W dniu 21-12-2010 22:15, P_ablo pisze:

Witam
Przytoczę Wam tekst z jednego forum oto on:

" Pojechalismy do sklepu żeby kupic jeszcze prezenty. Chcieliśmy im
kupic zestaw dwóch filiżanek do esspresso. No i tam weszliśmy do tego
sklepu. Szukaliśmuy ale nic nie było więc już wychodziliśmy. Na samym
środku sklepu stała taka wysepka z półkami z pukładanymi talerzami,
świecznikami i wazonami - wszystko oczywiście ze szkła. Nagle syn
potknął się o tę wysepkę i żrzucił jeden talerz, wazon i świecznik.
Poniewaz talerz był od 12-elementowego serwisu obiadowego więc pani
kazała nam zapłacić za całość i wyniosło nas to 1000zł . "

Ogólnie zapłacili te 1000 zł , nie chcieli ich wypuścić ze sklepu i tu
moje pytanie czy mieli taki obowiązek czy taki sklep ma prawo żądać
zapłaty za przypadkowe zniszczenie towaru jeszcze w dodatku przez małe
dziecko. Jak to wygląda ze strony prawnej ? Czy da sie jeszcze coś z tym
zrobić ? Czy takie sklepy nie sa ubezpieczone na taką ewentualność?

A to takie dziwne, że jak ktoś (czy jego dziecko) coś zniszczy, to należy tą szkodę wyrównać? Odpowiedzialność za szkody poczynione przez małoletnie dziecko ponoszą prawni opiekunowie dziecka, czyli w tym wypadku rodzice.

Popatrz na to od drugiej strony: prowadzisz sklep, masz coś na wystawie i dziecko to niszczy, nawet przypadkowo. Ciebie nie obchodzi czy przypadkiem czy nie, czy dziecko czy dorosły, tylko obchodzi Cię, że jesteś w plecy ileś tam setek złotych.

Właściciel sklepu może jest od tego ubezpieczony, a może nie. Nie ma takiego obowiązku, podobnie jak nie ma obowiązku korzystać z ubezpieczenia, a nie dochodzić odszkodowania od sprawcy.

--
..B:artek.

?Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ier6dr$4ka$1@news.onet.pl...

A to takie dziwne, że jak ktoś (czy jego dziecko) coś zniszczy, to należy tą szkodę wyrównać?

nic tylko ustawic monitoring i wykladac porcelane za grube tysiace na podloge

Odpowiedzialność za szkody poczynione przez małoletnie dziecko ponoszą prawni opiekunowie dziecka, czyli w tym wypadku rodzice.

nieprawda, jest tam afair stwierdzenie o nalezytej starannosci, w opisanej
sytuacji to rownie dobrze 'sklep' moglby odpowiadac za stworzenie zagrozenia

Popatrz na to od drugiej strony: prowadzisz sklep, masz coś na wystawie i dziecko to niszczy, nawet przypadkowo.

wystawa powinna byc tak zorganizowana zeby nie zagrazala malym dzieciom

Ciebie nie obchodzi czy przypadkiem czy nie, czy dziecko czy dorosły, tylko obchodzi Cię, że jesteś w plecy ileś tam setek złotych.

prawdopodobnie przez wlasna glupote, a za glupote sie placi

Właściciel sklepu może jest od tego ubezpieczony, a może nie. Nie ma takiego obowiązku, podobnie jak nie ma obowiązku korzystać z ubezpieczenia, a nie dochodzić odszkodowania od sprawcy.

tylko w opisanej sytuacji nie wykorzystujac takiej mozliwosci jest juz
o dobrych kilkunastu klientow w plecy...

W dniu 22-12-2010 01:32, m4rkiz pisze:

nic tylko ustawic monitoring i wykladac porcelane za grube tysiace na
podloge

Jak ktoś nie patrzy gdzie lezie...

nieprawda, jest tam afair stwierdzenie o nalezytej starannosci, w opisanej
sytuacji to rownie dobrze 'sklep' moglby odpowiadac za stworzenie
zagrozenia

Art. 427 Kodeksu cywilnego: [w nawiasach moje komentarze]
Kto z mocy ustawy [rodzic] lub umowy jest zobowiązany do nadzoru nad osobą, której z powodu wieku [dziecko] albo stanu psychicznego lub cielesnego winy poczytać nie można, ten obowiązany jest do naprawienia szkody wyrządzonej przez tę osobę, chyba że uczynił zadość obowiązkowi nadzoru albo że szkoda byłaby powstała także przy starannym wykonywaniu nadzoru.

Innymi słowy, jakby rodzic dziecka upilnował, to by nie weszło w wystawę. I trudno argumentować, że dziecko jest małe i wystawy nie widziało.

wystawa powinna byc tak zorganizowana zeby nie zagrazala malym dzieciom

No plisss... A jak mały gamoń piłką wybije szybę w oknie, to szyby powinny być takiej klasy, by wytrzymały kopnięcie piłką z odległości 3 metrów przez dziecko do lat 16 ? A jak dziecko zarysuje czymś (nawet przypadkowo) stojący na ulicy samochód, to wina kierowcy, że parkuje auto w zasięgu dzieci?


--
..B:artek.

On 12/22/2010 12:02 PM, .B:artek. wrote:

W dniu 22-12-2010 01:32, m4rkiz pisze:

nic tylko ustawic monitoring i wykladac porcelane za grube tysiace na
podloge

Jak ktoś nie patrzy gdzie lezie...

nieprawda, jest tam afair stwierdzenie o nalezytej starannosci, w
opisanej
sytuacji to rownie dobrze 'sklep' moglby odpowiadac za stworzenie
zagrozenia

Art. 427 Kodeksu cywilnego: [w nawiasach moje komentarze]
Kto z mocy ustawy [rodzic] lub umowy jest zobowiązany do nadzoru nad
osobą, której z powodu wieku [dziecko] albo stanu psychicznego lub
cielesnego winy poczytać nie można, ten obowiązany jest do naprawienia
szkody wyrządzonej przez tę osobę, chyba że uczynił zadość obowiązkowi
nadzoru albo że szkoda byłaby powstała także przy starannym wykonywaniu
nadzoru.

Innymi słowy, jakby rodzic dziecka upilnował, to by nie weszło w
wystawę. I trudno argumentować, że dziecko jest małe i wystawy nie
widziało.

no właśnie bardzo łatwo jest argumentować.
Dziecko nie musi być w sklepie prowadzone na smyczy, zeby czegoś nie potrąciło.
Dokładnie tak to jest interpretowane. Rodzić jak najbardziej uczynił zadoś obowiązkowi nadzoru. Dziecko było przy nim, a towar był ustawiony tak, że łatwo dało się w niego wleźć.

wystawa powinna byc tak zorganizowana zeby nie zagrazala malym dzieciom

No plisss... A jak mały gamoń piłką wybije szybę w oknie, to szyby
powinny być takiej klasy, by wytrzymały kopnięcie piłką z odległości 3
metrów przez dziecko do lat 16 ? A jak dziecko zarysuje czymś (nawet
przypadkowo) stojący na ulicy samochód, to wina kierowcy, że parkuje
auto w zasięgu dzieci?

No i zebys sie nie zdziwił w sądzie jak ci sąd powie, że stawiając samochód na ulicy w poblizu placu zabaw lub szkoły narażasz się na takie ryzyko.
No chyba, ze chłopak ma 15 lat i zdaje sobie sprawę z tego co robi.

Za wybitą szybę piłką przez 7-latka grającego na podwórku odszkodowania od rodziców nie wywalczysz w sądzie na 100%.

W dniu 22-12-2010 20:25, witek pisze:

no właśnie bardzo łatwo jest argumentować.
Dziecko nie musi być w sklepie prowadzone na smyczy, zeby czegoś nie
potrąciło.
Dokładnie tak to jest interpretowane. Rodzić jak najbardziej uczynił
zadoś obowiązkowi nadzoru. Dziecko było przy nim, a towar był ustawiony
tak, że łatwo dało się w niego wleźć.

Jakby uczynił zadość, to by dziecko w wystawę nie weszło. Ja to tak rozumiem.

No i zebys sie nie zdziwił w sądzie jak ci sąd powie, że stawiając
samochód na ulicy w poblizu placu zabaw lub szkoły narażasz się na takie
ryzyko.

Pewnie... Teraz w przypadku stłuczki na drodze sąd też powie, że kierowca (poszkodowany) powinien liczyć się z tym, że ktoś mu w dupę wjedzie, bo jest zima i musi być ślisko. I odszkodowania niet.

Za wybitą szybę piłką przez 7-latka grającego na podwórku odszkodowania
od rodziców nie wywalczysz w sądzie na 100%.

Ale z przyczyn materialnych czy proceduralnych, tj. problemów z udowodnieniem sprawcy?

--
..B:artek.

On 12/22/2010 1:55 PM, .B:artek. wrote:

W dniu 22-12-2010 20:25, witek pisze:

no właśnie bardzo łatwo jest argumentować.
Dziecko nie musi być w sklepie prowadzone na smyczy, zeby czegoś nie
potrąciło.
Dokładnie tak to jest interpretowane. Rodzić jak najbardziej uczynił
zadoś obowiązkowi nadzoru. Dziecko było przy nim, a towar był ustawiony
tak, że łatwo dało się w niego wleźć.

Jakby uczynił zadość, to by dziecko w wystawę nie weszło. Ja to tak
rozumiem.

Masz dzieci?

No i zebys sie nie zdziwił w sądzie jak ci sąd powie, że stawiając
samochód na ulicy w poblizu placu zabaw lub szkoły narażasz się na takie
ryzyko.

Pewnie...

no to do pierwszego zdziwienia sie

Teraz w przypadku stłuczki na drodze sąd też powie, że
kierowca (poszkodowany) powinien liczyć się z tym, że ktoś mu w dupę
wjedzie, bo jest zima i musi być ślisko. I odszkodowania niet.

za mało danych

Za wybitą szybę piłką przez 7-latka grającego na podwórku odszkodowania
od rodziców nie wywalczysz w sądzie na 100%.

Ale z przyczyn materialnych czy proceduralnych, tj. problemów z
udowodnieniem sprawcy?

nie widzę winy rodziców w niedochowaniu starnnosci w przypadku dziecka grajacego z kolegami w piłkę na podwórku.

W dniu 22-12-2010 21:09, witek pisze:

nie widzę winy rodziców w niedochowaniu starnnosci w przypadku dziecka
grajacego z kolegami w piłkę na podwórku.

No to zacznijmy od tego, że odpowiedzialność rodziców opiera się na zasadzie ryzyka, a nie winy. Cytowałem art. 427 Kodeksu cywilnego. Rodzic odpowiada i już - chyba, że uda mu się wykazać jedną z dwóch przesłanek wyłączających odpowiedzialność.

--
..B:artek.

On 12/22/2010 3:21 PM, .B:artek. wrote:

W dniu 22-12-2010 21:09, witek pisze:

nie widzę winy rodziców w niedochowaniu starnnosci w przypadku dziecka
grajacego z kolegami w piłkę na podwórku.

No to zacznijmy od tego, że odpowiedzialność rodziców opiera się na
zasadzie ryzyka, a nie winy. Cytowałem art. 427 Kodeksu cywilnego.
Rodzic odpowiada i już - chyba, że uda mu się wykazać jedną z dwóch
przesłanek wyłączających odpowiedzialność.

no to wlasnie wykazał.

W dniu 22.12.2010 22:21, .B:artek. pisze:

W dniu 22-12-2010 21:09, witek pisze:

nie widzę winy rodziców w niedochowaniu starnnosci w przypadku dziecka
grajacego z kolegami w piłkę na podwórku.

No to zacznijmy od tego, że odpowiedzialność rodziców opiera się na
zasadzie ryzyka, a nie winy. Cytowałem art. 427 Kodeksu cywilnego.

A odpowiedzialność sklepikarza za wadliwie (niebezpiecznie!) ustawioną
ekspozycję?

