Użytkownik "BK" <bkapuscinski@gmail.com> napisał w wiadomości news:4b89c337-2f7f-4ae3-853c-33744b25baf8glegroupsg2000goo.googlegroups.com...
W dniu wtorek, 7 czerwca 2011, 15:08:39 UTC+2 użytkownik Maciek. napisał:

A jakie ma to znaczenie, ze sie przedawnila?

Kardynalne, bowiem nie da się dowieść istnienia długu. W dalszej konsekwencji okazuje się, że windykator dochodzi długi, którego dowieść nie potrafi. A skoro go nie potrafi dowieść, to z punktu widzenia prawa dług nie istnieje. A skoro nei istnieje, to nękanie w celu jego odzyskania nie korzysta z ochrony prawnej. Wcześniej po przegięciuu było to wykroczenie, a teraz w niektórych wypadkach może być przestępstwem. I o to właśnie chodzi.

Przyjęcie innego poglądu prowadziłoby do takich anomalii, że nagle mógłbym przyjść z jakąś umową kredytową twojego praprzodka z XVII wieku i domagać się zwrotu równowartości dwóch wsi, a Ty w celu pozbycia się mnie musiałbyś dowieść, że praprzodek spłacił dług.

W dniu 2011-06-09 18:00, Robert Tomasik pisze:

W dalszej konsekwencji okazuje się, że windykator dochodzi długi,
którego dowieść nie potrafi.

To już zbyt daleko idąca interpretacja.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:isqr6g$iik$1news.onet.pl...

W dniu 2011-06-09 18:00, Robert Tomasik pisze:

W dalszej konsekwencji okazuje się, że windykator dochodzi długi,
którego dowieść nie potrafi.

To już zbyt daleko idąca interpretacja.

Moim zdaniem wcale nie. W razie wątpliwości wierzyciel ma dowieść długu, a skoro niedopuszczalny jest poroces, no tonie widzę innego sposobu. Z tym, ze dotąd takie nękanie było wykroczeniem, a teraz jest przestępstwem. Ciekawe co z tego wyniknie, ale mam nadzieję, ze trochę to przyhamuje działania wszelkie maści kruków i innych temu podobnych instytucji.

W dniu 2011-06-09 19:52, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:isqr6g$iik$1news.onet.pl...

W dniu 2011-06-09 18:00, Robert Tomasik pisze:

W dalszej konsekwencji okazuje się, że windykator dochodzi długi,
którego dowieść nie potrafi.

To już zbyt daleko idąca interpretacja.

Moim zdaniem wcale nie. W razie wątpliwości wierzyciel ma dowieść długu,
a skoro niedopuszczalny jest poroces,

Proces jest dopuszczalny, jeśli z jakiegoś powodu trzeba by wykazać istnienie długu. Na przykład jeśli uważasz (błędnie imho), że o stalkingu ma decydować, czy wierzytelność istnieje, czy nie, to w postępowaniu karnym przeciwko wierzycielowi można (a nawet trzeba by) badać, czy wierzytelność faktycznie istnieje, skoro od tego zależy ewentualna kara.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:isr1gc$cct$2news.onet.pl...

W dniu 2011-06-09 19:52, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:isqr6g$iik$1news.onet.pl...

W dniu 2011-06-09 18:00, Robert Tomasik pisze:

W dalszej konsekwencji okazuje się, że windykator dochodzi długi,
którego dowieść nie potrafi.

To już zbyt daleko idąca interpretacja.

Moim zdaniem wcale nie. W razie wątpliwości wierzyciel ma dowieść długu,
a skoro niedopuszczalny jest poroces,

Proces jest dopuszczalny, jeśli z jakiegoś powodu trzeba by wykazać istnienie długu. Na przykład jeśli uważasz (błędnie imho), że o stalkingu ma decydować, czy wierzytelność istnieje, czy nie, to w postępowaniu karnym przeciwko wierzycielowi można (a nawet trzeba by) badać, czy wierzytelność faktycznie istnieje, skoro od tego zależy ewentualna kara.

O stalkingu - moim zdaniem - będzie decydował cel działania. A w wypadku windykatorów celem jest szczucie dłużnika. I o ile to faktycznie jest dłużnik, to jeszcze jakoś obleci, ale w wypadku należności spornych zdecydowanie nie. Jeśli rzekomy dłużnik złoży zawiadomienie, to jedyną sensowną obroną będzie działanie w granicach prawa, czyli dochodzenie roszczenia. A w wypadku roszczeń przedawnionych tego roszczenia nie ma, wierzyciel doskonale sobie zdaje, że dochodzić go skutecznie nie może i robi taką zmyłkę. Ale poczekajmy na pierwsze orzeczenia sądowe.

On Thu, 9 Jun 2011, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

Proces jest dopuszczalny, jeśli z jakiegoś powodu trzeba by wykazać istnienie długu. Na przykład jeśli uważasz (błędnie imho), że o stalkingu ma decydować, czy wierzytelność istnieje, czy nie, to w postępowaniu karnym przeciwko wierzycielowi można (a nawet trzeba by) badać, czy wierzytelność faktycznie istnieje, skoro od tego zależy ewentualna kara.

