"Mimo wszystkich błędów OFE okazały się jednak sukcesem. Dzięki swoim aktywom zmieniły polski rynek kapitałowy, bo bez ich pieniędzy zamiast liderem w naszym regionie bylibyśmy jego zaściankiem."
[cyt. za:
http://www.rp.pl/artykul/2,307443_Bogdan_mowi__za_malo_na_Hawaje_.html ]

Jednym słowem: furda emerytury, najważniejsze, że są OFE, bo ładnie wyglądamy z zagranicy, a ponadto udało się skubnąć ludzi na kasę ;-)

Przypomina się tekst piosenki:
Jest dobrze, jest dobrze, jest dobrze ale nie najgorzej jest...

Pozdrawiam
pwz

pwz pisze:

"Mimo wszystkich błędów OFE okazały się jednak sukcesem. Dzięki swoim aktywom zmieniły polski rynek kapitałowy, bo bez ich pieniędzy zamiast liderem w naszym regionie bylibyśmy jego zaściankiem."

Wybierając taki rodzynek jesteś bestialsko niepoprawny politycznie. Pewnie według dziennikarza gdyby OFE nie było to nie byłoby też "ich" pieniędzy... ergo tych pieniędzy by nie było w ogóle. I tym sposobem II filar też się w cudowny sposób zrobił samorodnym. Powinniśmy zrobić jeszcze ze dwa takie filary. :D




--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

"Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote in message news:gv0vk7$n4v$1news.ds.pg.gda.pl...

pwz pisze:

"Mimo wszystkich błędów OFE okazały się jednak sukcesem. Dzięki swoim aktywom zmieniły polski rynek kapitałowy, bo bez ich pieniędzy zamiast liderem w naszym regionie bylibyśmy jego zaściankiem."

Wybierając taki rodzynek jesteś bestialsko niepoprawny politycznie. Pewnie według dziennikarza gdyby OFE nie było to nie byłoby też "ich" pieniędzy... ergo tych pieniędzy by nie było w ogóle. I tym sposobem II filar też się w cudowny sposób zrobił samorodnym. Powinniśmy zrobić jeszcze ze dwa takie filary. :D

A pewnie lepiej byloby pakowac w ZUS. OFE jest jedna z lepszych rzeczy, ktore udalo sie zrobic w PL. Na kapitale takze powinny byc oparte ubezpieczenia zdrowotne. Kazdy obywatel powinien moc sobie wybrac odpowiedni plan. Mam nadzieje, ze jak nastapi zmiana pokoleniowa w parlamencie to do tego dojdziemy :D.

MK

On 20 Maj, 20:21, "MK" <ma...@interia.pl> wrote:

A pewnie lepiej byloby pakowac w ZUS. OFE jest jedna z lepszych rzeczy,
ktore udalo sie zrobic w PL.

Dla PTE - owszem, dla ludzi - już nie.
Każdy prawny przymus odkładania pieniędzy jest głupi i antyrynkowy. To
człowiek powinien wybierać ile odłożyć a ile wydać - bo tylko on zna
swoją sytuację.
Przymusowe OFE aż tak dużo nie różnią się od ZUSu - większość kasy
mają obowiązek lokować w papiery skarbowe, czyli praktycznie z tych
"składek" finansujemy większy dług.
OFE winny być dobrowolne, co najwyżej państwo winno gwarantować
niewielką, równą dla wszystkich emeryturę.

Na kapitale takze powinny byc oparte
ubezpieczenia zdrowotne.

Znasz jakąś polisę gwarantującą ponoszenie przez ubezpieczyciela
kosztów długotrwałej (lata) opieki (+drogie leki) nad ciężko chorym ?

<cleghan@gmail.com> wrote in message news:f33401ad-1aa1-4a46-92f2-ce5a4d0b4aedm17g2000vbi.googlegroups.com...

OFE winny być dobrowolne, co najwyżej państwo winno gwarantować
niewielką, równą dla wszystkich emeryturę.

A niby z czego wynika taki obowiazek panstwa? Czasy komunizmu sie skonczyly... widac jeszcze jedno pokolenie potrzebne zeby wiekszosc zrozumiala, ze kazdy sam na siebie powinien zapracowac. Panstwo moze co najwyzej zapomoge wyplacic, a nie emeryture.


Znasz jakąś polisę gwarantującą ponoszenie przez ubezpieczyciela
kosztów długotrwałej (lata) opieki (+drogie leki) nad ciężko chorym ?

Jesli beda takie potrzeby rynku i da sie na tym zarobic to znajda sie firmy, ktore beda sprzedawac takie ubezpieczenia. Poczytaj z gazetach, Internecie i innych co ta obecna sluzba gwarantuje... ze dadza 'lek' ktoremu grabarz zaplaci prowizje :D.

MK

PS. nie mam zamiaru angazowac sie w bezsensowna dyskusje. Edukacja to zadanie panstwa. Tak, wiec z mojej strony EOT. Napisale to co mialej do napisania, powtarzanie w kolko tego samego nie ma sensu.

On 20 Maj, 23:08, "MK" <ma...@interia.pl> wrote:

<cleg...@gmail.com> wrote in message

news:f33401ad-1aa1-4a46-92f2-ce5a4d0b4aedm17g2000vbi.googlegroups.com...

OFE winny być dobrowolne, co najwyżej państwo winno gwarantować
niewielką, równą dla wszystkich emeryturę.

A niby z czego wynika taki obowiazek panstwa? /.../

Dlatego napisałem 'co najwyżej'.

Znasz jakąś polisę gwarantującą ponoszenie przez ubezpieczyciela
kosztów długotrwałej (lata) opieki (+drogie leki) nad ciężko chorym ?

Jesli beda takie potrzeby rynku i da sie na tym zarobic to znajda sie firmy,
ktore beda sprzedawac takie ubezpieczenia.

Ja nie znam - koszty są olbrzymie i zwyczajnie się to nie kalkuluje.
Nie mówiąc już o tym, ze ubezpieczalnia potrafi - dziw nad dziwy -
odmówić wypłaty ubezpieczenia, a sprawa w sądzie trwa swoje.
Również polecam edukację w temacie.

On 2009-05-20, MK <macka@interia.pl> wrote:

[...]

Jesli beda takie potrzeby rynku i da sie na tym zarobic to znajda sie firmy, ktore beda sprzedawac takie ubezpieczenia.

Ale właśnie nie da się na tym zarobić. Nikt nie ubezpieczy sytuacji
w której wiadomo w 100%, że zdarzenie nastąpi. Chyba, że składka
wyniesie 100% kosztów + prowizja.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

MK pisze:

PS. nie mam zamiaru angazowac sie w bezsensowna dyskusje. Edukacja to zadanie panstwa.

Widzę, że bezkrytycznie wierzysz w propagandę szczęśliwej emerytury z OFE. Życzę Ci spełnienia marzeń... choć osobiście nie wierzę w ich realizację. To jest jedna z rzeczy, co do których ze szczerą chęcią chciałbym się mylić. :D



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 20 Maj, 23:08, "MK" <ma...@interia.pl> wrote:

Jesli beda takie potrzeby rynku i da sie na tym zarobic to znajda sie firmy,
ktore beda sprzedawac takie ubezpieczenia. Poczytaj z gazetach, Internecie i
innych co ta obecna sluzba gwarantuje... ze dadza 'lek' ktoremu grabarz
zaplaci prowizje :D.

Poczytaj archiwa class-actions w USA przeciwko ubezpieczycielom
organizującym programy Health Management Organisation. Dowiesz się
wielu ciekawych rzeczy o systemie prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych i
patologii, jaką obrosły. Jeśli to się zdarzyło w US, na 200 % zdarzy
się w skorumpowanej Polanezji.

A co będzie, jak się nie da zarobić ? Kto Cię ubezpieczy ? Ufasz takim
sprzedajnym typom jak Sawicka ?

szczurwa pisze:

w skorumpowanej Polanezji.

Bardziej mi się podoba "Ubekistan". Tego używaj. :)

A co będzie, jak się nie da zarobić ? Kto Cię ubezpieczy ? Ufasz takim
sprzedajnym typom jak Sawicka?

Otóż to, nie można ufać zbawcom świata, którzy to chętnie za udział w rynku będą nam uchylać nieba i dlatego imho najsensowniejszym rozwiązaniem jest opcja zero - żadnych regulacji, wolny rynek.

Zwróć uwagę, że patologie powstają tam gdzie są regulacje i cudne rozwiązania systemowe. Na wolnym rynku powstanie wiele rozwiązań konkurujących i będzie naturalna selekcja. Osobiście zamiast ubezpieczenia wybrałbym opcję kapitałową, co najwyżej z ubezpieczeniem na życie.


Ludzie boją się wolnego rynku, bo rzekomo stanowi dla nich zagrożenie. Cóż, może to będzie szok, że odkryję wielką tajemnicę wszechświata - i tak każdy z nas umrze. :)

Zadziwia mnie strach ludzi przed wolnym rynkiem i samodzielnością. To tak jakby przyznawali "nie chcę być za siebie odpowiedzialnym, chcę żeby ktoś inny za mnie myślał". To odkryję jeszcze jedną tajemnicę wszechświata - w przypadku prawdziwych kłopotów i tak będziemy musieli liczyć na siebie i żaden NFZ nam nie pomoże.






--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

cleghan@gmail.com pisze:

Przymusowe OFE aż tak dużo nie różnią się od ZUSu - większość kasy
mają obowiązek lokować w papiery skarbowe, czyli praktycznie z tych
"składek" finansujemy większy dług.

Najbardziej interesujący jest absurd, że oszczędzając w OFE finansujemy papiery skarbowe, które potem zostaną wykupione m.in. z naszych własnych podatków. Własnymi podatkami płacimy za "wzrost swojegu kapitału". Niech ktoś obudzi mnie z tego matriksa. :D




--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On May 20, 10:58 pm, cleg...@gmail.com wrote:

On 20 Maj, 20:21, "MK" <ma...@interia.pl> wrote:

> Na kapitale takze powinny byc oparte
> ubezpieczenia zdrowotne.

Znasz jakąś polisę gwarantującą ponoszenie przez ubezpieczyciela
kosztów długotrwałej (lata) opieki (+drogie leki) nad ciężko chorym ?

A NFZ to niby gwarantuje? Co rusz słychać o tym, że przestają
finansować jakieś świadczenia albo leki.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

MK pisze:

A pewnie lepiej byloby pakowac w ZUS.

Pewnie tak:
http://www.tvn24.pl/12692,1596940,0,1,ofe-gorsze-od-zus_u-i-lokat,wiadomosc.html

OFE jest jedna z lepszych rzeczy, ktore udalo sie zrobic w PL.

Dlaczego?

Na kapitale takze powinny byc oparte ubezpieczenia zdrowotne. Kazdy obywatel powinien moc sobie wybrac odpowiedni plan. Mam nadzieje, ze jak nastapi zmiana pokoleniowa w parlamencie to do tego dojdziemy :D.

Tak, będziemy mieli drugą Irlandię... Albo Chile.
pwz

"pwz" <grupy_dyskusyjnetowytnij@drv.pl> wrote in message news:gv1i1m$7ct$4inews.gazeta.pl...

OFE jest jedna z lepszych rzeczy, ktore udalo sie zrobic w PL.

Dlaczego?

Bo kazdy kogo poziom inteligencji pozwala na skladanie zdan powinien zrozumiec, ze w jego interesie jest pracowac i to nie w szarej strefie. A jak nie bedzie zarabial to na starosc moze liczyc tylko na zasilek socjalny, a zadna emerytura mu nie przysluguje.

Na kapitale takze powinny byc oparte ubezpieczenia zdrowotne. Kazdy obywatel powinien moc sobie wybrac odpowiedni plan. Mam nadzieje, ze jak nastapi zmiana pokoleniowa w parlamencie to do tego dojdziemy :D.

Tak, będziemy mieli drugą Irlandię... Albo Chile.

Bedziemy mieli to na co sobie zapracujemy. Jak bedziemy mieli glupi narod, ktory ciagle bedzie chcial zeby w imie sprawiedliwosci spolecznej wszyscy byli biedni to zapewne tak sie stanie...

MK

Użytkownik "MK" <macka@interia.pl> napisał w wiadomości news:gv1jf9$1t4$1news.wp.pl...

Bedziemy mieli to na co sobie zapracujemy. Jak bedziemy mieli glupi narod, ktory ciagle bedzie chcial zeby w imie sprawiedliwosci spolecznej wszyscy byli biedni to zapewne tak sie stanie...

Ja uważam, że tak się stanie bez względu na to czy naród będzie mniej czy bardziej głupi.

OFE jest świetną sprawą teoretycznie. Ale jak piszą inni: diabeł tkwi w szczegółach.

MK pisze:

Bedziemy mieli to na co sobie zapracujemy. Jak bedziemy mieli glupi narod, ktory ciagle bedzie chcial zeby w imie sprawiedliwosci spolecznej wszyscy byli biedni to zapewne tak sie stanie...

A za 20 lat przyjdzie nowy cudowny rząd, wrzuci OFE do jednego wora z ZSUM i z naszych OFE odda pieniądze górnikom/hutnikom/rolnikom i tyle z tego będzie.


--
Mithos

"MK" <macka@interia.pl> wrote in message news:gv1jf9$1t4$1news.wp.pl...

"pwz" <grupy_dyskusyjnetowytnij@drv.pl> wrote in message news:gv1i1m$7ct$4inews.gazeta.pl...

OFE jest jedna z lepszych rzeczy, ktore udalo sie zrobic w PL.

Dlaczego?

Bo kazdy kogo poziom inteligencji pozwala na skladanie zdan powinien zrozumiec, ze w jego interesie jest pracowac i to nie w szarej strefie. A jak nie bedzie zarabial to na starosc moze liczyc tylko na zasilek socjalny, a zadna emerytura mu nie przysluguje.

A co to ma wspólnego z OFE ? "Oszczędzanie na starość" ma tyle wspólnego z OFE co świńska morska z morzem. Naczytałeś sie prospektów o "hawajach" i posuwasz tu jakieś głodne kawałki.
Może usiądź sobie do excela i policz cokolwiek....

Bedziemy mieli to na co sobie zapracujemy. Jak bedziemy mieli glupi narod, ktory ciagle bedzie chcial zeby w imie sprawiedliwosci spolecznej wszyscy byli biedni to zapewne tak sie stanie...

OFE tego problemu absolutnie nie dotyka. Głupota narodu nie zależy od istnienia tego typu funduszy.
Wręcz przeciwnie. OFE gwarantowane przez Panśtwo ( patrz jedno z orzeczeń SN w sprawie "własności" składek) powoduje narastanie złudnego "komfortu" i brak chęci oszczedzania własnoręcznie.
Rozczarowanie będzie ogromne.

george

On 20 Maj, 20:51, "MK" <ma...@interia.pl> wrote:

Bedziemy mieli to na co sobie zapracujemy. Jak bedziemy mieli glupi narod,
ktory ciagle bedzie chcial zeby w imie sprawiedliwosci spolecznej wszyscy
byli biedni to zapewne tak sie stanie...

Jeśli każdy tylko sobie rzepkę będzie skrobał, to niepotrzebny nam ani
naród, ani społeczeństwo. System, który proponujesz, też nie jest
sprawiedliwy, ponieważ nie zakłada równości szans, zwłaszcza w naszym
skorumpowanym kraju. Jeśli dojdzie do tego, co proponujesz, osobisty
bodyguard będzie Cię więcej kosztował celem ochrony przed
lumpenproletariatem niż ZUS-y i NFZ -y dla biedaków. Oglądałeś taki
film "John Q." ?

szczurwa pisze:

Jeśli każdy tylko sobie rzepkę będzie skrobał, to niepotrzebny nam ani
naród, ani społeczeństwo. System, który proponujesz, też nie jest
sprawiedliwy, ponieważ nie zakłada równości szans, zwłaszcza w naszym
skorumpowanym kraju. Jeśli dojdzie do tego, co proponujesz, osobisty
bodyguard będzie Cię więcej kosztował celem ochrony przed
lumpenproletariatem niż ZUS-y i NFZ -y dla biedaków. Oglądałeś taki
film "John Q." ?

Dlaczego myślisz w kategoriach XIX wieku? Skąd Ty weźmiesz lumpenproletariat? :>

Co do pojęć narodu i wolnego rynku to zauważ, że wcześniej powstał wolny rynek (jako pojęcie jak i funkcjonujący mechanizm) a dopiero potem pojęcie narodu. Tak więc wolny rynek nie przeszkadzał w ukształtowaniu się narodów.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 21 Maj, 22:42, Michał <rot13.zvp...@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

Dlaczego myślisz w kategoriach XIX wieku? Skąd Ty weźmiesz
lumpenproletariat? :>

Wszyscy ci, ktorzy zarabiają mniej niż tzw średnia krajowa to wlaśnie
ci ludzie. Wiem, nazwa jest brzydka i trąci Marksem. Ich nigdy nie
będzie stać na prywatne emerytury i ubezpieczenia zdrowotne. Z
ledwością pokrywają swoje najbardziej elementarne potrzeby.

Nie piszę, że wolny rynek przeszkadza istnieniu narodu. Ale skrajny
indywidualizm powoduje rozpad więzi społecznych i anomię. Jak myślisz,
czy ci wykluczeni, kiedy zrobi się gorąco, będą bronić Kraju i
Narodu ? Na pewno nie. A kto będzie bronił ? Beneficjenci III RP ?
Kulczyk, Wejhert ? Oni nawet szmalu nie ryzykują, trzymając go
zagranicą, a co dopiero, gdyby mieli zaryzykować życie.

szczurwa pisze:

Wszyscy ci, ktorzy zarabiają mniej niż tzw średnia krajowa to wlaśnie
ci ludzie. Wiem, nazwa jest brzydka i trąci Marksem. Ich nigdy nie
będzie stać na prywatne emerytury i ubezpieczenia zdrowotne. Z
ledwością pokrywają swoje najbardziej elementarne potrzeby.