On 12/25/2010 5:24 PM, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 22.12.2010 22:21, .B:artek. pisze:

W dniu 22-12-2010 21:09, witek pisze:

nie widzę winy rodziców w niedochowaniu starnnosci w przypadku dziecka
grajacego z kolegami w piłkę na podwórku.

No to zacznijmy od tego, że odpowiedzialność rodziców opiera się na
zasadzie ryzyka, a nie winy. Cytowałem art. 427 Kodeksu cywilnego.

A odpowiedzialność sklepikarza za wadliwie (niebezpiecznie!) ustawioną
ekspozycję?

sklepikarz jest tu panem i on "zondzi" na swoich wlosciach. jak smiesz!
nie podoba sie to nie wchodz i juz.

W dniu 26-12-2010 00:24, Andrzej Lawa pisze:

A odpowiedzialność sklepikarza za wadliwie (niebezpiecznie!) ustawioną
ekspozycję?

Na zasadzie winy. Tylko w sytuacji, która jest przedmiotem dyskusji, żeby właściciel odpowiadał odszkodowawczo:

a) rodzice dziecka powinni wykazać jaką szkodę dziecko poniosło (ciężko będzie, jeżeli dziecku nic się nie stało)

b) trzeba wykazać winę właściciela sklepu w złym umiejscowieniu ekspozycji.

I to chyba będzie najtrudniejsze. Zakładając, że ustawienie ekspozycji na środku sklepu nie narusza żadnych przepisów (bo moim zdaniem nie narusza, jeżeli ktoś uważa inaczej to proszę o _dokładny_ przepis), to nie można uznać, że zawsze ustawienie czegokolwiek na środku jakiegoś ciągu komunikacyjnego stanowi o niebezpiecznie ustawionej ekspozycji. Żeby nie odbiegać daleko, w centrach handlowych na środku alejek są poustawiane ławki, śmietniki albo nawet niewielkie stoiska handlowe. Czy jest to niebezpieczne? Czy jak ktoś uderzy się w ławkę, to może mieć pretensję do właściciela CH za niebezpieczne (sic!) ustawienie ławki? Powtarzam raz jeszcze: każdy ma gały i widzie gdzie lezie. Ekspozycja 2 x 2 metry nie czyha "znienacka" na klienta. Widać ją przecież. To nie jest nierówność w posadzce, o którą można się potknąć i na którą mało kto zwraca uwagę.

--
..B:artek.

b) trzeba wykazać winę właściciela sklepu w złym umiejscowieniu ekspozycji.

I to chyba będzie najtrudniejsze. Zakładając, że ustawienie ekspozycji na środku sklepu nie narusza żadnych przepisów (bo moim zdaniem nie narusza, jeżeli ktoś uważa inaczej to proszę o _dokładny_ przepis), to nie można uznać, że zawsze ustawienie czegokolwiek na środku jakiegoś ciągu komunikacyjnego stanowi o niebezpiecznie ustawionej ekspozycji. Żeby nie odbiegać daleko, w centrach handlowych na środku alejek są poustawiane ławki, śmietniki albo nawet niewielkie stoiska handlowe. Czy jest to niebezpieczne? Czy jak ktoś uderzy się w ławkę, to może mieć pretensję do właściciela CH za niebezpieczne (sic!) ustawienie ławki? Powtarzam raz jeszcze: każdy ma gały i widzie gdzie lezie. Ekspozycja 2 x 2 metry nie czyha "znienacka" na klienta. Widać ją przecież. To nie jest nierówność w posadzce, o którą można się potknąć i na którą mało kto zwraca uwagę.

To nie jest takie jednoznaczne, właściciel sklepu/centrum handlowego prowadzi
obiekt przeznaczony dla handlu i przewiduje poruszanie się po nim kupujących.
W tym zakresie odpowiada za ich bezpieczeństwo. Gdyby nie odpowiadał nie musiałby
np. instalować barierek na piętrach, schodach, ostrzegać przed śliską podłogą itd.
Odpowiada też za bezpieczne dla kupujących rozmieszczenie towaru.

Wiem że to nie polskie prawo ale w USA w zestawieniu najgłupszych odszkodowań
jedno z czołowych miejsc zajęła pani która otrzymała ogromne odszkodowanie za to
że w sklepie potknęła się o małe dziecko i coś sobie złamała. To oczywiście nie można
przenieść bezpośrednio na nasz wymiar niesprawiedliwości ale obrazuje to pewną
interpretację odpowiedzialności stron.  A to, że ta pani w USA potknęła się
o własne dziecko sądu USA zbytnio nie interesowało :)

zygmunt

W dniu 26.12.2010 15:12, .B:artek. pisze:

W dniu 26-12-2010 00:24, Andrzej Lawa pisze:

A odpowiedzialność sklepikarza za wadliwie (niebezpiecznie!) ustawioną
ekspozycję?

Na zasadzie winy. Tylko w sytuacji, która jest przedmiotem dyskusji,
żeby właściciel odpowiadał odszkodowawczo:

a) rodzice dziecka powinni wykazać jaką szkodę dziecko poniosło (ciężko
będzie, jeżeli dziecku nic się nie stało)

A jakie ma to znaczenie? Sklepikarz odpowiada za wadliwie zorganizowaną
ekspozycję nawet jeśli nikt postronny nie odniósł szkód. Pomijając
przepisy karne (odpowiedzialność za powodowanie bezpośredniego
zagrożenia dla życia lub zdrowia), nie może się domagać od kogoś
pokrycia własnych strat.

b) trzeba wykazać winę właściciela sklepu w złym umiejscowieniu ekspozycji.

Jeśli ty będziesz się domagać odszkodowania.

W tym przypadku to on miał roszczenie i to on musiałby wykazać, że
ekspozycja była prawidłowo ustawiona.

I to chyba będzie najtrudniejsze. Zakładając, że ustawienie ekspozycji
na środku sklepu nie narusza żadnych przepisów (bo moim zdaniem nie
narusza, jeżeli ktoś uważa inaczej to proszę o _dokładny_ przepis), to

Twierdzisz, że ustawienie chwiejnej piramidy delikatnych przedmiotów,
która spowoduje zniszczenie wielu z nich przy delikatnym potrąceniu
jednego, jest prawidłowe?

Tak na pierwszy rzut oka bezpośrednio żadnych przepisów nie narusza.

Ale jednak domaganie się pokrycia strat w takiej sytuacji będzie bezzasadne.

W dniu 27-12-2010 00:41, Andrzej Lawa pisze:

A jakie ma to znaczenie? Sklepikarz odpowiada za wadliwie zorganizowaną
ekspozycję nawet jeśli nikt postronny nie odniósł szkód. Pomijając
przepisy karne (odpowiedzialność za powodowanie bezpośredniego
zagrożenia dla życia lub zdrowia), nie może się domagać od kogoś
pokrycia własnych strat.

Jak to jakie ma znaczenie? Podstawową przesłanką odpowiedzialności odszkodowawczej jest wystąpienie szkody. Zacząłeś wątek o odpowiedzialności odszkodowawczej sklepikarza za wadliwie umiejscowioną ekspozycję. To Ci odpisałem, że odpowiada na zasadzie winy (a nie ryzyka jak rodzice na nieupilnowanie dziecka, które zrobiło szkodę), ale żeby odpowiedzialność odszkodowawcza zaistniała (sklepikarza), to prócz winy jego ktoś musi ponieść wskutek tej wystawy szkodę.

Jeśli ty będziesz się domagać odszkodowania.

W tym przypadku to on miał roszczenie i to on musiałby wykazać, że
ekspozycja była prawidłowo ustawiona.

Znowu, to nie sklepikarz musi wykazywać, że wystawa była ustawiona prawidłowo. To rodzice dziecka - żeby uwolnić się od odpowiedzialności - musieliby wykazać, że wystawa nie była ustawiona prawidłowo. Ta samo jest na drodze - jak walisz swoim autem w kogoś, to poszkodowany nie musi udowadniać, że jechał zgodnie z przepisami. To sprawca szkody - jeżeli chce uwolnić się od odpowiedzialności - próbuje udowodnić, że poszkodowany nie jechał zgodnie z przepisami i w ten sposób przyczynił się do jej powstania.

Twierdzisz, że ustawienie chwiejnej piramidy delikatnych przedmiotów,
która spowoduje zniszczenie wielu z nich przy delikatnym potrąceniu
jednego, jest prawidłowe?

To już nadinterpretacja. W poście inicjującym wątek nie było nic na temat chwiejnej piramidy delikatnych przedmiotów. Była po prostu wystawa na środku sklepu.

Tak na pierwszy rzut oka bezpośrednio żadnych przepisów nie narusza.

Ale jednak domaganie się pokrycia strat w takiej sytuacji będzie bezzasadne.

Ale bo, ponieważ, dlatego że... ? A jak kierowca postawi samochód niedaleko wyjazdu z budowy (zakładając, że nie ma zakazu, jest miejsce parkingowe), to w przypadku gdy mu auto zaczepi jakaś koparka czy inny sprzęt budowlany nie ma prawa do odszkodowania, bo postawił w takim a nie innym miejscu?


--
..B:artek.

W dniu 27.12.2010 11:43, .B:artek. pisze:

Jak to jakie ma znaczenie? Podstawową przesłanką odpowiedzialności
odszkodowawczej jest wystąpienie szkody. Zacząłeś wątek o
odpowiedzialności odszkodowawczej sklepikarza za wadliwie umiejscowioną
ekspozycję. To Ci odpisałem, że odpowiada na zasadzie winy (a nie ryzyka
jak rodzice na nieupilnowanie dziecka, które zrobiło szkodę), ale żeby
odpowiedzialność odszkodowawcza zaistniała (sklepikarza), to prócz winy
jego ktoś musi ponieść wskutek tej wystawy szkodę.

Poniósł. On sam/jego szef/właściciel firmy.

Jeśli ty będziesz się domagać odszkodowania.

W tym przypadku to on miał roszczenie i to on musiałby wykazać, że
ekspozycja była prawidłowo ustawiona.

Znowu, to nie sklepikarz musi wykazywać, że wystawa była ustawiona
prawidłowo. To rodzice dziecka - żeby uwolnić się od odpowiedzialności -
musieliby wykazać, że wystawa nie była ustawiona prawidłowo. Ta samo

Jakby była, to by się nie zawaliła od dotknięcia przez małe dziecko.

jest na drodze - jak walisz swoim autem w kogoś, to poszkodowany nie
musi udowadniać, że jechał zgodnie z przepisami. To sprawca szkody -
jeżeli chce uwolnić się od odpowiedzialności - próbuje udowodnić, że
poszkodowany nie jechał zgodnie z przepisami i w ten sposób przyczynił
się do jej powstania.

LOL

Jak ktoś wymusi na mnie pierwszeństwo, to ja jestem sprawcą i muszę
dopiero udowadniać, że on tym wymuszeniem się przyczynił?

Twierdzisz, że ustawienie chwiejnej piramidy delikatnych przedmiotów,
która spowoduje zniszczenie wielu z nich przy delikatnym potrąceniu
jednego, jest prawidłowe?

To już nadinterpretacja. W poście inicjującym wątek nie było nic na
temat chwiejnej piramidy delikatnych przedmiotów. Była po prostu wystawa
na środku sklepu.

To był przykład.

Tak na pierwszy rzut oka bezpośrednio żadnych przepisów nie narusza.

Ale jednak domaganie się pokrycia strat w takiej sytuacji będzie
bezzasadne.

Ale bo, ponieważ, dlatego że... ? A jak kierowca postawi samochód
niedaleko wyjazdu z budowy (zakładając, że nie ma zakazu, jest miejsce
parkingowe), to w przypadku gdy mu auto zaczepi jakaś koparka czy inny
sprzęt budowlany nie ma prawa do odszkodowania, bo postawił w takim a
nie innym miejscu?

Niekoniecznie, ale jak postawi tam, gdzie teoretycznie wolno ale przy
widocznym ostrzeżeniu "uwaga - spadający gruz", to nie może mieć
pretensji, jak mu gruz spadnie na maskę.