O stalkingu - moim zdaniem - będzie decydował cel działania. A w wypadku windykatorów celem jest szczucie dłużnika.

  I to byłoby na tyle.
  Tyle, że takie postępowanie byłoby (lub jest, o ile jest) TAK SAMO
niezgodne z prawem, jeśli dług jest nieprzedawniony.

  IMHO "niech pan nic sąsiadowi spod ósemki nie pożycza bo on
niesłowny jest" łapie się pod owo "szczucie".
  Pisałem w poście do Maddy co IMHO jest nie tak - powinni chcieć
sprzedać ten dług ;)

I o ile to faktycznie jest dłużnik, to jeszcze jakoś obleci, ale w wypadku należności spornych zdecydowanie nie. Jeśli rzekomy dłużnik złoży zawiadomienie, to jedyną sensowną obroną będzie działanie w granicach prawa, czyli dochodzenie roszczenia.

  Nieprawda i było wielokroć na grupie - jest możliwość sądowego
stwierdzenia nieistnienia zobowiązania.
  Dochodzenie roszczenia nie jest więc *jedyną* metodą.
  A sprawa "sensowności" zawsze jest w razie sporu... sporna - dlatego
pozostaje jedynie rozstrzygnięcie w oparciu o przepisy.
  To nie dłużnik będzie decydował, co jest "sensowne" a co nie,
chyba, że ustawa inaczej stanowi ;)

A w wypadku roszczeń przedawnionych tego roszczenia nie ma, wierzyciel doskonale sobie zdaje, że dochodzić go skutecznie nie może i robi taką zmyłkę. Ale poczekajmy na pierwsze orzeczenia sądowe.

  Mało.
  Było całkiem sporo spraw podatkowych, dla których dla pewnych
taktyk nigdy nie zapadły orzeczenia - powód taki, że w prowadzonych
postępowaniach nikt nie wybrał którejś z możliwych sposobów obrony.
  I w ten deseń nigdy się nie dowiemy, czy taka metoda byłaby
skuteczna :)

  Przykład który pamiętam dotyczy faktur "elektronicznych
niecertyfikowanych": wersja, że klient jest zleceniobiorcą
dyspozycji wydrukowania faktury.
  AFAIK - nie było.

  Jest więc możliwe, że pewne metody "ataku" ze strony klienta,
ale również obrony ze strony "nękającego" nie zostaną przed sądem
długo zastosowane. Albo wcale.

pzdr, Gotfryd

(09.06.2011 18:00), Robert Tomasik wrote:

Przyjęcie innego poglądu prowadziłoby do takich anomalii, że nagle
mógłbym przyjść z jakąś umową kredytową twojego praprzodka z XVII wieku
i domagać się zwrotu równowartości dwóch wsi, a Ty w celu pozbycia się
mnie musiałbyś dowieść, że praprzodek spłacił dług.

Nie musiałby dowieść że praprzodek spłacił dług, ale mógłby się powołać na przedawnienie. Z drugje strony - gdyby się poczuł do spłaty tego długu, może go zwrócić.

p. m.

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości news:4df1046b$0$2495$65785112news.neostrada.pl...

(09.06.2011 18:00), Robert Tomasik wrote:

Przyjęcie innego poglądu prowadziłoby do takich anomalii, że nagle
mógłbym przyjść z jakąś umową kredytową twojego praprzodka z XVII wieku
i domagać się zwrotu równowartości dwóch wsi, a Ty w celu pozbycia się
mnie musiałbyś dowieść, że praprzodek spłacił dług.

Nie musiałby dowieść że praprzodek spłacił dług, ale mógłby się powołać na przedawnienie. Z drugje strony - gdyby się poczuł do spłaty tego długu, może go zwrócić.

No ale w myśl poglądu, że przedawnienie nie zwalnia z dlugu wszelkie ptactwo nadal mogłoby dziobać "dłużnika" pismami wzywającymi do zapłaty itd.

W dniu 2011-06-09 19:46, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości
news:4df1046b$0$2495$65785112news.neostrada.pl...

(09.06.2011 18:00), Robert Tomasik wrote:

Przyjęcie innego poglądu prowadziłoby do takich anomalii, że nagle
mógłbym przyjść z jakąś umową kredytową twojego praprzodka z XVII wieku
i domagać się zwrotu równowartości dwóch wsi, a Ty w celu pozbycia się
mnie musiałbyś dowieść, że praprzodek spłacił dług.

Nie musiałby dowieść że praprzodek spłacił dług, ale mógłby się
powołać na przedawnienie. Z drugje strony - gdyby się poczuł do spłaty
tego długu, może go zwrócić.

No ale w myśl poglądu, że przedawnienie nie zwalnia z dlugu wszelkie
ptactwo nadal mogłoby dziobać "dłużnika" pismami wzywającymi do zapłaty
itd.

No i może.

--
Liwiusz