W dniu 2011-06-23 23:42, ToMasz pisze:

witam

właśnie obejrzałem reklamę którą kończy zdanie:
"siła uderzeniowa pasażera to czasem 3 tony". Żeby było jasne, jestem
rękami i nogami za zapiętymi pasami, światłami, nawet ograniczeniem
prędkości do 6km/h, ale rodzi się we mnie agresja jak słyszę ściemy.
Wcześniej kierowca pyta: "chcesz mnie zabić?" załóżmy taką sytuacje.
zderzenie czołowe, maksymalnie silne, tak aby +1km/h spowodował poważne
obrażenia kierowcy. W tym przypadku pasy nawet 5 punktowe, i 10 poduszek
powietrznych i Anioł Stróż spowodowali ze kierowca jest na swoim fotelu,
nieuszkodzony. natomiast pasażer za nim, nie zapięty w pasy wali
bezwładnie w miarę równomiernie (znaczy nie na strzałkę w jeden punkt) w
fotel i zagłówek.

zgadza sie ze owe 100kg faceta może podczas wypadku być porównywalne ze
statycznymi 3 tonami. ale aby osiągnąć taki stan, auto będzie musiało
mieć takie przeciążenie, ze ten na fotelu kierowcy już będzie trupem!

Żeby ze 100kg zrobić 3t wystarczy 30g.
Jest to przeciążenie do przeżycia bez większego ryzyka dla człowieka zapiętego w pasy - ta siła rozkłada się na powierzchni pasów i daje w miarę ciągły nacisk rzędu kilku-kilkunastu kg na 1cm^2 pasa bezpieczeństwa.

Natomiast z tymi 3t to jest daleko idący skrót myślowy.
Bo prawda jest taka, że z siłą tych 3t to działa przypięty pasażer za pośrednictwem pasów na konstrukcję samochodu i dzięki temu pasażer zatrzymuje się razem z samochodem.
A w tym czasie kiedy przypięty hamuje, na nieprzypiętego nie działa żadną znacząca siłą - on się zgodnie z zasadami dynamiki Newtona przemieszcza do przodu ze stałą prędkością podczas gdy cały samochód wokół niego się zatrzymuje.
Problemy robią się dopiero jak mu się miejsce na ten lot kończy - wtedy następuje uderzenie.
I z racji dość dużej twardości zarówno ciała człowieka jak i tego w co uderzy, siły które w takim momencie zadziałają, daleko przekraczają te 3t.

I z racji dość dużej twardości zarówno ciała człowieka jak i tego w co
uderzy, siły które w takim momencie zadziałają, daleko przekraczają te 3t.

oj.. duzo pisania
a wystarczy tak:
odległość niezapiętego pasażera od tylnego oparcia fotela kierowcy 0,5m (średnio bo nogi bliżej głowa dalej)
masa pasażera: 100kg (dla uproszczenia)
przyspieszenie przy zderzeniu: (Vo=50km/h +-14m/s strefa zgniotu 0,5m) t=1/14s -> a=14^2 czyli +-20*g

no to ciało wywrze na plecy/fotel kierowcy takie wrażnie jakby
zrzucono je z wysokości 10m
lub też ważyło 2000kg i spadło z 0,5m

dla 90km/h mamy odpowiednio a=63*g
czyli wysokość 31,5m
lub masę 6300kg spadająca z 0,5m

Pewne jest ze fizyka jest Ci obca i ze lubisz sie osmieszac.

--
Hinek

?

Pewne jest ze fizyka jest Ci obca i ze lubisz sie osmieszac.

to możliwe
ale przydałby się jakiś dowód.

Użytkownik "pm" <xpm_zonk_@wp.pl> napisał

ale przydałby się jakiś dowód.

A po co? Jak ktos ma pojecie o dynamice to wie o co
chodzi a jak nie ma to i tak nie zrozumie.

--
Hinek

?

ale przydałby się jakiś dowód.