W dniu 2010-12-27 13:00, Andrzej Lawa pisze:

LOL

Jak ktoś wymusi na mnie pierwszeństwo, to ja jestem sprawcą i muszę
dopiero udowadniać, że on tym wymuszeniem się przyczynił?

A nie? Przecież sam pisałeś (sparafrazuję):

> Jakbym jechał wolniej, to by nie było wypadku od wymuszenia pierwszeństwa ("> Jakby była, to by się nie zawaliła od dotknięcia przez małe dziecko.")


--
Liwiusz

W dniu 27.12.2010 13:07, Liwiusz pisze:

W dniu 2010-12-27 13:00, Andrzej Lawa pisze:

LOL

Jak ktoś wymusi na mnie pierwszeństwo, to ja jestem sprawcą i muszę
dopiero udowadniać, że on tym wymuszeniem się przyczynił?

A nie? Przecież sam pisałeś (sparafrazuję):

Jakbym jechał wolniej, to by nie było wypadku od wymuszenia

pierwszeństwa

Skąd wiesz?

("> Jakby była, to by się nie zawaliła od dotknięcia przez
małe dziecko.")

Ekspozycje powinny być na tyle solidne, żeby nie rozpadać się od dotknięcia.

W dniu 2010-12-27 13:17, Andrzej Lawa pisze:

A nie? Przecież sam pisałeś (sparafrazuję):

Jakbym jechał wolniej, to by nie było wypadku od wymuszenia

pierwszeństwa

Skąd wiesz?

Ponieważ nie ma wypadku, którego nie można uniknąć, stosując odpowiednio niską prędkość.

(">  Jakby była, to by się nie zawaliła od dotknięcia przez
małe dziecko.")

Ekspozycje powinny być na tyle solidne, żeby nie rozpadać się od dotknięcia.

Każdą ekspozycję można zburzyć odpowiednim dotknięciem, co nie oznacza, że jest to ekspozycja niesolidna.

--
Liwiusz

W dniu 27.12.2010 13:26, Liwiusz pisze:

Jakbym jechał wolniej, to by nie było wypadku od wymuszenia

pierwszeństwa

Skąd wiesz?

Ponieważ nie ma wypadku, którego nie można uniknąć, stosując odpowiednio
niską prędkość.

Fałsz.

Kiedyś, stojąc przed czerwonym światłem, zostałem staranowany przez
pieszego.

A nie da się jechać wolniej ;)

(">  Jakby była, to by się nie zawaliła od dotknięcia przez
małe dziecko.")

Ekspozycje powinny być na tyle solidne, żeby nie rozpadać się od
dotknięcia.

Każdą ekspozycję można zburzyć odpowiednim dotknięciem, co nie oznacza,
że jest to ekspozycja niesolidna.

Jeśli przez "dotknięcie" rozumiesz solidne uderzenie, to może zatrudnij
się jako rzecznik prasowy? ;->

W dniu 2010-12-27 13:40, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 27.12.2010 13:26, Liwiusz pisze:

Jakbym jechał wolniej, to by nie było wypadku od wymuszenia

pierwszeństwa

Skąd wiesz?

Ponieważ nie ma wypadku, którego nie można uniknąć, stosując odpowiednio
niską prędkość.

Fałsz.

Kiedyś, stojąc przed czerwonym światłem, zostałem staranowany przez
pieszego.

Ale my tu o wymuszaniu pierwszeństwa piszemy, proszę nie zmieniać tematu w czasie trwania wątku.

A nie da się jechać wolniej ;)

(">   Jakby była, to by się nie zawaliła od dotknięcia przez
małe dziecko.")

Ekspozycje powinny być na tyle solidne, żeby nie rozpadać się od
dotknięcia.

Każdą ekspozycję można zburzyć odpowiednim dotknięciem, co nie oznacza,
że jest to ekspozycja niesolidna.

Jeśli przez "dotknięcie" rozumiesz solidne uderzenie, to może zatrudnij
się jako rzecznik prasowy? ;->

   Nie, nie rozumiem tak.

--
Liwiusz

W dniu 27.12.2010 13:52, Liwiusz pisze:

Ponieważ nie ma wypadku, którego nie można uniknąć, stosując odpowiednio
niską prędkość.

Fałsz.

Kiedyś, stojąc przed czerwonym światłem, zostałem staranowany przez
pieszego.

Ale my tu o wymuszaniu pierwszeństwa piszemy, proszę nie zmieniać tematu
w czasie trwania wątku.

Napisałeś ogólnie - że nie ma takiego wypadku, którego nie dałoby się
uniknąć niską prędkością.

[ciach]

Każdą ekspozycję można zburzyć odpowiednim dotknięciem, co nie oznacza,
że jest to ekspozycja niesolidna.

Jeśli przez "dotknięcie" rozumiesz solidne uderzenie, to może zatrudnij
się jako rzecznik prasowy? ;->

  Nie, nie rozumiem tak.

No to masz na myśli źle ustawione ekspozycje.

W dniu 2010-12-27 13:54, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 27.12.2010 13:52, Liwiusz pisze:

Ponieważ nie ma wypadku, którego nie można uniknąć, stosując odpowiednio
niską prędkość.

Fałsz.

Kiedyś, stojąc przed czerwonym światłem, zostałem staranowany przez
pieszego.

Ale my tu o wymuszaniu pierwszeństwa piszemy, proszę nie zmieniać tematu
w czasie trwania wątku.

Napisałeś ogólnie - że nie ma takiego wypadku, którego nie dałoby się
uniknąć niską prędkością.

I podtrzymuje - w Twoim przypadku tą złą prędkością była prędkość pieszego :P

[ciach]

Każdą ekspozycję można zburzyć odpowiednim dotknięciem, co nie oznacza,
że jest to ekspozycja niesolidna.

Jeśli przez "dotknięcie" rozumiesz solidne uderzenie, to może zatrudnij
się jako rzecznik prasowy? ;->

   Nie, nie rozumiem tak.

No to masz na myśli źle ustawione ekspozycje.

No nie wiem, ale przetestuję w najbliższym supermarkecie, czy jak postrącam małym palcem słoiki z półek, to sąd każe mi, czy nie każe naprawić szkodę?

--
Liwiusz

W dniu 27.12.2010 14:02, Liwiusz pisze:

Napisałeś ogólnie - że nie ma takiego wypadku, którego nie dałoby się
uniknąć niską prędkością.

I podtrzymuje - w Twoim przypadku tą złą prędkością była prędkość
pieszego :P

No to rekontra: były przypadki zapadnięcia się drogi pod stojącym
pojazdem ;->

[ciach]

No nie wiem, ale przetestuję w najbliższym supermarkecie, czy jak
postrącam małym palcem słoiki z półek, to sąd każe mi, czy nie każe
naprawić szkodę?

We wszystkich, w jakich ostatnio byłem, wszystkie półki mają "barierki"
- żeby coś zrzucić, trzeba chwycić.

W dniu 2010-12-27 14:33, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 27.12.2010 14:02, Liwiusz pisze:

Napisałeś ogólnie - że nie ma takiego wypadku, którego nie dałoby się
uniknąć niską prędkością.

I podtrzymuje - w Twoim przypadku tą złą prędkością była prędkość
pieszego :P

No to rekontra: były przypadki zapadnięcia się drogi pod stojącym
pojazdem ;->

  Każda porządna reguła ma wyjątek, który ją tylko potwierdza ;)

[ciach]

No nie wiem, ale przetestuję w najbliższym supermarkecie, czy jak
postrącam małym palcem słoiki z półek, to sąd każe mi, czy nie każe
naprawić szkodę?

We wszystkich, w jakich ostatnio byłem, wszystkie półki mają "barierki"
- żeby coś zrzucić, trzeba chwycić.

Zwykle chodzę do Carrefoura i tego nie zauważyłem.

--
Liwiusz

On Mon, 27 Dec 2010, Liwiusz wrote:

W dniu 2010-12-27 14:33, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 27.12.2010 14:02, Liwiusz pisze:

Napisałeś ogólnie - że nie ma takiego wypadku, którego nie dałoby się
uniknąć niską prędkością.

I podtrzymuje - w Twoim przypadku tą złą prędkością była prędkość
pieszego :P

No to rekontra: były przypadki zapadnięcia się drogi pod stojącym
pojazdem ;->

Każda porządna reguła ma wyjątek, który ją tylko potwierdza ;)

  Nie ma zastosowania dla opisanego zdarzenia - to pionowa prędkość
powierzchni ziemi przyczynia się do wypadku :|

pzdr, Gotfryd

On Mon, 27 Dec 2010, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 27.12.2010 13:26, Liwiusz pisze:

Ponieważ nie ma wypadku, którego nie można uniknąć, stosując odpowiednio
niską prędkość.

Fałsz.

Kiedyś, stojąc przed czerwonym światłem, zostałem staranowany przez
pieszego.

A nie da się jechać wolniej ;)

  Fałsz - to pieszy rozwinął za dużą prędkość, a teza dotyczyła prędkości,
nie podmiotu :P

pzdr, Gotfryd

W dniu 27-12-2010 13:00, Andrzej Lawa pisze:

Poniósł. On sam/jego szef/właściciel firmy.

Chyba nie rozumiesz...

Jakby była, to by się nie zawaliła od dotknięcia przez małe dziecko.

Jakby TV w Media Markcie był "odpowiednio zabezpieczony"/"odpowiednio mocny" to by się nie zepsuł od przywalenia w jego ekran łokciem. Jakby samochód był "odpowiednio..." to by się jego rufa nie odkształciła od uderzenia przez inny samochód. Przecież takie rozumowanie to absurd: winę za zawalenie się wystawy ponosi wystawiający, bo wystawa nie zdołała wytrzymać uderzenia klienta. Jak klient zbije szybę w sklepie to tam samo? Szyba nie była pancerna (a powinna wg klienta być), więc właściciel sklepu nie może żądać odszkodowania?

Jak ktoś wymusi na mnie pierwszeństwo, to ja jestem sprawcą i muszę
dopiero udowadniać, że on tym wymuszeniem się przyczynił?

A nie? Udzielasz się na p.m.s. trochę, to powinieneś wiedzieć. Niepisaną regułą w wypadkach jest to, że na "dzień dobry" winny jest wjeżdżający w dupę. Winny jest niedostosowania prędkości do warunków, czytaj powinien jechać na tyle daleko od poprzedzającego go samochodu, żeby w normalnej sytuacji (skrętu, nagłego hamowania itd.) móc zatrzymać samochód bez kolizji. I teraz jak masz stłuczkę to na "dzień dobry" winny jest wjeżdżający w dupę i to on musi ewentualnie udowadniać, że np. poszkodowany wepchnął mu się bez kierunkowskazu 50 cm przed maską i dał po heblach.


--
..B:artek.

W dniu 27.12.2010 13:34, .B:artek. pisze:

W dniu 27-12-2010 13:00, Andrzej Lawa pisze:

Poniósł. On sam/jego szef/właściciel firmy.

Chyba nie rozumiesz...

Raczej ty.

Jakby była, to by się nie zawaliła od dotknięcia przez małe dziecko.

Jakby TV w Media Markcie był "odpowiednio zabezpieczony"/"odpowiednio
mocny" to by się nie zepsuł od przywalenia w jego ekran łokciem. Jakby

Nie powinien się uszkodzić od przypadkowego uderzenia.

Normalnie nikt nie porusza łokciami z dużą siłą.

samochód był "odpowiednio..." to by się jego rufa nie odkształciła od
uderzenia przez inny samochód. Przecież takie rozumowanie to absurd:
winę za zawalenie się wystawy ponosi wystawiający, bo wystawa nie
zdołała wytrzymać uderzenia klienta. Jak klient zbije szybę w sklepie to
tam samo? Szyba nie była pancerna (a powinna wg klienta być), więc
właściciel sklepu nie może żądać odszkodowania?

O czym ty bredzisz? Zaraz się okaże, że to dziecko wywijało młotem do
wbijania mostowych pali...