Mylisz się, ci ludzie są w stanie odłożyć przez swoje życie _minimum_ 1-1,5 mln złotych. Tyle właśnie są w stanie uzbierać ludzie przez 40 lat pracy z 800zł miesięcznie (składki ZUS od _najniższej_pensji_, więc nawet nie od średniej krajowej) inwestując na ok. 5% w skali rocznej i z kapitalizacją odsetek. Stawiam hipotezę, że w przypadku98-99% tych ludzi ich własny kapitał starczyłby bez problemu na opiekę medyczną, emeryturę a i spadkobiercom sporo z tego by zostało, gdyby naprawdę czuli, że są kowalami swojego losu. Niestety przez XX w. ludzie stali się bezwolni i kierują oczy ku państwu by za nich myślało i brało odpowiedzialność.

Problemem nie są pieniądze. Problemem jest mentalność i nieodpowiedzialność. Czy może raczej strach przed odpowiedzialnością.

Żyjemy w szalenie dostatnich czasach w porównaniu do kategorii XIX wieku, gdy powstał termin lumpenproletariat czy idea ubezpieczeń społecznych (w domyśle opartych na solidarności pokoleniowej). Zresztą widać to w problemie nadwyżek dóbr.

Zresztą przy obecnym starzeniu się społeczeństw nawet nie muszę przekonywać, wystarczy tylko czekać i patrzeć. System oparty na solidarności załamie się z powodów czysto ekonomicznych.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 2009-05-21, Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

[...]

Mylisz się, ci ludzie są w stanie odłożyć przez swoje życie _minimum_ 1-1,5 mln złotych. Tyle właśnie są w stanie uzbierać ludzie przez 40 lat pracy z 800zł miesięcznie (składki ZUS od _najniższej_pensji_,

Tyle, że składka ZUS to nie tylko składka emerytalna. I w tym miejscu dalszy Twój wywód jest naciąganiem faktów.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 2009-05-21, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:

On 2009-05-21, Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

[...]

Mylisz się, ci ludzie są w stanie odłożyć przez swoje życie _minimum_ 1-1,5 mln złotych. Tyle właśnie są w stanie uzbierać ludzie przez 40 lat pracy z 800zł miesięcznie (składki ZUS od _najniższej_pensji_,

Tyle, że składka ZUS to nie tylko składka emerytalna. I w tym miejscu dalszy Twój wywód jest naciąganiem faktów.

Dla porządku:

składka emerytalna to OIDP 19.53% kwoty brutto, co daje ok. 250 zł miesięcznie. Jako ćwiczenie polecam sprawdzenie na jaki procent musiałbyś mieć odłożone owe środki, aby ten milion uzyskać. Podpowiem, że nie jest to poziom obecnych lokat, ani IKE.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

składka emerytalna to OIDP 19.53% kwoty brutto, co daje ok. 250 zł

373,96 do końca roku. Umieściłem to w poście obok, ale uprzedziłeś mnie z tym postem.

miesięcznie. Jako ćwiczenie polecam sprawdzenie na jaki procent musiałbyś mieć odłożone owe środki, aby ten milion uzyskać. Podpowiem, że nie jest to poziom obecnych lokat, ani IKE.

No teraz to sam sprawdź. :))


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

Wojciech Bancer pisze:

składka emerytalna to OIDP 19.53% kwoty brutto, co daje ok. 250 zł miesięcznie. Jako ćwiczenie polecam sprawdzenie na jaki procent musiałbyś mieć odłożone owe środki, aby ten milion uzyskać. Podpowiem, że nie jest to poziom obecnych lokat, ani IKE.

Lubię liczyć, każdy ma swoje małe ułomności :), więc jednak policzyłem.

Milion ze składek emerytalnych (373zł/m) da się wycisnąć inwestując je na niewiele ponad 7 procent rocznie. Obliczenia były wykonane dla pensji minimalnej, więc każdy pracujący przechodząc na emeryturę teoretycznie ma szansę stać się milionerem. 7% to niewiele, może by się udało znajdować takie inwestycje z zyskiem gwarantowanym przez cały okres oszczędzania.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 2009-05-21, Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

[...]

składka emerytalna to OIDP 19.53% kwoty brutto, co daje ok. 250 zł miesięcznie. Jako ćwiczenie polecam sprawdzenie na jaki procent musiałbyś mieć odłożone owe środki, aby ten milion uzyskać. Podpowiem, że nie jest to poziom obecnych lokat, ani IKE.

Lubię liczyć, każdy ma swoje małe ułomności :), więc jednak policzyłem.

Milion ze składek emerytalnych (373zł/m) da się wycisnąć inwestując je na niewiele ponad 7 procent rocznie.

:-))))
Jasne. Czemu nie. Załóżmy wzrost o 100% rocznie, to nam się
humor poprawi, jacy to będziemy zajebiście bogaci za 40 lat. :-)
A te 373 zł to nie wiem skąd wziąłeś, ale nie z pensji minimalnej.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

:-))))
Jasne. Czemu nie. Załóżmy wzrost o 100% rocznie, to nam się
humor poprawi, jacy to będziemy zajebiście bogaci za 40 lat. :-)
A te 373 zł to nie wiem skąd wziąłeś, ale nie z pensji minimalnej.

Jeżeli dla Ciebie 7% to wielkość zbliżona do 100% to w tym momencie się poddaję. Chciałeś wyliczenie to Ci dałem, ale widzę, że będziesz szukał dziury w całym.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 2009-05-21, Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

[...]

Jasne. Czemu nie. Załóżmy wzrost o 100% rocznie, to nam się
humor poprawi, jacy to będziemy zajebiście bogaci za 40 lat. :-)
A te 373 zł to nie wiem skąd wziąłeś, ale nie z pensji minimalnej.

Jeżeli dla Ciebie 7% to wielkość zbliżona do 100% to w tym momencie się poddaję. Chciałeś wyliczenie to Ci dałem, ale widzę, że będziesz szukał dziury w całym.

Równie mało realna. O ile mówimy o _bezpiecznych_ inwestycjach.
Dlatego to co uprawiasz to demagogia jest. "Weźmy z ZUSu i sami se zarobimy o tyle i jeszcze więcej".

Ja tu tylko wołam "sprawdzam!", a nie przyjmuję Twoich liczb na wiarę.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

Równie mało realna. O ile mówimy o _bezpiecznych_ inwestycjach.
Dlatego to co uprawiasz to demagogia jest. "Weźmy z ZUSu i sami se zarobimy o tyle i jeszcze więcej".

Jak "mało realna"? Piszesz to na poważnie w momencie gdy banki jeszcze
oferują zbliżone lokaty?

Owszem zgodzę się, że może być trudno utrzymywać taki poziom wzrostu
przez cały okres, ale to wielkość uśredniona, więc inne kresy mogą
nadrabiać.

Dobra, zrobię obliczenie już maksymalnie bezpieczne, niejako bazowe:
40 lat
2% zysku rocznie, więc tyle ponad inflację i zakładamy stałą siłę nabywczą
wersja1) 250zł/m
wersja2) 373zł/m

ad1) kapitał wynosi 180 tys zł.

miesięczny zysk z odsetek 2% to 300zł, ale kapitał jest dziedziczony i w
dyspozycji przez cały czas. Nie ma żadnego przepadku po śmierci, w
każdej chwili można też skonsumować więcej niż zysk z inwestycji.

ad2) kapitał wynosi 273 tys. zł
miesięcznie 455zł

Przy takich założeniach emerytura wyszła mała (ok. dwukrotnie niższa od
odpowiedniej ZUS-owskiej), ale zauważ, że prócz niskiego wzrostu założyłem  rzecz niespotykaną przy ZUS-owskiej emeryturze czyli prywatną własność i nienaruszalność kapitału, który wciąż pracuje i podlega dziedziczeniu.

Oczywiście można konsumować kapitał. Biorąc średnią długość życia
emeryta to sporo go jeszcze może zostać dla spadkobierców.

Jeśli byśmy chcieli kapitał w całości skonsumować ujmując z kapitału
dokładnie kwotę analogicznej emerytury z ZUS to (w wersji 1) starczyło
by kapitało na ok. 50 lat. W Polsce chyba
nie zdarzył się ani jeden emeryt pobierający świadczenie przez tak długi
okres a średnia długość życia emeryta to afaik kilka lat dla mężczyzn i
kilkanaście dla kobiet, więc w przypadku śmierci taka emerytura przypada
spadkobiercom.

Rozumiesz sens moich wywodów? Już nawet nie chodzi o wysokość emerytury a o zgromadzony kapitał.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 2009-05-21, Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

Wojciech Bancer pisze:

Równie mało realna. O ile mówimy o _bezpiecznych_ inwestycjach.
Dlatego to co uprawiasz to demagogia jest. "Weźmy z ZUSu i sami se zarobimy o tyle i jeszcze więcej".

Jak "mało realna"? Piszesz to na poważnie w momencie gdy banki jeszcze
oferują zbliżone lokaty?

Tak. Minus inflacja i minus belka (bo chcesz mieć do dyspozycji ten
kapitał), to jakieś groszowe procenty wychodzą.

Owszem zgodzę się, że może być trudno utrzymywać taki poziom wzrostu
przez cały okres, ale to wielkość uśredniona, więc inne kresy mogą
nadrabiać.

Nie mogą. Po prostu nikt Ci nie da takich warunków na tzw. bezpiecznych
inwestycjach.

Dobra, zrobię obliczenie już maksymalnie bezpieczne, niejako bazowe:
40 lat
2% zysku rocznie, więc tyle ponad inflację i zakładamy stałą siłę nabywczą
wersja1) 250zł/m
wersja2) 373zł/m

ad1) kapitał wynosi 180 tys zł.
miesięczny zysk z odsetek 2% to 300zł, ale kapitał jest dziedziczony i w
dyspozycji przez cały czas. Nie ma żadnego przepadku po śmierci, w
każdej chwili można też skonsumować więcej niż zysk z inwestycji.

I teraz zakładasz kolejną bajkę, czyli stałość zatrudnienia przez całe
40 lat oraz to, że nikt tego kapitału nie naruszy wcześniej. Naprawdę
masz taką wiarę w ludzką zdolność do samodzielnego zabezpieczania
sobie przyszłości, a nie życia na zasadzie "a jakoś to będzie"?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

I teraz zakładasz kolejną bajkę, czyli stałość zatrudnienia przez całe
40 lat oraz to, że nikt tego kapitału nie naruszy wcześniej. Naprawdę
masz taką wiarę w ludzką zdolność do samodzielnego zabezpieczania
sobie przyszłości, a nie życia na zasadzie "a jakoś to będzie"?

   Przecież tak było od tysięcy lat i jakoś ludzkość się lepiej rozwijała niż obecnie. W praktyce pewnie byłoby tak, że jakaś mniejszość zebrała by miliony na emeryturę (nawet zakładając, że zarabiali "średnio"), większość by miała niewiele i żyłaby z dzieci na starość, lub w ogóle starości nie doczekiwała, a druga mniejszość żyłaby w biedzie. Takie życie.

--
Liwiusz

Wojciech Bancer pisze:

Tyle, że składka ZUS to nie tylko składka emerytalna. I w tym miejscu dalszy Twój wywód jest naciąganiem faktów.

Przecież zaznaczyłem, że dotyczy zarówno usług medycznych, na które wątek już zboczył, jak i emerytury. Przeczytałeś?


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 2009-05-21, Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

Wojciech Bancer pisze:

Tyle, że składka ZUS to nie tylko składka emerytalna. I w tym miejscu dalszy Twój wywód jest naciąganiem faktów.

Przecież zaznaczyłem, że dotyczy zarówno usług medycznych, na które wątek już zboczył, jak i emerytury. Przeczytałeś?

Przeczytałem. I co to zmienia? Ty ewidentnie nie wiesz z czego składa się ZUS (37% Twojej pensji, z której tylko ~19% idzie na emeryturę), a chcesz jeszcze do tego NFZ mieszać?

Wolisz może się samodzielnie ubezpieczyć od choroby, i trwałego kalectwa?
A może chcesz to podliczyć?

Ok. 100 zł kosztuje podstawowe ubezpieczenie indywidualne w Medicover.
I nie przysługuje Ci odliczenie podatków, opieka szpitalna itd. Tymczasem ta część z pensji minimalnej którą finansujesz bezpośrednio w przypadku pensji minimalnej wynosi ok. 14 zł. Resztę finansujesz ze swojego podatku dochodowego, który i tak, i tak musisz zapłacić.

To, co? Weryfikujemy Twoje wyliczenia dalej?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

Przeczytałem. I co to zmienia? Ty ewidentnie nie wiesz z czego składa się ZUS (37% Twojej pensji, z której tylko ~19% idzie na emeryturę), a chcesz jeszcze do tego NFZ mieszać?

Czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem?

Wątek w połowie dotyczył już ubezpieczeń zdrowotnych więc o nich też się zacząłem wypowiadać. Jednak specjalnie dla Ciebie w podgałęzi powróciłem wyłącznie do ubezpieczenia emerytalnego, więc w czym problem?

Tymczasem ta część z pensji minimalnej którą finansujesz bezpośrednio w przypadku pensji minimalnej wynosi ok. 14 zł.

215,35zł/m



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 2009-05-21, Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

[...]

Tymczasem ta część z pensji minimalnej którą finansujesz bezpośrednio w przypadku pensji minimalnej wynosi ok. 14 zł.

215,35zł/m

Skąd Ty te sumy bierzesz? O.o

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

Skąd Ty te sumy bierzesz? O.o

Dobra, sprawdziłem. Tu przyznaję swoją pomyłkę. Dla najniższej krajowej składka emerytalna to 250zł, tak jak twierdziłeś, ale składka zdrowotna wynosi ok. 114zł a nie 14 zł jak napisałeś. Na swoje wytłumaczenie mam tylko to, że w Polsce nie pracowałem nigdy na umowę o pracę.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 2009-05-21, Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

Wojciech Bancer pisze:

Skąd Ty te sumy bierzesz? O.o

Dobra, sprawdziłem. Tu przyznaję swoją pomyłkę. Dla najniższej krajowej składka emerytalna to 250zł, tak jak twierdziłeś, ale składka zdrowotna wynosi ok. 114zł a nie 14 zł jak napisałeś. Na swoje wytłumaczenie mam tylko to, że w Polsce nie pracowałem nigdy na umowę o pracę.

Chyba słabo się orientujesz w polskim systemie podatkowym.
Składka na NFZ (9%) jest obliczana od kwoty brutto minus składki ZUS,
czyli mamy:

1276 - 174.94 (składki społeczne, część pracownika) = 1101,06
Z tego musimy zapłacić 9% na NFZ: 99,10, ALE składka NFZ dzieli
się na część potrącaną z podatku (7.75% i część płaconą bezpośrednio
przez podatnika 1.25%). Tego odliczenia _nie masz_ jak korzystasz z
ubezpieczenia indywidualnego.

No to liczymy:
1101,06 x 1.25% ~= 13,77 zł - tą część płacisz Ty
1101,06 x 7.75% ~= 85,33 zł - tą część odlicza się od Twojego podatku

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

Mylisz się, ci ludzie są w stanie odłożyć przez swoje życie _minimum_ 1-1,5 mln złotych. Tyle właśnie są w stanie uzbierać ludzie przez 40 lat pracy z 800zł miesięcznie (składki ZUS od _najniższej_pensji_,

Tyle, że składka ZUS to nie tylko składka emerytalna. I w tym miejscu dalszy Twój wywód jest naciąganiem faktów.

Jednak specjalnie dla Ciebie zrobię drugie wyliczenie opierając się tylko na składce emerytalnej. Obecnie minimum wynosi 373,96zł miesięcznie. Dla uproszczenia zakładam, że nie jest korygowana o inflację, bo przecież nikt nas do tego nie zmusi skoro by nie było ZUS-u a inwestycja byłaby prywatna.

okres: 40 lat
stopa zwrotu: 5%
miesięcznie odkładamy 373
Kapitał po 40 latach wynosi ok. 500 tys. złotych.
wyszło mi nawet ponad 550tys, ale zaokrąglę w dół

Teraz zamiast wydać w całości inwestujemy go dalej, np. na założone 5%... i przy kapitalizacji rocznej otrzymujemy ponad 2000zł emerytury miesięcznie. A TO Z ZAŁOŻENIEM, ŻE KAPITAŁ (choć nie korygowany o inflację) NIE JEST W OGÓLE RUSZANY a emeryturę mamy wyłącznie z odsetek.

Więc kapitał będzie dziedziczony przez spadkobierców a owa emerytura w wysokości 2000zł była zasymulowana dla pensji minimalnej.

To najlepiej obrazuje co myślę o OFE.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 2009-05-21, Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

[...]

Tyle, że składka ZUS to nie tylko składka emerytalna. I w tym miejscu dalszy Twój wywód jest naciąganiem faktów.

Jednak specjalnie dla Ciebie zrobię drugie wyliczenie opierając się tylko na składce emerytalnej. Obecnie minimum wynosi 373,96zł miesięcznie.

1276 x 19.53% = 249,20.

[...]

okres: 40 lat
stopa zwrotu: 5%

Przypomnij jaki ostatnio GUS podał wskaźnik inflacji?

miesięcznie odkładamy 373
Kapitał po 40 latach wynosi ok. 500 tys. złotych.
wyszło mi nawet ponad 550tys, ale zaokrąglę w dół

Fajnie. A miał być milion.

[...]

To najlepiej obrazuje co myślę o OFE.

Do OFE trafia 7,3%, czyli 93,15 miesięcznie z tej najniższej
pensji. Ja rozumiem, że OFE złe itp. itp. ale Ty po prostu
uprawiasz demagogię, opierając się na fałszywych uproszczeniach
(a nie uwzględnianie inflacji, stała stopa zwrotu 5%, chociaż
2 lata temu tak wysoko oprocentowanie rachunki były _niespotykane_)

Pokaż mi kurde proszę _stałą_ i _stabilną_ inwestycję 6%
_powyżej_ inflacji i netto (po odliczeniu podatków). Inaczej Twoje "uproszczone" wyliczenia nie będą nic warte.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:
> 1276 x 19.53% = 249,20.

