| Data: 2010-04-10 10:43:47 | |
| Autor: s | |
| szok.... | |
|
.... Obrywalo sie Kaczynskim na tej grupie...
Ale dzis to juz niewazne... Pozdr Slawek |
|
| Data: 2010-04-10 01:43:35 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 10 Kwi, 10:43, s <s...@krzak.wp.pl> wrote:
... Obrywalo sie Kaczynskim na tej grupie... Nie wierze |
|
| Data: 2010-04-10 17:38:11 | |
| Autor: wiLQ | |
| szok.... | |
|
s napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:
.... Obrywalo sie Kaczynskim na tej grupie... Czy aby na pewno? Po pierwsze, pamietacie epizod gdy pilot odmowil Kaczynskiemu przelotu nad objetymi walkami terenem Gruzji i ze jeszcze absurdalnie mial przez to sporo nieprzyjemnosci? Tu byly 4 proby ladowania przy kiepskiej pogodzie na slabo dostosowanym lotnisku ergo dopoki nie zostanie udowodnione inaczej bede przekonany, ze znow wyskoczyl spor typu "lecmy na bezpieczniejsze acz dalsze lotnisko" vs "ladujemy tu i teraz" z tym, ze tym razem przewazyly racje VIPow nad wzgledami bezpieczenstwa. Po drugie, alez musi miec satysfakcje zawodowa [jesli mozna to tak nazwac uwzgledniajac okolicznosci] szef pilotow, ktory zrezygnowal bodaj w zeszlym roku z powodu zlych warunkow pracy i kiepskiego sprzetu. Po trzecie, skad sie do kurwy nedzy wzieli tam coponiektorzy oficjele? Nie pamietam wszystkich, ale szef NBP? IPN? PKOL?!? WTF? Po czwarte, wg mnie TO jest dopiero powod do ogloszenia zaloby narodowej dluzszej niz jeden dzien. Nie zrozumcie mnie zle, oczywiscie jest to wielka tragedia i wspolczuje zwlaszcza rodzinom, dla ktorych to najwieksza trauma, ale litosci z tymi porownaniami do Katynia i mocno naciagana troska o dobro kraju. -- pzdr wiLQ |
|
| Data: 2010-04-10 10:29:22 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 10 Kwi, 17:38, wiLQ <N...@spam.com> wrote:
s napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac: Tak. Dzis to nie jest wazne. Po pierwsze, pamietacie epizod gdy pilot odmowil Kaczynskiemu przelotu Nie znam sie na lotnictwie, nie wiem nic na temat nawigacji, ale jakos nie wydaje mi sie mozliwe, zeby ladowanie w takich warunkach bylo kwestia decyzji politycznej. Po drugie, alez musi miec satysfakcje zawodowa [jesli mozna to tak Nie ma. Poki co nie ma mowy o zawodnym sprzecie jako przyczynie katastrofy. Poza tym smierc tylu osob mialaby byc powodem do czyjejkolwiek satysfakcji? Nie jestem sobie w stanie tego wyobrazić. Po trzecie, skad sie do kurwy nedzy wzieli tam coponiektorzy oficjele? IPN to chyba oczywiste. A prezes NBP jest powolywany na wniosek Prezydenta, wiec to tez nie jest dziwne. Po czwarte, wg mnie TO jest dopiero powod do ogloszenia zaloby narodowej Jeden dzien w Rosji. W Polsce - tydzien. Nie zrozumcie mnie zle, oczywiscie jest to wielka tragedia i wspolczuje Troska o dobro kraju jest jak najbardziej uzasadniona. Zginęło mnóstwo ludzi z kluczowych stanowisk. Armia straciła znaczną część dowództwa a BBN - szefa. Oczywiscie, ze beda ludzie, ktorzy ich zastapią, ale akurat u nas nie obejdzie sie bez chaosu. Nawet jesli mamy dobre procedury na taki wypadek, to mamy chujowe procedury na takie podróże. Nawet durne firmy handlowe nie wysyłają większości managementu jednym samolotem, tylko przynajmniej dwoma. A kto wie czy gdyby stosunki na linii premier-prezydent nie byly lepsze to nie byłoby teraz dwóch czołowych stanowisk w państwie do obsadzenia. Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-10 12:44:25 | |
| Autor: Noller | |
| szok.... | |
|
On 10 Kwi, 19:29, Leszczur <leszc...@acn.waw.pl> wrote:
Dzis faktycznie nie, ale zgadzam sie w pelni z wiLQ, ze gdy emocje choc troche opadna sprawa powroci i mam nadzieje, ze zostana przedstawione prawdziwe powody katastrofy. Nie znam sie na lotnictwie, nie wiem nic na temat nawigacji, ale jakos Tu jak wyzej, niestety prosi sie o taki scenariusz :( Dzis jeszcze nie, ale juz wkrotce z ust fachowcow beda padac smielsze hipotezy - w skrocie "czas kontra bezpieczenstwo"... Nie ma. Poki co nie ma mowy o zawodnym sprzecie jako przyczynie Nie ma ? Ten sprzet jest zawodny sam w sobie. Wycofany praktycznie wszedzie, nawet z rodzimej Rosji. Nie spelnia obowiazujacych dzis standardow bezpieczenstwa. Np. tu http://wiadomosci.onet.pl/2153327,12,ekspert_tu-154_to_samolot_z_epoki_kamienia,item.html PS. Wielka tragedia niestety w ogromnej mierze spowodowona przez szereg dajacych sie wytlumaczyc przeslanek,zaczynajac od "ciecia kosztow", czyli oszczednosci z zakresie braku przetargu na nowoczesniejszy sprzet, poprzez zgromadzenie wszystkich oficjeli w jedynym transporcie, a na ignorowaniu polecen wiezy i naszej chyba juz wrodzonej narodowej "odwadze" mylonej raczej z brawura konczac... Nol :( |
|
| Data: 2010-04-10 13:00:24 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 10 Kwi, 21:44, Noller <cer...@poczta.fm> wrote:
> Nie ma. Poki co nie ma mowy o zawodnym sprzecie jako przyczynie Nie ma. To co jest to tylko i wylacznie spekulacje. Ten sprzet jest zawodny sam w sobie. Jak kazdy inny sprzęt. Pytanie na ktore trzeba odpowiedziec to czy awaria była przyczyną w tym wypadku. PS. Wielka tragedia niestety w ogromnej mierze spowodowona przez szereg dajacych sie wytlumaczyc przeslanek, Nie wiem czemu zakładasz, że inny samolot nie uległby takiemu samemu wypadkowi. Przecież nawet najnowocześniejsze systemy samolotu nie zadziałałyby bo lotnisko też musi być przystosowane do ich obsługi. zaczynajac od "ciecia kosztow", czyli oszczednosci z zakresie braku przetargu na Możliwe. Dlatego nie ma co ferować wyroków na temat sprzętu. Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-11 05:35:27 | |
| Autor: Noller | |
| szok.... | |
|
Ad vocem do powyzszego jeszcze. Czesto czytajac dyskusje na grupie
latwo dostrzec, iz pojecia statystyki, czy innych nauk majacych w tle matematyke zajmuja tu wazne miejsce do opisania imho duzo bardziej prozaicznych zdarzen niz rozbicie sie samolotu. Stad i tu wydaje sie uzasadnione podobne podejscie do tematu. Trudno sie sie nie zgodzic, z twierdzeniem, iz kazdy sprzet sie psuje, jednak stopien niezawodnosci danego sprzetu, nie tylko przeciez samolotow jest pojeciem latwo mierzalnym. Nawet jesli by w tym jednostkowym przypadku mial nie zawiesc, poziom jego maxymalnego uogolniajac "bezpieczenstwa" zwiazanego z lotem jest jak na dzisiejsze standardy niski. O ile w normalnych warunkach pogodowych, nowoczesnym lotnisku wieksza role graja umiejetnosci pilota, tak tutaj we mgle, pomoce nawigacyjne odgrywaja kluczowa role. Traktujac bardziej obrazowo, ten samolot nie posiadal ani ESP ani kontroli trakcji, ani nawet ABS. Odpowiednikami sa np. fly-by-wire, ochrona obwiedni samolotu czy EGPWS - system ostrzegania o bliskości ziemi . Abstrahujac od teorii spiskowych, mozna znalesc takie informacje , iz okolo 20% katastrof lotniczych powodowanych jest awaria maszyny, blisko 25% zła pogoda, a reszta to bledy pilotow. Stad co raz to nowsze systemy, ktore pomagaja ograniczyc blad ludzki lub wspomagaja pilota. Tym samolotem w takich warunkach pogodowych i infrastruktury lotniska nie powinno sie tam ladowac i takie wytyczne dostali piloci. Jaka tragiczna w skutkach decyzja zostala podjeta niestety wiemy... Tu ciekawy artykul z fachowego pisma - sam tytul i pierwszy akapit okazaly sie prorocze. http://www.altair.com.pl/cz-art-2004 Pozdrawiam Nol |
