "selekcję"). Poza tym problem i tak dotyczy tylko i wyłącznie mężczyzn (w życiu nie słyszałem, żeby ofiarą takiej selekcji padła kobieta).

Problemu by nie było gdyby przed wejściem do takiego klubu wywieszono tabliczkę z listą warunków, które trzeba spełnić, żeby wejść i konsekwentnie ich przestrzegano (tzn. ktoś, kto nie spełnia chociaż jednego, po prostu nie wchodzi niezależnie od tego jak jasne ma włosy i krótką kieckę, ale ktoś, kto spełnia wszystkie, wchodzi niezależnie od tego jak bardzo nie podoba się "bramkarzowi").

Oczywiście po zdecydowaniu się na taką formalizację wymagań właściciel miałby już pełne prawo dowolnie ustalać sobie wspomniane kryteria, niezależnie od tego jak bardzo dziwne by one były i czego by dotyczyły (od fryzury czy koloru oczu po napis, jaki trzeba mieć na metce przy bluzie), ale w praktyce pewnie by z tym nie przesadzał-nie opłacałoby mu się zbytnio zaostrzać kryteriów wstępu, bo mogłoby się okazać, że za mało osób je spełnia i prowadzenie klubu przestaje się opłacać.

--

W odpowiedzi na pismo z piątek 27 marzec 2009 20:09 (autor Piotrek publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <77d4.000000d2.49cd2461@newsgate.onet.pl>):

No i co z tego? Czy jakość klubu może wpływać na prawo jego członków do
decydowania o kolejnych członkach?

Tylko że temat dyskusji nie dotyczy elitarnych, "zamkniętych" klubów z
jasno określonymi warunkami członkostwa, o wstępie do których może
decydować np. specjalna karta.

A tylko takie kluby mają prawo istnieć? Szmatławe, otwarte, z mętnymi
warunkami członkostwa są be i mają być dyskryminowane? To se nie możemy z
kumplami klubu zrobić dla innych szumowin naszego pokroju? I wpuszczać do
nas tylko cycate panienki lekkich obyczajów?

Problem z klubami, o jakich my tu dyskutujemy, bierze się właśnie z braku kryteriów jednoznacznie
określających kto tam może wejść, a kto nie i decyzja o
wpuszczeniu/niewpuszczeniu kogoś do takiego miejsca zależy najczęściej od
widzimisię jakiegoś wyrośniętego prymitywa bez skończonej podstawówki

No i kul. Widać taki rodzaj klubu odpowiada jego klubowiczom. Jak nie
odpowiada, to tam nie idź.

(nie bywam w takich miejscach, ale domyślam się, że właśnie tacy osobnicy
prowadzą wspomnianą "selekcję").

No widzisz. Nie bywasz. Nie pasujesz do tego klubu i tam nie chodzisz. I to
samo polecam pytającemu. Skoro go tam nie chcą, to nie idzie.

Problemu by nie było gdyby przed wejściem do takiego klubu wywieszono
tabliczkę z listą warunków, które trzeba spełnić, żeby wejść i
konsekwentnie ich przestrzegano

Inteligo też nie chce mi dać warunków na jakich przydziela debet.
Odpowiadają ,,się nie należy'' i tyle. Kiedyś przez chwilę cośtam zrobiłem
i nagle się 200 znależało. Zacząłem wypytywać infolinię i odpowiedzieli, że
system przydziela i algorytm jest tajny. Więc Inteligo prowadzi mętny klub
debetowców, a ich system nie ma skończonej podstawówki, jest wyrośnięty i
prymitywny. Mam oskarżać Inteligo o rasizm?

Poza tym problem i tak dotyczy tylko
i wyłącznie mężczyzn (w życiu nie słyszałem, żeby ofiarą takiej selekcji
padła kobieta).

No właśnie. Moja żona dostała debet i to powyżej 1000zł. 

Oczywiście po zdecydowaniu się na taką formalizację wymagań właściciel
miałby już pełne prawo dowolnie ustalać sobie wspomniane kryteria,
niezależnie od tego jak bardzo dziwne by one były i czego by dotyczyły (od
fryzury czy koloru oczu po napis, jaki trzeba mieć na metce przy bluzie),
ale w praktyce pewnie by z tym nie przesadzał-nie opłacałoby mu się
zbytnio zaostrzać kryteriów wstępu, bo mogłoby się okazać, że za mało osób
je spełnia i prowadzenie klubu przestaje się opłacać.