W kwestii wysokości składek się pomyliłem. Nie były to składki dla najniższej pensji a dla przedsiębiorców czyli podstawy 1915 a nie 1276.

Fajnie. A miał być milion.

Milion miał być dla zupełnie innych kwot (składki emerytalnej, chorobowej i zdrowotnej), z czego zyski miały starczyć także na leczenie, które to chłopaki podsumowali na setki tysięcy w dalszej części wątku. Starasz się to czytać ze ze zrozumieniem?

Do OFE trafia 7,3%, czyli 93,15 miesięcznie z tej najniższej
pensji. Ja rozumiem, że OFE złe itp. itp. ale Ty po prostu
uprawiasz demagogię,

Jak byk napisałem, że wyliczenia są dla składki emerytalnej, więc z założenia I+II filar.

Problem, że DLA OBOJĘTNIE JAKICH KWOT, które wpływają do OFE nie zachodzą te same mechanizmy, które rozpatrywałem  w wyliczeniach czyli:
- swobodna dostępność kapitału przez okres oszczędzania i po nim
- swobodne dziedziczenie
No i jak się okazało, wzrost w OFE jest niższy niż w porównywanym oszczędzaniu za pomocą najprostszego instrumentu czyli w lokatach.

Pokaż mi kurde proszę _stałą_ i _stabilną_ inwestycję 6%
_powyżej_ inflacji i netto (po odliczeniu podatków). Inaczej Twoje "uproszczone" wyliczenia nie będą nic warte.

Poddaję się, bo szukając dziury w całym z premedytacją pomijasz istotę czyli swobodną dyspozycję kapitału w czasie oszczędzania i po nim oraz dziedziczenie.

Jako, że zrobiłem obliczenia dla wzrostu na poziomie 2% i emerytura (bez naruszania kapitału) wyniosła mniej niż w ZUS to możesz ogłosić się zwycięzcą dyskusji...

....i pominąć, że konsumpcja kapitału na poziomie emerytury ZUS starczyłaby na jakieś 50 lat.

--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

Użytkownik "Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisał w wiadomości news:gv4k9o$m25$1news.ds.pg.gda.pl...

Teraz zamiast wydać w całości inwestujemy go dalej, np. na założone 5%... i przy kapitalizacji rocznej otrzymujemy ponad 2000zł emerytury miesięcznie. A TO Z ZAŁOŻENIEM, ŻE KAPITAŁ (choć nie korygowany o inflację) NIE JEST W OGÓLE RUSZANY a emeryturę mamy wyłącznie z odsetek.

A siła nabywcza tych 2000 zł za 40 lat to będzie mniej więcej tyle co.... ;-)

Ale co do OFE mamy opinie podobne. Tylko nie ma co demagogii używać.

MarekZ pisze:

A siła nabywcza tych 2000 zł za 40 lat to będzie mniej więcej tyle co.... ;-)

Skoryguj o inflację. Celowo ją pominąłem dla uproszczenia obliczeń, bo zysk z inwestycji przyjąłem niski a składki nie rewaloryzowałem.

Ale co do OFE mamy opinie podobne. Tylko nie ma co demagogii używać.

Przecież powiększając o inflację zarówno miesięczne oszczędności jak i zysk z inwestycji wynik uzyskamy podobny. Założymy wysoką inflację to i emerytura będzie analogicznie wyższa.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

Użytkownik "Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisał w wiadomości news:gv4lgk$se7$1news.ds.pg.gda.pl...

Przecież powiększając o inflację zarówno miesięczne oszczędności jak i zysk z inwestycji wynik uzyskamy podobny. Założymy wysoką inflację to i emerytura będzie analogicznie wyższa.

Kurde, nie baw się tu w w demagogię, bo w takim przypadku nie zakładasz już stopy zwrotu 5%, tylko 5% ponad inflację, rok w rok. A to jest niewykonalne dla bezpiecznych inwestycji.

MarekZ pisze:

Kurde, nie baw się tu w w demagogię, bo w takim przypadku nie zakładasz już stopy zwrotu 5%, tylko 5% ponad inflację, rok w rok. A to jest niewykonalne dla bezpiecznych inwestycji.

:)) No, na papierach rządowych się tego nie zrobi, ale to chyba dobrze.

Więc _policz przy zerowym wzroście ponad inflację_, ale zrezygnuj z założenia o nietykalności kapitału w czasie emerytury. Biorąc pod uwagę średnią długość życia będzie to emerytura wyższa niż ZUS-owska (ew. I+II filar). Jeśli uda się uzyskać jakikolwiek wzrost ponad inflację to będzie to dodatkowym zyskiem. Jeśli zaś emerytura wyjdzie niższa (nie wyjdzie, jeśli nie uwzględniać emerytów z przywilejami branżowymi do których dokładamy z budżetu czyli podatków) od emerytury ZUS-owskiej (ew. I+II filar) to będzie to dowód na to, że obecny system finansuje emerytury obciążając innych, czyli także argument za rezygnacją z obecnego systemu.


Pasuję, obiecuję nie przekonywać już nikogo do zdawałoby się oczywistości. Życzę wszystkim wielkiej emerytury i życia pod palmami.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

Użytkownik "Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisał w wiadomości news:gv5mrb$oh8$1news.ds.pg.gda.pl...

Więc _policz przy zerowym wzroście ponad inflację_, ale zrezygnuj z

Uhm.... Poziom inflacji przez najbliższe 30 lat Ty mi podasz na tacy czy sam mam zajrzeć w szklana kulę? A może mam coś przyjąć, np. 4,5% i Głęboko Wierzyć, że te obliczenia będą miały sens? :)

założenia o nietykalności kapitału w czasie emerytury. Biorąc pod uwagę średnią długość życia będzie to emerytura wyższa niż ZUS-owska (ew. I+II filar). Jeśli uda się uzyskać jakikolwiek wzrost ponad inflację to będzie to dodatkowym zyskiem. Jeśli zaś emerytura wyjdzie niższa (nie wyjdzie, jeśli nie uwzględniać emerytów z przywilejami branżowymi do których dokładamy z budżetu czyli podatków) od emerytury ZUS-owskiej (ew. I+II filar) to będzie to dowód na to, że obecny system finansuje emerytury obciążając innych, czyli także argument za rezygnacją z obecnego systemu.

Słuchaj, ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że obecny system jest skazany na upadek oraz że ten upadek będzie się odbywał w bólach (w tym sensie, że "system" będzie się jak tonący brzytwy chwytał i ciągnął tę fikcję jak długo się da, wbrew wszystkiemu). Na dowód tego nie partycypuję w tym systemie. Nie spodobało mi się tylko, że serwujesz obliczenia o podobnej wartości do tych obliczeń jakie wykonywali doradcy Arki BZWBK czy tam innych funduszy, wmawiający biednym babciom, że za kilka lat będą milionerkami.

Jako że od prawie 10 lat żyję jakoś od biedy wyłącznie z obrotu niewielkim kapitałem, to mogę sobie pozwolić chyba na wyrażenie przypuszczenia, iż w perspektywie choćby średnioterminowej stałe zyski z kapitału dla każdego (i to jeszcze przy pasywnej strategii inwestowania) w wymiarze 5% czy nawet 2% ponad inflację są NIEMOŻLIWE (przeciętnie rzecz biorąc musi wystąpić strata w stosunku do inflacji w perspektywie długoterminowej).

Akurat na tej grupie tego rodzaju argumentami ze składaniem milionów poprzez wpłacanie 300 zł miesięcznie wielu nie przekonasz, więcp as jest tu jak najbardziej na miejscu.

pozdrawiam.

MarekZ pisze:

Uhm.... Poziom inflacji przez najbliższe 30 lat Ty mi podasz na tacy czy sam mam zajrzeć w szklana kulę? A może mam coś przyjąć, np. 4,5% i Głęboko Wierzyć, że te obliczenia będą miały sens? :)

Utrzymanie wzrostu kapitału na poziomie inflacji to też demagogia?
:)) Poddaję się, po prostu skończyły mi się argumenty.

Wiesz co, jeśli będziesz miał problem z utrzymaniem siły kapitału to po prostu rzuć posta na grupę, że chętnie pożyczysz na procent ustalany przez dowolny podmiot badający inflację. Myślę, że będziesz mógł swobodnie wybierać w zabezpieczeniach takiej pożyczki.

Akurat na tej grupie tego rodzaju argumentami ze składaniem milionów poprzez wpłacanie 300 zł miesięcznie wielu nie przekonasz, więcp as jest tu jak najbardziej na miejscu.

Miliony były 1) dla większej składki, 2) dla wzrostu ponad inflację, 3) nie dla emerytury (no bo przecież nie milionowej) a dla uzbierania kapitału. Ciekawi mnie czy specjalnie mylisz kilka przypadków czy po prostu nie chcesz dyskutować merytorycznie.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

Użytkownik "Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisał w wiadomości news:gv5ove$5fg$1news.ds.pg.gda.pl...

kapitału. Ciekawi mnie czy specjalnie mylisz kilka przypadków czy po prostu nie chcesz dyskutować merytorycznie.

Nie chcę dyskutować merytorycznie, ponieważ zachowujesz się jak teoretyk, który właśnie ze zdumieniem odkrył w Excelu jak działa potęgowanie i postanowił powiedziećl udziom jak przełożyć to na praktykę aby zbawić świat.

Ale jak będziesz miał jakieś własne doświadczenia związane z inwestowaniem to chętnie pogadam i zapewne nie tylko ja.

MarekZ pisze:

Nie chcę dyskutować merytorycznie, ponieważ zachowujesz się jak teoretyk, który właśnie ze zdumieniem odkrył w Excelu jak działa potęgowanie i postanowił powiedziećl udziom jak przełożyć to na praktykę aby zbawić świat.

Czemu jedyne argumenty to ad personam? Aż tak bardzo chcesz mi dopiec a nie masz czym?

Przecież ostatni przykład zakładał brak wzrostu ponad inflację. Masz problem z utrzymaniem kapitału, zakup papiery skarbowe, które sfinansujesz potem z podatków... lub zostanie ten koszt przeniesiony na Twoje dzieci.

Ale jak będziesz miał jakieś własne doświadczenia związane z inwestowaniem to chętnie pogadam i zapewne nie tylko ja.

No tak, ad personam i w ciemno. :/


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

Użytkownik "Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisał w wiadomości news:gv5q09$drg$1news.ds.pg.gda.pl...

Czemu jedyne argumenty to ad personam? Aż tak bardzo chcesz mi dopiec a nie masz czym?
Przecież ostatni przykład zakładał brak wzrostu ponad inflację. Masz problem z utrzymaniem kapitału, zakup papiery skarbowe, które sfinansujesz potem z podatków... lub zostanie ten koszt przeniesiony na Twoje dzieci.

No tak, ad personam i w ciemno. :/

Wydajesz się przyjmować za prawdziwy pogląd, że możliwe jest aby wszyscy lub prawie wszyscy (no bo w końcu system emerytalny dotyczy prawie wszystkich) utrzymywali z łatwością efektywną wartość kapitału co najmniej na poziomie rzeczywistej inflacji.

To dla mnie jednoznacznie identyfikuje teoretyka. Rzeczywisty rozkład tych stóp utrzymania wartości kapitału jest dramatycznie lewoskośny. Dużo bardziej niż rozkład dochodów. Oczywiście zarówno jego mediana jak i średnia arytmetyczna są poniżej wartości inflacji.

Jeżeli uważasz to za argument ad personam - trudno, ale nie taki był mój zamiar. Nie jest ciekawa dla mnie dyskusja oparta o tak nierzeczywiste założenie.

"MarekZ" <brak@adresu.pl> wrote in message news:gv5q4s$m35$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Użytkownik "Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisał w wiadomości news:gv5q09$drg$1news.ds.pg.gda.pl...

Czemu jedyne argumenty to ad personam? Aż tak bardzo chcesz mi dopiec a nie masz czym?
Przecież ostatni przykład zakładał brak wzrostu ponad inflację. Masz problem z utrzymaniem kapitału, zakup papiery skarbowe, które sfinansujesz potem z podatków... lub zostanie ten koszt przeniesiony na Twoje dzieci.

No tak, ad personam i w ciemno. :/

Wydajesz się przyjmować za prawdziwy pogląd, że możliwe jest aby wszyscy lub prawie wszyscy (no bo w końcu system emerytalny dotyczy prawie wszystkich) utrzymywali z łatwością efektywną wartość kapitału co najmniej na poziomie rzeczywistej inflacji.

To dla mnie jednoznacznie identyfikuje teoretyka. Rzeczywisty rozkład tych stóp utrzymania wartości kapitału jest dramatycznie lewoskośny. Dużo bardziej niż rozkład dochodów. Oczywiście zarówno jego mediana jak i średnia arytmetyczna są poniżej wartości inflacji.

Jeżeli uważasz to za argument ad personam - trudno, ale nie taki był mój zamiar. Nie jest ciekawa dla mnie dyskusja oparta o tak nierzeczywiste założenie.

zdadza sie, całe sedno podatku inflacyjnego tkwi w tym aby "istniał" i "działał" okradając małych właścicieli kapitału. Gdyby załozyc że średnia zwrotu za kapitału jest wyższa niż inflacja, ten "polityczny podatek" by nie działał. Niestety, nie po to go wynaleziono aby tak było.

george

MarekZ pisze:

Wydajesz się przyjmować za prawdziwy pogląd, że możliwe jest aby wszyscy lub prawie wszyscy (no bo w końcu system emerytalny dotyczy prawie wszystkich) utrzymywali z łatwością efektywną wartość kapitału co najmniej na poziomie rzeczywistej inflacji.

Jeśli porównywać do inflacji to tylko nieśmiało chciałbym zauważyć, że obecnie emeryt nie uzyskuje żadnego kapitału (więc zwrot wynosi 0%) a jedynie świadczenie okresowe, którym rząd i ustawodawca może dowolnie manipulować. W ciągu życia obecnych emerytów wiek emerytalny został podniesiony o kilka lat, więc nas będzie czekało to samo.

Może po prostu podaj jaką stratę w sile nabywczej jesteś w stanie zaakceptować jako niedemagogiczną. W obliczeniach nawet bez zysku był spory margines (oszczędności 40 lat, konsumpcja wg. średniej życia coś ~10 lat), więc może starczy. :D

To dla mnie jednoznacznie identyfikuje teoretyka. Rzeczywisty rozkład tych stóp utrzymania wartości kapitału jest dramatycznie lewoskośny. Dużo bardziej niż rozkład dochodów. Oczywiście zarówno jego mediana jak i średnia arytmetyczna są poniżej wartości inflacji.
Jeżeli uważasz to za argument ad personam - trudno, ale nie taki był mój zamiar. Nie jest ciekawa dla mnie dyskusja oparta o tak nierzeczywiste założenie.

Jeśli już uderzyłeś w tony personalne, to czy ty przypadkiem zawodowo nie jesteś zainteresowany utrzymaniem obecnego systemu?



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

Użytkownik "Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisał w wiadomości news:gv5rc9$m5r$1news.ds.pg.gda.pl...

Może po prostu podaj jaką stratę w sile nabywczej jesteś w stanie zaakceptować jako niedemagogiczną. W obliczeniach nawet bez zysku był spory margines (oszczędności 40 lat, konsumpcja wg. średniej życia coś ~10 lat), więc może starczy. :D

-2,5% rocznie.

Jeśli już uderzyłeś w tony personalne, to czy ty przypadkiem zawodowo nie jesteś zainteresowany utrzymaniem obecnego systemu?

Owszem, jestem barrdzo zainteresowany.

MarekZ pisze:

Może po prostu podaj jaką stratę w sile nabywczej jesteś w stanie zaakceptować jako niedemagogiczną. W obliczeniach nawet bez zysku był spory margines (oszczędności 40 lat, konsumpcja wg. średniej życia coś ~10 lat), więc może starczy. :D

-2,5% rocznie.

Kapitał wyszedł mi 75 tys. a strata kapitału w ogromnej kwocie 45 tys., dla miesięcznych oszczędności w wysokości 250zł, czyli odpowiednika najniższej pensji i spodziewanej najniższej emerytury.

Co dzielone na na emeryturę minimalną (odpowiednią dla obecnej składki minimalnej) daje to emeryturę na okres 8 lat, przy założeniu dalszej straty w trakcie emerytury. Jeśli umrze wcześniej kapitał będzie odziedziczony. To mało, ale posunęliśmy się już do absurdalnej skrajności i założyliśmy stratę jako najlepszą możliwość inwestycyjną. Śmiem powątpiewać czy będzie to najlepsza opcja choćby biorąc pod uwagę papiery skarbowe.

Czemu w ogóle bawię się w tak absurdalne już obliczenia? Bo chcę wykazać, że nawet oszczędzanie ze stratą może zaowocować w miarę sensowną emeryturą bez uzależnienia od instytucji państwa.

Chciałbym jednak zauważyć, że jeśli uważasz za demagogiczne utrzymanie wzrostu kapitału na poziomie inflacji, to zapewne konsekwentnie reklamy OFE uznasz także za demagogiczne. Tak?




--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 2009-05-22, Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

MarekZ pisze:

Może po prostu podaj jaką stratę w sile nabywczej jesteś w stanie zaakceptować jako niedemagogiczną. W obliczeniach nawet bez zysku był spory margines (oszczędności 40 lat, konsumpcja wg. średniej życia coś ~10 lat), więc może starczy. :D

-2,5% rocznie.

Kapitał wyszedł mi 75 tys. a strata kapitału w ogromnej kwocie 45 tys., dla miesięcznych oszczędności w wysokości 250zł, czyli odpowiednika najniższej pensji i spodziewanej najniższej emerytury.

To jeszcze sprawdź ile trzeba pracować by tą najniższą emeryturę
ZUSowską otrzymać. Podpowiem, że nie 40 lat.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

To jeszcze sprawdź ile trzeba pracować by tą najniższą emeryturę
ZUSowską otrzymać. Podpowiem, że nie 40 lat.