Jak ktoś wymusi na mnie pierwszeństwo, to ja jestem sprawcą i muszę
dopiero udowadniać, że on tym wymuszeniem się przyczynił?

A nie? Udzielasz się na p.m.s. trochę, to powinieneś wiedzieć. Niepisaną
regułą w wypadkach jest to, że na "dzień dobry" winny jest wjeżdżający w
dupę. Winny jest niedostosowania prędkości do warunków, czytaj powinien

Nie każde walnięcie to "wjechanie w dupę".

W dniu 2010-12-27 13:44, Andrzej Lawa pisze:

Nie powinien się uszkodzić od przypadkowego uderzenia.

A skąd dziwne założenie, że przypadkowe uderzenie to znaczy tylko słabe uderzenie???

--
Liwiusz

W dniu 27.12.2010 13:52, Liwiusz pisze:

W dniu 2010-12-27 13:44, Andrzej Lawa pisze:

Nie powinien się uszkodzić od przypadkowego uderzenia.

A skąd dziwne założenie, że przypadkowe uderzenie to znaczy tylko słabe
uderzenie???

Zakładam, że przeciętny klient w sklepie nie cierpi na padaczkę.

W dniu 2010-12-27 13:59, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 27.12.2010 13:52, Liwiusz pisze:

W dniu 2010-12-27 13:44, Andrzej Lawa pisze:

Nie powinien się uszkodzić od przypadkowego uderzenia.

A skąd dziwne założenie, że przypadkowe uderzenie to znaczy tylko słabe
uderzenie???

Zakładam, że przeciętny klient w sklepie nie cierpi na padaczkę.

Zupełnie nie rozumiem, po co tak zakładasz i co Ci to daje.

--
Liwiusz

Dnia 2010-12-22 19:02, Użytkownik .B:artek. napisał:

nieprawda, jest tam afair stwierdzenie o nalezytej starannosci, w opisanej
sytuacji to rownie dobrze 'sklep' moglby odpowiadac za stworzenie
zagrozenia

Art. 427 Kodeksu cywilnego: [w nawiasach moje komentarze]
Kto z mocy ustawy [rodzic] lub umowy jest zobowiązany do nadzoru nad osobą, której z powodu wieku [dziecko] albo stanu psychicznego lub cielesnego winy poczytać nie można, ten obowiązany jest do naprawienia szkody wyrządzonej przez tę osobę, chyba że uczynił zadość obowiązkowi nadzoru albo że szkoda byłaby powstała także przy starannym wykonywaniu nadzoru.

Innymi słowy, jakby rodzic dziecka upilnował, to by nie weszło w wystawę. I trudno argumentować, że dziecko jest małe i wystawy nie widziało.

Gdyby nie pilnował i poszedł np. na piwo to owszem.
W tym przypadku nie należy się z powodu: "albo że szkoda byłaby
powstała także przy starannym wykonywaniu nadzoru."
Jak chcesz to możesz udowodnić że nadzór był nie staranny.
:-)

wystawa powinna byc tak zorganizowana zeby nie zagrazala malym dzieciom

No plisss... A jak mały gamoń piłką wybije szybę w oknie, to szyby powinny być takiej klasy, by wytrzymały kopnięcie piłką z odległości 3 metrów przez dziecko do lat 16 ? A jak dziecko zarysuje czymś (nawet przypadkowo) stojący na ulicy samochód, to wina kierowcy, że parkuje auto w zasięgu dzieci?

Ale w tym przypadku dziecko nie grało w sklepie piłką tylko
"Nagle syn potknął się o tę wysepkę" jak rozumiem przy przechodzeniu
obok. Wystawa była źle zabezpieczona skoro można się było o nią
potknąć i skoro w wyniku potknięcia coś się rozbiło.


Pozdrawiam

W dniu 2010-12-22 19:39, RadoslawF pisze:

W tym przypadku nie należy się z powodu: "albo że szkoda byłaby
powstała także przy starannym wykonywaniu nadzoru."
Jak chcesz to możesz udowodnić że nadzór był nie staranny.
:-)

problem polega na tym, że to kto inny ma dowodzić tego, że nadzór był staranny

KG

W dniu 22-12-2010 19:39, RadoslawF pisze:

Gdyby nie pilnował i poszedł np. na piwo to owszem.

A tu był full nadzór, bo rodzic szedł 2 metry obok i gapił się na dziecko?

W tym przypadku nie należy się z powodu: "albo że szkoda byłaby
powstała także przy starannym wykonywaniu nadzoru."
Jak chcesz to możesz udowodnić że nadzór był nie staranny.
:-)

Ciężar dowodu leży tu gdzie indziej - to rodzice muszą wykazać okoliczność wyłączającą ich odpowiedzialność.

Ale w tym przypadku dziecko nie grało w sklepie piłką tylko
"Nagle syn potknął się o tę wysepkę" jak rozumiem przy przechodzeniu
obok. Wystawa była źle zabezpieczona skoro można się było o nią
potknąć i skoro w wyniku potknięcia coś się rozbiło.

Acha... To tak jak z wypadkami. Jednym z najczęstszych winowajców wypadków drogowych są drzewa. Stoją przy drodze bezczelnie i czyhają na biednych kierowców mknących między nimi. Pierwsze procesy już w nowym roku...

--
..B:artek.

Dnia 2010-12-22 20:59, Użytkownik .B:artek. napisał:

A tu był full nadzór, bo rodzic szedł 2 metry obok i gapił się na dziecko?

W tym przypadku nie należy się z powodu: "albo że szkoda byłaby
powstała także przy starannym wykonywaniu nadzoru."
Jak chcesz to możesz udowodnić że nadzór był nie staranny.
:-)

Ciężar dowodu leży tu gdzie indziej - to rodzice muszą wykazać okoliczność wyłączającą ich odpowiedzialność.

Jeśli właściciel sklepu uprze się iść z tym do sądu to
wykażą, jak rozumiem między łatwym do strącenia eksponatem
nie było żadnej barierki.

Ale w tym przypadku dziecko nie grało w sklepie piłką tylko
"Nagle syn potknął się o tę wysepkę" jak rozumiem przy przechodzeniu
obok. Wystawa była źle zabezpieczona skoro można się było o nią
potknąć i skoro w wyniku potknięcia coś się rozbiło.

Acha... To tak jak z wypadkami. Jednym z najczęstszych winowajców wypadków drogowych są drzewa. Stoją przy drodze bezczelnie i czyhają na biednych kierowców mknących między nimi. Pierwsze procesy już w nowym roku...

Zawsze m spotykałem drzewa nie rosnące na drodze, ale widać
innym trafił się inny rodzaj drzew.  :-)


Pozdrawiam

On Wed, 22 Dec 2010, RadoslawF wrote:

Dnia 2010-12-22 20:59, Użytkownik .B:artek. napisał:

Acha... To tak jak z wypadkami. Jednym z najczęstszych winowajców wypadków drogowych są drzewa. Stoją przy drodze bezczelnie i czyhają na biednych kierowców mknących między nimi. Pierwsze procesy już w nowym roku...

Zawsze m spotykałem drzewa nie rosnące na drodze,

  To przez to, że PoRD dawno nie czytałeś.
  A dokładniej - definicji drogi.
  I do tego:
- raczej "w drodze" a nie "na drodze" (*na* drodze, to może leżeć
   opadła gałąź)
- Bartek pisał "przy drodze", w ogóle wyłączając te przypadki
   które Ty poruszasz ;)

ale widać innym trafił się inny rodzaj drzew.  :-)

  Wiesz, ja rozumiem że niektórym droga kończy się przy krawędzi
jezdni... w ich przekonaniu ;) (tylko przekonania nie podzielam).
  I - prawda - np. od swojego domu muszę się kawałek przejść,
aby znaleźć miejsca w których drzewa rosną w drodze, w pobliżu
są wszędzie w wersji B:artka ("przy"). Ale nie ma problemu
- są (znaczy "w drodze" są, w pasie).
  :)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:ietef8$mci$1news.onet.pl...

W dniu 22-12-2010 01:32, m4rkiz pisze:

nic tylko ustawic monitoring i wykladac porcelane za grube tysiace na
podloge

Jak ktoś nie patrzy gdzie lezie...

Chyba nie zrozumiałeś.

K.

W dniu 2010-12-21 22:32, .B:artek. pisze:

W dniu 21-12-2010 22:15, P_ablo pisze:

Witam
Przytoczę Wam tekst z jednego forum oto on:

" Pojechalismy do sklepu żeby kupic jeszcze prezenty. Chcieliśmy im
kupic zestaw dwóch filiżanek do esspresso. No i tam weszliśmy do tego
sklepu. Szukaliśmuy ale nic nie było więc już wychodziliśmy. Na samym
środku sklepu stała taka wysepka z półkami z pukładanymi talerzami,
świecznikami i wazonami - wszystko oczywiście ze szkła. Nagle syn
potknął się o tę wysepkę i żrzucił jeden talerz, wazon i świecznik.
Poniewaz talerz był od 12-elementowego serwisu obiadowego więc pani
kazała nam zapłacić za całość i wyniosło nas to 1000zł . "

Ogólnie zapłacili te 1000 zł , nie chcieli ich wypuścić ze sklepu i tu
moje pytanie czy mieli taki obowiązek czy taki sklep ma prawo żądać
zapłaty za przypadkowe zniszczenie towaru jeszcze w dodatku przez małe
dziecko. Jak to wygląda ze strony prawnej ? Czy da sie jeszcze coś z tym
zrobić ? Czy takie sklepy nie sa ubezpieczone na taką ewentualność?

A to takie dziwne, że jak ktoś (czy jego dziecko) coś zniszczy, to
należy tą szkodę wyrównać? Odpowiedzialność za szkody poczynione przez
małoletnie dziecko ponoszą prawni opiekunowie dziecka, czyli w tym
wypadku rodzice.

Popatrz na to od drugiej strony: prowadzisz sklep, masz coś na wystawie
i dziecko to niszczy, nawet przypadkowo. Ciebie nie obchodzi czy
przypadkiem czy nie, czy dziecko czy dorosły, tylko obchodzi Cię, że
jesteś w plecy ileś tam setek złotych.

Właściciel sklepu może jest od tego ubezpieczony, a może nie. Nie ma
takiego obowiązku, podobnie jak nie ma obowiązku korzystać z
ubezpieczenia, a nie dochodzić odszkodowania od sprawcy.

Wejdź sobie do Almi Decor i zwróć uwagę jak są rozmieszczone "kruche" towary. To świadome działanie! Mało kto kupuje tę drożyznę, więc próbują w ten sposób spieniężyć. Wysokie (niestabilne) wazony stoją na stolikach o wys. 50-60cm. Spróbuj nie zahaczyć o to połą rozpiętego płaszcza czy kurtki. W *ŻYCIU* bym nie zapłacił. Ani nie pozwolił się wylegitymować obsłudze sklepu. Mogą mi zrobić zdjęcie.

W V&B jakoś da się kruchy i drogi towar poustawiać w sposób bezpieczny. Można.

W Auchanie zrzuciłem tak butelkę wina (były tak ustawione, że wystawały poza obrys regału), przyznałem się głośno "to ja proszę pani!", a nikt nawet mrugnięciem nie zasugerował, że spowodowałem jakąś szkodę, tylko bez zbędnych komentarzy wezwano sprzątacza.

Sklep nie ma obowiązku być ubezpieczony. Dureń tylko byłby. Należy szkody wliczyć w marżę i je minimalizować. Ubezpieczony mógłby być sprzedawca, aby go właściciel sklepu za to nie obciążył. Ale klient nie może się czuć jak słoń w składzie porcelany. Jeśli brakuje miejsca, to się wynajmuje większy lokal. Proste.

Na marginesie: Wiele NW mieszkaniowych obejmuje OC mieszkańców w takich przypadkach.

Do wątkotwórcy - przytocz nazwę tego sklepu, będziemy omijać. :)


--
Dziękuję.    Pozdrawiam.       Ten Maruda.