A po co? Jak ktos ma pojecie o dynamice to wie o co
chodzi a jak nie ma to i tak nie zrozumie.

eee typowe pierdzenie
najlepiej nie pisz, nie odzywaj się
mądrzy i tak wszystko wiedzą, a z głupimi nie warto gadać.
i tego się trzymaj.

PM pisze:

I z racji dość dużej twardości zarówno ciała człowieka jak i tego w co
uderzy, siły które w takim momencie zadziałają, daleko przekraczają te
3t.

oj.. duzo pisania
a wystarczy tak:
odległość niezapiętego pasażera od tylnego oparcia fotela kierowcy 0,5m
(średnio bo nogi bliżej głowa dalej)
masa pasażera: 100kg (dla uproszczenia)
przyspieszenie przy zderzeniu: (Vo=50km/h +-14m/s strefa zgniotu 0,5m)
t=1/14s -> a=14^2 czyli +-20*g

no to ciało wywrze na plecy/fotel kierowcy takie wrażnie jakby
zrzucono je z wysokości 10m
lub też ważyło 2000kg i spadło z 0,5m

nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem, ale odległość pasażera od kierowcy
ma znaczenie w tym wyliczeniu?

Pozdrawiam
ToMasz

?> nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem, ale odległość pasażera od kierowcy

ma znaczenie w tym wyliczeniu?

ma
bo na tym, odcinku ciało sie rozpędza pod wpływem przyspieszenia.

Hello pm,

Friday, June 24, 2011, 8:40:15 PM, you wrote:

?>> nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem, ale odległość pasażera od kierowcy

ma znaczenie w tym wyliczeniu?

ma
bo na tym, odcinku ciało sie rozpędza pod wpływem przyspieszenia.

Ciało się nie rozpędza - to otoczenie się zatrzymuje.


--
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

?> ?>> nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem, ale odległość pasażera od kierowcy

ma znaczenie w tym wyliczeniu?

ma
bo na tym, odcinku ciało sie rozpędza pod wpływem przyspieszenia.

Ciało się nie rozpędza - to otoczenie się zatrzymuje.

zaiste odkrywcze, ale popatrz na to z punkty widzenia fotela.

pm pisze:

?> nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem, ale odległość pasażera od kierowcy

ma znaczenie w tym wyliczeniu?

ma
bo na tym, odcinku ciało sie rozpędza pod wpływem przyspieszenia.

acha. Biedne PKP. jak w ostatnim wagonie podczas wypadku jest człowiek,
to zanim doleci do elektrowozu, osiągnie prędkość dzwieku conajmniej!

ToMasz

?> acha. Biedne PKP. jak w ostatnim wagonie podczas wypadku jest człowiek,

to zanim doleci do elektrowozu, osiągnie prędkość dzwieku conajmniej!

czytaj do końca, potem pisz.
było doprecyzowanie dla mniej bystrych.

pm pisze:

?> acha. Biedne PKP. jak w ostatnim wagonie podczas wypadku jest człowiek,

to zanim doleci do elektrowozu, osiągnie prędkość dzwieku conajmniej!

czytaj do końca, potem pisz.
było doprecyzowanie dla mniej bystrych.

uprość jakoś symulacje i weź mi to wytłumacz jeszcze raz proszę. umówmy
sie ze rozpatrujemy pustą 3 metrową pakę auta, które ma prędkość 10m/s i
zerową strefę zgniotu. z tyłu jest 100kg beczka z betonem. w chwili
uderzenia o scianę skalną, beczka ma prędkość 10m/s. Ta prędkość była
stała do tej chwili bo cały układ był napędzany prze silnik. Silnik już
nie pracuje, wiec prędkość zaczyna mikroskopijnie maleć.

Wykaż proszę wytłumacz mi jaka odległość "lotu" bezwładnego beczki jest
najgorsza/najlepsza dla zniszczeń przez nią spowodowanych.

ToMasz

?

uprość jakoś symulacje i weź mi to wytłumacz jeszcze raz proszę. umówmy
sie ze rozpatrujemy pustą 3 metrową pakę auta, które ma prędkość 10m/s i
zerową strefę zgniotu. z tyłu jest 100kg beczka z betonem. w chwili
uderzenia o scianę skalną, beczka ma prędkość 10m/s. Ta prędkość była
stała do tej chwili bo cały układ był napędzany prze silnik. Silnik już
nie pracuje, wiec prędkość zaczyna mikroskopijnie maleć.