Pominąłem, bo o przejściu na emeryturę przesądza wiek emerytalny. Jeśli uwzględnimy minimalny czas pracy  to okaże się, że ustawodawca założył okres "wegetacji" ludzi w wieku produkcyjnym, co tylko nakręca absurdy. Zdaje się to w miarę sensowne tylko dla systemów socjalnych ale nie ma żadnego podparcia w systemie wolnorynkowym.

Czy obliczeniach mam uwzględnić także inne absurdy systemów socjalnych? Może jeszcze przywileje branżowe? :> No dobra, macie mnie. Emerytom sponsorowanym nie opłaca się samodzielnie oszczędzać i będzie to beton nie do ruszenia opowiadający się za obecnym systemem bo dostają emeryturę choć nie zarobili na nią w otrzymywanej wysokości.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 2009-05-22, Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

[...]

Pominąłem, bo o przejściu na emeryturę przesądza wiek emerytalny. Jeśli uwzględnimy minimalny czas pracy  to okaże się, że ustawodawca założył okres "wegetacji" ludzi w wieku produkcyjnym, co tylko nakręca absurdy. Zdaje się to w miarę sensowne tylko dla systemów socjalnych ale nie ma żadnego podparcia w systemie wolnorynkowym.

Ale przecież o to chodzi. ZUS nie jest instytucją działającą w sposób
rynkowy. Jakby ZUS działał rynkowo, to by nie potrzebował dotacji
z rządu.

Czy obliczeniach mam uwzględnić także inne absurdy systemów socjalnych? Może jeszcze przywileje branżowe? :> No dobra, macie mnie. Emerytom sponsorowanym nie opłaca się samodzielnie oszczędzać i będzie to beton nie do ruszenia opowiadający się za obecnym systemem bo dostają emeryturę choć nie zarobili na nią w otrzymywanej wysokości.

Trudno powiedzieć, czy zarobili, czy nie, ponieważ system jest taki że
pracujesz na _obecnych_ emerytów. Sprawa jest fajna przy wyżu
demograficznym (dużo więcej osób pracujących niż starszych), niefajna przy niżu (proporcje odwrotne).

My się zgadzamy, że obecny system jest daleki od doskonałości. Problem w tym, że przedstawione przez Ciebie rozwiązania zakłada dużo idące
uproszczenia, w tym kilka naprawdę rażących. :)

Na emeryturę da się oszczędzać samodzielnie, ale obecne społeczeństwo
nie jest do tego wykwalifikowane, a jak rzucisz hasło "oszczędzajcie
wszyscy w bankach" to na bank banki poobniżają oprocentowanie lokat,
bo nie będą miały interesu w tym by przyciągać aż tyle kapitału. :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

My się zgadzamy, że obecny system jest daleki od doskonałości. Problem w tym, że przedstawione przez Ciebie rozwiązania zakłada dużo idące
uproszczenia, w tym kilka naprawdę rażących. :)

No to je wymieniaj, po kolei je obalam.

No chyba, że chcesz jako uproszczenie wymienić, że w systemie wolnorynkowym nie można przejść na emeryturę nie pracując w ogóle albo pracując 15 lat. No takich darmowych cudów to nie ma w systemie
wolnorynkowym. Można jednak przyjąć, że elementu socjalnego się nie pozbędziemy i kwoty które teraz są przekazywane z budżetu będą łożone nadal na jakieś tam emerytury specjalne.

Zwracam wciąż uwagę, że nie uwzględniamy szalenie istotnego czynnika psychologicznego, który motywuje do zarabiania oraz odkładania więcej i dłużej.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 2009-05-22, Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

[...]

My się zgadzamy, że obecny system jest daleki od doskonałości. Problem w tym, że przedstawione przez Ciebie rozwiązania zakłada dużo idące
uproszczenia, w tym kilka naprawdę rażących. :)

No to je wymieniaj, po kolei je obalam.

Co obalasz? Jak na razie ładnie Ci pokazaliśmy i zszedłeś z zyskiem do
zera. Naprawdę chcesz jeszcze? :) No dobra:

 - 40 lat pracy to fikcja.    Są okresy gdy zmieniasz pracę, są okresy gdy pracy nie masz
 - Twoje wyliczenia uwzględniają tylko mężczyzn.
   Kobiety jak rozumiem znikają w obłoku logiki. :)
 - Zakładasz brak wstrząsających gospodarką kryzysów, a w Polsce
   byli już bogacze co tracili całe oszczędności na skutek denominacji
   Zagwarantujesz, że coś takiego się nie powtórzy?
 - Zakładasz, że oferta bankowa (oszczędnościowa) będzie na zblizonym
   poziomie, a tymczasem logika podpowiada, że banki podnoszą
   oprocentowanie jak potrzebują depozytów - kiedy tych depozytów
   będą miały w cholerę (bo się wszyscy rzucą by oszczędzać), to po    prostu oprocentowanie obniżą
 - i wreszcie zakładasz psychologicznie, że każdy jest w stanie
   oszczędzać samodzielnie, a to jest bzdura. Co zrobisz z tymi
   którzy swoje oszczędności przepiją, albo zaryzykują i stracą?
   Na bruk i niech zdychają? Co zrobisz z tymi którym się życiowo
   nie powiodło, niekoniecznie z ich winy? Co z tymi których
   dopadnie ciężka choroba w wieku 20-30 lat? Do piachu?

Zajebiście dużo warunków idealnych zakładasz IMHO.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

Zajebiście dużo warunków idealnych zakładasz IMHO.

Ja zakładam, że każdy odłoży na siebie. Jeśli nawet nie odłoży to trudno, przecież rząd ani żadna z jego instytucji też nie wyczaruje magiczną różdzką.

Bzdurność Waszego stanowiska leży w założeniu, że jeśli człowiek sam nie odłoży to zdoła to magicznie zrobić za niego rząd i będzie wspaniałomyślnie "dawał" świadczenia o takiej samej sile nabywczej. Niby jak, z czarodziejskiego kapelusza weźmie? Więc albo złudzenie, że emerytury socjalne nie będą maleć albo życie na coraz większy koszt następnych pokoleń. System się zawali i pewnie będzie znowu biadolenie.

Widzę, że z mentalnością nie wygram, więc niniejszym daję spokój. Szczęśliwej plajty systemu.


Dla relaksu niegdysiejsze bzdury, które jakże pięknie brzmiały i jakąż to nadzieją napawały:
http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=DpHZ-c3kw98&feature=related

--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 2009-05-22, Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

Wojciech Bancer pisze:

Zajebiście dużo warunków idealnych zakładasz IMHO.

Ja zakładam, że każdy odłoży na siebie. Jeśli nawet nie odłoży to trudno, przecież rząd ani żadna z jego instytucji też nie wyczaruje magiczną różdzką.

A kto powiedział, że on to wyczaruje?

Bzdurność Waszego stanowiska leży w założeniu, że jeśli człowiek sam nie odłoży to zdoła to magicznie zrobić za niego rząd i będzie wspaniałomyślnie "dawał" świadczenia o takiej samej sile nabywczej. Niby jak, z czarodziejskiego kapelusza weźmie? Więc albo złudzenie, że emerytury socjalne nie będą maleć albo życie na coraz większy koszt następnych pokoleń. System się zawali i pewnie będzie znowu biadolenie.

Widzę, że z mentalnością nie wygram, więc niniejszym daję spokój. Szczęśliwej plajty systemu.

No i jak tu z Tobą dyskutować, skoro sam się obrażasz. Chciałeś, żebym Ci przedstawił Twoje uproszczenia, to Ci je przedstawiłem. Proste.
A Ty od razu mentalności i czarodziejskiego kapelusza szukasz.

Dla relaksu niegdysiejsze bzdury, które jakże pięknie brzmiały i jakąż to nadzieją napawały:
http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=DpHZ-c3kw98&feature=related

Znaczy co? Pokazujesz, że wolny rynek jest be?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

No i jak tu z Tobą dyskutować, skoro sam się obrażasz. Chciałeś, żebym Ci przedstawił Twoje uproszczenia, to Ci je przedstawiłem.

To co nazywasz uproszczeniami, będzie i jest to nieuniknione. Bo dla symulacji coś założyć trzeba. System socjalny premiuje nieróbstwo (pod różnymi pięknymi pozorami) a wolnorynkowy pracę, więc może okaże się, że 40 lat było w rzeczywistości okresem zaniżonym, bo życie się wydłuża i ludzie sami będą decydować. Cokolwiek bym założył mogły by się pojawić zarzuty, że jest to zbyt optymistyczne jak było ze stopą wzrostu aż doszliśmy do skrajności i spadku wartości.

A Ty od razu mentalności i czarodziejskiego kapelusza szukasz.

No to może wysil się i wskaż cudowne możliwości jakimi to obecny system będzie za 40 lat wypłacał te same świadczenia co teraz. Demografia i rachunek ekonomiczny wskazuje jednak nieubłaganie, że tego się po prostu nie da zrobić, więc TY UPRASZASZ WYMAGANIA żądając bym w symulacji wykazał, że emerytury kapitałowe, będą co najmniej tak samo albo i lepsze od obecnych. Wskazałem, że może tak być i to starczy, bo uzyskanie emerytury kapitałowej będzie kwestią indywidualną.

Teraz Ty wykaż, że w ogóle masz pojęcie o tym i wykaż, że emerytury socjalne mogą na stałych warunkach!

http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=DpHZ-c3kw98&feature=related

Znaczy co? Pokazujesz, że wolny rynek jest be?

Myślenie boli? Wolny rynek... sterowany przez FED pompujący prawie darmowy pieniądz?


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 2009-05-22, Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

[...]

No i jak tu z Tobą dyskutować, skoro sam się obrażasz. Chciałeś, żebym Ci przedstawił Twoje uproszczenia, to Ci je przedstawiłem.

To co nazywasz uproszczeniami, będzie i jest to nieuniknione. Bo dla symulacji coś założyć trzeba. System socjalny premiuje nieróbstwo (pod różnymi pięknymi pozorami) a wolnorynkowy pracę, więc może okaże się, że 40 lat było w rzeczywistości okresem zaniżonym, bo życie się wydłuża i ludzie sami będą decydować.

Fajnie będzie jak w końcu zauważysz kobiety.
Aha - a kto będzie rodzić i opiekować się dziećmi, skoro wszyscy
będą zajęci tym by sobie na emerytury odkładać?

Cokolwiek bym założył mogły by się pojawić zarzuty, że jest to zbyt optymistyczne jak było ze stopą wzrostu aż doszliśmy do skrajności i spadku wartości.

Ba. Ja mogę pójść dalej - bez jakiegoś przymusu, ludzie nie będą skłonni
do robienia znacznych oszczędności, bo do tego by się ich pozbyć posłuży
byle pretekst ("straciłem pracę, muszę za coś żyć", albo "muszę kupić
większe mieszkanie"). Naiwnością jest myśleć, że inaczej będzie w skali
masowej.

A z drugiej strony, skoro OFE, czyli _wolnorynkowy_ system się nie sprawdza,
to czemu uważasz, że transfer pieniędzy ze składek ZUS do banków nie spowoduje, że banki przestaną zabiegać tak mocno o depozyty?

A Ty od razu mentalności i czarodziejskiego kapelusza szukasz.

No to może wysil się i wskaż cudowne możliwości jakimi to obecny system będzie za 40 lat wypłacał te same świadczenia co teraz. Demografia i rachunek ekonomiczny wskazuje jednak nieubłaganie, że tego się po prostu nie da zrobić, więc TY UPRASZASZ WYMAGANIA żądając bym w symulacji wykazał, że emerytury kapitałowe, będą co najmniej tak samo albo i lepsze od obecnych. Wskazałem, że może tak być i to starczy, bo uzyskanie emerytury kapitałowej będzie kwestią indywidualną.

Ale ZROZUM wreszcie, że ja NIE gloryfikuję obecnego systemu,
a jedynie KRYTYKUJĘ Twoje _wyliczenia_ i wskazuję błędy i uproszczenia.
Te błędy i uproszczenia IMO powodują, że system byłby gorszy od obecnego.
Powody już wymieniłem, to zdecydowałeś się je zignorować i skupić na ostatnim, przyciętym zdaniu.

Teraz Ty wykaż, że w ogóle masz pojęcie o tym i wykaż, że emerytury socjalne mogą na stałych warunkach!

Ależ one nie są na stałych warunkach. Ale jakoś bardziej wierzę Państwu jako gwarantowi świadczeń niż bankom. Taki dziwny jestem. :)

http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=DpHZ-c3kw98&feature=related

Znaczy co? Pokazujesz, że wolny rynek jest be?

Myślenie boli? Wolny rynek... sterowany przez FED pompujący prawie darmowy pieniądz?

Słuchaj. Tak narzekałeś na adpersonany, a sam stosujesz. _Każdy_ rynek
jest sterowany w pewien sposób i to oczywiste, że nie ma prawdziwego
wolnego rynku, bo to tylko model. Jako teoretyk powinieneś o tym wiedzieć.

Więc teraz powiedz, co chcesz osiągnąć pokazując że kapitalistyczno-
amerykański sposób na życie pierdyknął, skoro sam proponujesz wprowadzić
system emerytalny, na wzór tegoż amerykańskiego, tak?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

Fajnie będzie jak w końcu zauważysz kobiety.

A, przepraszam, jaki z nimi masz problem? Niech pracują i oszczędzają. I pewnie będą też pierwsze dziedziczyć nieskonsumowane emerytury po mężach, którzy statystycznie wcześniej umierają. Mam wprowadzić jakieś socjalistyczne metody i "zauważyć" kobiety, czyli po prostu je uprzywilejować? Nie ma nic darmowego, chcesz komuś dać więcej, innemu musisz zabrać. Rząd nie wygeneruje dodatkowych

Aha - a kto będzie rodzić i opiekować się dziećmi, skoro wszyscy
będą zajęci tym by sobie na emerytury odkładać?

A teraz to państwo i ZUS-y o wszystkich się troszczą, a ludzie nic nie robią tylko te dzieci rodzą i wychowują. :))

Ba. Ja mogę pójść dalej - bez jakiegoś przymusu, ludzie nie będą skłonni
do robienia znacznych oszczędności, bo do tego by się ich pozbyć posłuży
byle pretekst ("straciłem pracę, muszę za coś żyć", albo "muszę kupić
większe mieszkanie"). Naiwnością jest myśleć, że inaczej będzie w skali
masowej.

Znaczy co? Zakładasz, że jesteś najmądrzejszy w całej wsi i wiesz lepiej co dla ludzi lepsze? I absolutnie nie dasz im wyboru, bo jeszcze jakiś delikwent nie spełni pokładanych w nim nadziei? A może ten delikwent ma w nosie co Ty o nim myślisz i co chcesz by robił?

Najbardziej bezczelne u socjalistów i nieświadomie zsocjalizowanych demokratów, że wiedzą lepiej i w trosce o innych nie chcą dać wyboru. Tak się chcą troszczyć, że muszą wziąć za mordy by mieć kogo ratować przed nim samym.

A z drugiej strony, skoro OFE, czyli _wolnorynkowy_ system się nie sprawdza,

OFE to wolnorynkowy system? Dobre, hehe. Znasz jeszcze jakieś inne dobre dowcipy?

Ustawowy i potwierdzony przez TK obowiązek łożenia do OFE to pewnie tak w ramach wzmacniania tego wolnorynkowego systemu. :))

to czemu uważasz, że transfer pieniędzy ze składek ZUS do banków nie spowoduje, że banki przestaną zabiegać tak mocno o depozyty?

Z pewnością przystopują swoje zabiegi, ale trudno mi sobie wyobrazić, by   oferta wolnorynkowa była aż tak niekorzystna ("zapłać z góry 7% kapitału a może coś zarobimy dla Ciebie").

Ale ZROZUM wreszcie, że ja NIE gloryfikuję obecnego systemu,

Więc zrozum, że ja nie gloryfikuję systemu wolnorynkowego a jedynie stwierdzam, że jest jedynym, który nas uratuje. Może uratować, bo pewności to nie ma nigdy w systemie wolnorynkowym.

Te błędy i uproszczenia IMO powodują, że system byłby gorszy od obecnego.

Gorszy, bo... tak uważasz? Jak na razie nie dałeś żadnego argumentu merytorycznego czemu niby to lepszy albo gorszy.





--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 2009-05-22, Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

[...]

Znaczy co? Zakładasz, że jesteś najmądrzejszy w całej wsi

[...]

Tak. Wsi.

Dla Ciebie mam jedną informację na koniec:

Cały czas dyskutowałeś z 27-latkiem, skazanym na ślepotę za ok. 10-15 lat, w zależności od postępów choroby.

Wykluczonym z prywatnego systemu medycznego który tak chwaliłeś,
ze względu na 100% pewność tego co mnie spotka. Podobnież nie
chronią mnie żadne ubezpieczenia od ciężkich chorób (bo tą mam
od urodzenia, więc tego ubezpieczenie nie obejmuje), podobnie jak ubezpieczenia na życie (jeśli nastąpi z powodu mojej choroby), czy niezdolności do pracy (czyli coś na kształt renty) i inne świetlane pomysły jakie radziłeś tu przedstawić. Tak działa wolny rynek.

Próby _spowolnienia_ choroby to wydatek kilkukrotnie większy niż ty liczyłeś na te swoje emerytury, uwzględniając Twoje _początkowe_ i _optymistyczne_ zestawienia. A czas na to
masz krótszy.

Więc weź sobie te 40 lat teoretyku z krainy "jestem wiecznie młody, piękny i bogaty" i wsadź sobie w miejsce gdzie słońce nie dochodzi.

I żeby nie było, że piszę tylko w moim interesie - dla informacji - ja _póki co_ wkładam do tego systemu prawdopodobnie więcej niż Ty z niego kiedykolwiek wyciągniesz (same _podatki_ jakie płacę co miesiąc to kilkukrotność średniej krajowej). Nie robię tego dla siebie, tylko dla innych, podobnych do mnie, a nie mających tyle szczęścia jeśli chodzi o pracę.