W dniu 2010-12-21 22:32, .B:artek. pisze:

A to takie dziwne, że jak ktoś (czy jego dziecko) coś zniszczy, to
należy tą szkodę wyrównać? Odpowiedzialność za szkody poczynione przez
małoletnie dziecko ponoszą prawni opiekunowie dziecka, czyli w tym
wypadku rodzice.

  to nie do końca jest prawdą

Popatrz na to od drugiej strony: prowadzisz sklep, masz coś na wystawie
i dziecko to niszczy, nawet przypadkowo. Ciebie nie obchodzi czy
przypadkiem czy nie, czy dziecko czy dorosły, tylko obchodzi Cię, że
jesteś w plecy ileś tam setek złotych.

pytanie na ile przyczyniłeś się do powstania szkody...

KG

W dniu 22-12-2010 11:26, kam pisze:

W dniu 2010-12-21 22:32, .B:artek. pisze:

A to takie dziwne, że jak ktoś (czy jego dziecko) coś zniszczy, to
należy tą szkodę wyrównać? Odpowiedzialność za szkody poczynione przez
małoletnie dziecko ponoszą prawni opiekunowie dziecka, czyli w tym
wypadku rodzice.

to nie do końca jest prawdą

Popatrz na to od drugiej strony: prowadzisz sklep, masz coś na wystawie
i dziecko to niszczy, nawet przypadkowo. Ciebie nie obchodzi czy
przypadkiem czy nie, czy dziecko czy dorosły, tylko obchodzi Cię, że
jesteś w plecy ileś tam setek złotych.

pytanie na ile przyczyniłeś się do powstania szkody...

Obsługa sklepu musi brać pod uwagę, że będą chodzili po sklepie ludzie. Właściwie to na tym się cały biznes opiera - żeby ludzie przychodzili i kupowali. I żeby ich było jak najwięcej.
Więc wyrokowanie  w takiej sprawie nie jest proste.

Gdyby to działało automatycznie - winien ten kto zrzucił - byłby to niezły paten na pozbycie się niechodliwego towary (pod warunkiem że tłukący) - ustawić toto jako promocję na środku sklepu, w chwiejnej równowadze, tak żeby łatwo był zrzucić.
I łapać nieostrożnych. Czysty biznes...


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

W dniu 22.12.2010 11:55, Maddy pisze:

Gdyby to działało automatycznie - winien ten kto zrzucił - byłby to
niezły paten na pozbycie się niechodliwego towary (pod warunkiem że
tłukący) - ustawić toto jako promocję na środku sklepu, w chwiejnej
równowadze, tak żeby łatwo był zrzucić.
I łapać nieostrożnych. Czysty biznes...

I podejrzewam, że to właśnie był taki przypadek.

Swoja szosą czy to nie zakwalifikuje się jako oszustwo?

On 12/25/2010 5:25 PM, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 22.12.2010 11:55, Maddy pisze:

Gdyby to działało automatycznie - winien ten kto zrzucił - byłby to
niezły paten na pozbycie się niechodliwego towary (pod warunkiem że
tłukący) - ustawić toto jako promocję na środku sklepu, w chwiejnej
równowadze, tak żeby łatwo był zrzucić.
I łapać nieostrożnych. Czysty biznes...

I podejrzewam, że to właśnie był taki przypadek.

Swoja szosą czy to nie zakwalifikuje się jako oszustwo?

1. A kogo oszukali lub planowali oszukać?

2. A udowodnisz im, ze to wlasnie mieli na celu wystawiajac szkło na środku alejki. jakies nagranie z zebrania pracownikow, gdzie szef mówi, tłukący się niechodliwy towar, na środek alejki i podciągnąć jeszcze cieniutkie nitki, może ktoś zaczepi?

W dniu 26.12.2010 01:25, witek pisze:

I podejrzewam, że to właśnie był taki przypadek.

Swoja szosą czy to nie zakwalifikuje się jako oszustwo?

1. A kogo oszukali lub planowali oszukać?

Kogokolwiek. Od kiedy oszustwo musi mieć konkretną, z góry zaplanowaną
ofiarę?

2. A udowodnisz im, ze to wlasnie mieli na celu wystawiajac szkło na
środku alejki. jakies nagranie z zebrania pracownikow, gdzie szef mówi,

Kwestii dowodowej póki co nie poruszałem - pytanie było raczej teoretyczne.

Ale - skoro tego potrzebujesz ;) - dla ustalenia uwagi załóżmy, że
faktycznie istnieje nagranie lub jakieś wiarygodne zeznanie (np.
skruszonego z takiego zebrania).

On 12/25/2010 7:20 PM, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 26.12.2010 01:25, witek pisze:

I podejrzewam, że to właśnie był taki przypadek.

Swoja szosą czy to nie zakwalifikuje się jako oszustwo?

1. A kogo oszukali lub planowali oszukać?

Kogokolwiek. Od kiedy oszustwo musi mieć konkretną, z góry zaplanowaną
ofiarę?

No niestety.  Jakaś ofiara (losu) musi być zeby mówić o oszustwie.
Nie ma ofiary nie ma oszustwa. Dopiero jak to kupka porcelany się rozwali to będzie o czym rozmawiać.

2. A udowodnisz im, ze to wlasnie mieli na celu wystawiajac szkło na
środku alejki. jakies nagranie z zebrania pracownikow, gdzie szef mówi,

Kwestii dowodowej póki co nie poruszałem - pytanie było raczej teoretyczne.

Ale - skoro tego potrzebujesz ;) - dla ustalenia uwagi załóżmy, że
faktycznie istnieje nagranie lub jakieś wiarygodne zeznanie (np.
skruszonego z takiego zebrania).

jak wyzej.
musiałbyś prokuratorowi coś takiego dostarczyć, bo on raczej sam na to nie wpadnie i sprawę umorzy przynajmniej z tego paragrafu.

W dniu 26.12.2010 03:05, witek pisze:

I podejrzewam, że to właśnie był taki przypadek.

Swoja szosą czy to nie zakwalifikuje się jako oszustwo?

1. A kogo oszukali lub planowali oszukać?

Kogokolwiek. Od kiedy oszustwo musi mieć konkretną, z góry zaplanowaną
ofiarę?

No niestety.  Jakaś ofiara (losu) musi być zeby mówić o oszustwie.
Nie ma ofiary nie ma oszustwa. Dopiero jak to kupka porcelany się
rozwali to będzie o czym rozmawiać.

A, o to Ci chodzi. Jasna sprawa - dopiero po "wypadku".

[ciach]

Ale - skoro tego potrzebujesz ;) - dla ustalenia uwagi załóżmy, że
faktycznie istnieje nagranie lub jakieś wiarygodne zeznanie (np.
skruszonego z takiego zebrania).

jak wyzej.
musiałbyś prokuratorowi coś takiego dostarczyć, bo on raczej sam na to
nie wpadnie i sprawę umorzy przynajmniej z tego paragrafu.

Duh!

W dniu 2010-12-26 00:25, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 22.12.2010 11:55, Maddy pisze:

Gdyby to działało automatycznie - winien ten kto zrzucił - byłby to
niezły paten na pozbycie się niechodliwego towary (pod warunkiem że
tłukący) - ustawić toto jako promocję na środku sklepu, w chwiejnej
równowadze, tak żeby łatwo był zrzucić.
I łapać nieostrożnych. Czysty biznes...

I podejrzewam, że to właśnie był taki przypadek.

Swoja szosą czy to nie zakwalifikuje się jako oszustwo?

Gdzie nie zajrzę, to na wszystko w internecie widzę rozwiązanie: zgłosić oszustwo. Ktoś dostał uszkodzony towar? Oszustwo. Kupił za tanio na aukcji? Na pewno oszukał. Teraz widzę, że oszustwem może być niezdarne wykonywanie zawodu wykładacza towaru. Strach lodówkę otwierać!

--
Liwiusz

On 12/26/2010 1:27 AM, Liwiusz wrote:

Strach lodówkę otwierać!

  a co? boisz się, że nie chłodzi i cię oszukali?

witek wrote:

On 12/26/2010 1:27 AM, Liwiusz wrote:

Strach lodówkę otwierać!

  a co? boisz się, że nie chłodzi i cię oszukali?

No, w lodówce to oszustwo na oszustwie siedzi. Masło z oleju palmowego, mięso z soi i bambusa, śmietana z tablicy Mendelejewa...;-)
J.

W dniu 21.12.2010 22:32, .B:artek. pisze:

Popatrz na to od drugiej strony: prowadzisz sklep, masz coś na wystawie
i dziecko to niszczy, nawet przypadkowo. Ciebie nie obchodzi czy
przypadkiem czy nie, czy dziecko czy dorosły, tylko obchodzi Cię, że
jesteś w plecy ileś tam setek złotych.

Trzeba było prawidłowo zabezpieczyć ekspozycję.

On 22.12.2010 11:46, Andrzej Ława wrote:

W dniu 21.12.2010 22:32, .B:artek. pisze:

Popatrz na to od drugiej strony: prowadzisz sklep, masz coś na wystawie
i dziecko to niszczy, nawet przypadkowo. Ciebie nie obchodzi czy
przypadkiem czy nie, czy dziecko czy dorosły, tylko obchodzi Cię, że
jesteś w plecy ileś tam setek złotych.

Trzeba było prawidłowo zabezpieczyć ekspozycję.

I mniej wiecej taki punkt widzenia przedstawil mi kiedys kierownik pewnej duzej sieci handlowej: "jak ktos wjedzie wozkiem w te wszystkie butelki wodki ustawione w piramide, czy straci lokciem telewizor wystajacy z polki, to niestety jestesmy w plecy, bo towar nie zostal prawidlowo wyeksponowany/zabezpieczony".


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał

Popatrz na to od drugiej strony: prowadzisz sklep, masz coś na wystawie i dziecko to niszczy, nawet przypadkowo.

Rozumiem, że osoba, która straci przytomność i przewróci się na stosik z porcelaną też jest winna sytuacji i musi pokrywać wszystkie szkody?

Właściciel sklepu może jest od tego ubezpieczony, a może nie.

Zatem jeśli nie, to pretensje może mieć tylko i wyłącznie do siebie. Trzeba być naprawdę wyjątkowo naiwnym*, by wystawiać na sam środek sklepu cenny towar i łudzić się, że nigdy nic mu się nie stanie. To tak, jakby ktoś wyłożył na ladę biżuterię za setki tysięcy złotych i zakładał, że nikt nie będzie próbował tego "świsnąć".

* a jeśli się jest do tego stopnia naiwnym, to się nie bierze za interesy, a jeśli się bierze, to wróć do początku - pretensje można mieć wówczas tylko do siebie.

Nie ma takiego obowiązku, podobnie jak nie ma obowiązku korzystać z ubezpieczenia, a nie dochodzić odszkodowania od sprawcy.

Czy mieszkania też nie ubezpieczasz na wypadek przypadkowego zalania (pęknięta rura u sąsiada - co z tego, że przypadkowo pękła, przecież to nieistotne :->), a nawet jeśli ubezpieczasz, to dopominasz się o odszkodowanie u tegoż sąsiada?

K.

On 12/22/2010 5:06 PM, Krzysztof wrote:

Rozumiem, że osoba, która straci przytomność i przewróci się na stosik z
porcelaną też jest winna sytuacji i musi pokrywać wszystkie szkody?

oczywiscie
http://www.youtube.com/watch?v=4KongEQFw3I&feature=related

od 4 min 20 s., a potem tak od 5 min 30 s.


a w ogole to polecalm w całosci.

W dniu 23.12.2010 00:06, Krzysztof pisze:

Czy mieszkania też nie ubezpieczasz na wypadek przypadkowego zalania
(pęknięta rura u sąsiada - co z tego, że przypadkowo pękła, przecież to
nieistotne :->), a nawet jeśli ubezpieczasz, to dopominasz się o
odszkodowanie u tegoż sąsiada?

No oczywiście. Jak przypadkowo zalałem sąsiada, to sąsiad przylazł bo
kasę. I słusznie. To właśnie JA się ubezpieczam od OC względem sąsiadów.