Swoją szosą, takie miejsca i tak są prowadzone przez mafie, a wy się tam
pchacie jakby to kółko różańcowe było. Myślisz, że taki mafiozo ma twoją
godność i niedyskryminację w poważaniu?

--
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

On Mar 27, 8:47 pm, Tristan <niec...@spamu.pl> wrote:

A tylko takie kluby mają prawo istnieć? Szmatławe, otwarte, z mętnymi
warunkami członkostwa są be i mają być dyskryminowane? To se nie możemy z
kumplami klubu zrobić dla innych szumowin naszego pokroju? I wpuszczać do
nas tylko cycate panienki lekkich obyczajów?

....

No i kul. Widać taki rodzaj klubu odpowiada jego klubowiczom. Jak nie
odpowiada, to tam nie idź.

Ale społeczeństwo w którym żyjesz i w którym usiłują działać takie
zbytki się one nie podobają i owo społeczeństwo się NIE ZGADZA na ich
działanie! Tak samo jak sie nie zgadza na np. handel żywym towarem
albo na namawianie młodzieży na narkotyki. To nic, że się to odbywać
będzie "w gronie prywatnym".

No widzisz. Nie bywasz. Nie pasujesz do tego klubu i tam nie chodzisz. I to
samo polecam pytającemu. Skoro go tam nie chcą, to nie idzie.

Tylko, że mnie i wielu innym nie pasuje taki "klub" nawet wówczas
kiedy go omijam wielkim łukiem. Tak jak nie pasuje społeczeństwu i
państwu np. to, że masz u siebie w prywatnym mieszkaniu kolekcję
filmów z pornografią dziecięcą albo hodowlę marihuany w doniczkach na
parapecie.

Inteligo też nie chce mi dać warunków na jakich przydziela debet.
Odpowiadają ,,się nie należy'' i tyle.

Po prosstu nie masz zdolności kredytowej. To reguluje prawo bankowe.
Oraz tu podlega ocenie twoja sytuacja materialna w sensie późniejszej
zdolności do spłacenia zaciągniętej pożyczki. A nie cechy osobowe w
sensie dóbr osobistych.
I jeszcze to wszystko dokonuje się w sposób dyskretny, *tajny* a nie
na oczach innych kilentów czekających w kolejce!

Swoją szosą, takie miejsca i tak są prowadzone przez mafie, a wy się tam
pchacie jakby to kółko różańcowe było. Myślisz, że taki mafiozo ma twoją
godność i niedyskryminację w poważaniu?

No, nareszcie karty na stół! Miło mi poznać z kim romawiam! ;)
Społeczeństwo, państwo, system prawny i organa ścigania nie chcą tego
tutaj i czynnie starają się usunąć tę PATOLOGIĘ stąd!

W odpowiedzi na pismo z piątek 27 marzec 2009 21:08 (autor alojzy.zakalec@gmail.com publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak:
<c0d23e93-2d1c-469a-8961-79cd782ea7aa@o36g2000yqh.googlegroups.com>):

Ale społeczeństwo w którym żyjesz i w którym usiłują działać takie
zbytki się one nie podobają i owo społeczeństwo się NIE ZGADZA na ich
działanie!

Wypowiadasz się w imieniu jakiego społeczeństwa? Zawistników?

No widzisz. Nie bywasz. Nie pasujesz do tego klubu i tam nie chodzisz. I
to samo polecam pytającemu. Skoro go tam nie chcą, to nie idzie.

Tylko, że mnie i wielu innym nie pasuje taki "klub" nawet wówczas
kiedy go omijam wielkim łukiem. Tak jak nie pasuje społeczeństwu i
państwu np. to, że masz u siebie w prywatnym mieszkaniu kolekcję
filmów z pornografią dziecięcą

Tu jest lekka różnica... Jakby to były kreskówki, to co innego.

Inteligo też nie chce mi dać warunków na jakich przydziela debet.
Odpowiadają ,,się nie należy'' i tyle.

Po prosstu nie masz zdolności kredytowej.

Albowiem? Od czego się jej nabywa? inne banki dają bez problemu. Po prostu
warunki w Inteligo są niesprecyzowane. --
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

Tristan pisze:

W odpowiedzi na pismo z czwartek 26 marzec 2009 22:24 (autor Andrzej Lawa publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <gc8t96-f9b.ln1@ncc1701.lechistan.com>):

Klub a "klub".