Więc skoro nie umiesz spojrzeć poza czub swojego nosa i swojego ja, to Ci uświadamiam, że ludzi z problemami podobnymi do moich jest w cholerę i szeregowanie ich do kategorii nierobów jest skurwysyństwem. Pomijanie też.
Rolą państwa demokratycznego jest właśnie nie zostawiać ich na pastwę losu - właśnie z tego powodu, że każdego innego członka tego państwa może spotkać podobny los. Ciebie też, czego mimo wszystko nie życzę.

Z tego powodu system jaki proponujesz jest do dupy,
a system który negujesz zapewni chociaż jakieś _minimum_.
Tak. Kosztem innych, którym się akurat bardziej w życiu
powiodło. W tym i moim.

EOT.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 22 Maj, 22:42, Wojciech Bancer <prot...@post.pl> wrote:

Miejmy nadzieję, że wkrótce medycyna znajdzie jakiś środek zaradczy na
Twoje przypadłości. Trzymaj się ciepło !

P.S. Podobnie jak Ty, mój młodszy brat jest w sferze opieki zdrowotnej
wyrzucony poza nawias wolnego rynku. Padaczka od urodzenia.

Wojciech Bancer pisze:

Cały czas dyskutowałeś z 27-latkiem, skazanym na ślepotę za ok. 10-15 lat, w zależności od postępów choroby.

Mógłbym się zrewanżować rzewną historyjką biorącą na litość i pyszałkowatymi przechwałkami o tym ile to wkładam do systemu... ale to nie ma sensu. Niech wystarczy, że w zeszłym roku swoje najważniejsze aktywa przeniosłem na brata i poinstruowałem co ma czynić z moimi zobowiązaniami gdyby mi się coś stało.

Życzę zdrowia i zadowolenia z życia, zresztą jak każdemu. Reżim niczego nam nie da, czego by nie zabrał innym, więc życzę Ci przede wszystkim byś sam wziął od życia i otrzymał od ludzi to co potrzebujesz. Zaś jeśli się chcesz dzielić to chwała. Życzę też nam wszystkim by ludzie, niezłupieni przez faszyzujący, omnipotentny reżim mogli wzajemnie sobie pomagać.

Mieszanie emocji z racjami nie kończy się zbyt dobrze, więc w tym momencie zakończmy dyskusję.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

Wojciech Bancer <proteus@post.pl> writes:

Trudno powiedzieć, czy zarobili, czy nie, ponieważ system jest taki że
pracujesz na _obecnych_ emerytów. Sprawa jest fajna przy wyżu
demograficznym (dużo więcej osób pracujących niż starszych), niefajna przy niżu (proporcje odwrotne).

W _każdym_ systemie emerytalnym tak jest. Nie da się odłożyć na
starość chleba, prądu i pracy. Zawsze będzie tak, że nieproduktywna
część populacji będzie konsumować to, co produktywni robią _dziś_.

Całe to oszczędzanie na emeryturę może tylko wpłynąć na dystrybucję
tych dóbr pomiędzy emerytów (np. każdemu po równo albo nie).

Wartość oszczędności będzie zależała od stanu gospodarki - jeśli
gospodarka będzie kwitła, to dla emerytów wystarczy. Jak nie, to nie.
I tyle.

  MJ

Użytkownik "Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisał w wiadomości news:gv5tnc$5am$1news.ds.pg.gda.pl...

odziedziczony. To mało, ale posunęliśmy się już do absurdalnej skrajności i założyliśmy stratę jako najlepszą możliwość inwestycyjną. Śmiem powątpiewać czy będzie to najlepsza opcja choćby biorąc pod uwagę papiery skarbowe.

Nie jako najlepszą, tylko jako przeciętną. Nie zapominajmy też o tym, że na te -2,5% składają się też jakieś koszty stałe, typu prowadzenie rachunku, jakiesusługi, przecież ktoś fizycznie musi te środki inwestować w coś i czesać za to kasą od biednych emerytów. Nie sposób im kazać samemu sobie kupować co miesiąc ćwierci obligacji.

Chciałbym jednak zauważyć, że jeśli uważasz za demagogiczne utrzymanie wzrostu kapitału na poziomie inflacji, to zapewne konsekwentnie reklamy OFE uznasz także za demagogiczne. Tak?

Tak.

MarekZ pisze:

Nie jako najlepszą, tylko jako przeciętną.

Więc uściślę: _wartość_średnią_najlepszej_oferty_. Trudno mi sobie wyobrazić, że najlepsze lokaty będą przynosiły stratę 2,5% w stosunku do inflacji. Tego nie było nawet w USA przy napływie prawie darmowego kapitału. Przy deflacji też to trudne, bo rozmawiamy o stracie względnej. Ale nawet przy takich założeniach emeryt jest sobie w stanie przez 8 lat zapewnić emeryturę. To 8 lat to wartość zbliżona do przeciętnej długości życia na emeryturze dla mężczyzn bez przywilejów emerytalnych.

Ta strata jest szalenie istotna, bo przesądziła o stracie 37,5% kapitału (nominalnie). Gdyby nie było tej straty (zmiana 0% siły nabywczej) emerytura starczyłaby na 14 lat. To już nawet nie trzeba zarabiać. Przeciętnemu człowiekowi wystarczy nie tracić, by odłożyć na emeryturę.

Przypomnę, że przeciętna oficjalna długość życia na emeryturze to 17 lat... ale wliczając dłużej żyjące kobiety i wszystkie przywileje branżowe, w tym mundurowych odchodzących na emeryturę w wieku 35 lat.


W kalkulacjach z powodu trudności ujęcia cały czas pomijaliśmy czynnik psychologiczny, a więc motywację do większego zarabiania i odkładania na emeryturę jak najwięcej.

--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> writes:

względnej. Ale nawet przy takich założeniach emeryt jest sobie w
stanie przez 8 lat zapewnić emeryturę. To 8 lat to wartość zbliżona do
przeciętnej długości życia na emeryturze dla mężczyzn bez przywilejów
emerytalnych.

Moze zacznijmy od tego, ze przecietne dalsze trwanie zycia dla Polaka,
ktory dozyl 65 lat, to prawie 15 lat. (Dla Polki w wieku lat 60 to 23
lata.)

http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_Tablice_trwania_zycia_1990-2007.xls

  MJ

Michal Jankowski pisze:

http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_Tablice_trwania_zycia_1990-2007.xls

1. To dane dotyczące zjawiska przewidywanego.
2. Rząd ani żadna z jego instytucji nie gwarantuje jakości świadczenia, więc z powodu zmian demograficznych albo siła nabywcza świadczeń będzie maleć albo system splajtuje, bo system nie wytrzyma zwiększającej się liczby emerytów i zmniejszającej się liczby odprowadzających składki. Że już nie wspomnę o podnoszeniu wieku emerytalnego dla tych, którzy jeszcze nie uzyskali prawa do świadczenia. Cuda się nie zdarzają, skądś dobra redystrybuowane dla emerytów musiałyby się wziąć.

--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 22 Maj, 15:38, Michał <rot13.zvp...@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

2. Rząd ani żadna z jego instytucji nie gwarantuje jakości świadczenia,
więc z powodu zmian demograficznych albo siła nabywcza świadczeń będzie
maleć albo system splajtuje, bo system nie wytrzyma zwiększającej się
liczby emerytów i zmniejszającej się liczby odprowadzających składki. Że
już nie wspomnę o podnoszeniu wieku emerytalnego dla tych, którzy
jeszcze nie uzyskali prawa do świadczenia.

System nie splajtuje bo to nie jest firma żeby zbankrutować. Podwyższy
wiek emerytalny albo obniży świadczenia - a pewnie obie te rzeczy
jednocześnie. A entuzjaści systemu będą narzekali co najwyżej ale
zdania nie zmienią.
Tak poza tym to się całkowicie zgadzam z Tobą w zakresie emerytur.
Każdy winien się o to troszczyć sam. Ewentualnie (z przyczyn czysto
politycznych) należałoby rozważyć niewielką, równą dla wszystkich
emeryturę w formie zapomogi.

cleghan@gmail.com pisze:

System nie splajtuje bo to nie jest firma żeby zbankrutować.

Mam rozumieć, że rząd argentyny był "firmą" do 2002 i wówczas nią przestał być? Proszę zrozum, że bankructwo państwa wcale nie jest tak bardzo abstrakcyjne. W praktyce już wiele państw upadło, gdy skończyli się chętni do ich kredytowania.

A entuzjaści systemu będą narzekali co najwyżej ale
zdania nie zmienią.
Tak poza tym to się całkowicie zgadzam z Tobą w zakresie emerytur.
Każdy winien się o to troszczyć sam. Ewentualnie (z przyczyn czysto
politycznych) należałoby rozważyć niewielką, równą dla wszystkich
emeryturę w formie zapomogi.

Wiesz, głosów przeciw reformie będzie wiele, więc nawet nie jestem zdziwiony.

Beneficjentów systemu, a więc jego zwolenników, jest cała masa od ubecji dostającej emerytury polityczne, przez zwykłych sponsorowanych śmiertelników mających przywileje branżowe, aż po PTE zgarniające za "zarządzanie OFE" jakiś promil PKB corocznie ot tak po prostu. Oczywiście będzie też wielu pożytecznych idiotów, którzy będą fikcję podtrzymywać tylko w oparciu o swoje obawy do wzięcia odpowiedzialności za siebie.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

"MarekZ" <brak@adresu.pl> wrote in message news:gv5otn$k2c$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Użytkownik "Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisał w wiadomości news:gv5ove$5fg$1news.ds.pg.gda.pl...

kapitału. Ciekawi mnie czy specjalnie mylisz kilka przypadków czy po prostu nie chcesz dyskutować merytorycznie.

Nie chcę dyskutować merytorycznie, ponieważ zachowujesz się jak teoretyk, który właśnie ze zdumieniem odkrył w Excelu jak działa potęgowanie i postanowił powiedziećl udziom jak przełożyć to na praktykę aby zbawić świat.

Ale jak będziesz miał jakieś własne doświadczenia związane z inwestowaniem to chętnie pogadam i zapewne nie tylko ja.

jak zysk netto z inwestycji kapitałowych (nie liczymy inflacji) zakładasz jako bezpieczny i możliwy do osiągniecia ? Czy mozesz sie podzielic swoja stopą zwrotu netto ( po podatku) ?
Masz juz jakąs historię swojego portfela.

george

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości news:gv5r67$969$1nemesis.news.neostrada.pl...

jak zysk netto z inwestycji kapitałowych (nie liczymy inflacji) zakładasz jako bezpieczny i możliwy do osiągniecia ?

Uważam ,że absolutnie nieuniknione jest aby przeciętnie rzecz biorąc dla całej inwestującej populacji w długim terminie był on ujemny.

Czy mozesz sie podzielic swoja stopą zwrotu netto ( po podatku) ?
Masz juz jakąs historię swojego portfela.

Stopa zwrotu netto czego byłaby miarą? Ja inwestuję aktywnie, mocno się lewaruję, kwoty w obrocie się bardzo mocno zmieniają. Wyliczona stopa zwrotu w odniesieniu do kapitału początkowego z przed tych prawie 10 lat jest gigantyczna, ale nie jest chyba w żaden sposób miarodajna. W ciagu ostatnich 12 miesięcy podobnie. Od szczytów na WIG w 2007 nadal jest ujemna. Cyferkami można wiele próbować wykazać dowolne założenie. Historii portfela jako takiej nie zbieram, bo mi się nie chce, za dużo roboty byłoby z uwzględnianiem wycofywań kapitału i ponownym jego dokładaniem.

W przypadku przyszłych emerytów zwróćmy jednakże uwagę, że byłyby to pasywne strategie inwestowania i bez lewarowania.

"MarekZ" <brak@adresu.pl> wrote in message news:gv5r6j$non$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości news:gv5r67$969$1nemesis.news.neostrada.pl...

jak zysk netto z inwestycji kapitałowych (nie liczymy inflacji) zakładasz jako bezpieczny i możliwy do osiągniecia ?

Uważam ,że absolutnie nieuniknione jest aby przeciętnie rzecz biorąc dla całej inwestującej populacji w długim terminie był on ujemny.

w jakim sensie ujemny ? nominalnie ? Z uwzględniem inflacji ?
Nie dawkuj informacji. Napisz konkretnie jakiej miary używasz mówiąc "ujemny".

Czy mozesz sie podzielic swoja stopą zwrotu netto ( po podatku) ?
Masz juz jakąs historię swojego portfela.

Stopa zwrotu netto czego byłaby miarą? Ja inwestuję aktywnie, mocno się lewaruję, kwoty w obrocie się bardzo mocno zmieniają. Wyliczona stopa zwrotu w odniesieniu do kapitału początkowego z przed tych prawie 10 lat jest gigantyczna, ale nie jest chyba w żaden sposób miarodajna. W ciagu ostatnich 12 miesięcy podobnie. Od szczytów na WIG w 2007 nadal jest ujemna. Cyferkami można wiele próbować wykazać dowolne założenie. Historii portfela jako takiej nie zbieram, bo mi się nie chce, za dużo roboty byłoby z uwzględnianiem wycofywań kapitału i ponownym jego dokładaniem.

W przypadku przyszłych emerytów zwróćmy jednakże uwagę, że byłyby to pasywne strategie inwestowania i bez lewarowania.

Abstrahując wieć od twoich rezultatów. Ponawiam pytanie.
Jaki nominalny poziom zysków netto uważasz ( prosze o wyłącznie Twoją opinie) za możliwy do osiągniecia ?

george

BTW To że nie zbierasz historii swego portfela to chyba niezbyt dobrze.. ale oczywiście twój wybór i być może do niczego to ci niepotrzebne. Co do "pracującego" kapitału. Niepotrzebna jest przeciez aptekarska dokładność.. dane miesięczne (koniec miesiąca) w zupełności wystarczą do śledzenia własnych poczynań.

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości news:gv5sqm$blh$1nemesis.news.neostrada.pl...

Uważam ,że absolutnie nieuniknione jest aby przeciętnie rzecz biorąc dla całej inwestującej populacji w długim terminie był on ujemny.

w jakim sensie ujemny ? nominalnie ? Z uwzględniem inflacji ?
Nie dawkuj informacji. Napisz konkretnie jakiej miary używasz mówiąc "ujemny".

Ujemny w sensie poniżej inflacji. Co do podawania konkretnej wartości, zależy to przecież od tego na jakim poziomie kształtuje się sama inflacja. Dodatkowo po podaniu jakiejkolwiek konkretnej wartości liczbowej, bardzo łatwo będzie podać kontrprzykład oparty na jakimś konkretnym instrumencie (np. obligacjach indeksowanych do inflacji). Żadnych obliczeń tego rodzaju nie wykonywałem, niemniej jednak intuicyjnie mogę powiedzieć, że mam wrażenie, iż w obecnych warunkach przeciętny wynik średnioterminowy może to być mniej więcej o 2% rocznie mniej niż inflacja. Czyli np. inflacja wynosi 5%, to za realną uznałbym przeciętną stopę zwrotu dla wszystkich inwestujących równą 3% nominalnie (i wydaje mi oszacowaniem optymistycznym, dla kont emerytalnych widziałbym to gorzej). Wiem że intuicyjnie wydaje się, że to nie powinno być aż o tyle mniej, ale ja wierzę, że jest właśnie tak. :)

BTW To że nie zbierasz historii swego portfela to chyba niezbyt dobrze.. ale oczywiście twój wybór i być może do niczego to ci niepotrzebne. Co do "pracującego" kapitału. Niepotrzebna jest przeciez aptekarska dokładność.. dane miesięczne (koniec miesiąca) w zupełności wystarczą do śledzenia własnych poczynań.

Szkoda mi na to czasu, to nie jest kwestia aptekarskiej dokladności, bo np. pewien czas temu wycofywałem środki na zakup domu, a z kolei co pewien czas jak mi się uda zwiększyć zaangażowanie kredytowe albo coś zyskać, skokowo sporo dokładam. Musiałbym się sporo napracować, żeby jakieś sensowne syntetycznie miary powyliczać, naturalnie nominalnie ile zarobiłem to wiem, gorzej z rozkładem tego w czasie. Ale proponuję zakończyć ten subwątek. :)

"MarekZ" <brak@adresu.pl> wrote in message news:gv5si5$q78$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości news:gv5sqm$blh$1nemesis.news.neostrada.pl...

Uważam ,że absolutnie nieuniknione jest aby przeciętnie rzecz biorąc dla całej inwestującej populacji w długim terminie był on ujemny.

w jakim sensie ujemny ? nominalnie ? Z uwzględniem inflacji ?
Nie dawkuj informacji. Napisz konkretnie jakiej miary używasz mówiąc "ujemny".

Ujemny w sensie poniżej inflacji. Co do podawania konkretnej wartości, zależy to przecież od tego na jakim poziomie kształtuje się sama inflacja. Dodatkowo po podaniu jakiejkolwiek konkretnej wartości liczbowej, bardzo łatwo będzie podać kontrprzykład oparty na jakimś konkretnym instrumencie (np. obligacjach indeksowanych do inflacji). Żadnych obliczeń tego rodzaju nie wykonywałem, niemniej jednak intuicyjnie mogę powiedzieć, że mam wrażenie, iż w obecnych warunkach przeciętny wynik średnioterminowy może to być mniej więcej o 2% rocznie mniej niż inflacja. Czyli np. inflacja wynosi 5%, to za realną uznałbym przeciętną stopę zwrotu dla wszystkich inwestujących równą 3% nominalnie (i wydaje mi oszacowaniem optymistycznym, dla kont emerytalnych widziałbym to gorzej). Wiem że intuicyjnie wydaje się, że to nie powinno być aż o tyle mniej, ale ja wierzę, że jest właśnie tak. :)

Ponieważ "inflacja" jest co chwile ostro "masowana" przez oficjeli wiec proponowałem to wyłączyc z rozważan (prywatnie zgadzam sie z tym co napisałes, dotyczącego ogółu).
Tak naprawdę dążyłego do tego aby poznać jaki jest twój benchmark, z którym starasz sie konkurować we własnych poczynaniach. Rozumiem że takiego osobiście nie masz bo po pierwsze nie znasz historii własnego portfela a po drugie unikasz podania miar "nominalnych" bezpiecznego portfela.
No cóż ja konkuruje z WIBOREM 3M (zwrot netto).