Wykaż proszę wytłumacz mi jaka odległość "lotu" bezwładnego beczki jest
najgorsza/najlepsza dla zniszczeń przez nią spowodowanych.

przy tych założeniach (0 strefy zgniotu) najprościej pominąć istnienie "3 metrowej paki auta" i założyć ze beczka przywala w ścianę o te 0,3s później. niż samochód.

W powyższym przypadku położenie beczki nie ma żadnego znaczenia
beczka wali w ścianę z energią Ekb=5000J

przykład pozytywny:

strefa zgniotu 1m
paka auta podzielona przegroda w połowie (1,5m od przodu)
średnica beczki 0,5m
co daje odległość beczki od przegrody 1m

czas zatrzymania samochodu po zderzeniu: t_zgniotu=2*1/10=0,2s
a=50m/s^2
droga przebyta przez beczkę w czasie t_zgniotu to S_beczki=10m/s*t_zgniotu=2m


czas potrzebny na dolot beczki do przegrody (np. fotela)
td=1/10=0,1s
liczymy prędkość przegrody po czasie td
Vd=Vo-a*td=10-50*0,1=5m/s
prędkość beczki Vb=Vo=const=10m/s

różnica prędkości Vr=5m/s energia kinetyczna beczki Ekb=50*25=1250J

przez pozostałe 0,1s beczka "leży" na przegrodzie i naciska na nią z siłą F=a*m=5000N.

przesuwamy beczkę 0,5m w kierunku przegrody.
czyli td=0,05s
Vd=7,5m/s
Vr=2,5m/s Ekb=312J
beczka leży nieco nieco dłużej, wciąż naciska z siłą 5000N

decyzja z jaką prędkością beczka ma ci przywalić w plecki należy do ciebie.

pm pisze:

?

uprość jakoś symulacje i weź mi to wytłumacz jeszcze raz proszę. umówmy

(...)

przykład pozytywny:

strefa zgniotu 1m

(...)

decyzja z jaką prędkością beczka ma ci przywalić w plecki należy do ciebie.

FAcet, jakieś herezje gadasz. predkość beczki w 3 przykładach będzie
taka sama. Ona sie nie zmienia, bo od pół godziny jest taka sama. jak
samochód sie nagle zatrzymuje to prędkość beczki będzie stała. To
samochód ma opóźnienie, na które w żaden sposób nie wpływa odległość od
fotela.
mózg mi prawie wyparował, ale chyba wiem gdzie Ty sie gmatwasz w
rozumowaniu.

zajmijmy sie samym fotelem. jeśli beczka będzie parę metrów od fotela i
dalej w nieskończoność, to obrażenia kierowcy będą zawsze takie same.
ale jest pewna sciśle określona odległość w której dzieki strefie
zgniotu, w chwili uderzenia beczki o fotel, samochód już będzie stał,
ale fotel będzie sie przesuwał (w czasie kompersji strefy zgniotu) jeśli
beczka uderzy właśnie w tym momencie, prędkość ruchu fotela odejmie sie
od prędkości ruchu beczki. o to Ci chodzi?

ToMasz

?>> decyzja z jaką prędkością beczka ma ci przywalić w plecki należy do ciebie.

FAcet, jakieś herezje gadasz. predkość beczki w 3 przykładach będzie
taka sama. Ona sie nie zmienia, bo od pół godziny jest taka sama. jak
samochód sie nagle zatrzymuje to prędkość beczki będzie stała. To
samochód ma opóźnienie, na które w żaden sposób nie wpływa odległość od
fotela.

sama prawda, ale nie cała
hint: układ odniesienia to fotel kierowcy.

mózg mi prawie wyparował, ale chyba wiem gdzie Ty sie gmatwasz w
rozumowaniu.

ja się gmatwam? policzyłem Ci to wszystko do czego poniżej w końcu dochodzisz.