Jak ci kierowca jadący drogą pochlapie cenny garnitur, to masz na to
ubezpieczenie, czy ścigasz winnego? Jak ci kolega w pracy zrzuci laptopa
na podłogę (przypadkiem), to masz od tego ubezpieczenie czy ścigasz winnego?

Owszem. celowe niszczenie mienia to wykroczenie, ale przypadkowe chyba
też wymaga odpowiedzialności za swoje czyny. W końcu jak przypadkowo
wjedziesz swoim samochodem w mój, to też nie mówisz ,,a mogłeś mieć AC''
tylko grzecznie płacisz sam albo masz od tego swoje OC.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Wszystkim grupowiczom, z okazji nadchodzących Świąt Bożego Narodzenia
życzę wiele łaski Bożej, mocy Bożego pokoju i ogromu błogosławieństwa.

Radujcie się w panu zawsze, powtarzam radujcie się!
Pan jest blisko. Flp 4,4.5

On 12/23/2010 1:04 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 23.12.2010 00:06, Krzysztof pisze:

Czy mieszkania też nie ubezpieczasz na wypadek przypadkowego zalania
(pęknięta rura u sąsiada - co z tego, że przypadkowo pękła, przecież to
nieistotne :->), a nawet jeśli ubezpieczasz, to dopominasz się o
odszkodowanie u tegoż sąsiada?

No oczywiście. Jak przypadkowo zalałem sąsiada, to sąsiad przylazł bo
kasę. I słusznie. To właśnie JA się ubezpieczam od OC względem sąsiadów.

Jak ci kierowca jadący drogą pochlapie cenny garnitur, to masz na to
ubezpieczenie, czy ścigasz winnego? Jak ci kolega w pracy zrzuci laptopa
na podłogę (przypadkiem), to masz od tego ubezpieczenie czy ścigasz winnego?

Owszem. celowe niszczenie mienia to wykroczenie, ale przypadkowe chyba
też wymaga odpowiedzialności za swoje czyny. W końcu jak przypadkowo
wjedziesz swoim samochodem w mój, to też nie mówisz ,,a mogłeś mieć AC''
tylko grzecznie płacisz sam albo masz od tego swoje OC.

zaden z tych przypadków nie jest sklepem, ktory rządzi się trochę innymi prawami.

Jak wystawiasz coś na widok publiczny jako ofertę i pozwalasz na oglądanie i dotykanie towaru, to raczej nie możesz mieć pretensji, że się zabrudził.

W dniu 23-12-2010 00:06, Krzysztof pisze:

Rozumiem, że osoba, która straci przytomność i przewróci się na stosik z
porcelaną też jest winna sytuacji i musi pokrywać wszystkie szkody?

Tak samo jak kierowca, który zasłabnie za kierownicą i wjedzie w inny samochód.

Zatem jeśli nie, to pretensje może mieć tylko i wyłącznie do siebie.
Trzeba być naprawdę wyjątkowo naiwnym*, by wystawiać na sam środek
sklepu cenny towar i łudzić się, że nigdy nic mu się nie stanie. To tak,
jakby ktoś wyłożył na ladę biżuterię za setki tysięcy złotych i
zakładał, że nikt nie będzie próbował tego "świsnąć".

Uwielbiam dyskusję, kiedy to ja podaję przepisy i na ich podstawie wyciągam wnioski, a mój rozmówca przedstawia pogląd "jakby to było według niego". Podaj przepis prawny, pogadamy.

Tak samo naiwny jest gość parkujący samochód za setki tysięcy złotych na ulicy. Przecież to oczywiste, że każdy może go wówczas obtłuc albo nawet ukraść. Więc taki samochód można parkować, ale tylko gdy zabezpieczymy go poduchami ze wszystkich stron i postawimy wokół przynajmniej 4 ochroniarzy.

Czy mieszkania też nie ubezpieczasz na wypadek przypadkowego zalania
(pęknięta rura u sąsiada - co z tego, że przypadkowo pękła, przecież to
nieistotne :->), a nawet jeśli ubezpieczasz, to dopominasz się o
odszkodowanie u tegoż sąsiada?

Mogę ubezpieczyć, mogę nie ubezpieczyć. To mój wybór czy to robię i mój wybór czy dochodzę odszkodowania od sprawcy czy od ubezpieczyciela.

--
..B:artek.

".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał

Tak samo jak kierowca, który zasłabnie za kierownicą i wjedzie w inny samochód.

Od tego jest obowiązkowe OC kierowców. Jak na razie nie ma obowiązkowego OC klientów, więc można sobie co najwyżej w brodę pluć, jeśli się samemu nie zabezpieczyło ekspozycji w sklepie.

Uwielbiam dyskusję, kiedy to ja podaję przepisy i na ich podstawie wyciągam wnioski,

Jakie przepisy podajesz?

Tak samo naiwny jest gość parkujący samochód za setki tysięcy złotych na ulicy. Przecież to oczywiste, że każdy może go wówczas obtłuc albo nawet ukraść.

Mowa jest o sytuacji, gdy coś się stanie przypadkowo i niecelowo.
Powodzenia w ściąganiu kasy od sprawcy takiego przypadkowego czy niecelowego działania.

Mogę ubezpieczyć, mogę nie ubezpieczyć. To mój wybór czy to robię i mój wybór czy dochodzę odszkodowania od sprawcy czy od ubezpieczyciela.

Tak samo wybór tego sąsiada czy Ci odda kasę (za zalanie z powodu rury pękniętej nie z jego winy) czy nie odda.
I jak wyżej - dużo szczęścia w udowodnieniu jego umyślnego działania.

K.

W dniu 23-12-2010 10:30, Krzysztof pisze:

Od tego jest obowiązkowe OC kierowców. Jak na razie nie ma obowiązkowego
OC klientów, więc można sobie co najwyżej w brodę pluć, jeśli się samemu
nie zabezpieczyło ekspozycji w sklepie.

Nie, obowiązkowe OC jest z innego powodu. Żeby poszkodowany nie miał problemów z odzyskaniem odszkodowania od sprawcy np. z powodu jego złego stanu majątkowego.

Jakie przepisy podajesz?

Art. 427 KC, a Ty jaki(e)?

Mowa jest o sytuacji, gdy coś się stanie przypadkowo i niecelowo.
Powodzenia w ściąganiu kasy od sprawcy takiego przypadkowego czy
niecelowego działania.

Dziękuję. Bardziej od powodzenia przydaje się znajomość prawa.

Tak samo wybór tego sąsiada czy Ci odda kasę (za zalanie z powodu rury
pękniętej nie z jego winy) czy nie odda.
I jak wyżej - dużo szczęścia w udowodnieniu jego umyślnego działania.

Jakie Ty masz wyobrażenie o życiu? Klasyczna sytuacja: zalanie mieszkania poniżej z powodu awarii pralki. Umyślności brak. To sąsiad nie odpowiada za zalanie? Kto odpowiada wówczas? Pralka?
Kierowca na drodze wpadnie w poślizg i uderzy w inne auto. Nie chciał. Kto odpowie za szkodę?
Pójdę z psem na spacer. Pies kogoś pogryzie, chociaż to anielskie i potulne zwierze. Na pewno nie chciało nikogo pogryźć, ja też nie chciałem. Kto odpowie za to?

--
..B:artek.

".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał

Art. 427 KC, a Ty jaki(e)?

A ja Ci tłumaczę, że ten przepis nie ma żadnego zastosowania w tysiącach codziennych sytuacji.
Zwróć uwagę na:
"chyba że uczynił zadość obowiązkowi nadzoru albo że szkoda byłaby powstała także przy starannym wykonywaniu nadzoru"
Zatem życzę powodzenia w udowadnianiu, że rodzic w istocie NIE zadośćuczynił obowiązkowi nadzoru i dziecko właśnie z tego powodu niechcący potknęło się o wieżę z porcelany. Normalny sędzia zwróci też uwagą na fakt, że przy takim, a nie innym rozstawieniu ekspozycji, szkoda mogłaby powstać także przy starannym wykonywaniu nadzoru.

Mowa jest o sytuacji, gdy coś się stanie przypadkowo i niecelowo.
Powodzenia w ściąganiu kasy od sprawcy takiego przypadkowego czy
niecelowego działania.

Dziękuję. Bardziej od powodzenia przydaje się znajomość prawa.

No właśnie problem polega na tym, że Ty go najwyraźniej nie znasz albo nie potrafisz odpowiednio zinterpretować.

Tak samo wybór tego sąsiada czy Ci odda kasę (za zalanie z powodu rury
pękniętej nie z jego winy) czy nie odda.
I jak wyżej - dużo szczęścia w udowodnieniu jego umyślnego działania.

Jakie Ty masz wyobrażenie o życiu?

Realne.

Klasyczna sytuacja: zalanie mieszkania poniżej z powodu awarii pralki. Umyślności brak. To sąsiad nie odpowiada za zalanie? Kto odpowiada wówczas? Pralka?

Dokładnie taka sama sytuacja, gdy u mnie w ścianie pęknie ze starości rura, a woda zaleje sąsiada. W takich przypadkach odszkodowanie bierze się z ubezpieczalni, a gdy ktoś nie jest ubezpieczony to albo dogaduje się z sąsiadem albo płacze. Przy czym dogadanie się z sąsiadem polega tylko i wyłącznie na dobrowolności, a nie na machaniu mu przed nosem kodeksem cywilnym, bo choćbyś się spiął, to niczego w ten sposób nie wywalczysz.

Kierowca na drodze wpadnie w poślizg i uderzy w inne auto. Nie chciał. Kto odpowie za szkodę?

O samochodach już rozmawialiśmy.

Pójdę z psem na spacer. Pies kogoś pogryzie, chociaż to anielskie i potulne zwierze. Na pewno nie chciało nikogo pogryźć, ja też nie chciałem. Kto odpowie za to?

Ty, ponieważ psa wyprowadza się w kagańcu i na smyczy.
Jeśli mimo to pies jakimś cudem ugryzie, bo ktoś koniecznie chciał go pogłaskać, to problem ma tenże ktoś.

K.

W dniu 23-12-2010 11:59, Krzysztof pisze:

A ja Ci tłumaczę, że ten przepis nie ma żadnego zastosowania w tysiącach
codziennych sytuacji.
Zwróć uwagę na:
"chyba że uczynił zadość obowiązkowi nadzoru albo że szkoda byłaby
powstała także przy starannym wykonywaniu nadzoru"
Zatem życzę powodzenia w udowadnianiu, że rodzic w istocie NIE
zadośćuczynił obowiązkowi nadzoru i dziecko właśnie z tego powodu
niechcący potknęło się o wieżę z porcelany. Normalny sędzia zwróci też
uwagą na fakt, że przy takim, a nie innym rozstawieniu ekspozycji,
szkoda mogłaby powstać także przy starannym wykonywaniu nadzoru.

W tym wątku już zwróciłem uwagę (i nie tylko ja), że ciężar dowodu obciąża tutaj rodzica. To on musi wykazać, że właściwie pilnował dziecka. Rodzic odpowiada na zasadzie ryzyka, a nie winy. Pytanie podstawowe: skoro - jak pewnie będzie twierdził - dobrze pilnował dziecka, to czemu ono weszło w wystawę? Bo wystawa źle stała? Słabe tłumaczenie. Jak dziecko zbije szybę piłką, to też nie jest winą szyby, że znajdowała się na torze lotu piłki?

Postaw samochód na parkingu przed marketem, ktoś Ci go zarysuje wózkiem. Będziesz to widział, znasz sprawcę. On Ci powie, że niechcący, przeprosi i po sprawie?

No właśnie problem polega na tym, że Ty go najwyraźniej nie znasz albo
nie potrafisz odpowiednio zinterpretować.

Uhm.