BTW To że nie zbierasz historii swego portfela to chyba niezbyt dobrze.. ale oczywiście twój wybór i być może do niczego to ci niepotrzebne. Co do "pracującego" kapitału. Niepotrzebna jest przeciez aptekarska dokładność.. dane miesięczne (koniec miesiąca) w zupełności wystarczą do śledzenia własnych poczynań.

Szkoda mi na to czasu, to nie jest kwestia aptekarskiej dokladności, bo np. pewien czas temu wycofywałem środki na zakup domu, a z kolei co pewien czas jak mi się uda zwiększyć zaangażowanie kredytowe albo coś zyskać, skokowo sporo dokładam. Musiałbym się sporo napracować, żeby jakieś sensowne syntetycznie miary powyliczać, naturalnie nominalnie ile zarobiłem to wiem, gorzej z rozkładem tego w czasie. Ale proponuję zakończyć ten subwątek. :)

Spoko, nie ośmielałem sie ci zaglądać w PIT :).
Możemy tu zakończyć.

george

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości news:gv5tur$3t7$1atlantis.news.neostrada.pl...

No cóż ja konkuruje z WIBOREM 3M (zwrot netto).

Przy aktywnym inwestowaniu to niezbyt wyśrubowany benchmark. :) Chyba że kapitał olbrzymi.

Przy pasywnym (czyli bez poświęcania na to czasu) jak najbardziej okej.

"MarekZ" <brak@adresu.pl> wrote in message news:gv5u7q$tgg$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości news:gv5tur$3t7$1atlantis.news.neostrada.pl...

No cóż ja konkuruje z WIBOREM 3M (zwrot netto).

Przy aktywnym inwestowaniu to niezbyt wyśrubowany benchmark. :) Chyba że kapitał olbrzymi.

Przy pasywnym (czyli bez poświęcania na to czasu) jak najbardziej okej.

czym sie kierujesz w "aktywnym" inwestowaniu ?
Masz prywatnie jakiś benchmark ?

george

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości news:gv5vkc$fu4$1nemesis.news.neostrada.pl...

czym sie kierujesz w "aktywnym" inwestowaniu ?
Masz prywatnie jakiś benchmark ?

Odpowiem mailem. Adres z nagłówka jest rzeczywisty?

On 2009-05-22, MarekZ <brak@adresu.pl> wrote:

[...]

czym sie kierujesz w "aktywnym" inwestowaniu ?
Masz prywatnie jakiś benchmark ?

Odpowiem mailem. Adres z nagłówka jest rzeczywisty?

Ja też mógłbym prosić?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

"MarekZ" <brak@adresu.pl> wrote in message news:gv5unv$ug7$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości news:gv5vkc$fu4$1nemesis.news.neostrada.pl...

czym sie kierujesz w "aktywnym" inwestowaniu ?
Masz prywatnie jakiś benchmark ?

Odpowiem mailem. Adres z nagłówka jest rzeczywisty?

tak. dzieki

Użytkownik "Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisał w wiadomości news:gv4hbf$2jq$1news.ds.pg.gda.pl...

Zresztą przy obecnym starzeniu się społeczeństw nawet nie muszę przekonywać, wystarczy tylko czekać i patrzeć. System oparty na solidarności załamie się z powodów czysto ekonomicznych.

Załamie się, a jeszcze wcześniej aby przedłużyć jego agonię zostanie uruchomiona inflacja, która zje te emeryckie oszczędności na "ich" kontach.

MarekZ pisze:

Załamie się, a jeszcze wcześniej aby przedłużyć jego agonię zostanie uruchomiona inflacja, która zje te emeryckie oszczędności na "ich" kontach.

Jedną z hipotez (niepoprawną politycznie, ale zaskakująco logiczną) nt. prawdziwego źródła kryzysu finansowego za oceanem jest wejście w okres emerytalny wyżu demograficznego, tzw. pokolenia baby-boomers. Być może zaistniała potrzeba obniżenia wartości funduszy i to była przyczyna kilkuletniego szerokiego napływu pustego pieniądza na rynek. 8-|

Entuzjastom OFE proponuję zapoznać się z tą historią, jak to ludzie przez całe życie w drugiej połowie XX w. odkładali na emeryturę a taki "kryzys" obniżył im drastycznie emeryturę.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

MK pisze:

OFE jest jedna z lepszych rzeczy, ktore udalo sie zrobic w PL.

Ależ masz pełną rację... bo rozumiem, że masz na myśli interes zarządców OFE, tak? :>


hint: "diabeł tkwi w szczególe" a nie ogólnikach

--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

"Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote in message news:gv1ime$pu0$1news.ds.pg.gda.pl...

Ależ masz pełną rację... bo rozumiem, że masz na myśli interes zarządców OFE, tak? :>

Zapewne lepiej placic za zusowskie marnotrawstwo. Szlag mnie trafia jak widze, ze co miesiac na jakies ZUSy i NFZ idzie tyle kasy, a dostaje za to G. Hehe... Najsmieszniejsze, ze place za to kilkanascie razy wiecej niz za wypasiony abonament w Luxmedzie...

MK

On 2009-05-20, MK <macka@interia.pl> wrote:

[...]

Ależ masz pełną rację... bo rozumiem, że masz na myśli interes zarządców OFE, tak? :>

Zapewne lepiej placic za zusowskie marnotrawstwo.

Bo OFE to nie marnują pieniędzy na pałace i akwizytorów. Nic a nic. :-)

Szlag mnie trafia jak widze, ze co miesiac na jakies ZUSy i NFZ idzie tyle kasy, a dostaje za to  G. Hehe... Najsmieszniejsze, ze place za to kilkanascie razy wiecej niz za wypasiony abonament w Luxmedzie...

A zasięg Luxmedu również taki duży?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> wrote in message news:slrnh18nrh.6nu.proteuspl-test.org...

Bo OFE to nie marnują pieniędzy na pałace i akwizytorów. Nic a nic. :-)

Odpowiem tylko raz... wszystkim... OFE wyplaca kase ze swojej prowizji. Jak wysoka moze byc ta prowizja ustala ustawodawca. Jesli bedziecie glosowac dalej na takich dla ktorych wazniejsze jest roztrzasanie po raz tysieczny czy Jaruzelski popelnil zbrodnie czy uratowal kraj a nie jaka bedzie przyszlosc Waszej kasy to wlasnie tak bedzie, ze fundusze sie oblowia, panstwo zgarnie reszte, a Wam ostanie sie ino... figa z makiem. Jak kiedys zrozumiecie, ze to Wasza kasa, zaszniecie pytac jakie zamiary w stosunku do niej maja kandydaci na poslow, senatorow, prezydentow itd to na pewno da im do myslenia. Rozwodzicie sie nad jakas zlotowka w TOiP, a nie potraficie szanowac setek PLN, ktore trafiaja na konta w OFE.

Szlag mnie trafia jak widze, ze co miesiac na jakies ZUSy i NFZ idzie tyle kasy,
a dostaje za to  G. Hehe... Najsmieszniejsze, ze place za to kilkanascie
razy wiecej niz za wypasiony abonament w Luxmedzie...

A zasięg Luxmedu również taki duży?

Dostepnosc na pewno lepsza, a gdybym mial czekac na przeprowadzenie badan przez finansowana z moich skladek sluzbe zdrowia to wielce prawdopodobne, ze przed wykryciem choroby zszedlbym z tego swiata. Gdybym mogl za te ponad 1000 pln, ktore wedruje do tego wora bez dna wykupic sobie ubezpieczenie zdrowotne to moglbym liczyc w szpitalu na jednoosobowy apartament z 50 calowa plazma, dobra kuchnia i servicem door-to-door. Teraz nie mam nic, jak potrzebuje skorzystac z porady lekarza to ideplacac za to, bo o 5 rano juz limit zapisow wyczerpany. Smieszne jest to, ze na wszystkie ubezpieczenia spoleczne poza zdrowotnymi sa limity. Ile bys nie zarobil to wszystko zaabsorbuja, a efekt bedzie zawsze taki sam, dostaniesz G.

MK

MK pisze:

Jak kiedys zrozumiecie, ze to Wasza kasa

No co Ty? TK w tym roku stwierdził, że kapitał zgromadzony w OFE jest własnością Skarbu Państwa. :>

Zazdroszczę entuzjazmu i wiary w OFE. Też chciałbym wierzyć, że OFE stworzono dla dobra obywateli a nie zarządców OFE. Problem jednak w tym, że nie wierzę a znaki na niebie i ziemi mnie w tym utwierdzają.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

"Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote in message news:gv1ptt$he4$1news.ds.pg.gda.pl...

No co Ty? TK w tym roku stwierdził, że kapitał zgromadzony w OFE jest własnością Skarbu Państwa. :>

Kasa, ktora masz na koncie banku tez nie jest TWOJA wlasnoscia. Jak rozumiem tez tak lekko ja odpuscisz jak bank powie, ze nie wyplaci... tak?

MK

MK pisze:

Kasa, ktora masz na koncie banku tez nie jest TWOJA wlasnoscia. Jak rozumiem tez tak lekko ja odpuscisz jak bank powie, ze nie wyplaci... tak?

Jeśli chodzi Ci o depozyt to bank jest zobowiązany do wypłaty na każde żądanie (chyba, że umowa przewiduje inaczej). Bardzo mnie nurtuje jak zmusisz OFE do wypłaty kapitału. :>



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

"Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote in message news:gv1qhe$m9o$1news.ds.pg.gda.pl...

Jeśli chodzi Ci o depozyt to bank jest zobowiązany do wypłaty na każde żądanie (chyba, że umowa przewiduje inaczej). Bardzo mnie nurtuje jak zmusisz OFE do wypłaty kapitału. :>

A czy przypadkiem obie rzeczy nie sa  regulowane ustawowo?

MK

MK pisze:

A czy przypadkiem obie rzeczy nie sa  regulowane ustawowo?

Masz rację. Są regulowane ustawowo. I TK orzekł, że kapitał w OFE jest własnością Skarbu Państwa. Ergo: ustawodawca decyduje o sposobie wypłaty tego kapitału a także o dziedziczeniu.

To, że OFE są szkodliwe dla "ubezpieczonego" już ująłem w porównaniu do zwykłych lokat. Zresztą obowiązkowość II filaru tego dowodzi. Nikt przecież by nie zmuszał do korzystnego rozporządzaniem swoim mieniem, nieprawdaż? Ergo: OFE _nie_ są korzystne. :)


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

MK wrote:

Najsmieszniejsze, ze place za to kilkanascie razy wiecej niz za
wypasiony abonament w Luxmedzie...

Czy wypasiony abonament w Luxmedzie obejmuje rowniez leczenie szpitalne ?

--
in

sorden pisze:

Czy wypasiony abonament w Luxmedzie obejmuje rowniez leczenie szpitalne ?

A ile razy korzystałeś z leczenia szpitalnego ? Pomimo, iż jest ono drogie to myślę, że dla większości ludzi wyszło by to korzystniej gdyby im co miesiąc nie zabierano 9% pensji. Faktycznie można mieć za to wypasiony pakiet w Lux Med czy innym Medicover.


--
Mithos

On 2009-05-20, Mithos <fake@adres.pl> wrote:

sorden pisze:

Czy wypasiony abonament w Luxmedzie obejmuje rowniez leczenie szpitalne ?

A ile razy korzystałeś z leczenia szpitalnego ?

Liczyć tylko operacje, czy specjalistyczne badania też? :)

Pomimo, iż jest ono drogie to myślę, że dla większości ludzi wyszło by to korzystniej gdyby im co miesiąc nie zabierano 9% pensji. Faktycznie można mieć za to wypasiony pakiet w Lux Med czy innym Medicover.

No chyba, że jesteś chory na coś drogiego. Wtedy sobie abonament możesz wgwizdać.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Mithos wrote:

A ile razy korzystałeś z leczenia szpitalnego ?

Wystarczy, ze skorzystam raz - na dluzszy okres i jestem mooocno do przodu.

Pomimo, iż jest ono drogie to myślę, że dla większości ludzi wyszło by to korzystniej gdyby
im co miesiąc nie zabierano 9% pensji. Faktycznie można mieć za to
wypasiony pakiet w Lux Med czy innym Medicover.

A to zgoda, ze gdyby zabierano kwote podobna jak ZUS mogloby tak byc. Jednak
kolega w poprzednim sugerowal, ze kwoty roznia sie kilkunastokrotnie.

--
in

On 20 Maj, 21:24, Mithos <f...@adres.pl> wrote:

A ile razy korzystałeś z leczenia szpitalnego ? Pomimo, iż jest ono
drogie to myślę, że dla większości ludzi wyszło by to korzystniej gdyby
im co miesiąc nie zabierano 9% pensji. Faktycznie można mieć za to
wypasiony pakiet w Lux Med czy innym Medicover.

W ciągu ostatnich pięciu lat sześć razy. Cztery razy operacje na
kręgosłupie, raz usunięcie czegoś tam i raz holecystektomia. Myślę, że
grubo ponad dwieście tysięcy to kosztowało. Już wyidzę, jak w
podskokach ubezpieczyciele pędzą, by mi to sfinansować.

Trochę znam tę branżę. Sześć lat byłem brokerem ubezpieczeniowym.

MK pisze:

Zapewne lepiej placic za zusowskie marnotrawstwo.

Upraszamy o myślenie logiczne! Twierdzenie, że A jest złe nie oznacza, że B jest dobre!

Szlag mnie trafia jak widze, ze co miesiac na jakies ZUSy i NFZ idzie tyle kasy.

Zgoda, ale co to ma wspólnego z Programem Uwłaszczenia Udziałów w PKB (znanym także jako OFE)? :>

Wyliczenia*:
PKB Polski w latach 1998-2008 ok.        800 mld zł rocznie.
aktywa OFE**:           144 mld zł
więc roczny przyrost aktywów wynosił ok.  13 mld zł
OFE pobierają maksymalną dozwoloną prowizję 7% ***, czyli pobierały rocznie ok. 1 mld zł prowizji co stanowi 1/800 PKB = _1.25_promila_PKB_rocznie_

Za co OFE pobierają tę prowizję wynoszącą 7%? Za to, że inwestują kapitał w papiery skarbowe, które Kowalski może sobie kupić samodzielnie na tych samych warunkach co OFE? Czy może za to, że po dziesięciu latach OFE de facto nie zarobiły nic? To może niech Kowalski kupi sobie tresowaną małpkę by losowała mu inwestycje. :>

Że już nie będę wspominał o niegdysiejszych zapewnieniach o własności kapitału, który jednak po orzeczeniu TK _nie_ jest własnością Kowalskiego a Skarbu Państwa. Do tego kapitał ten jednak nie jest swobodnie dziedziczony, co było w pierwotnych zamiarach.

OFE to ZUS-bis. Różnica w terminologii i fasadzie. No i tym, że partycypują w tym spółki prywatne.

Krótko:
- kapitał w OFE dał niższy wzrost niż zwykłe lokaty
- kapitał w OFE nie jest swobodnie w dyspozycji "ubezpieczonego" i nie jest swobodnie dziedziczony w przeciwieństwie do lokat
- kapitał w OFE nie jest własnością ubezpieczonego a Skarbu Państwa, wg. orzeczenia TK
Co jest już teraz otwartym zaprzeczeniem zapewnień sprzed dekady a co przyniesie przyszłość?


*) zrobione "na kolanie" na potrzeby postu, obarczone grubym błędem, ważna skala wartości
**) http://rankingofe.knuife.pl/
***) obecnie prócz jednego OFE Allianz pobierającego 4%
--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 20 Maj, 21:23, Michał <rot13.zvp...@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

Zgadzam się w pełni.

Dnia Wed, 20 May 2009 20:47:11 +0200, MK napisał(a):

Zapewne lepiej placic za zusowskie marnotrawstwo. Szlag mnie trafia jak widze, ze co miesiac na jakies ZUSy i NFZ idzie tyle kasy, a dostaje za to G. Hehe... Najsmieszniejsze, ze place za to kilkanascie razy wiecej niz za wypasiony abonament w Luxmedzie...

Chyba całkowicie mylisz pojęcia!
Bo ani OFE Ci nie pokryje nawet najmniejszej usługi medycznej, ani
Luxmed nie da Ci nawet grosza na emeryturę!
Natomiast co do opłacalności zbierania na emeryturę w OFE, to też mam
spore wątpliwości, zwłaszcza w świetle moich doświadczeń z funduszami
obligacji, które ponoć miały być najbezpieczniejszymi z funduszy.
4 lata temu namówiłem żonę na kupno j.u. takiego funduszu. Obecnie, po 4
latach te j.u. są warte ok. 80% tego, co kosztowały!
Nie mam konta w OFE, więc nie mam dostępu do konkretnych danych, ale
przypuszczam, że z j.u. OFE może być całkiem podobnie, bo i jedne i
drugie fundusze operują na tym samym rynku.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Chris pisze:

Natomiast co do opłacalności zbierania na emeryturę w OFE, to też mam
spore wątpliwości, zwłaszcza w świetle moich doświadczeń z funduszami
obligacji, które ponoć miały być najbezpieczniejszymi z funduszy.
4 lata temu namówiłem żonę na kupno j.u. takiego funduszu. Obecnie, po 4
latach te j.u. są warte ok. 80% tego, co kosztowały!
Nie mam konta w OFE, więc nie mam dostępu do konkretnych danych, ale
przypuszczam, że z j.u. OFE może być całkiem podobnie, bo i jedne i
drugie fundusze operują na tym samym rynku.

Napiszę tak, jak pisać w usenecie nie należy:

Zgadzam się z Tobą!