zajmijmy sie samym fotelem. jeśli beczka będzie parę metrów od fotela i
dalej w nieskończoność, to obrażenia kierowcy będą zawsze takie same.

tak.

ale jest pewna sciśle określona odległość

2*długość_strefy_zgniotu

w której dzieki strefie
zgniotu, w chwili uderzenia beczki o fotel, samochód już będzie stał,

heh bardzo mały kawałek samochodu będzie stał.

ale fotel będzie sie przesuwał (w czasie kompersji strefy zgniotu) jeśli
beczka uderzy właśnie w tym momencie,

w pewnym zakresie czasu który podałem.

prędkość ruchu fotela odejmie sie
od prędkości ruchu beczki. o to Ci chodzi?

tak.

Użytkownik "pm" <xpm_zonk_@wp.pl> napisał

ciało sie rozpędza pod wpływem przyspieszenia.

To jest swietne. Moge to sobie wykozystac, czy tez zastrzegasz
prawa autorskie?

--
Hinek

?

ciało sie rozpędza pod wpływem przyspieszenia.

To jest swietne. Moge to sobie wykozystac, czy tez zastrzegasz
prawa autorskie?

a o przyspieszeniu ziemskim słyszał?

widzę, że z wyroczni w dziadzinie fizyki stałeś sie specjalistą językowym ;-)
przyznaję, sformułowanie niezgrabne wyszło.

tym niemniej
prędkość ciała pasażera względem fotela jest funkcją przyspieszenia (opóźnienia) pojazdu w trakcie zderzenia
v=a*t
przy czym
t=<2*długość_zgniotu/prędkość_poj_przed_zderzeniem
and
t=<odległość_pasażera_od_oparcia/prędkość_poj_przed_zderzeniem

masz jakieś merytoryczne zastrzeżenia?

?a najbardziej przejrzyście będzie tak:

Vw-prędkość pasażera względem fotela
Vo-prędkość początkowa pojazdu
dz-długość strefy zgniotu
d-odległość pasażera od oparcia fotela

dla 0<d<2dz
Vw=d/2dz*Vo

dla d>=2dz Vw=Vo

jesteś w stanie ogarnąć?

Użytkownik "pm" <xpm_zonk_@wp.pl> napisał

a o przyspieszeniu ziemskim słyszał?

widzę, że z wyroczni w dziadzinie fizyki stałeś sie specjalistą językowym ;-)
przyznaję, sformułowanie niezgrabne wyszło.

Nieladnie jest kopac lezacego, ale skoro sie prosisz...

Nie jestem specjalista jezykowym, ale w przeciwienstwie do Ciebie
znam m. in. II zasade dynamiki. Ty twierdzisz ze cialo sie rozpedza
pod wplywem przyspieszenia. To nie lapsus jezykowy, bo
nie odsylal bys mnie do przyspieszenia ziemskiego :[
Przyjmij do wiadomosci ze przyspieszenie jest pierwsza
pochodna predkosci wzgledem CZASU. Inaczej - jest skutkiem
zmiany predkosci w czasie wywolanej dzialaniem sily.
Podobnie jest w wypadku przyspieszenia ziemskiego. Te
przyspieszenie to nie jest tajemnicze cos otaczajace Ziemie i
powodujace wzrost predkosci spadajacych przedmiotow.
To grawitacja powoduje ten upadek, a przyspieszenie
ziemskie mozesz sobie wyliczyc jako wartosc wtorna.
Nie nalezy mylic skutku z przyczyna!
Obrazowo - jesli walniesz lbem w sciane i nabijesz sobie guza,
to guz powstanie od uderzenia a nie uderzasz w sciane bo
powstal guz...Postaraj sie ogarnac chociaz to.

A cala reszta twojego dziela jest bez sensu. Przy
zderzeniu jest zbyt wiele zmiennych i trywialnie prosty
model przyjety do obliczen swiadczy tylko o indolencji.

Jesli chcesz - mozesz dalej natezac intelekt, ale
przedtem postaraj sie zrozumiec sens trzech zasad dynamiki
niejakiego Newtona.
Milej lektury.