No i co z tego? Czy jakość klubu może wpływać na prawo jego członków do
decydowania o kolejnych członkach?

Nie chodzi o jakość, ale o poprawność nazewnictwa.

W odpowiedzi na pismo z piątek 27 marzec 2009 20:49 (autor Andrzej Lawa publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <d6nv96-63e.ln1@ncc1701.lechistan.com>):

Klub a "klub".

No i co z tego? Czy jakość klubu może wpływać na prawo jego członków do
decydowania o kolejnych członkach?

Nie chodzi o jakość, ale o poprawność nazewnictwa.

No więc po to se to nazwali klub, żeby dać wyraźnie do zrozumienia, że jest
członkostwo i nie każdy może zostać członkiem. --
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

No więc po to se to nazwali klub, żeby dać wyraźnie do zrozumienia, że jest
członkostwo i nie każdy może zostać członkiem.

To niech jeszcze określają kto może, a kto nie, ale nie na zasadzie "nie bo nie" albo "ty mi się nie podobasz". Swoją drogą, tekst w stylu "ty mi się nie podobasz" wypowiedziany przez ochroniarza do jakiegoś chłopaka musi brzmieć ciekawie-czyżby tym, których wpuszcza, mówił, że mu się podobają? Jak to niby ocenia? Zatrudniają do tej selekcji pedałów czy jak?

--

Tristan pisze:

No i co z tego? Czy jakość klubu może wpływać na prawo jego członków do
decydowania o kolejnych członkach?

Nie chodzi o jakość, ale o poprawność nazewnictwa.

No więc po to se to nazwali klub, żeby dać wyraźnie do zrozumienia, że jest
członkostwo i nie każdy może zostać członkiem.

Wiesz, mogą sobie nazwać swoją spelunę uniwersytetem, ale niechby
spróbowali dyplomy magisterskie wystawiać, to mogliby się natknąć na
problemy ;)

Tak samo możesz mieć hotel i nazwać go sobie "Garaż", ale jeśli
spróbujesz zaparkować w pokoju samochód, to wścieknie się parę
przepisów, chociażby ochrona p-poż.

Klub to jest klub - ma członków, identyfikatory, wyraźne zasady
przyjmowania, bazę danych osobowych zawierającą spis członków i ich
zobowiązania do przestrzegania regulaminu.

Na jego terenie może działać lokal rozrywkowy czy placówka handlowa. I
wtedy OK - do klubu wpuszczasz tylko klubowiczów. Ale już na terenie
klubu sklep czy bar muszą obsłużyć każdego klienta.

Natomiast jeśli jakoś kretynek, co się tandetnych amerykańskich filmów
naoglądał, nazwie bar klubem i spróbuje nie wpuszczać tam ludzi wedle
widzimisię - to łamie przepisy.

W odpowiedzi na pismo z sobota 28 marzec 2009 21:51 (autor Andrzej Lawa publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <o6f2a6-76h.ln1@ncc1701.lechistan.com>):

Natomiast jeśli jakoś kretynek, co się tandetnych amerykańskich filmów
naoglądał, nazwie bar klubem i spróbuje nie wpuszczać tam ludzi wedle
widzimisię - to łamie przepisy.

Które? Bo wstęp na teren klubu jest tylko dla klubowiczów. Amen. Jak widzisz
sprzeczność z jakimś prawem, to z jakim?

--
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

On Mar 29, 7:02 pm, Tristan <niec...@spamu.pl> wrote:

Które? Bo wstęp na teren klubu jest tylko dla klubowiczów. Amen.

Ale jakich klubowiczów jeśli wpuszcza lub nie ludzi których nigdy w
życiu wcześniej nie widział tylko według własnego "widzimisię"?

Jak widzisz sprzeczność z jakimś prawem, to z jakim?

no przecież było już parokrotnie podane: Art. 135.
O co chodzi? Cierpisz na zaburzenia pamięci długotrwałej czy chcesz
wziąć rozmówców na zmęczenie?

alojzy.zakalec@gmail.com pisze:

Jak widzisz sprzeczność z jakimś prawem, to z jakim?

no przecież było już parokrotnie podane: Art. 135.

Najpierw trzeba założyć, ze ochrona sprzedaje bilety, a jeśli tak nie jest to co?