Kiedyś wyczaiłem, że SEB2 (FIO obligacji) uzyskuje lepsze wyniki, niż moje własne lokowanie w obligacje TZ. Wstawiłem tam trochę kasy (jakieś 10% moich oszczędności). No i zonk, bo jesienią ub. roku popłynęli >30%. NA OBLIGACJACH !!! Jakim cudem? Chyba inwestowali w obligacje Jukoilu albo Gazpromu jakiegoś...

Nigdy więcej żadnych niejawnych inwestycji, żadnych funduszy. Będę lokował swoją kasę sam. Mogę raz na miesiąc poświęcić godzinę na zbadanie rynku lokat, pomęczyć się nad antybelkowaniem. Opłaca się.

... a gdybym lokował sam swoją "składkę zdrowotną", to stać by mnie było na leczenie SM przez 15 lat, albo przeszczep szpiku w hameryce, bez niczyjej łaski.

OFE czy ZUS nie ma nic wspólnego z inwestycją ani lokowaniem. To podatek. W przypadku OFE - w sposób ewidentny jest haraczem dla mafii, co w sumie nie jest takie złe, jakby się wydawać mogło. Mafia zadba, żeby jej owieczki nie wymarły, bo kogo by wtedy strzygła?


--
Dziękuję, pozdrawiam. Zgred.

On 21 Maj, 11:44, zgred <zg...@null.com> wrote:

... a gdybym lokował sam swoją "składkę zdrowotną", to stać by mnie było
na leczenie SM przez 15 lat, albo przeszczep szpiku w hameryce, bez
niczyjej łaski.

bo teraz płacisz za leczenie osób których nie byłoby na to stać.
Oczywiście sam system jest niewydolny i źle zarządzany, ale jakby go
nie zorganizować system "zdrowi płacą za chorych" powinien zostać.

kl1@o2.pl pisze:

Oczywiście sam system jest niewydolny i źle zarządzany, ale jakby go
nie zorganizować system "zdrowi płacą za chorych" powinien zostać.

Oj, nieładnie robić taką agitkę i sugerować, że jakikolwiek system oparty na solidarności społecznej będzie wydolny! :)

Taki system zawsze będzie nieefektywny bo premiuje nieefektywność. Ubezpieczony nie ma interesu ekonomicznego by dbać o własne zdrowie (bo ew. usługi zrefunduje ktoś inny) ani oszczędnego wykorzystania usług medycznych. Wręcz przeciwnie - każdy chciałby jak najwięcej (co dość zrozumiałe) i najlepszych usług. W systemie solidarnościowym opieki zdrowotnej zawsze też będzie powszechne niezadowolenie, bo przecież otrzymujemy nie to co chcemy, nie tak jak chcemy, niewystarczająco wiele i niewystarczającej jakości.

Systemy oparte na idei solidarności społecznej nie walą się tylko w czasach względnego dobrobytu, gdy po prostu społeczeństwo stać na rozrzutność tego systemu.

Co przykre, system taki po prostu oparty jest na nieodpowiedzialności indywidualnej za siebie samego. Świetnie to zostało przedstawione w The The Onion Movie. Postać ucharakteryzowana na potężnego grubasa wygłasza w ulicznej sondzie opinię, że otyłość się szerzy, jest to niewątpliwie skandalem i _rząd_kategorycznie_powinien_coś_z_tym_zrobić_.




--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 21 Maj, 12:37, Michał <rot13.zvp...@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

Taki system zawsze będzie nieefektywny bo premiuje nieefektywność.
Ubezpieczony nie ma interesu ekonomicznego by dbać o własne zdrowie (bo
ew. usługi zrefunduje ktoś inny) ani oszczędnego wykorzystania usług
medycznych. Wręcz przeciwnie - każdy chciałby jak najwięcej (co dość
zrozumiałe) i najlepszych usług.

Znaczy, że ludzie wolą chorować? Nie przekonywujące.

Systemy oparte na idei solidarności społecznej nie walą się tylko w
czasach względnego dobrobytu, gdy po prostu społeczeństwo stać na
rozrzutność tego systemu.

Więc jaka alternatywa? Niech Ci których stać na ubezpieczenie(bo mają
pracę i to jako tako opłacaną) maja opiekę zdrowotną na wysokim
poziomie a dla innych wprowadzić tanią eutanazję?
zawsze będą tacy których "nie stać się ubezpieczyć" choćby dlatego, że
chorują od bardzo dawna.


Owszem być może będzie kiedyś tania opieka zdrowotna oparta na własnym
finansowaniu + ubezpieczenia prywatne, jednak dopiero wtedy gdy
wyleczenie wszelkich uleczalnych chorób(lub umożliwiających choć
przedłużenie życia na jako takim poziomie) będzie bardzo dobrze
opracowane i tanie. Obecnie koszty choćby nieprzyjemnej chemioterapii
są astronomiczne.

Co przykre, system taki po prostu oparty jest na nieodpowiedzialności
indywidualnej za siebie samego.

19 latek rozchorował się na stwardnienie rozsiane.  Ma odpowiadać za
to, że nie urodził się w rodzinie
a)bogatszej
b)która zarezerwowała na taka sytuację finanse.
lub tez mając "aż 19 lat" jeszcze nie dorobił się sporego majątku
własną pracą
i liczyć jedynie na organizacje charytatywne bo te jakoby lepiej
wydaja pieniądze i będą ich miały pełno bo nie płacący składki
podatnicy stali się bardziej hojni? Ja bym nie zaryzykował.

kl1@o2.pl writes:

On 21 Maj, 12:37, Michał <rot13.zvp...@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

Taki system zawsze będzie nieefektywny bo premiuje nieefektywność.
Ubezpieczony nie ma interesu ekonomicznego by dbać o własne zdrowie (bo
ew. usługi zrefunduje ktoś inny) ani oszczędnego wykorzystania usług
medycznych. Wręcz przeciwnie - każdy chciałby jak najwięcej (co dość
zrozumiałe) i najlepszych usług.

Znaczy, że ludzie wolą chorować? Nie przekonywujące.

maja mniejsza motywację, aby:
- rzucić palenie, - mniej pić,
- uprawiać sporty
itp
KJ

--
3rd Law of Computing:
        Anything that can go wr
fortune: Segmentation violation -- Core dumped

kl1@o2.pl pisze:

Taki system zawsze będzie nieefektywny bo premiuje nieefektywność.
Ubezpieczony nie ma interesu ekonomicznego by dbać o własne zdrowie (bo
ew. usługi zrefunduje ktoś inny) ani oszczędnego wykorzystania usług
medycznych. Wręcz przeciwnie - każdy chciałby jak najwięcej (co dość
zrozumiałe) i najlepszych usług.

Znaczy, że ludzie wolą chorować?

Gdzieś to wyczytał? Ludzie wychowani na wszechogarniającej propagandzie przyzwyczaili się do dointerpretowywania faktów na korzystny dla siebie sposób.

Stwierdziłem, że system nie premiuje zachowań ekonomicznych a dbanie o zdrowie może wynikać wyłącznie z poglądów.

Systemy oparte na idei solidarności społecznej nie walą się tylko w
czasach względnego dobrobytu, gdy po prostu społeczeństwo stać na
rozrzutność tego systemu.

Więc jaka alternatywa?

Myśleć, do jasnej cholery. Nikt w tym wątku nie stwierdził, że system wolnorynkowy jest idealny. Za to wielu, w tym ja, stwierdziło, że system   solidarnościowy jest skazany na niewydajność, rozrzutność i niską jakość.

Wiem, że socjaliści próbują przekonać, że wolnorynkowcy to takie bestie, które chcą wyginięcia rodzaju ludzkiego. To teraz wbij sobie do głowy, że chciałbym wszystkim uchylić nieba, żeby gołąbki spadały wprost z nieba, rząd miał maszynkę do generowania dobrobytu, minimalny czas pracy wynosił godzinę miesięcznie a wszyscy byli zdrowi niczym młodzi bogowie... tylko uważam, że jest to niewykonalne i niemożliwe. Zaś obietnice polityków kupczących cudzą własnością (zrabowanymi podatkami) są po prostu szkodliwe. W takiej sytuacji opowiadam się po prostu za systemem korzystnym i indywidualnie i społecznie.

Owszem być może będzie kiedyś tania opieka zdrowotna oparta na własnym
finansowaniu + ubezpieczenia prywatne, jednak dopiero wtedy gdy
wyleczenie wszelkich uleczalnych chorób(lub umożliwiających choć
przedłużenie życia na jako takim poziomie) będzie bardzo dobrze
opracowane i tanie. Obecnie koszty choćby nieprzyjemnej chemioterapii
są astronomiczne.

Rozumiem, że w tym czasie poglądy towarzysza Lenina powinny triumfować ku chwale klasy robotniczej. Zaś o wszystkim decydować kadry urzednicze w NFZ.

19 latek rozchorował się na stwardnienie rozsiane.  Ma odpowiadać za
to, że nie urodził się w rodzinie
a)bogatszej
b)która zarezerwowała na taka sytuację finanse.
lub tez mając "aż 19 lat" jeszcze nie dorobił się sporego majątku
własną pracą
i liczyć jedynie na organizacje charytatywne bo te jakoby lepiej
wydaja pieniądze i będą ich miały pełno bo nie płacący składki
podatnicy stali się bardziej hojni? Ja bym nie zaryzykował.

Ktoś jemu i jego rodzinie broni zrobić zrzutki społecznej? A no tak, rząd zakazuje, bo przecież sam "da". I ludzie wierzą, że rząd (przez siakiś NFZ) da po półrocznym wydeptaniu ścieżek u lekarzy i urzędników. To zamiast wydeptywać ścieżki i prosić o jałmużnę urzędników lepiej wydeptywać ścieżki i prosić o wsparcie innych ludzi. Tak się składa, że ludzie są skłonni do pomocy z czystej bezinteresowności... albo nawet z czystej interesowności (względy prestiżowe, reklamowe, itp).

Ludzie, myśleć!


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 21 Maj, 13:17, Michał <rot13.zvp...@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

Gdzieś to wyczytał?

 "Ubezpieczony nie ma interesu ekonomicznego by dbać o własne zdrowie"

Ludzie wychowani na wszechogarniającej propagandzie

Stwierdziłem, że system nie premiuje zachowań ekonomicznych a dbanie o
zdrowie może wynikać wyłącznie z poglądów.

Zdecydowanie tak, co więcej nawet ten system socjalistyczny nie jest
nastawiony na
zapobieganie tylko na leczenie tych co juz się rozchorowali co jest
znacznie droższe..

Za to wielu, w tym ja, stwierdziło, że system
  solidarnościowy jest skazany na niewydajność, rozrzutność i niską jakość.

Nie jest skazany. Nie ma "nie da się". Winne jest państwo? Takim
systemem może zarządzać
firma, najlepiej kilka firm - przy czym z zachowaniem socjalistycznego
nie odpowiadania za własne błędy polegające na niezdobyciu przed
zachorowaniem środków na wyleczenie z danej choroby. Zabezpieczenia w
postaci ubezpieczeń ok, mogą być dobrowolne nawet, ale jako procent
zarobków a nie stała składka na którą jednych będzie stać a innych
nie. ( nie pisz, że każdego będzie stać tak długo aż to nie będą kwoty
na tyle małe, że nawet rodzica zarabiającego minimalna pensję będzie
stać na ubezpieczenie siebie i dwójki dzieci czy też rencistę na
ubezpieczenie samego siebie.  - za ubezpieczenie obejmujące proste
badanie krwi, hospitalizację po grypie jak i leczenie z nowotworów i
innych mało ciekawych chorób. Ważne: składka musi być niezależna od
wieku i bez górnego limitu wieku)

Wiem, że socjaliści próbują przekonać, że wolnorynkowcy to takie bestie,
które chcą wyginięcia rodzaju ludzkiego. To teraz wbij sobie do głowy,
że chciałbym wszystkim uchylić nieba, żeby gołąbki spadały wprost z
nieba, rząd miał maszynkę do generowania dobrobytu, minimalny czas pracy
wynosił godzinę miesięcznie a wszyscy byli zdrowi niczym młodzi
bogowie... tylko uważam, że jest to niewykonalne i niemożliwe.

Oczywiście. Tylko każdy inaczej widzi sposób na uzyskanie stanu
"optymalnego".
Są tacy co twierdzą, że socjaliści się mylą, są tacy co twierdzą, że
liberałowie się mylą
no i są tacy co twierdzą, że Ci co chcą czegoś po środku się mylą.

Zaś
obietnice polityków kupczących cudzą własnością (zrabowanymi podatkami)
są po prostu szkodliwe. W takiej sytuacji opowiadam się po prostu za
systemem korzystnym i indywidualnie i społecznie.

Skrajny liberalizm już chyba był(?) i skończyło się tak silnymi
protestami, że powstał komunizm.
To może lepiej nie.

Rozumiem, że w tym czasie poglądy towarzysza Lenina powinny triumfować
ku chwale klasy robotniczej. Zaś o wszystkim decydować kadry urzednicze
w NFZ.

a powinny decydować pieniądze? Liberał odpowie pewnie tak. Ja aż tak
odważny nie jestem,
bo to jest idealne rozwiązanie tylko wtedy jeśli się tych pieniędzy ma
wystarczająco dużo.

Ktoś jemu i jego rodzinie broni zrobić zrzutki społecznej?

Czyli ma żyć ze świadomościa że jego zycie zależy od dobrego serca
innych?
Niezbyt przyjemne rozwiązanie. Człowiek zamiast się leczyć będzie
próbował zdobywać środki.
a imho większości rodzin nie stać na opłacenie takiej kuracji. No może
by dali radę jeśli sprzedadzą mieszkanie (co większość zrobi prędzej
niż żebranie o pieniądze).

A no tak,
rząd zakazuje, bo przecież sam "da". I ludzie wierzą, że rząd (przez
siakiś NFZ) da po półrocznym wydeptaniu ścieżek u lekarzy i urzędników.

Większość ludzi wie(może nawet wszyscy), że ten system jest do d....
ale trzeba zaproponować coś z bardziej ludzka twarzą niż "idź żebrać o
pieniądze na leczenie"

To zamiast wydeptywać ścieżki i prosić o jałmużnę urzędników lepiej
wydeptywać ścieżki i prosić o wsparcie innych ludzi. Tak się składa, że
ludzie są skłonni do pomocy z czystej bezinteresowności... albo nawet z
czystej interesowności (względy prestiżowe, reklamowe, itp).

Proponujesz zamianę deszczu z rynny pomalowanej na czerwono na deszcz
z rynny pomalowanej na zielono.
Jak by było tak pięknie, że z zielonej rynny deszczu nie będzie to już
teraz istniały by organizacje charytatywne które udzielały by wsparcia
medycznego lepszego niż dostępne w ramach obecnego systemu dla
najciężej chorych.

Ludzie, myśleć!

Ludzie myślą ale że mamy różnorodność to każdy ma inne poglądy i inne
pomysły.
Nie ma "jeśli ktoś myśli inaczej niż ja to jest głupi".
Już byli tacy co dzielili ludzi na lepszych i tych nadających  się
najwyżej na roboli, którzy nie powinni mieć wpływu na nic bo zepsują
doskonały świat.

pzdr, Michałhttp://finances.plhttp://social-lending.pl

Michał pisze:

Taki system zawsze będzie nieefektywny bo premiuje nieefektywność. Ubezpieczony nie ma interesu ekonomicznego by dbać o własne zdrowie (bo ew. usługi zrefunduje ktoś inny) ani oszczędnego wykorzystania usług medycznych. Wręcz przeciwnie - każdy chciałby jak najwięcej (co dość zrozumiałe) i najlepszych usług. W systemie solidarnościowym opieki

Nie napisałeś już o kolejnej naturalnej patologii: pojawią się wtedy sępy i pijawki na tym żerujące. Skorumpowani dyrektorzy szpitali, lobbyści za refundowaniem in-vitro i chwcj, a wszyscy będą krzyczeć, że trzeba podwyższyć składkę zdrowotną.
Gdy wprowadzono częsciową odpłatność za leczenie ofiar wypadków drogowych z OC sprawcy - czy zmniejszono składkę zdrowotną? A ch..a!

... skoro wszyscy tutaj mówimy dość zgodnym głosem - to kto nam q..a narzuca ten p...y system ???

--
Dziękuję, pozdrawiam. Zgred.

[cut]
OFE czy ZUS nie ma nic wspólnego z inwestycją ani lokowaniem. To
podatek. W przypadku OFE - w sposób ewidentny jest haraczem dla mafii,
co w sumie nie jest takie złe, jakby się wydawać mogło. Mafia zadba,
żeby jej owieczki nie wymarły, bo kogo by wtedy strzygła?

"ta" mafia niestety o nic nie zadba, oni to mają gdzieś...
zanim się "zorientuje" to i krowy pozdychają, wtedy opodatkuja oddychanie zeby nie bylo za łatwo.

george

Mamy to samo, w "najbezpieczniejszym" funduszu :-/
JaC


-- -- -

Nigdy więcej żadnych niejawnych inwestycji, żadnych funduszy.
Będę lokował swoją kasę sam.
Mogę raz na miesiąc poświęcić godzinę na zbadanie rynku lokat, pomęczyć się nad antybelkowaniem.
Opłaca się.

MK pisze:

"Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote in message news:gv1ime$pu0$1news.ds.pg.gda.pl...

Ależ masz pełną rację... bo rozumiem, że masz na myśli interes zarządców OFE, tak? :>

Zapewne lepiej placic za zusowskie marnotrawstwo.

(...)