--
Hinek

On Sun, 26 Jun 2011 17:14:46 +0200,  Hinek wrote:

Nie jestem specjalista jezykowym, ale w przeciwienstwie do Ciebie
znam m. in. II zasade dynamiki. Ty twierdzisz ze cialo sie rozpedza
pod wplywem przyspieszenia. To nie lapsus jezykowy, bo
nie odsylal bys mnie do przyspieszenia ziemskiego :[
Przyjmij do wiadomosci ze przyspieszenie jest pierwsza
pochodna predkosci wzgledem CZASU. Inaczej - jest skutkiem
zmiany predkosci w czasie wywolanej dzialaniem sily.
Podobnie jest w wypadku przyspieszenia ziemskiego. Te
przyspieszenie to nie jest tajemnicze cos otaczajace Ziemie i
powodujace wzrost predkosci spadajacych przedmiotow.

Ale przyznaj ze Ogolnej Teorii Wzglednosci to nie ogarniasz :-)

J.

Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisal

Ale przyznaj ze Ogolnej Teorii Wzglednosci to nie ogarniasz :-)

Przyznaje szczerze.
nie ogarniam :)

--
Hinek

On Sun, 26 Jun 2011 19:17:26 +0200,  Hinek wrote:

Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisal

Ale przyznaj ze Ogolnej Teorii Wzglednosci to nie ogarniasz :-)

Przyznaje szczerze.  nie ogarniam :)

Ja tez nie bardzo ogarniam, ale tam ponoc nie ma grawitacji, tam
Ziemie otacza Pole Przyspieszenia zwane czesciej Zakrzywieniem
Czasoprzestrzenii :-)

J.

?> Nieladnie jest kopac lezacego, ale skoro sie prosisz...

marzyciel ;-)

Nie jestem specjalista jezykowym, ale w przeciwienstwie do Ciebie
znam m. in. II zasade dynamiki. Ty twierdzisz ze cialo sie rozpedza
pod wplywem przyspieszenia.

napisałem że niezręczne sformułowanie, a ty się uczepiłeś jak pijany płotu.

To nie lapsus jezykowy, bo
nie odsylal bys mnie do przyspieszenia ziemskiego :[
Przyjmij do wiadomosci ze przyspieszenie jest pierwsza
pochodna predkosci wzgledem CZASU. Inaczej - jest skutkiem
zmiany predkosci w czasie wywolanej dzialaniem sily.

ojej i co teraz?

Nie nalezy mylic skutku z przyczyna!

zgadza się : w podanym przykładzie prędkość pasażera przy spotkaniu z fotelem zależy od bezpośrednio od opóźnienia z jakim cały układ/samochód hamuje na przeszkodzie.
zależy czy nie? proste pytanie.

A cala reszta twojego dziela jest bez sensu. zderzeniu jest zbyt wiele zmiennych i trywialnie prosty
model przyjety do obliczen swiadczy tylko o indolencji.

pierdu pierdu Panie Hinek
założenie powstały wcześniej w tym wątku i się do nich dostosowałem.
w mojej opinii oprócz  przyjęcia ruchu jednostajnie opóźnionego istotnych uproszczeń brak.

ale proszę użyć tych "zbyt wielu zmiennych" policzyć i wykazać że pomyliłem się o 5% 10% 50% 2000%...

Jesli chcesz - mozesz dalej natezac intelekt

dziękuję za pozwolenie, zamierzam natężać.
ale najpierw powiedz, co Ci od samego początku nie pasowało w obliczeniach
czego nie rozumiałeś?

On Fri, 24 Jun 2011 19:37:01 +0200,  ToMasz wrote:

nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem, ale odległość pasażera od kierowcy
ma znaczenie w tym wyliczeniu?

Ma i nie ma. Przy opoznieniu calego pojazdu 30g pasazer moze byc wstepnie oparty o
oparcie przed soba, a i tak musi ono jego 30-krotna wage wytrzymac.

Jesli natomiast siedzi wygodnie wtulony w oparcie za soba .. to potem
bedzie jak z mlotkiem - oparcie przedniego fotela bedzie musialo
wytrzymac ponad 30-krotna wage.