|
| Data: 2010-04-11 06:15:34 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 11 Kwi, 14:35, Noller <cer...@poczta.fm> wrote:
Ad vocem do powyzszego jeszcze. Czesto czytajac dyskusje na grupie Pisałem o tym wielokrotnie, ale powtórzę jeszcze raz - statystyka ma zerowe zastosowanie w pojedynczej obserwacji. Trudno sie sie nie zgodzic, z Zapewne niższy niż w przypadku maszyn rejsowych, ale wystarczający do odbycia tej podóży. O ile w normalnych warunkach pogodowych, nowoczesnym lotnisku wieksza role Dodajmy, ze pomoce nawigacyjne to nie tylko samolot, ale i lotnisko, ktore musi bys wypozażone w rownie nowoczesne systemy. To lotnisko takowych nie posiada i nawet gdyby miał tam wylądować AirFoce 1 to jego zaawansowanie techniczne nie miałoby znaczenia. Traktujac bardziej obrazowo, ten samolot nie posiadal ani ESP ani kontroli trakcji, ani nawet ABS. Możliwe, ale żaden z tych systemów nie ma znaczenia w chwili gdy hamujesz na lodowej tafli. Ba - droga hamowania bez ABS bedzie znacznie krótsza niż z nim. Tak więc systemy to nie wszystko. Odpowiednikami sa np. fly-by-wire, ochrona obwiedni samolotu czy EGPWS - system ostrzegania o bliskości ziemi . Czyli Tupolew nie posiadał EGPWS? Abstrahujac od teorii spiskowych, mozna znalesc takie informacje , iz okolo 20% katastrof lotniczych Nie zapominajmy tez ze to kolejne systemy podlegajace awarii i potencjalnie generujace błędy pilotów. Tym samolotem w takich A czy przypadkiem w takich warunkach lotnisko nie powinno zostać zamknięte? Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-12 09:44:36 | |
| Autor: Hubertus Blues | |
| szok.... | |
|
W dniu 2010-04-11 14:35, Noller pisze:
Ad vocem do powyzszego jeszcze. Czesto czytajac dyskusje na grupie(...) W temacie statystyki: "Czy Tu-154 są samolotami bardziej awaryjnymi niż zachodnie maszyny? Tutaj zdania ekspertów są podzielone. Część wskazuje, że statystycznie w tej maszynie zginęło więcej osób - na ok. 1 tys. wyprodukowanych egzemplarzy śmierć poniosło 2725 pasażerów tej maszyny. To sporo w porównaniu na przykład z 637 ofiarami, które zginęły w airbusach A320 (których wyprodukowano ponad 4,2 tys. sztuk). Jednak inni wskazują, że akurat te tupolewy były eksploatowane głównie w Azji, w wielu krajach o niskiej kulturze technicznej. I na wiele jego katastrof konstruktorzy maszyny mieli niewielki wpływ. Przykładem mogą być choćby: zderzenia tych maszyn w powietrzu z innymi samolotami (np. w 1993 r. w Iranie, w 1997 r. w Namibii czy 2002 r. w Szwajcarii), wlot w burzę (np. w 2006 r. na Ukrainie), a nawet zestrzelenia tych maszyn (w 1975 r. przy wybrzeżu Libanu oraz w 2001 r. nad Morzem Czarnym)." -- pozdrawiam Hubertus Blues "... z szaconkiem bo się może skończyć źle..." |
|
| Data: 2010-04-12 09:56:05 | |
| Autor: Hubertus Blues | |
| szok.... | |
|
W dniu 2010-04-10 21:44, Noller pisze:
On 10 Kwi, 19:29, Leszczur<leszc...@acn.waw.pl> wrote: SĹawek napisaĹ "...dziĹ to juĹź nie waĹźne" nie o przyczynach katastrofy lecz o tym, Ĺźe tu (i nie tylko tu) KaczyĹscy obrywali razy nie zawsze zasĹuĹźone. Nie znam sie na lotnictwie, nie wiem nic na temat nawigacji, ale jakos Nie traktuj(cie) pilotĂłw jak bezmĂłzgich tchĂłrzy. Jeden aspekt Ci uciekĹ - Oni teĹź ryzykujÄ i Oni tym razem teĹź zginÄli. Nie ma. Poki co nie ma mowy o zawodnym sprzecie jako przyczynie Nikt nie kwestionuje wieku tego samolotu tylko, Ĺźe: primo: jak dotÄ d nie pojawiĹa siÄ Ĺźadna przesĹanka aby sÄ dziÄ, Ĺźe to stan techniczny tego samolotu mĂłgĹ byÄ przyczyna katastrofy lub choÄby mieÄ na niÄ istotny wpĹyw secundo: cytat z DowĂłdcy 36. Specjalnego PuĹku Lotnictwa Transportowego: "PĹk Tomasz Pietrzak zaznaczyĹ jednoczeĹnie, Ĺźe nie mĂłwi tu o stanie technicznym tych maszyn, bo on jest bardzo dobry." I jeszcze jeden fakt: "Producent przewidziaĹ, Ĺźe taka maszyna moĹźe spÄdziÄ w powietrzu 30 tys. godzin. "101" wylataĹ raptem 5141 godzin, a ostatni z remontĂłw zakoĹczyĹ siÄ 21 grudnia 2009 r. DowĂłdztwo SiĹ Powietrznych zapewniĹo, Ĺźe wszystkie bieĹźÄ ce obsĹugi wykonane byĹy przed lotem zgodnie z obowiÄ zujÄ cym procedurami." tertio: kaĹźdy sprzÄt jest "zawodny sam w sobie" ;( a na _tym_ lotnisku nowoczesne systemy samolotu i tak by nie dziaĹaĹy bo nie byĹo nic nowoczesnego po drugiej stronie; o co rĂłwnieĹź trudno mieÄ pretensje - to wojskowe lotnisko udostÄpniane cywilnym samolotom PS. Wielka tragedia niestety w ogromnej mierze spowodowona przez I znowu szukasz dziury w caĹym strzelajÄ c kulÄ w pĹot. AFIK: primo: "Zgodnie z przepisami dowĂłdca samolotu sam podejmuje decyzjÄ, czy lÄ dowaÄ, i nie musi jej z nikim konsultowaÄ - nawet jeĹli na pokĹadzie jest gĹowa paĹstwa." secundo: "WieĹźa w SmoleĹsku, ktĂłre jest lotniskiem póŠwojskowym, póŠcywilnym, nie ma prawa nakazywaÄ niczego samolotom cywilnym, a jako taki lot traktowano podróş prezydenta." tertio: "Prezydencki samolot trzy razy okrÄ ĹźyĹ lotnisko, ale zdaniem specjalistĂłw to teĹź nic nadzwyczajnego. - Piloci w ten sposĂłb zapoznajÄ siÄ z topografiÄ albo wyznaczajÄ sobie wĹaĹciwy kurs, ktĂłry zapisujÄ w pamiÄci autopilota - mĂłwi Korocznin. Pomaga im potem naprowadzaÄ maszynÄ na pas, ktĂłrej lot korygujÄ rÄcznie." quarto: Podawanie "kwitĂłw", czyli staĹej informacji o pozycji i wysokoĹci od zaĹogi do wieĹźy nie jest obowiÄ zkowe - tu pilot teĹź nie przekroczyĹ ani dobrych obyczajĂłw ani regulacji -- pozdrawiam Hubertus Blues "... z szaconkiem bo siÄ moĹźe skoĹczyÄ Ĺşle..." |
|
| Data: 2010-04-12 08:36:40 | |
| Autor: Noller | |
| szok.... | |
|
On 12 Kwi, 09:56, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.pl> wrote:
Sławek napisał "...dziś to już nie ważne" nie o przyczynach katastrofy Tak pewnie nie uczestniczac tak aktywnie na grupie, moglem nie odczytac wlasciwie kontekstu. Nie traktuj(cie) pilotów jak bezmózgich tchórzy. Jeden aspekt Ci uciekł Doceniam wiedze, odwage pilotow. Niestety nie zmienia to faktu, iz sa tylko ludzmi (presja, emocje w stanie zagrozenia). Oczywiste jest , ze w ich mniemaniu chcieli wyladowac i nie brali mozliwosci rozbicia maszyny. Jednak podobnie jak wiele katastrof "cos" poszlo nie tak. W tym przypadku juz pierwsze rekontrukcje pokazuja, iz ta ladowanie nie mialo szans powodzenia, zle oceniona odleglosc od pasa startowego, zle obliczona wysokosc przy podchodzeniu do ladawania, no i najwazniejsze pas byl jakies 150 metrow od miejsca gdzie samolot probowal ladowac... Nikt nie kwestionuje wieku tego samolotu tylko, że: Tak - rowniez nie kwestionowalem wieku samolotu, sposobu jego konserwacji itp itd. Jednak niektorzy z latwoscia dostrzegaja roznice, ktore staralem sie pokazac [vide Gerard], a zawsze znajda sie tacy, dla ktorych maluch jest bezpieczniejszy od bmw, a przestarzala radziecka konstrukcja, bez zadnych nowoczesnych "bajerow' pozwalajacych na latwiejsza kontrole nad samolotem, trudna do prowadzenia i nie pozwalajaca na blad uznaja za rownie dobra jak nowoczesne jednostki spelniajace szereg dodatkowych standardow stawianych wspolczesnym maszynom. To nie jest spisek , iz cywilne linie nie moga latac na tego typu samolotach na zachodzie, ta maszyne mozna poderwac bezpiecznie do lotu przy nieudanej probie ladowania ok. 50-60 metrow nad ziemia, piloci probowali kiedy samolot cial korony drzew na wysokosci ok 10 metrow :( Argumenty typu , ze mial malo wylatane, srednio do mnie docieraja. Jesli wyjedziesz fabrycznie nowym maluchem , na ktorego chuchales przez 20 lat w garazu, jego bezpieczenstwo imho sie nie zmieni. Lotnisko tak jak piszesz nie bylo dostosowane do przyjmowania samolotow w zlych warunkach atmosferycznych. Szkoda, ze warunki nie bylo gorsze, bo by je po prostu zamkneli. > PS. Wielka tragedia niestety w ogromnej mierze spowodowona przez Dokladnie. Nie wiem, w ktory plot strzelalem, bo zgadzam sie z w/w. secundo: "Wieża w Smoleńsku, które jest lotniskiem pół wojskowym, pół Tak jest w istocie. Wieza uznala, iz ladowanie wiaze sie ze zbyt duzym ryzykiem, stad [tu uzylem slowa, do ktorego sie przyczeplies - "polecen"]. Mozesz wstawic "rad" czy "informacji". Oczywiscie kiepskie lotnisko, informacje z wiezy, zla pogoda, cofniecie przed feralnym momentem wojskowej maszyny, ktora ladowala tam pewnie x razy wiecej razy, i mozliwosc opoznienia sie uroczystosci nie mogly miec zadnego wplywu na powodzenie ladowania, w koncu "piloci ryzykuja wlasnym zyciem"... tertio: "Prezydencki samolot trzy razy okrążył lotnisko, ale zdaniem Wszystko prawda, tyle , ze wieza "widziala" polozenie samolotu, radzila "wyprostowac" maszyne, piloci mieli w tej mierze wlasne zdanie. Czym to bylo powodowane, czy awaria przyrzadow czy jakakolwiek inna przyczyna nie wiem i zywie nadzieje, iz kiedys bedzie to nam powiedziane. Pozdrawiam Nol |
|
| Data: 2010-04-13 11:08:11 | |
| Autor: Hubertus Blues | |
| szok.... | |
|
W dniu 2010-04-12 17:36, Noller pisze:
(...)
To wszystko prawda, To wszystko nie ma istotnego powiązania z sugerowanymi przez Ciebie decyzjami politycznymi. Nikt nie kwestionuje wieku tego samolotu tylko, że: Ale to bez sensu i bez związku. Nie widziałem na tej grupie nikogo wybierającego malucha z Twojego porównania. Tylko, że stojący obok siebie maluch i bmw to fatalne porównanie To nie jest spisek , iz cywilne Ten samolot miał swoje wady i zalety. Jak każdy. Wśród wad nie było żadnej usterki technicznej, AFIK. Samolot Ale to nie ma nic do rzeczy. Argumenty typu , ze mial malo Tak jak posiadanie najnowocześniejszego bmw nie gwarantuje Ci bezpieczeństwa tak jazda kilkuletnią ładą w idealnym stanie technicznym nie skazuje Cię na katastrofę. Lotnisko tak jak piszesz nie bylo Tego nie wiem. PS. Wielka tragedia niestety w ogromnej mierze spowodowona przez To wyjaśnij gdzie dostrzegłeś "naszą wrodzoną narodową >odwagę< myloną raczej z brawurą" secundo: "Wieża w Smoleńsku, które jest lotniskiem pół wojskowym, pół O masz! Znowu snujesz brzydkie insynuacje wobec pilotów. Zauważ, że poza swoimi "wrodzonymi skłonnościami do przedwczesnej oceny mylonymi z bezczelnymi kłamstwami" nie posiadasz żadnych innych sensowych przesłanek. tertio: "Prezydencki samolot trzy razy okrążył lotnisko, ale zdaniem Miejmy nadzieję najpierw, że się to uda ponad wszelką wątpliwość ustalić, co do czego ja nie mam złudzeń. A dopiero potem martw się o to czy ktoś Ci tego nie ukryje złośliwie. -- pozdrawiam Hubertus Blues "... z szaconkiem bo się może skończyć źle..." |
|
| Data: 2010-04-13 07:02:51 | |
| Autor: Noller | |
| szok.... | |
|
On 13 Kwi, 11:08, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.pl> wrote:
To wyjaśnij gdzie dostrzegłeś "naszą wrodzoną narodową >odwagę< myloną Konkret, bo bylem pewny , iz ta sprawa byla wystarczajaco naglosniona: "Kaczyński jeszcze w czasie lotu mówił dziennikarzom, że "jeśli ktoś decyduje się być oficerem, to nie powinien być lękliwy". Po wylądowaniu w Azerbejdżanie zapowiedział, że "po powrocie do kraju wprowadzimy porządek w tej sprawie". + "Możliwość popełnienia przestępstwa widział natomiast poseł PiS Karol Karski, który po incydencie doniósł na pilota do prokuratury. Chciał, by śledczy sprawdzili, czy kapitan Tupolewa mógł odmówić wykonania rozkazu." http://wyborcza.pl/1,76842,5705983,Medal_dla_pilota__co_Lecha_Kaczynskiego_sie_nie_bal.html > Noller: Te slowa nie uderzaja bezposrednio we mnie Hubertusie. Obrazasz wielu szanowanych ekspertow, zakladam, iz Twoja wiedza jest duzo wieksza po prostu, dlatego ton tych slow jestem w stanie jak najbardziej spokojnie przyjac. Ty cytowales bez podania zrodla [aczkolwiek bez problemu dotarlem do wypowiedzi/wywiadow np. w wyborczej], ja rowniez opieralem sie na wypowiedziach ludzi zwiazanych z lotnictwem, do nich skieruj swoje pretensje, jesli chodzi o ocene tej tragedii. "Czy na podstawie dostępnych obecnie informacji można pokusić się już o ocenę tego, co było powodem katastrofy rządowego samolotu w Smoleńsku? Dr Tomasz Szulc: O próbę oceny - tak. Bezpośrednią przyczyną było nagłe pogorszenie pogody, godzinę wcześniej inny polski samolot wylądował bez trudu, pół godziny później rosyjski Ił-76 odleciał na inne lotnisko po dwóch nieudanych podejściach. Widzialność, szczególnie tzw. widzialność pionowa - co potwierdzają świadkowie i zdjęcia z miejsca katastrofy - była bardzo kiepska. Ważną przesłanką była wcześniejsza decyzja strony polskiej o zwróceniu się do Rosjan o zgodę na udostępnienie właśnie tego lotniska, mimo świadomości, że jego pomoce radionawigacyjne nie są kompatybilne z wyposażeniem samolotu. Przy dobrej pogodzie to nie przeszkadza, przy złej - pozbawia pilota istotnego wsparcia. Trzeci czynnik - to presja chwili." Więcej http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,7764725.html "Pilot i były szef oddziału szkolenia lotniczego dowództwa sił powietrznych płk. Piotr Łukasiewicz na łamach dziennika "Polska" twierdzi, że znając warunki atmosferyczne na lotnisku w Smoleńsku samolot nie powinien był w ogóle wylatywać z Warszawy.