A coś ty się tak uczepił tego ZUS-u? Bez względu na to, czy ZUS działa dobrze, czy źle, firmy, które miały być super-duper rozwiązaniem i wysyłać nas na emerytury na Hawaje działają niedobrze i przejadają nasze pieniądze. Na reklamę, na prezesów, na wieżowce itd.
Już raz ci przytoczyłem artykuł na ten temat, ale go wyciąłeś w odpowiedzi. Podobnych pewnie można by było znaleźć co niemiara - wskazują one, że właśnie tak, pomimo "ZUS-owskiego marnotrawstwa" ta instytucja zarabia na nasze emerytury więcej aniżeli jakikolwiek OFE. Pomimo "marnotrawstwa". I to jest właśnie fatalne - że ten cały ZUS, na którego się narzeka, przynosi więcej przyszłym emerytom aniżeli "wspaniałe" OFE...
Hint:
http://www.tvn24.pl/12692,1596940,0,1,ofe-gorsze-od-zus_u-i-lokat,wiadomosc.html
pwz

On 2009-05-21, pwz <pz-grupy_dyskusyjne@jedi.pl> wrote:

[...]

Pomimo "marnotrawstwa". I to jest właśnie fatalne - że ten cały ZUS, na którego się narzeka, przynosi więcej przyszłym emerytom aniżeli "wspaniałe" OFE...

Z całym szacunkiem, ale ZUS nic nie przynosi więcej. ZUS jest waloryzowany zgodnie z wolą polityczną, a nie  warunkami rynkowymi, ale dokładamy się do tego wszyscy - podatkami którymi trzeba dotować ZUS by był wypłacalny.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Zapewne lepiej placic za zusowskie marnotrawstwo. Szlag mnie trafia jak widze, ze co miesiac na jakies ZUSy i NFZ idzie tyle kasy, a dostaje za to G. Hehe... Najsmieszniejsze, ze place za to kilkanascie razy wiecej niz za wypasiony abonament w Luxmedzie...

Masz jakąś rozsądną propozycję rozwiązania tej sytuacji? (ale taką, żeby emeryci nie umierali na ulicach bo nie stać ich na "wypasiony" abonament)

Pozdrawiam
scholastyk

--

On 21 Maj, 09:30, "scholastyk" <scholastyk_WYTNI...@czat.onet.pl>
wrote:

Masz jakąś rozsądną propozycję rozwiązania tej sytuacji? (ale taką, żeby
emeryci nie umierali na ulicach bo nie stać ich na "wypasiony" abonament)

O tym właśnie się zapomina. O leczeniu osób starszych i/lub chorych
przewlekle.
Które nie zarabiają kokosów (często właśnie dlatego, że są chore) więc
nie mogą się prywatnie  ubezpieczyć. Owszem można dla starszych i
chorych przewlekle zrobić oddzielne ubezpieczenie państwowe(a
pozostali niech się samu ubezpieczają) ale wtedy taki system będzie
jeszcze bardziej deficytowy (bo wszystkie najdroższe "przypadki" będą
w nim a wpływów nie będzie albo będą marne)

Dlatego jesli Państwa nie stać na utrzymanie takiego systemu(jeśli nie
z szerokorozumianych "podatków" a nie ma jakiś super innych dochodów...
nie wiem..ze sprzedaż praw do zasobów naturalnych, własnych firm
wydobywcze, z podboju innych krajów ) to jedynym wyjściem jest
żeby zdrowi i pracujący płacili za chorych i starszych.

Co innego z emeryturą  - tutaj nie wiem dlaczego państwo ma się
troszczyć żeby dyrektor firmy X
 miał wyższą emeryturę od sprzątacza w tej firmie. Mogą sami zbierać
na emeryturę. (a jeśli Państwo będzie stać na to(i tylko wtedy), to im
może i dopłaci do renty jakiś niewielki stały ryczałt niezależny od
uzyskiwanych dochodów za sam fakt mieszkania i pracowania  XX lat w
tym kraju)

kl1@o2.pl pisze:

Co innego z emeryturą  - tutaj nie wiem dlaczego państwo ma się
troszczyć żeby dyrektor firmy X
 miał wyższą emeryturę od sprzątacza w tej firmie. Mogą sami zbierać
na emeryturę. (a jeśli Państwo będzie stać na to(i tylko wtedy), to im
może i dopłaci do renty jakiś niewielki stały ryczałt niezależny od
uzyskiwanych dochodów za sam fakt mieszkania i pracowania  XX lat w
tym kraju)

Dotykasz sedna problemu, ale konieczna jest troszkę inna interpretacja.
Skoro składki i emerytura muszą być obowiązkowe, aby starzy ludzie nie umierali pod mostem - to zarówno składki jak i emerytura winny być ustawione na poziom płacy minimalnej, zgodnie z pomysłem R. Gwiazdowskiego.
A więc MUSISZ płacić minimalne składki, za które dostaniesz minimalną emeryturę, abyś nie zdechł z głodu.
Jeśli masz rozum, to z zarobków (prezes - większych, więc więcej, sprzątaczka mniejszych, więc mniej) będziesz odkładał na starość. Albo dołożysz dziecku do interesu. Albo kupisz działkę ze złotą żyłą. Albo [cokolwiek].
ZOSTAWCIE Q... LUDZIOM ICH PIENIĄDZE!

--
Dziękuję, pozdrawiam. Zgred.

zgred pisze:

ZOSTAWCIE Q... LUDZIOM ICH PIENIĄDZE!

Jak? Zostawić ludziom ich pieniądze? Nie, bez przesady! Ustawodawca projektując systemy oparte na solidarności społecznej (czytaj: zrabujemy a potem troszkę "damy") po prostu zakłada, że ludzie są idiotami nieumiejącymi zadbać o siebie samego.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

"Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> wrote in message news:gv3b2i$vts$2news.ds.pg.gda.pl...

zgred pisze:

ZOSTAWCIE Q... LUDZIOM ICH PIENIĄDZE!

Jak? Zostawić ludziom ich pieniądze? Nie, bez przesady! Ustawodawca projektując systemy oparte na solidarności społecznej (czytaj: zrabujemy a potem troszkę "damy") po prostu zakłada, że ludzie są idiotami nieumiejącymi zadbać o siebie samego.

ludzie to doskonale wiedzą, tylko politycy nic by z tego nie mieli....
george

On May 21, 9:30 am, "scholastyk" <scholastyk_WYTNI...@czat.onet.pl>
wrote:

> Zapewne lepiej placic za zusowskie marnotrawstwo. Szlag mnie trafia jak
> widze, ze co miesiac na jakies ZUSy i NFZ idzie tyle kasy, a dostaje za to
> G. Hehe... Najsmieszniejsze, ze place za to kilkanascie razy wiecej niz za
> wypasiony abonament w Luxmedzie...

Masz jakąś rozsądną propozycję rozwiązania tej sytuacji? (ale taką, żeby
emeryci nie umierali na ulicach bo nie stać ich na "wypasiony" abonament)

Państwo powinno sprzedać majątek (ziemię, firmy, którymi zarządza -
przecież można powiedzieć, że to właśnie starsi obecnie ludzie
wypracowali ten majątej) na licytacjach. Te pieniądze powinny zasilić
fundusz, z którego finansowani byliby _obecni_ emeryci, a obowiązek
"ubezpieczeń" (co najmniej tych, w których beneficjentem byłby
ubezpieczony) powinien być zniesiony.
Oczywiście, zapewne są ludzie, którzy nie zadbaliby o swoje zdrowie i
zabezpieczenie na przyszłość. Trudno. Są ludźmi, mają wolę i prawo
decydowania. Ja nie uzurpuję sobie prawa do decydowania za nich (i nie
dają takiego prawa innym do decydowania za mnie). Co więcej - jestem
pewien, że w razie nieszczęścia znacznie lepszą pomoc dostaną od
bliźnich bezpośrednio niż za pośrednictwem urzędników.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Jarek Andrzejewski pisze:

Państwo powinno sprzedać majątek (ziemię, firmy, którymi zarządza -
przecież można powiedzieć, że to właśnie starsi obecnie ludzie
wypracowali ten majątej) na licytacjach. Te pieniądze powinny zasilić
fundusz, z którego finansowani byliby _obecni_ emeryci, a obowiązek
"ubezpieczeń" (co najmniej tych, w których beneficjentem byłby
ubezpieczony) powinien być zniesiony.
Oczywiście, zapewne są ludzie, którzy nie zadbaliby o swoje zdrowie i
zabezpieczenie na przyszłość. Trudno. Są ludźmi, mają wolę i prawo
decydowania. Ja nie uzurpuję sobie prawa do decydowania za nich (i nie
dają takiego prawa innym do decydowania za mnie). Co więcej - jestem
pewien, że w razie nieszczęścia znacznie lepszą pomoc dostaną od
bliźnich bezpośrednio niż za pośrednictwem urzędników.

Popieram.
W szczególności: Wolność polega także na tym, aby obywatel miał prawo umrzeć z głodu, jeśli o siebie nie zadbał. Ku przestrodze i nauce pozostałych obywateli.


--
Dziękuję, pozdrawiam. Zgred.

zgred pisze:

Jarek Andrzejewski pisze:

Państwo powinno sprzedać majątek (ziemię, firmy, którymi zarządza -
przecież można powiedzieć, że to właśnie starsi obecnie ludzie
wypracowali ten majątej) na licytacjach. Te pieniądze powinny zasilić
fundusz, z którego finansowani byliby _obecni_ emeryci, a obowiązek
"ubezpieczeń" (co najmniej tych, w których beneficjentem byłby
ubezpieczony) powinien być zniesiony.
Oczywiście, zapewne są ludzie, którzy nie zadbaliby o swoje zdrowie i
zabezpieczenie na przyszłość. Trudno. Są ludźmi, mają wolę i prawo
decydowania. Ja nie uzurpuję sobie prawa do decydowania za nich (i nie
dają takiego prawa innym do decydowania za mnie). Co więcej - jestem
pewien, że w razie nieszczęścia znacznie lepszą pomoc dostaną od
bliźnich bezpośrednio niż za pośrednictwem urzędników.

Popieram.
W szczególności: Wolność polega także na tym, aby obywatel miał prawo umrzeć z głodu, jeśli o siebie nie zadbał. Ku przestrodze i nauce pozostałych obywateli.

   Nie bądźmy tacy drastyczni. Przez takie porównania różnej maści lewacy mają na nas kontrargumenty. W Europie nie da się umrzeć z głodu, chyba że ktoś przeprowadzi specjalnie głodówkę.

--
Liwiusz

zgred pisze:

Popieram.
W szczególności: Wolność polega także na tym, aby obywatel miał prawo umrzeć z głodu, jeśli o siebie nie zadbał.

Zapamiętaj, że żaden rząd demokratyczny (czyli socjalizujący) nie pozwoli na taką nieodpowiedzialność obywatela do niego należącego. Jakby się to przełożyło na poparcie społeczne?! Więc trzeba takiego delikwenta wziąć za mordę i zmusić do właściwego życia. Dla jego dobra!

Wolność? Pfu, co za paskudne słowo!



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 21 Maj, 12:50, Michał <rot13.zvp...@xbeqhyrjfxv.cy> wrote:

Wolność? Pfu, co za paskudne słowo!

Popieram! ;) Wolność to czasem nic dobrego.
Podobnie jak "wolna wola"(częste pojęcie w religii) - wcale mnie nie
cieszy, że każdy ma "wolną wolę" i dzięki temu może np. zabić np.
mnie.

Michał pisze:

Wolność? Pfu, co za paskudne słowo!

Jak wszyscy zwolennicy UPRu mylicie wolność z anarchią i prawem dżungli. I jak większość zwolenników UPRu, w końcu z tego wyrośniecie.

--
Raf

Rafał Błachnio pisze:

Jak wszyscy zwolennicy UPRu mylicie wolność z anarchią i prawem dżungli. I jak większość zwolenników UPRu, w końcu z tego wyrośniecie.

Przepraszam, bo nie złapałem. Znaczy się masz wyłączność na definiowanie wolności, ta twoja jest jedynie słuszna?


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

Michał pisze:

Rafał Błachnio pisze:

Jak wszyscy zwolennicy UPRu mylicie wolność z anarchią i prawem dżungli. I jak większość zwolenników UPRu, w końcu z tego wyrośniecie.

Przepraszam, bo nie złapałem. Znaczy się masz wyłączność na definiowanie wolności, ta twoja jest jedynie słuszna?

Pozwolę sobie zacytować znanego socjalistę, Jotte'go:

"Kto tak powiedział? I dlaczego mamy się tym przejmować"

;)

Ad meritum: według Rafała odkładanie na emeryturę wedle uznania to anarchia? No comments...

--
Liwiusz

Michał pisze:

Przepraszam, bo nie złapałem. Znaczy się masz wyłączność na definiowanie wolności, ta twoja jest jedynie słuszna?

A kto tak twierdzi? Uważaj sobie co chcesz, co mi do tego. Możesz zaklinać rzeczywistość i walczyć z "systemem". Twoja wola.

--
Raf

Rafał Błachnio pisze:

Przepraszam, bo nie złapałem. Znaczy się masz wyłączność na definiowanie wolności, ta twoja jest jedynie słuszna?

A kto tak twierdzi?

Ty, insynuując, że istnieje jakaś "właściwa" wolność i jest ona inna. Zabieg typowy dla manipulacji i propagandy.

Możesz zaklinać rzeczywistość i walczyć z "systemem". Twoja wola.

Ja za to daję Ci prawo do akceptacji lub nawet pokornej zależności od systemu. Tylko nie zmuszaj innych do jego powszechności, bo będziesz totalitarystą.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

On 20 Maj, 20:47, "MK" <ma...@interia.pl> wrote:

Zapewne lepiej placic za zusowskie marnotrawstwo. Szlag mnie trafia jak
widze, ze co miesiac na jakies ZUSy i NFZ idzie tyle kasy, a dostaje za to
G. Hehe... Najsmieszniejsze, ze place za to kilkanascie razy wiecej niz za
wypasiony abonament w Luxmedzie...

Jak dostaniesz raka (czego oczywiście Ci nie życzę), to też pójdziesz
z tym do Luxmedu ?

MK pisze:

A pewnie lepiej byloby pakowac w ZUS. OFE jest jedna z lepszych rzeczy, ktore udalo sie zrobic w PL. Na kapitale takze powinny byc oparte ubezpieczenia zdrowotne. Kazdy obywatel powinien moc sobie wybrac odpowiedni plan. Mam nadzieje, ze jak nastapi zmiana pokoleniowa w parlamencie to do tego dojdziemy :D.

Tak szczerze : ZUS czy OFE co za różnica ? Zanim dostanę emeryturę (jeśli w ogóle) to tak czy inaczej znowu trafi to do jednego wora.


--
Mithos

On 20 Maj, 21:16, Mithos <f...@adres.pl> wrote:

Tak szczerze : ZUS czy OFE co za różnica ? Zanim dostanę emeryturę
(jeśli w ogóle) to tak czy inaczej znowu trafi to do jednego wora.

Różnica jest; przy okazji paru ustawionych kolesi zarobi, by żyło się
lepiej.

szczurwa pisze:

Różnica jest; przy okazji paru ustawionych kolesi zarobi, by żyło się
lepiej.

Ale co to za różnica czy zarobią kolesie z ZUS czy też z OFE ? Jak nie było OFE to mniej kolesi zarobiło.

Oczywiście gdybym sam był takim kolesiem w randze prezesa to zapewne nie miałbym nic przeciwko ale z mojego punktu widzenia to jest mi to absolutnie obojętne do jakiego worka wrzucają moje pieniądze (skoro i tak muszą mi je zabrać) i jak dla mnie to OFE może nie być.


--
Mithos

On May 20, 8:21 pm, "MK" <ma...@interia.pl> wrote:

"Michał" <rot13.zvp...@xbeqhyrjfxv.cy> wrote in message

A pewnie lepiej byloby pakowac w ZUS. OFE jest jedna z lepszych rzeczy,
ktore udalo sie zrobic w PL. Na kapitale takze powinny byc oparte

taaa, a 7%-owa prowizja od wpłat jest lepsza niż piwo :-)
Wyobrażacie sobie, żeby przychodzimy do banku z paroma tysiącami na
lokatę, a tam zabierają 7% i resztę inwestują? A w OFE, tym
"dobrodziejstwie" tyle płacimy za to, że łaskawie zajmą się naszymi
(he, he, żeby to "naszymi") pieniędzmi.

http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=413 (trzeci  akapit)
http://biznes.interia.pl/wiadomosci-dnia/news/zus-lancuszek-swietego-antoniego,819614

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On May 21, 10:00 am, Jarek Andrzejewski <ptja...@googlemail.com>
wrote:

On May 20, 8:21 pm, "MK" <ma...@interia.pl> wrote:

> "Michał" <rot13.zvp...@xbeqhyrjfxv.cy> wrote in message
> A pewnie lepiej byloby pakowac w ZUS. OFE jest jedna z lepszych rzeczy,
> ktore udalo sie zrobic w PL. Na kapitale takze powinny byc oparte

taaa, a 7%-owa prowizja od wpłat jest lepsza niż piwo :-)
Wyobrażacie sobie, żeby przychodzimy do banku z paroma tysiącami na
lokatę, a tam zabierają 7% i resztę inwestują? A w OFE, tym
"dobrodziejstwie" tyle płacimy za to, że łaskawie zajmą się naszymi
(he, he, żeby to "naszymi") pieniędzmi.

....zapomniałeś jeszcze dodać o planowanej i ogłaszanej (z wielkim
żalem) przez OFE instytucji zakładów emerytalnych - czyli jumania na
dzień dobry 3.5% (ten żal dotyczył tego, że tylko tyle, że przy tej
kwocie oni koniec z końcem ledwo zwiążą).

mucher

On 20 Maj, 20:21, "MK" <ma...@interia.pl> wrote:

A pewnie lepiej byloby pakowac w ZUS. OFE jest jedna z lepszych rzeczy,
ktore udalo sie zrobic w PL. Na kapitale takze powinny byc oparte
ubezpieczenia zdrowotne. Kazdy obywatel powinien moc sobie wybrac odpowiedni
plan.

Spytaj się Bradleya, ile w US kosztuje taki plan. Dla mojej
trzyosobowej rodziny, dla regionu BuenaPark w CA, coś ok. 1100 $
miesięcznie. Tyle wypluła stronka ubezpieczyciela wstępnie. A teraz
zadaj sobie pytanie, kogo na to stać w Ubekistanie.