Dokładnie taka sama sytuacja, gdy u mnie w ścianie pęknie ze starości
rura, a woda zaleje sąsiada. W takich przypadkach odszkodowanie bierze
się z ubezpieczalni, a gdy ktoś nie jest ubezpieczony to albo dogaduje
się z sąsiadem albo płacze. Przy czym dogadanie się z sąsiadem polega
tylko i wyłącznie na dobrowolności, a nie na machaniu mu przed nosem
kodeksem cywilnym, bo choćbyś się spiął, to niczego w ten sposób nie
wywalczysz.

Kwestia podstawowa to czyja jest rura. Jeżeli mieszkańca, a nie spółdzielni czy wspólnoty (właściciela budynku), to jest problem tego mieszkańca.

O samochodach już rozmawialiśmy.

No i? Jakieś wnioski? Nie widzę specjalnych przepisów wyłączających odpowiedzialność za szkodę w odniesieniu do wystaw sklepowych. Zadziw mnie i pokaż mi takie.

Ty, ponieważ psa wyprowadza się w kagańcu i na smyczy.

Ale on nie chciał ugryźć! Tak samo jak dziecko nie chciało wejść w wystawę, ani rodzice tego nie pragnęli.

Jeśli mimo to pies jakimś cudem ugryzie, bo ktoś koniecznie chciał go
pogłaskać, to problem ma tenże ktoś.

Nikt nie chciał go pogłaskać. Pies wyswobodził się z kagańca i zaatakował. Co teraz?

--
..B:artek.

".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał

W tym wątku już zwróciłem uwagę (i nie tylko ja), że ciężar dowodu obciąża tutaj rodzica. To on musi wykazać, że właściwie pilnował dziecka.

I pilnował. Co wg Ciebie jeszcze miał zrobić?

Rodzic odpowiada na zasadzie ryzyka, a nie winy. Pytanie podstawowe: skoro - jak pewnie będzie twierdził - dobrze pilnował dziecka, to czemu ono weszło w wystawę?

Przez przypadek? Nigdy się nie potknąłeś choćby i o własną nogę? Nigdy nie zahaczyłeś połą kurtki o coś wystającego? Nigdy nie wpadłeś na drugą osobę nawet w szerokim przejściu? I milion podobnych sytuacji. Do tego przełóż to sobie na małe dziecko, które nawet będąc prowadzone za rękę może się o coś potknąć. Ba! Może coś zrzucić nawet siedząc w wózku, bo akurat wyciągnęło rękę nie będąc świadomym, że o to zahaczy. Co w takich sytuacjach proponujesz? Związać dziecko w kij i tak nosić ze sobą na plecach? Też może się coś wydarzyć, bo dziecko np. zarzyga meble skórzane w ekskluzywnym salonie :>

Bo wystawa źle stała? Słabe tłumaczenie.

Dla Ciebie może słabe. Dla normalnego człowieka nie.
Naprawdę nigdy nie zdarzyło Ci się_niechcący_czegoś zrzucić nie przez własną niezdarność, tylko właśnie z powodu tego, że coś było źle zabezpieczone?

Jak dziecko zbije szybę piłką, to też nie jest winą szyby, że znajdowała się na torze lotu piłki?

Nie widzę analogii, więc uprasza się o niepodawanie beznadziejnych przykładów.

Postaw samochód na parkingu przed marketem, ktoś Ci go zarysuje wózkiem.

Zdarza się. Jeśli świadomię postawię tuż przy wózkarni wiedząc do tego, że jest ślisko i wietrznie, więc faktycznie prawdopodobieństwo zderzenia się wózka z moim samochodem będzie bardzo duże, to JA będę łosiem, a nie ktoś, kto się poślizgnął i wpadł na moje auto.
To samo jest tutaj - jeśli ktoś stawia wieżę z porcelany na środku sklepu łudząc się, że na pewno nic się nie wydarzy, to jest czystym idiotą i nic poza tym. Zabiłbym śmiechem tego, kto żądałby ode mnie odszkodowania za to, że wieża się rozsypała.

Będziesz to widział, znasz sprawcę. On Ci powie, że niechcący, przeprosi i po sprawie?

A co - mam go podać do sądu?

Dokładnie taka sama sytuacja, gdy u mnie w ścianie pęknie ze starości
rura, a woda zaleje sąsiada. W takich przypadkach odszkodowanie bierze
się z ubezpieczalni, a gdy ktoś nie jest ubezpieczony to albo dogaduje
się z sąsiadem albo płacze. Przy czym dogadanie się z sąsiadem polega
tylko i wyłącznie na dobrowolności, a nie na machaniu mu przed nosem
kodeksem cywilnym, bo choćbyś się spiął, to niczego w ten sposób nie
wywalczysz.

Kwestia podstawowa to czyja jest rura.

Jest to kompletnie nieważne do kogo należy rura. Pękła przez przypadek - można powiedzieć nieszczęśliwy wypadek czy zbieg okoliczności. Trzeba byłoby być kretynem, żeby kogoś z tego powodu pociągać do odpowiedzialności, jeśli ewidentnie nie ma w tym jego winy.

No i? Jakieś wnioski? Nie widzę specjalnych przepisów wyłączających odpowiedzialność za szkodę w odniesieniu do wystaw sklepowych.

A gdzie widzisz_jakiekolwiek_przepisy mówiące o odpowiedzialności za szkodę w odniesieniu do wystaw sklepowych?
I zaznaczam - szkody powstałe w sposób nieumyślny.

Nikt nie chciał go pogłaskać. Pies wyswobodził się z kagańca i zaatakował. Co teraz?

Teraz poproszę o więcej szczegółów z dochodzenia i zeznania świadków.
Wtedy dopiero będe mógł ocenić sytuację.

K.

W dniu 23-12-2010 13:55, Krzysztof pisze:

Przez przypadek? Nigdy się nie potknąłeś choćby i o własną nogę? Nigdy
nie zahaczyłeś połą kurtki o coś wystającego? Nigdy nie wpadłeś na drugą
osobę nawet w szerokim przejściu? I milion podobnych sytuacji.

Wszem, zdarzało się. I nigdy nawet nie próbowałem się tłumaczyć "to nie moja wina". A czyja niby? Moich nóg? Mojej chwiejnej równowagi?

Do tego
przełóż to sobie na małe dziecko, które nawet będąc prowadzone za rękę
może się o coś potknąć. Ba! Może coś zrzucić nawet siedząc w wózku, bo
akurat wyciągnęło rękę nie będąc świadomym, że o to zahaczy. Co w takich
sytuacjach proponujesz? Związać dziecko w kij i tak nosić ze sobą na
plecach? Też może się coś wydarzyć, bo dziecko np. zarzyga meble
skórzane w ekskluzywnym salonie :>

Tak pilnować, żeby nie miało okazji tego zrobić. Proste. Albo prewencyjnie nie wchodzić.

Dla Ciebie może słabe. Dla normalnego człowieka nie.
Naprawdę nigdy nie zdarzyło Ci się_niechcący_czegoś zrzucić nie przez
własną niezdarność, tylko właśnie z powodu tego, że coś było źle
zabezpieczone?

Coś tam stoi? Stoi. To jak tu mówić o słabym zabezpieczeniu? Człowiek ma oczy, ma nogi, ma mózg i widzi gdzie lezie. Jak widzi, że ciasno i niebezpiecznie, bo może coś strącić, to nie lezie. Proste chyba?

Wejdzie sobie do Media Marktu czy innego Euro. Przywal łokciem w ekran TV obracając się i powiedz potem obsłudze, że TV był słabo zabezpieczony.

Nie widzę analogii, więc uprasza się o niepodawanie beznadziejnych
przykładów.

A ja proszę o przeczytanie ponownie i zastanowienie się. Głębsze.

Zdarza się. Jeśli świadomię postawię tuż przy wózkarni wiedząc do tego,
że jest ślisko i wietrznie, więc faktycznie prawdopodobieństwo zderzenia
się wózka z moim samochodem będzie bardzo duże, to JA będę łosiem, a nie
ktoś, kto się poślizgnął i wpadł na moje auto.
To samo jest tutaj - jeśli ktoś stawia wieżę z porcelany na środku
sklepu łudząc się, że na pewno nic się nie wydarzy, to jest czystym
idiotą i nic poza tym. Zabiłbym śmiechem tego, kto żądałby ode mnie
odszkodowania za to, że wieża się rozsypała.

Będziesz to widział, znasz sprawcę. On Ci powie, że niechcący,
przeprosi i po sprawie?

A co - mam go podać do sądu?

Jeżeli nie będzie chciał zapłacić za szkodę, to tak. Nic z tym nie zrobisz? Toś faktycznie łoś... Albo ubezpieczony :)

Jest to kompletnie nieważne do kogo należy rura. Pękła przez przypadek -
można powiedzieć nieszczęśliwy wypadek czy zbieg okoliczności. Trzeba
byłoby być kretynem, żeby kogoś z tego powodu pociągać do
odpowiedzialności, jeśli ewidentnie nie ma w tym jego winy.

Nie ma winy w potocznym rozumieniu tego słowa ("bo nie chciał") czy nie ma winy jako przesłanki odszkodowawczej? Bo to może być różnica. Nawet jak ktoś nie chciał, to wina często jest. Naprawdę rzadko sprawca chce wyrządzić szkodę. Najczęściej występuje ona mimo jego woli, a i tak jest za nią odpowiedzialny. Najlepszy przykład to wypadki samochodowe, kolizje. Typowe wjechanie komuś w dupę autem przez gapiostwo, śliską nawierzchnię itd. I nie pisz, że tu są inne reguły, bo jest ubezpieczenie OC. Przepisy są takie same i zasady odpowiedzialności również.

A gdzie widzisz_jakiekolwiek_przepisy mówiące o odpowiedzialności za
szkodę w odniesieniu do wystaw sklepowych?

Szczególnych nie ma, więc posiłkuję się ogólnymi przepisami odpowiedzialności odszkodowawczej.

I zaznaczam - szkody powstałe w sposób nieumyślny.

No i? Umyślne/nieumyślne to jest rozróżnienie przydatne przy popełnianiu przestępstw, a niekoniecznie przydatne przy odpowiedzialności odszkodowawczej.

Teraz poproszę o więcej szczegółów z dochodzenia i zeznania świadków.
Wtedy dopiero będe mógł ocenić sytuację.

Dla oceny materialnoprawnej nie jest to konieczne, naprawdę :)

--
..B:artek.

".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał

Tak pilnować, żeby nie miało okazji tego zrobić. Proste.

Czyli jak pilnować?
Wytłumacz mi, co konkretnie jeszcze taki rodzic powinien zrobić, by dziecko
niechcący nie potknęło się i nie strąciło czegoś ustawionego "na słowo
honoru"?

Albo prewencyjnie nie wchodzić.

A najlepiej w ogóle nie wychodzić z domu, bo zawsze coś się może
przypadkiem wydarzyć.
Genialne w swojej prostocie.

Dla Ciebie może słabe. Dla normalnego człowieka nie.
Naprawdę nigdy nie zdarzyło Ci się_niechcący_czegoś zrzucić nie przez
własną niezdarność, tylko właśnie z powodu tego, że coś było źle
zabezpieczone?

Coś tam stoi? Stoi. To jak tu mówić o słabym zabezpieczeniu? Człowiek ma
oczy, ma nogi, ma mózg i widzi gdzie lezie.

Naprawdę jesteś w stanie z góry ocenić, że gdy weźmiesz towar z półki, to
się reszta na Ciebie nie wysypie?
Albo gdy przejdziesz koło stojaka z widokówkami, to się nie przewróci?
Nigdy Ci się nie zdarzyły takie sytuacje?

Poza tym co to za głupi argument, że STOI?
Stać może też domek z kart albo chwiejąca się sztaplarka z toną nieumocowanego towaru.

Jak widzi, że ciasno i niebezpiecznie, bo może coś strącić, to nie lezie.
Proste chyba?

Równie proste jak to, że się w takich ciasnych i pełnych klientów miejscach
nie ustawia wieżyczek z porcelany wiedząc, że prawdopodobieństwo strącenia
tego wynosi niemal 100%. A jeśli się ustawia, to się ma pretensje_tylko_i
wyłącznie do siebie, że ktoś to strącił. Naprawdę masz jakiś problem ze
zrozumieniem oczywistości czy też jesteś sklepikarskim reliktem z czasów
głębokiej komuny, który sklep otwiera tylko dla siebie?