- Doszukując się przyczyn tej tragedii, ja osobiście sięgnąłbym do momentu planowania wylotu i podejmowania decyzji o wylocie - mówi płk. Łukasiewicz. Jego zdaniem, jeśli w ogóle można mówić o błędzie, to należy go szukać w Warszawie. - Nie uwzględniono wariantu zakładającego, że nie można będzie lądować w Smoleńsku - zwraca uwagę Łukasiewicz. Zdaniem Łukasiewicz, jeśli przed wylotem wiedziano o złych warunkach, jakie panowały w Smoleńsku, to należało rozważyć inne wyjścia. Miało nim być llądowanie w Mińsku lub w Moskwie. Innym rozwiązaniem mogłoby być opóźnienie wylotu w oczekiwaniu na poprawę pogody na lotnisku docelowym. - W okolicach południa, gdy pokazywano zdjęcia z miejsca katastrofy, nad Smoleńskiem było niebieskie niebo i świeciło słońce - zauważa Łukasiewicz. W Tu-154 są trzy wysokościomierze ciśnieniowe i jeden radiowysokościomierz, który włącza sygnał dźwiękowy, gdy samolot znajduje się na niebezpiecznej wysokości. - Być może w końcowej fazie lotu piloci przenieśli wzrok z tablicy przyrządów i próbowali szukać ziemi, wypatrzyć pas, dopuszczając do mimowolnego zniżenia samolotu i zderzenia z ziemią - docieka pułkownik." http://tvn24.lajt.pl/1651857,2,3,wiadomosc.html Miejmy nadzieję najpierw, że się to uda ponad wszelką wątpliwość Dokladnie o to sie martwie, jednak uwazam, iz zlosliwosc moze byc jednym z ostatnich kryteriow jakie moga spowodowac jej ukrycie czy zafalszowanie. Kazdy ma swoja hierarchie waznosci... Pozdrawiam Nol |
|
| Data: 2010-04-13 09:34:35 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 13 Kwi, 16:02, Noller <cer...@poczta.fm> wrote:
Dr Tomasz Szulc: O próbę oceny - tak. Bezpośrednią przyczyną było Whaaaat? To lotnisko nie jest NATYCHMIAST zamykane po wypadku???? Jakim cudem jakikolwiek samolot mogl podchodzic tam do lądowania? Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-13 19:10:48 | |
| Autor: TheBest | |
| szok.... | |
|
Leszczur pisze:
On 13 Kwi, 16:02, Noller <cer...@poczta.fm> wrote:specjalne tlumaczenie dla Le O 8 wyladowal polski Jak, o 8.30 wiec pol godziny pozniej rosyjski Ił nie wyladowal, o 8.56 roztrzaskal sie polski Tu |
|
| Data: 2010-04-13 12:24:25 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 13 Kwi, 19:10, TheBest <colb...@gazeta.pl> wrote:
Leszczur pisze:> On 13 Kwi, 16:02, Noller <cer...@poczta.fm> wrote: Moze tak było, ale nie to zostało powiedziane. Jezyk polski - trudna język. Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-15 11:08:59 | |
| Autor: Hubertus Blues | |
| szok.... | |
|
W dniu 2010-04-13 16:02, Noller pisze:
On 13 Kwi, 11:08, Hubertus Blues<hbe...@poczta.onet.pl> wrote:(...) Tylko co łączy te dwie sprawy? Pasażer? Coś jeszcze? AFIR pilot z "afery gruzińskiej" został oczyszczony ze wszystkich oskarżeń. I żyje. To IMHO pozytywny przykład. Noller:Hubertus Blues: Ja obrażam?, wielu? Litości! Nie sugerowałem też żadnej swojej eksperckiej wiedzy. Samo cytowanie dowodzi tego. To Ty imputujesz zmarłym pilotom, że pomylili "wrodzoną narodową "odwagę"" z "brawurą". Pociąłeś cytaty ale to Twoje słowa. Ty cytowales bez podania zrodla [aczkolwiek bez Ja jestem jak najdalszy od ferowania werdyktów w tej sprawie. Proszę tylko o umiar w oskarżaniu winnych. Jest środowisko, które ma gotowe werdykty już w sekundzie po wypadku. Nie za wcześniej? "Czy na podstawie dostępnych obecnie informacji można pokusić się już Czyli zbiór powodów. Różne negatywne czynniki się zapewne nałożyły na siebie stąd ten nieszczęśliwy wypadek, wg. dzisiejszej wiedzy. Skoro jakiś tydzień wcześniej ten sam (wizyta Tuska) samolot z podobnie wysokiej rangi pasażerami na tym samym lotnisku wylądował i wystartował, a wcześniej przy okazji innych oficjalnych wizyt w Katyniu nie odnotowano żadnych incydentów to chyba nie można mówić, że sama próba lotu do Smoleńska Tupolewem jest "brawurą". (...) Miejmy nadzieję najpierw, że się to uda ponad wszelką wątpliwość Możemy dyskutować o tym potem. Jak już będą jakieś wnioski co do przyczyn katastrofy. Z Twoich wypowiedzi wnioskuje jednak, że zadowoliłoby Cię tylko wskazanie winnych z nazwiska. Tych nazwisk się domyślam. -- pozdrawiam Hubertus Blues "... z szaconkiem bo się może skończyć źle..." |
|
| Data: 2010-04-14 13:53:56 | |
| Autor: Noller | |
| szok.... | |
> Noller: Sekretarz Krajowej Rady Lotnictwa, ktorego artykul wczesniej polecalem chyba jako pierwszy, mimo trwajacej zaloby zdecydowal sie powiedziec cos wiecej... Dlugi, ale imho warto: http://www.onet.tv/wine-ponosza-konkretni-ludzie,6599651,1,klip.html link do artykulu z 2008: http://www.altair.com.pl/cz-art-2004 Pozdrawiam Nol |
|
| Data: 2010-04-14 09:59:53 | |
| Autor: s | |
| szok.... | |
|
W dniu 2010-04-10 19:29, Leszczur pisze:
(...) A kto wie czy gdyby stosunki na No niby nie. Podobno przepis zabraniajacy latania jednoczesnie premiera i prezydenta akurat jest. Tak jak szych wojskowych i ich zastepcow. Pozdr Slawek |
|
| Data: 2010-04-14 01:11:56 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 14 Kwi, 09:59, s <s...@krzak.wp.pl> wrote:
W dniu 2010-04-10 19:29, Leszczur pisze: Podobno tez jest przepis zabraniajacy dowodcom wszystkich formacji wojskowych wspolnego latania. Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-14 10:25:02 | |
| Autor: s | |
| szok.... | |
No niby nie. Jest taki? Bo z wywiadow na goraco wnioskowalem, ze nie bylo... I ze dopiero teraz ludzie sie pukaja w glowe i czem predzej chca ten problem rozwiazac. Pozdr Slawek |
|
| Data: 2010-04-14 01:25:31 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 14 Kwi, 10:25, s <s...@krzak.wp.pl> wrote:
>> No niby nie. Słyszałem, że jest. Ale nie nie sprawdziłem tej informacji. Bo z wywiadow na goraco wnioskowalem, ze nie bylo... I ze dopiero teraz Rozumiem, ze może nie być przepisów cywilnych, ale po wypdaku samolotu CASA przynajmniej w wojsku coś takiego miało podobno obowiązywać. Czy to dotyczy wyłącznie lotnictwa? Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-14 11:40:35 | |
| Autor: TheBest | |
| szok.... | |
|
s pisze:
Po katastrofie Casy ustalono tylko, ze nie moze leciec dowodca formacji ze swoim zastepca. Dowodztwo moze latac razem. Coz, Polak madry po szkodzie dopiero... |
|
| Data: 2010-04-15 11:12:31 | |
| Autor: Hubertus Blues | |
| szok.... | |
|
W dniu 2010-04-14 11:40, TheBest pisze:
s pisze: Nie przeginajmy pały! Akurat aparat państwowy świetnie sobie radzi ze skutkami tej katastrofy. Wszystkie urzędy mają swoich p.o. Identycznie jest w wojsku. BTW: Jak Tusk z Kaczorem lecieli na jakiś szczyt UE razem, jednym samolotem to tzw. opinia publiczna była zadowolona z oszczędności i tego jako to Polak z Polakiem potrafią się jednak dogadać. -- pozdrawiam Hubertus Blues "... z szaconkiem bo się może skończyć źle..." |
|
| Data: 2010-04-15 04:21:58 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 15 Kwi, 11:12, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.pl> wrote:
W dniu 2010-04-14 11:40, TheBest pisze: Taaa. A teraz te oszczednosci (objawiajace sie miedzy innymi brakiem ubezpieczenia lotu) kopną skarb państwa w dupę tak mocno, ze sie wszystkim odechce oszczednosci. Dziesiatki pozwow cywilnych i odszkodowania idace w dziesiatki milionow zlotych. Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-10 18:07:38 | |
| Autor: Citizen Cain | |
| szok.... | |
|
Użytkownik "wiLQ" Po trzecie, skad sie do kurwy nedzy wzieli tam coponiektorzy oficjele? No, akurat obecność szefa IPN jest zrozumiała. Szokująca natomiast jest obecność w jednym samolocie całego dowództwa Wojska Polskiego. CC |
|
| Data: 2010-04-12 09:26:52 | |
| Autor: Hubertus Blues | |
| szok.... | |
|
W dniu 2010-04-10 17:38, wiLQ pisze:
s napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac: Tak. Dziś już nieważne. Wybacz wiLQ, ale przestrzeliłeś.... Po pierwsze, pamietacie epizod gdy pilot odmowil Kaczynskiemu przelotu Pilot z całą załoga zawsze ryzykuje dokładnie to samo - życie. Presję wielkich wymiarów, mogę sobie wyobrazić, ale akurat piloci i to tacy piloci, ze stresem radzą sobie dość dobrze. Pilot musiał uznać, ze jest trudno ale się da. tyle Po drugie, alez musi miec satysfakcje zawodowa [jesli mozna to tak Dwudziestoletni samolot po regulaminowych remontach i przeglądach. Tak, na ulicach jeździ wiele, wiele gorszego sprzętu. Po trzecie, skad sie do kurwy nedzy wzieli tam coponiektorzy oficjele? _Sześćdziesiąta_ rocznica _największego_ mordu na Narodzie polskim, który to dodatkowo mordy był przez 50 lat zakłamywany. Ta, ciekawe skąd wzieli się tam ci oficjele. Się weź jeszcze raz zastanów. Po czwarte, wg mnie TO jest dopiero powod do ogloszenia zaloby narodowej W Polsce tydzień. A dla niektórych innych państw też "dobry" powód do żałoby. Ty mi wytłumacz mądralo jak traktować np. 3-dniową żałobę w Brazylii? Nie zrozumcie mnie zle, oczywiscie jest to wielka tragedia i wspolczuje Jak za podanie odpowiada podający tak za zrozumienie Ciebie Ty bierzesz odpowiedzialność. Obudź się! Obecność tych wszystkich wysokich przedstawicieli Państwa była uzasadniona i jak najbardziej oczekiwana. Troska o pamięć o swojej przeszłości jest troską o państwo, o jego kształt, o dobro tego kraju. -- pozdrawiam Hubertus Blues "... z szaconkiem bo się może skończyć źle..." |
|
| Data: 2010-04-12 10:00:27 | |
| Autor: Gerard | |
| szok.... | |
|
Hubertus Blues wrote:
Również jestem zdania że w tej chwili jest za wczesnie, żeby bawić się w wyciaganie konsekwencji, ale w tej chwili jednak wszystko wskazuje, że piloci nie powinni ladowac _tym_ samolotem na _takim_ lotnisku w tak nędznych warunkach pogodowych. I jest prawdopodobne, że były naciski od osób na pokładzie, żeby jednak wylądować, bo jak mówią doświadczeni w tych sprawach piloci, takie rzeczy się zdarzają często. Wszystkiego, mam nadzieję, dowiemy się z czasem. Dwudziestoletni samolot po regulaminowych remontach i przeglądach. Nie. Ten samolot to przestarzała konstrukcja. W dobrym stanie ale przestarzała. Na mokrej jezdni Beemką z kontrolą trakcji jeżdzi się dużo bezpieczniej niż starą Ładą, choćby nie wiem jak dobrze utrzymaną. Po trzecie, skad sie do kurwy nedzy wzieli tam coponiektorzy Z najwyższych oficjeli byl tam tylko prezydent. Szef NBP, BBN nie mówiąc o PKOL to jednak dużo dalszy garnitur. Jedno co może zastanawać to czy powinno lecieć jednym samolotem tylu najwyższych rangą wojskowych. pozdr G |
|
| Data: 2010-04-12 10:03:11 | |
| Autor: Mariusz Kruk | |
| szok.... | |
|
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Gerard"
Na mokrej jezdni Beemką z kontrolą trakcji jeżdzi się dużo bezpieczniej niż starą Ładą, choćby nie wiem jak dobrze utrzymaną. A niekoniecznie. Poszukaj sobie o kompensacji ryzyka. -- \-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / | Kruk@epsilon.eu.org | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \ |
|
| Data: 2010-04-12 10:12:24 | |
| Autor: Gerard | |
| szok.... | |
|
Mariusz Kruk wrote:
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Gerard" Czyli mozliwość że kierowca poczuje się zbyt pewnie? To marginalne zdarzenia. Statystycznie moje powyższe zdanie jest jak najbardziej prawdziwe. |
|
| Data: 2010-04-12 10:19:56 | |
| Autor: Mariusz Kruk | |
| szok.... | |
|
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Gerard"
Czyli mozliwość że kierowca poczuje się zbyt pewnie? To marginalne zdarzenia. Statystycznie moje powyższe zdanie jest jak najbardziej prawdziwe.Na mokrej jezdni Beemką z kontrolą trakcji jeżdzi się dużoA niekoniecznie. Poszukaj sobie o kompensacji ryzyka. Ale jesteś w stanie wykazać prawdziwość swojej hipotezy? Bo na przykład śmiertelność pokazuje, że współczesne bezpieczne samochody wcale nie są takie bezpieczne. http://www.policja.pl/portal/pol/8/160/Wypadki_drogowe_w_latach_1985__2008.html Porównaj sobie śmiertelność (liczbę zabitych/liczbę wypadków) z lat, np. 85-88 ze "współczesnymi". -- [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [ Kruk@epsilon.eu.org ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] |
|
| Data: 2010-04-12 02:27:51 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 12 Kwi, 10:19, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Gerard" Patrze i widze, ze pomimo wzrostu ilosci wypadkow o 30% - smiertelnosc nieznacznie spadła. Same dane sumaryczne na wiele sie nie zdadzą. W latach 80-ych po drogach jezdzil ulamek tego co teraz. Popatrzmy na odsetek samochodow jakie biora udzial w wypadkach i moze sie okazac, ze relatywnie na drogach jest teraz bezpieczniej. Aczkolwiek zgadzam się z tym, ze poczucie bezpieczenstwa ma wplyw na styl jazdy. Moim starym maluchem w zyciu nie jechałem szybciej niż 100 km/h. No może raz mi sie zdarzyło - na drodze było pusto, miałem z górki i wiatr w plecy. A i tak na kazdym garbie czułem się jak nie przymierzając Małysz na progu. Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-12 10:25:59 | |
| Autor: Gerard | |
| szok.... | |
|
Mariusz Kruk wrote:
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Gerard" Nie bardzo teraz mam czas to przeanalizować. Jest tam rozbicie na ilość aut wtedy a teraz? Jesli nie to nie jest to wiele warte. |
|
| Data: 2010-04-12 10:41:06 | |
| Autor: Mariusz Kruk | |
| szok.... | |
|
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Gerard"
Nie bardzo teraz mam czas to przeanalizować. Jest tam rozbicie na ilość aut wtedy a teraz? Jesli nie to nie jest to wiele warte.Ale jesteś w stanie wykazać prawdziwość swojej hipotezy?Czyli mozliwość że kierowca poczuje się zbyt pewnie? To marginalneNa mokrej jezdni Beemką z kontrolą trakcji jeżdzi się dużoA niekoniecznie. Poszukaj sobie o kompensacji ryzyka. 1. Nie "ilość" tylko "liczbę". 2. Nie piszę o bezwzględnej liczbie wypadków, tylko o śmiertelności, czyli stosunku liczby ofiar do liczby wypadków. Jeśli nie istniałaby kompensacja ryzyka, śmiertelność powinna spaść, bo przecież mamy coraz bezpieczniejsze samochody. Tymczasem jest cokolwiek odwrotnie. -- d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b Kruk@epsilon.eu.org d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d' |