Jeśli zaś nawet tak jest, to potem trzeba uznać, że bilety wstępu do klubu są tym samym, co towary sprzedawane w lokalu gastronomicznym. Coś mi się wydaje, że na gruncie prawa karnego trochę za daleko idziemy, jak na wymogi zasady, ze nie ma przestępstwa bez ścisłego opisania go w ustawie karnej. Dokładniej o zakazie takiego rozciągania ustawy karnej poczytaj tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nullum_crimen_sine_lege


--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel    skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

On Mar 29, 9:26 pm, Roman Rumpel <rom...@screwspam.gazeta.pl> wrote:

>> Jak widzisz sprzeczność z jakimś prawem, to z jakim?

> no przecież było już parokrotnie podane: Art. 135.

Najpierw trzeba założyć, ze ochrona sprzedaje bilety, a jeśli tak nie
jest to co?

To zabrania klientowi dojść do kasy, czy osoby sprzedającej bilety.
Czyż nie jest to bezprawne ograniczenie wolności?

Jeśli zaś nawet tak jest, to potem trzeba uznać, że bilety wstępu do
klubu są tym samym, co towary sprzedawane w lokalu gastronomicznym.

Nie, po prostu sprzedaż usługi. Czyż bilet wstępu nie jest "towarem"?

On 29 Mar, 21:50, alojzy.zaka...@gmail.com wrote:

On Mar 29, 9:26 pm, Roman Rumpel <rom...@screwspam.gazeta.pl> wrote:

> >> Jak widzisz sprzeczność z jakimś prawem, to z jakim?

> > no przecież było już parokrotnie podane: Art. 135.

> Najpierw trzeba założyć, ze ochrona sprzedaje bilety, a jeśli tak nie
> jest to co?

To zabrania klientowi dojść do kasy, czy osoby sprzedającej bilety.
Czyż nie jest to bezprawne ograniczenie wolności?

> Jeśli zaś nawet tak jest, to potem trzeba uznać, że bilety wstępu do
> klubu są tym samym, co towary sprzedawane w lokalu gastronomicznym.

Nie, po prostu sprzedaż usługi. Czyż bilet wstępu nie jest "towarem"?

W przypadku "sprzedaży" biletów do klubu mamy do czynienia z
zawieraniem umów o świadczenie usług, nie zaś z sprzedażą towaru.
Pojęcie sprzedaży i pojęcia przedsiębiorstwa handlu detalicznego
odnosi się do sprzedaży rzeczy. W rozumieniu prawa cywilnego "sprzedaż
usług" jest wewnętrzną sprzecznością. Klientowi, który "kupuje" bilet
nie zależy na nabyciu kawałka papieru, ale na skorzystaniu z usług
oferowanych przez danego przedsiębiorcę (parkiet do tańca, możliwość
wysłuchania koncertu etc.).

Bilet ma tu tylko znaczenie techniczne (w zależności od mozliwości
technicznych można go zastąpić pieczęcią na rękę lub zapisem na karcie
magnetycznej). Bilet wstępu jest znakiem legitymacyjnym, ale nie jest
towarem - ma na celu ułatwić wywiązanie się z umowy przez świadczącego
usługi.

Tristan pisze:

Natomiast jeśli jakoś kretynek, co się tandetnych amerykańskich filmów
naoglądał, nazwie bar klubem i spróbuje nie wpuszczać tam ludzi wedle
widzimisię - to łamie przepisy.

Które? Bo wstęp na teren klubu jest tylko dla klubowiczów. Amen. Jak widzisz
sprzeczność z jakimś prawem, to z jakim?

Sedno problemu, którego uparcie nie dostrzegasz, polega na tym, że to
nie jest żaden klub, a tylko lokal gastronomiczny/rozrywkowy, który
nazywa się "klub jakiśtam".

Klub ma regulamin dla członków, spis tychże oraz jasne kryteria
członkostwa.  Oraz właściwy wpis w ewidencji.

A jak masz wpisaną działalność gastronomiczną i żadnego zorganizowanego
członkostwa, to nie jest to żaden klub.

Patrzę sobie a przy wejściu do klubu dumnie widnieje na honorowym
miejscu wielki napis: "W naszym klubie obowiązuje selekcja.
Zastrzegamy sobie prawo do odmówienia wstępu poszczególnym osobom bez
podania jakichkolwiek przyczyn."

Czy to jest legalne? Podobno nie można dyskryminować klientów. A tutaj
jeszcze powszechnie widoczny DOWÓD łamania prawa w biały dzień?

Zastanawiam się, czy jest to zgodne z konstytucją...

--