Wejdzie sobie do Media Marktu czy innego Euro. Przywal łokciem w ekran TV
obracając się i powiedz potem obsłudze, że TV był słabo zabezpieczony.

Jeśli będzie stał na środku drogi, którą poruszają się klienci, to
dokładnie tak właśnie powiem. I jeszcze im wytoczę proces o bolący łokieć :P

Nie widzę analogii, więc uprasza się o niepodawanie beznadziejnych
przykładów.

A ja proszę o przeczytanie ponownie i zastanowienie się. Głębsze.

Nie widzę powodu, by się nad tym głębiej zastanawiać, bo jak pisałem - nie
ma żadnej analogii między tymi dwiema sytuacjami.
Co ma granie w piłkę i stłuczenie czyjejś szyby w oknie (czyn jak
najbardziej naganny*) do braku zabezpieczenia towaru na środku sklepu
pełnego klientów?

* ale już w sytuacji, gdy staniesz na środku boiska i dostaniesz w łeb tą
piłką, to pretensje możesz mieć tylko do siebie

Jeżeli nie będzie chciał zapłacić za szkodę, to tak. Nic z tym nie
zrobisz? Toś faktycznie łoś... Albo ubezpieczony :)

Owszem, ubezpieczam się na wypadek różnych nieprzewidzianych i
niezawinionych przez nikogo sytuacji. Łosiostwa w tym nie widzę.
Ty wolisz się pieniaczyć po sądach - Twoja sprawa :) Jak pisałem -
powodzenia w udowadnianiu celowości cudzych działań.

Jest to kompletnie nieważne do kogo należy rura. Pękła przez przypadek -
można powiedzieć nieszczęśliwy wypadek czy zbieg okoliczności. Trzeba
byłoby być kretynem, żeby kogoś z tego powodu pociągać do
odpowiedzialności, jeśli ewidentnie nie ma w tym jego winy.

Nie ma winy w potocznym rozumieniu tego słowa ("bo nie chciał") czy nie
ma winy jako przesłanki odszkodowawczej? Bo to może być różnica. Nawet
jak ktoś nie chciał, to wina często jest.

Pokaż mi palcem moją winę w sytuacji, gdy pęka rura w mojej ścianie (ja nie
mam o tym pojęcia) i zalewa sąsiada.
Musiałbyś mieć naprawdę nierówno pod sufitem domagając się ode mnie w
takiej sytuacji odszkodowania.

Najczęściej występuje ona mimo jego woli, a i tak jest za nią
odpowiedzialny.

No comment :/
Za piorun, który pierdyknął w pożyczony przez Ciebie samochód też się
czujesz odpowiedzialny?

Szczególnych nie ma, więc posiłkuję się ogólnymi przepisami
odpowiedzialności odszkodowawczej.

No i gdzie te przepisy?

Teraz poproszę o więcej szczegółów z dochodzenia i zeznania świadków.
Wtedy dopiero będe mógł ocenić sytuację.

Dla oceny materialnoprawnej nie jest to konieczne, naprawdę :)

W takim razie_naprawdę_nie mamy o czym dalej rozmawiać, bo to tak, jakby ślepemu opisywać obrazy Matejki.

K.

On 12/23/2010 12:41 PM, 'Krzysztof' wrote:

Równie proste jak to, że się w takich ciasnych i pełnych klientów miejscach
nie ustawia wieżyczek z porcelany wiedząc, że prawdopodobieństwo strącenia
tego wynosi niemal 100%. A jeśli się ustawia, to się ma pretensje_tylko_i
wyłącznie do siebie, że ktoś to strącił. Naprawdę masz jakiś problem ze
zrozumieniem oczywistości czy też jesteś sklepikarskim reliktem z czasów
głębokiej komuny, który sklep otwiera tylko dla siebie?

daj sobie spokoj. dysktujesz z betonową ścianą.
ja wrzucam wątek do kosza.
co miało byc wyjasnione zostalo wyjasnione.
reszta niech sie kisi za własną ladą.

?Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ievdgo$p70$1@news.onet.pl...

"chyba że uczynił zadość obowiązkowi nadzoru albo że szkoda byłaby
powstała także przy starannym wykonywaniu nadzoru"

W tym wątku już zwróciłem uwagę (i nie tylko ja), że ciężar dowodu obciąża tutaj rodzica. To on musi wykazać, że właściwie pilnował dziecka. Rodzic odpowiada na zasadzie ryzyka, a nie winy. Pytanie podstawowe: skoro - jak pewnie będzie twierdził - dobrze pilnował dziecka, to czemu ono weszło w wystawę? Bo wystawa źle stała? Słabe tłumaczenie.

zakladajac ze cala ta ekspozycja spadlaby na dziecko twoim zdaniem
problemy mieliby rodzice za niedopilnowanie czy sklep za stworzenie
niebezpieczenstwa?

ogolnie przyjetym zwyczajem jest 'miec oko' na dziecko, wzglednie
trzymac je za reke, zycze powodzenia w udowadnianiu ze trzeba chodzic
nadzorowac je z centymetra 24/7...

co w takim razie w przypadku osoby z dwojka dzieci na spcerze? przeciez
ona nie ma mozliwosci spelnic twoich wymagan co do nadzoru nad nimi
(zakladajac ze chodza a nie jada np. w wozku), zatem powinna byc z
miejsca legitymowana a dzieci oddawane pod opieke pracownikow socjalnych
prawda?

On Thu, 23 Dec 2010, .B:artek. wrote:

Słabe tłumaczenie. Jak dziecko zbije szybę piłką, to też nie jest winą szyby, że znajdowała się na torze lotu piłki?

  Akurat ten element jest "słaby" - pytaniem jest, gdzie znajdowała
się owa szyba. Jak w obrębie placu zabaw, dookoła którego wszystko
jest obłożone siatkami i kratkami, to przykład jest zły.
  To jest miejsce w którym "normalnym" stanem są latające piłki.

  Acz nie zaprzeczam, że trochę (?) brakuje jasności w zakresie możliwości
stosowania zasady "winien ten kto złamał przepis", pomijając umyślność.
  Znaczy:

Postaw samochód na parkingu przed marketem, ktoś Ci go zarysuje wózkiem.

....samochód może stać tak, że blokuje przejście, a metoda "egzekucji"
jest nadal wątpliwa (acz wersja "próbowałem przejść ostrożnie, tylko wózek
się na kamieniu ześliznął w lewo i zahaczył" może ma jakieś szanse?)

pzdr, Gotfryd

On Thu, 23 Dec 2010, Krzysztof wrote:

Czy mieszkania też nie ubezpieczasz na wypadek przypadkowego zalania

   -- -- -- -- -- -- -- -- -- -^^^^^^^^^^^^^^^^^

(pęknięta rura u sąsiada - co z tego, że przypadkowo pękła, przecież to nieistotne :->), a nawet jeśli ubezpieczasz, to dopominasz się
o odszkodowanie u tegoż sąsiada?

  Ty tak na poważnie trollujesz, czy nie zdajesz sobie sprawy z tego,
że jak Z TWOJEGO UBEZPIECZENIA w razie szkody spowodowanej przez coś
za co ODPOWIADA SĄSIAD Twoja ubezpieczalnia wypłaci Ci odszkodowanie,
to później pójdzie ona z regresem do tego sąsiada???
  I albo on ma swoje OC (i z niego pokryje, o ile zmieści się
w limicie :P), albo ON TO ZAPŁACI z własnej kieszeni!

  Przecież w takim przypadku (sąsiad nie ma ubezpiecznia) dla niego
dużo zdrowiej i taniej nie czekać na deszcz, tylko jak najszybciej
pokryć szkody. Tobie.
  Będzie miał słuszne pretensje, jak pójdziesz do "swojej" ubezpieczalni,
bo oni sobie od niego to ściągną. Z nawiązką.

  Zaiste, zdumiewasz sposobem przedstawiania niektórych spraw!

pzdr, Gotfryd

"Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

Ty tak na poważnie trollujesz, czy nie zdajesz sobie sprawy z tego,
że jak Z TWOJEGO UBEZPIECZENIA w razie szkody spowodowanej przez coś
za co ODPOWIADA SĄSIAD Twoja ubezpieczalnia wypłaci Ci odszkodowanie,
to później pójdzie ona z regresem do tego sąsiada???
 I albo on ma swoje OC (i z niego pokryje, o ile zmieści się
w limicie :P), albo ON TO ZAPŁACI z własnej kieszeni!

Ty tak na poważnie trollujesz twierdząc, że moja ubezpieczalnia naśle na mojego sąsiada komornika w celu egzekucji zapłaty za szkody wynikłe z powodu rury, która pękła w jego mieszkaniu, choć sąsiad nie był temu winny lub też nie był w stanie temu w żaden sposób zapobiec?

 Przecież w takim przypadku (sąsiad nie ma ubezpiecznia) dla niego
dużo zdrowiej i taniej nie czekać na deszcz, tylko jak najszybciej
pokryć szkody. Tobie.
 Będzie miał słuszne pretensje, jak pójdziesz do "swojej" ubezpieczalni,
bo oni sobie od niego to ściągną. Z nawiązką.

Wiesz, jakoś dziwnym trafem nigdy niczego od nikogo nie ściągali, a miałem w swoim życiu 2 takie przypadki. Za każdym razem otrzymywałem odszkodowanie i koniec. W końcu po to_ja_płacę składki co roku, by z tego tytułu oczekiwać odszkodowania.
Nie wszystko da się załatwić regresem. Powiedziałbym wręcz, że znikomy procent spraw można tak załatwić. Przede wszystkim warunkiem jest udowodnienie celowości czyjegoś działania lub jego bezsprzecznej winy (zaniedbanie, niedopilnowanie, zaniechanie itp. prowadzące do powstania szkody). Zatem udowadniaj sąsiadowi winę w momencie, gdy rura w jego ścianie pęka, a on nawet spojrzeniem się do tego nie przyczynił. Na tej zasadzie mógłbyś próbować udowodniać, że winą sąsiada jest to, że jego samochód przesunięty przez huragan staranował Twoje auto. No w końcu to_jego_samochód.

 Zaiste, zdumiewasz sposobem przedstawiania niektórych spraw!

Może wystarczy dokładnie i ze zrozumieniem czytać :)

K.

W dniu 2010-12-31 13:36, 'Krzysztof' pisze:

"Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

Ty tak na poważnie trollujesz, czy nie zdajesz sobie sprawy z tego,
że jak Z TWOJEGO UBEZPIECZENIA w razie szkody spowodowanej przez coś
za co ODPOWIADA SĄSIAD Twoja ubezpieczalnia wypłaci Ci odszkodowanie,
to później pójdzie ona z regresem do tego sąsiada???
I albo on ma swoje OC (i z niego pokryje, o ile zmieści się
w limicie :P), albo ON TO ZAPŁACI z własnej kieszeni!

Ty tak na poważnie trollujesz twierdząc, że moja ubezpieczalnia naśle na
mojego sąsiada komornika w celu egzekucji zapłaty za szkody wynikłe z
powodu rury, która pękła w jego mieszkaniu, choć sąsiad nie był temu
winny lub też nie był w stanie temu w żaden sposób zapobiec?

On nie trolluje. On ma rację.
Jeśli rura pękła, to albo była to rura sąsiada (między wodomierzem, a kranem lub przed trójnikiem na pionie kanalizacyjnym), albo rura "administratora" (w pozostałych przypadkach). TU zawsze pójdzie z regresem, zawsze naśle i zawsze odzyska. Czasem "od siebie", jeśli mieszkaniec i właściciel budynku byli ubezp. w tym samym TU, czasem od innego TU, a czasem od sąsiada.

TU jest od zgarniania kasy, a nie od rozdawania.
To elementarna prawda, którą warto poznać.



--
Dziękuję.    Pozdrawiam.       Ten Maruda.