A tak nawiasem mowiac to kiedys Syrenki mialy fotele wychylane do
przodu w calosci, bez zadnych zamkow, pasow wcale nie mialy, i jakos
nie przypominam sobie zeby czesto narzekano na jakies tragedie z tego
powodu.

J.

?

nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem, ale odległość pasażera od kierowcy
ma znaczenie w tym wyliczeniu?

Ma i nie ma.
Przy opoznieniu calego pojazdu 30g pasazer moze byc wstepnie oparty o
oparcie przed soba, a i tak musi ono jego 30-krotna wage wytrzymac.

Jesli natomiast siedzi wygodnie wtulony w oparcie za soba .. to potem
bedzie jak z mlotkiem - oparcie przedniego fotela bedzie musialo
wytrzymac ponad 30-krotna wage.

odległość ma znaczenie, bo z odległości wynika prędkość z jaką spotka się pasażer z fotelem
jeżeli będzie wtulony w przedni fotel to owszem przeciążenie będzie 30*g ale Vwzgledem oparcia=0 więc (m*v^2)/2=0
i wszystko co mu się może stać to urwanie czegoś w środku pod wpływem właśnie tych 30*g. (no mniej niż 30 bo fotel sie jeszcze będzie łamał wiec wydłuży się strefa zgniotu z punktu pasażera, ale z punktu widzenia kierowcy skróci)

a jak odległość różna do 0
no to już mamy deltaV czyli Vwzgledem oparcia>0

analogia z młotkiem wygląda tak:
jak leży sobie spokojnie na stopie taki 2kg młotek to jest całkiem ok
a jak spadnie z 0,5m to robi się niefajnie.

On Sat, 25 Jun 2011 09:05:05 +0200,  pm wrote:

nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem, ale odległość pasażera od kierowcy
ma znaczenie w tym wyliczeniu?

Ma i nie ma.
Przy opoznieniu calego pojazdu 30g pasazer moze byc wstepnie oparty o
oparcie przed soba, a i tak musi ono jego 30-krotna wage wytrzymac.

odległość ma znaczenie, bo z odległości wynika prędkość z jaką spotka się pasażer z fotelem
jeżeli będzie wtulony w przedni fotel to owszem przeciążenie będzie 30*g ale Vwzgledem oparcia=0 więc (m*v^2)/2=0
i wszystko co mu się może stać to urwanie czegoś w środku pod wpływem właśnie tych 30*g.

po czym pasazer z przodu zostanie zmiazdzony tymi 3 tonami, i w tym
sensie nie ma znaczenia :-)


J.

?

nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem, ale odległość pasażera od kierowcy
ma znaczenie w tym wyliczeniu?

Ma i nie ma.
Przy opoznieniu calego pojazdu 30g pasazer moze byc wstepnie oparty o
oparcie przed soba, a i tak musi ono jego 30-krotna wage wytrzymac.

odległość ma znaczenie, bo z odległości wynika prędkość z jaką spotka się
pasażer z fotelem
jeżeli będzie wtulony w przedni fotel to owszem przeciążenie będzie 30*g ale
Vwzgledem oparcia=0 więc (m*v^2)/2=0
i wszystko co mu się może stać to urwanie czegoś w środku pod wpływem
właśnie tych 30*g.

po czym pasazer z przodu zostanie zmiazdzony tymi 3 tonami, i w tym
sensie nie ma znaczenia :-)

no tu juz trzeba szacować odporność fotela
w każdym razie poruszająca sie masa zrobi na oparciu i kierowcy większe wrażenie niż hamująca razem z nimi.

dodatkowo mała autopoprawka
odległość D pasażera od kierowcy ma znaczenie do pewnych granic, czyli w zakresie 0 - długość_strefy_zgniotu
potem w przybliżeniu V_pasażera = Vo_pojazdu
dla D<długość_strefy_zgniotu => V_pasażera<Vo_pojazdu i częśc hamowania dobywa "płynnie" się razem z układem fotle+kierowca.