|
| Data: 2010-04-12 02:30:48 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 12 Kwi, 10:41, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Gerard" Mylisz się. W latach 80-ych 13% wypadkow konczylo sie smiercią. W 2008 bylo to 11%. Smiertelnosc spadła pomimo wzrostu ilości wypadków. Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-12 11:52:49 | |
| Autor: Mariusz Kruk | |
| szok.... | |
|
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Leszczur"
>> Ale jesteś w stanie wykazać prawdziwość swojej hipotezy?Mylisz się. W latach 80-ych 13% wypadkow konczylo sie smiercią. W 2008 Bah. Faktycznie. Podzieliłem z rozpędu nie w tę stronę :-) Co nie zmienia faktu, że mimo zatrważającego rzekomo postępu technicznego przez ponad dwadzieścia lat śmiertelność jakoś drastycznie nie zmalała. Przy czym, nikt nie zauważył drobnej manipulacji, której się dopuściłem. :-) Mowa jest o zabitych w wypadkach. Tylko nikt nie mówi że to kierujący/pasażerowie. Natomiast sam efekt jest dość znany i znajduje potwierdzenie w praktyce. http://en.wikipedia.org/wiki/Risk_compensation http://en.wikipedia.org/wiki/Peltzman_effect http://en.wikipedia.org/wiki/Smeed%27s_law -- \-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / | Kruk@epsilon.eu.org | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \ |
|
| Data: 2010-04-12 03:24:32 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 12 Kwi, 11:52, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
Bah. Faktycznie. Podzieliłem z rozpędu nie w tę stronę :-) Czy korzystałeś ze starego kalkulatora? Bo nowsze są podobno lepsze. Przy czym, nikt nie zauważył drobnej manipulacji, której się dopuściłem. A bo u nas juz na takie drobiazgi nikt nie zwraca uwagi. Chcesz zebysmy zauwazyli - popelniaj grube manipulacje! Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-12 12:47:20 | |
| Autor: Mariusz Kruk | |
| szok.... | |
|
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Leszczur"
Bah. Faktycznie. Podzieliłem z rozpędu nie w tę stronę :-)Czy korzystałeś ze starego kalkulatora? Bo nowsze są podobno lepsze. Ja tam nie wiem. man bc pokazuje 2006-06-11, ale to data ostatnich poprawek w dokumentacji. Przy czym, nikt nie zauważył drobnej manipulacji, której się dopuściłem.A bo u nas juz na takie drobiazgi nikt nie zwraca uwagi. Chcesz Tajest. Następnym razem bardziej się postaram -- d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b Kruk@epsilon.eu.org d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d' |
|
| Data: 2010-04-14 09:44:21 | |
| Autor: s | |
| szok.... | |
Natomiast sam efekt jest dość znany i znajduje potwierdzenie w praktyce. Ba, nawet Korwin Mikke sie swego czasu na ten efekt powolywal, proponujac zniesienie obowiazku zapinania pasow. Pozdr Slawek |
|
| Data: 2010-04-14 01:15:03 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 14 Kwi, 09:44, s <s...@krzak.wp.pl> wrote:
> Natomiast sam efekt jest dość znany i znajduje potwierdzenie w praktyce. Chciał też obniżyć cen alkoholu - celem walki z alkoholizmem. To dodajmy do tego: obnizenie cen benzyny, zeby ludzie mniej jezdzili, zniesienie monogamii jako sposób na zwiększenie dzietności rodzin.. Macie cos jeszcze? To dawać! Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-12 11:28:09 | |
| Autor: Gerard | |
| szok.... | |
|
Mariusz Kruk wrote:
Czyli zgadzasz się, że samochody są bezpieczniejsze i że "Beemka z kontrolą trakcji jest bezpieczniejszym samochodem od moskwicza w dobrym stanie"? |
|
| Data: 2010-04-12 11:42:28 | |
| Autor: Mariusz Kruk | |
| szok.... | |
|
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Gerard"
1. Nie "ilość" tylko "liczbę".Czyli zgadzasz się, że samochody są bezpieczniejsze i że "Beemka z kontrolą trakcji jest bezpieczniejszym samochodem od moskwicza w dobrym stanie"? Nie. Najpierw musimy zdefiniować co rozumiemy przez "bezpieczniejszy samochód". Potem należałoby zauwazyć, że warunki użytkowania tychże zmieniają się np. ze względu na przytoczoną przeze mnie kompensację ryzyka. A potem... -- [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [ Kruk@epsilon.eu.org ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] |
|
| Data: 2010-04-13 02:34:16 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 12 Kwi, 11:28, "Gerard" <gerar...@poczta.onet.pl> wrote:
Mariusz Kruk wrote: W jednakowych warunkach eksploatacji - tak. Problem w tym, że te warunki nie są identyczne przez to, że korzystamy z różnych samochodów. Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-14 09:56:23 | |
| Autor: s | |
| szok.... | |
|
W dniu 2010-04-10 17:38, wiLQ pisze:
s napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac: Na pewno. To, co pisalismy wowczas - jest juz niewazne. Po trzecie, skad sie do kurwy nedzy wzieli tam coponiektorzy oficjele? Ty wiesz, ze tez mnie to uderzylo!? Nawet nie to, ze jakos wybitnie bylem zdziwiony, oficjele czesto i chetnie lataja sluzbowo w miejsca, gdzie kamery sie pokaza... IPN - tu nie widze problemu. PKOL - ponoc wsrod ofiar Katynia byli olimpijczycy i to byl podobno powod. NBP - nie mam zielonego pojecia. Skrzypek to czlowiek Kaczynskiego AFAIR, ale zadnej sensownej roli dla niego w ramach obchodow tejze rocznicy nie znajduje. Ba, nawet trudno sobotni wylot uznac za przyjemna wycieczke na nasz koszt. Pierwsze, co mi przyszlo do glowy, to potrzeba promocji twarzy. Wiem, nie wpisuje sie w ton ogolnych peanow nad ofiarami. Ot, wylazi moje uczulenie nt mechanizmow tego typu. I chyba na Skrzypka tez, choc przyznaje, raczej zbudowane na bazie szopki z jego konferencji prasowej swiezo po awansie na prezesa. Nie zrozumcie mnie zle, oczywiscie jest to wielka tragedia i wspolczuje Tu tez troche cynizmu ze mnie wylazi. Wylazlo, gdy widzialem dziennikarke wyklocajaca sie z rosyjskim mundurowym, ktory "nie wiedziec czemu" nie chcial wpuscic jej ekipy na miejsce zdarzenia. I ignorowal jej plomienne argumenty, ze to taka tragedia dla Polski, a on tego nie rozumie. Sorry, ale patrzac na te babe zaczalem sie zastanawiac, co tez ja bardziej obchodzi. Tragedia jako taka, czy moze zawodowe parcie na jak najlepszy reportaz z tejze. Pozdr Slawek |
|
| Data: 2010-04-14 01:22:36 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 14 Kwi, 09:56, s <s...@krzak.wp.pl> wrote:
Sorry, ale patrzac na te babe zaczalem sie zastanawiac, co tez ja Tu akurat nie ma chyba watpliwosci. Widzialem jakis krotki wywiad ze swiadkiem zdarzenia. Facet wypowiadał się mniej więcej w tym tonie: "Zobaczyłem spadający samolot, usłyszałem wybuchy, to szybciutko cabas za kamerę i poleciałem na miejsce". Swoją drogą zawsze zastanawiałem się jakimi drogami podąża etyka dziennikarska według której pierwszym obowiązkiem jest pokazanie tragedii, a dopiero potem proba niesienia pomocy. Może mi to ktoś wytłumaczyć? Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-14 15:19:57 | |
| Autor: wiLQ | |
| szok.... | |
|
Leszczur napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac:
Tu akurat nie ma chyba watpliwosci. Widzialem jakis krotki wywiad ze Nie umie udzielac pomocy, ale umie obslugiwac kamere? -- pzdr wiLQ |
|
| Data: 2010-04-14 06:28:34 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 14 Kwi, 15:19, wiLQ <N...@spam.com> wrote:
Leszczur napisal posta, ktorego chcialbym skomentowac: Każdy? Jak jeden mąż? Nie pamiętam jeszcze relacji która zaczynałaby się od słów "przepraszamy za brak zdjęć ale operator kamery ratował ludzi spod gruzów". Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-15 11:17:56 | |
| Autor: Hubertus Blues | |
| szok.... | |
|
W dniu 2010-04-14 09:56, s pisze:
(...) Po trzecie, skad sie do kurwy nedzy wzieli tam coponiektorzy oficjele? Tej, następny! Panowie!, naprawdę nie wiecie po co Oni tam lecieli? Nie wiecie w jakie miejsce i w jakim celu tam "wycieczka" miała miejsce? Może daliście sobie wmówić, że ten cały Katyń to jest "przereklamowany" bo się o nim za dużo gada. Tej!, Panowie! -- pozdrawiam Hubertus Blues "... z szaconkiem bo się może skończyć źle..." |
|
| Data: 2010-04-15 04:29:01 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 15 Kwi, 11:17, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.pl> wrote:
W dniu 2010-04-14 09:56, s pisze: Szczerze mowiac - ja tak wlasnie uwazam. Zreszta nie tylko o Katyniu. O WWII w ogole. O Papieżu. Pamięć pamięcią, ale my mamy narodową tendencję do przesady, egzaltacji i co najgorsze do rozdrapywania wszelkich mozliwych ran - nawet tych (zdawałoby się) zasklepionych i zagojonych. Lubimy gmerać w nich paluchem i wsciekać sie, ze caly swiat nie dzieli z nami bolu. Bo przecież bez bólu nie może być mowy o pamięci! Mamy jakąś chorą potrzebę martyrologizacji wszystkiego co polskie. I tak - chciałbym, żeby o Katyniu było jak najmniej powodów do rozmowy. Zwłaszcza w ciągu ostatniego tygodnia. Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-15 15:15:23 | |
| Autor: lorak | |
| szok.... | |
|
Leszczur pisze:
On 15 Kwi, 11:17, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.pl> wrote: jak to było? "polska mesjaszem narodów"? nic dziwnego więc, że polacy wychowani na takich lekturach, w takim duchu, później tak a nie inaczej podchodzą do pewnych spraw. |
|
| Data: 2010-04-15 07:01:11 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 15 Kwi, 15:15, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:
Leszczur pisze: Wtedy to miało sens. I takie lektury i taka postawa. nic dziwnego więc, że polacy wychowani na takich lekturach, w takim Jako naród mentalnie zatrzymaliśmy się gdzieś pomiędzy XIX wiekiem a rokiem 1945. Cały czas ktoś ma za coś nas przepraszać. A jak już Niemcy i Rosja przeproszą za wojnę i okupację, to potem przysolimy Francji i Wielkiej Brytanii, że się na nam nie pomogli. A jak i oni przeproszą to pojedziemy do Szwecji - oni za potop jeszcze w tym stuleciu chyba się przed nami nie kajali. Potem jeszcze tylko Austria, Węgry i może Turcja. A potem wrócimy do Niemiec i wszystko zaczniemy od początku. Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-16 12:01:05 | |
| Autor: Hubertus Blues | |
| szok.... | |
|
W dniu 2010-04-15 16:01, Leszczur pisze:
(...) Panowie!, naprawdę nie wiecie po co Oni tam lecieli? Nie wiecie w jakie Daliście sobie wmówić! Wstyd Panowie. Każdy ma swoją głowę nie tylko do noszenia kapeluszy! nic dziwnego więc, że polacy wychowani na takich lekturach, w takim Bredzisz! Przeproszeniami sobie możesz podetrzeć eeeeee czoło. Bardziej chodzi o prawdę o fakty. Przecież Francja i Anglia nie dotrzymały warunków umowy międzynarodowej. A potem kraje zachodnie wypięły się na nas w Jałcie. A Związek Sowiecki napadł zbrojnie na kraj sąsiedni będąc już w stanie wojny z innym agresorem. A po napaści w wyniku terroru wymordował prawie całą elitę intelektualną tego kraju. Fakty są takie jakie są, a przeproszenie sobie wsadź! Tylko nie powtarzaj bredni, że My jesteśmy wciąż tacy, biedni, poszkodowani, i że nam chodzi o jakieś przeprosiny. A co do Szwedów i Turków to zdaje się My im kota pogoniliśmy, e? -- pozdrawiam Hubertus Blues "... z szaconkiem bo się może skończyć źle..." |
|
| Data: 2010-04-16 04:45:57 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 16 Kwi, 12:01, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.pl> wrote:
> Jako naród mentalnie zatrzymaliśmy się gdzieś pomiędzy XIX wiekiem a I co te fakty Ci dadzą? Będziesz miał z tego jakiekolwiek wymierne korzyści? Po co one światu? Niektórym z nas może i jeszcze do czegoś się przydadzą, ale 99% ludzkości są one na plaster. Przecież Francja i Anglia nie dotrzymały warunków umowy międzynarodowej. No i? Uwazasz, że był to jedyny taki przypadek w historii ludzkości? Mało to było złamanych umów? A potem kraje zachodnie wypięły się na nas w Jałcie. Zgadza się. To było dwa pokolenia temu, a od dobrych dwudziestu lat można o tym mówić. No to ile jeszcze? Kolejne 20? 50? Fakty są takie jakie są, a przeproszenie sobie wsadź! Ależ ja mam je gdzieś. Ale chciałbym w końcu przestać obchodzić te wszystkie rocznice napaści, zrywów, powstań, śmierci tego czy innego człowieka. Pamiętajmy o nich, ale przestańmy w końcu rozdzierać nad nimi nasze narodowe szaty. To jak po raz kolejny ekshumowano Sikorskiego, żeby robić kolejną sekcję o której było wiadomo, że gówno da. To było zwykłym skandalem i bezsensowną szopką. Ale przecież zrobiono to w imię prawdy! I żeby dać świadectwo! Bo to takie patriotyczne! I jakie kurwa sensowne! Tylko nie powtarzaj bredni, że My jesteśmy wciąż tacy, biedni, poszkodowani, i że Nie mówię, że my jesteśmy biedni i poszkodowani tylko, że chcemy wciąż za takich uchodzić. Najlepiej nam gdy ktoś się nad nami użala i przyznaje się do winy. Toż samych pojednań z Niemcami w ostatnim dwudziestoleciu było przynajmniej kilka. No ile można do ciężkiej cholery? A co do Szwedów i Turków to zdaje się My im kota pogoniliśmy, e? Ale napadli! I mordowali! I palili! Niech przepraszają! Skoro Watykan może przepraszać za krucjaty, to inni też mogą! Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-19 12:42:03 | |
| Autor: Hubertus Blues | |
| szok.... | |
|
W dniu 2010-04-16 13:45, Leszczur pisze:
Jako naród mentalnie zatrzymaliśmy się gdzieś pomiędzy XIX wiekiem a Jak bardzo wymierne? W kilogramach, metrach czy sekundach? Skoro nie dostaniesz tego w liczbach to jest to naprawdę bezsensowne i/lub ie istnieje. A uczucia do swojej rodziny to w jakich jednostkach mierzysz? (...) Przecież Francja i Anglia nie dotrzymały warunków umowy międzynarodowej. Nie, nie mało. A czy to znaczy, że skoro dużo (jak dużo?) było już takich przypadków to nie można ich nazywać po imieniu? Czyli jak okradną Ci chatę (nie chce wymyślać bardziej drastycznego przykładu) pierwszy raz to jest to złodziejstwo, ale jak piąty to wszystko jest w jak najlepszym przypadku? A potem kraje zachodnie wypięły się na nas w Jałcie. A jaki jest limit? I kto ustanowił ten limit? Patrz!, a o Cesarstwie Rzymskim i Demokracji Ateńskiej mówią już z górą 1000 lat. Mówią, piszą, nawet filmy i seriale robią. Oglądasz i nie marudzisz, że to już przesada bo ile można o tym samym. Fakty są takie jakie są, a przeproszenie sobie wsadź! A co byś chciał w zamian obchodzić? Nic? No i przestań chrzanić z tym rozdzieraniem szat. To jak po raz kolejny ekshumowano Sikorskiego, żeby robić kolejną Nie wiem o co w tym przypadku chodziło, nie znam sprawy, nie mam zdania. Tylko nie powtarzaj bredni, że My jesteśmy wciąż tacy, biedni, poszkodowani, i że A gówno właśnie! NIE CHCEMY!!! Dlatego wspominamy swoją historię w taki sam sposób jak każda inna nacja - wspominamy wydarzenia wielkie i chwalebne. A częściej te, o których ostatnio kłamano. Najlepiej nam gdy ktoś się nad nami użala i przyznaje się do winy. Toż Bredzisz. Sobie pomyśl dlaczego trzy mocarstwa zainteresowały się Polską i dlaczego były te rozbiory. No chyba nie chcesz się użalać nad nimi wmawiając sobie, że zajęli biedne tereny, żeby tym biednym Polakom pomóc. A co do Szwedów i Turków to zdaje się My im kota pogoniliśmy, e? A Tobie co nie pasuje. Samo przepraszanie? Czy to kto i kogo przeprasza? -- pozdrawiam Hubertus Blues "... z szaconkiem bo się może skończyć źle..." |
|
| Data: 2010-04-19 05:46:07 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 19 Kwi, 12:42, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.pl> wrote:
>> Bredzisz! Przeproszeniami sobie możesz podetrzeć eeeeee czoło. Bardziej Nie - w newtonometrach na sekundę do kwadratu. Jeśli można. Skoro nie dostaniesz tego w liczbach to jest to naprawdę bezsensowne i/lub ie istnieje. Nie będź cyniczny. Chodzi o to, zebyś Ty znał te fakty, czy chodzi o konieczne uświadomienie ich całemu światu? Jaki jest cel takich działań? W większości wypadków mówimy przecież o faktach dość dobrze znanych oraz takich których prawie nikt nie próbuje podważać. Ja tu naprawdę nie widzę walki o prawdę tylko teatralne samobiczowanie emocjami. A uczucia do swojej rodziny to w jakich jednostkach mierzysz? A co do tego mają uczucia rodziny? Jakie uczucia w moich dzieciach ma wywoływać fakt że ich pradziadek był w obozie? I w ogóle po jasną cholerę _dzieciom_ takie informacje? >> Przecież Francja i Anglia nie dotrzymały warunków umowy międzynarodowej. Można. I trzeba. Nazwać raz i starczy. Po kiego wuja wyciągać to przy każdej okazji i przy każdej rocznicy? My też byliśmy agresorem. Też jako kraj mamy niejedno za uszami. Powiedz mi jaką odpowiedzialność czujesz (Ty - personalnie) za operację Dunaj w 1968 roku? Przeprosiłeś w sierpniu jakiegoś Czecha, lub Słowaka? Jaką odpowiedzialność czujesz za masakrę w Pińsku w 1919? Czy gotów jesteś przepraszać Irakijczyków za interwencję wojsk RP? A co z Bośnią i Afganistanem - też masz wyrzuty sumienia i bedziesz kiedyś bić się w klatę? Twoje dzieci - też powinny to robić? Czyli jak okradną Ci chatę (nie chce wymyślać bardziej drastycznego Nie. Jest przestępsto - jest sąd - jest kara. I tyle. Nie będę oczekiwał że wnuk kolesia który mi zaiwanił radiobudzik będzie za 60 lat przepraszał mojego wnuka. Ani nie będę oczekiwał od mojego wnuka organizacji uroczystych obchdów tej niecnej kradzieży. >> A potem kraje zachodnie wypięły się na nas w Jałcie. Nie wiem. Limit mojej cierpliwości został już przekroczony. Sąd moja irytacja. Patrz!, a o Cesarstwie Rzymskim i Demokracji Ateńskiej mówią już z górą Yup. Tylko celem tych wszystkich publikacji i filmów nie jest żadne misjonarskie naświetlanie prawdy, ukazywanie faktów, bo większość tych produkcji to czysta licentia poetica twórców, która z prawdą historyczną ma (lub może mieć) bardzo niewiele wspólnego. Jeżeli serial "Rzym" oglądasz żeby poznać historię, to szczerze radę - lepiej poczytaj Krawczuka. Albo Tacyta. Albo Pliniusza Młodszego. Albowiem zszedłeś z drogi prawdy. BTW czytając Tacyta i Pliniusza też może Cię na niej nie być. >> Fakty są takie jakie są, a przeproszenie sobie wsadź! Ja osobiście nie chce obchodzić żadnej rocznicy narodowej żadnych tragicznych wydarzeń. Nie chcę co roku 1 września oglądać filmu z Niemcami przełamującymi szlabany. Nie chcę obchodzić żadnych rocznic Powstania Warszawskiego, Powstania w Getcie, inwazji wojsk radzieckich, zakończenia wojny, wyzwolenia Warszawy, zaślubin z morzem, bitwy pod Studziankami. Jeśli ktoś czuje taką potrzebę, to ja mu nie bronię, ale niech mi się na każdym kroku nie wciska kitu jak w tej chwili powinien czuć się "prawdziwy patriota". U mnie w domu nie będzie nigdy wisiał potret marszałka Piłsudskiego, który dla wielu ludzi jest wielkim Polakiem, a dla innych szpiegiem obcego mocarstwa. No i przestań chrzanić z tym rozdzieraniem szat. Uważasz, że tego nie robimy? No to powinienes popatrzyć na Polskę z perspektywy. > To jak po raz kolejny ekshumowano Sikorskiego, żeby robić kolejną No jak to o co? Komuś się zalęgła potrzeba naświetlania prawdy i ustalania faktów! >> Tylko nie powtarzaj bredni, że My jesteśmy wciąż tacy, biedni, poszkodowani, i że No to dobrze się z tym ukrywamy. Dlatego wspominamy swoją historię w taki A tam. Durny artykuł w lokalnej niemieckiej gazecie potrafi w Polsce spowodować nieomal ogólnonarodową histerię. Jakaś kretynka szukająca rozgłosu, która nie jest poważnie traktowana we własnym kraju - u nas powoduje trzęsienie ziemi. I co z tego, że ktoś kłamie? Jaki to ma wpływ na nas? Poza tym skąd wiesz, że na pewno kłamie? Mało to razy historia była fałszowana? Skąd założenie, że masz niezawodny patent na prawdę? > Najlepiej nam gdy ktoś się nad nami użala i przyznaje się do winy. Toż Mam to dokładnie w okolicy geometrycznego środka mojej okrężnicy. Jeżeli zacznie mnie ten temat interesować, to wiem gdzie mogę to sprawdzić i tyle powinno wystarczyć. Podobnie jak mam w nosie powody dla których Mieszko przyjął chrzest. No chyba nie chcesz się użalać nad nimi No właśnie od początku mówię, że nie widzę potrzeby użalania się nad nikim. Ani nad nimi ani nad nami. Skąd przekonanie, że historia koniecznie musi być połączona z jakimikolwiek uczuciami? >> A co do Szwedów i Turków to zdaje się My im kota pogoniliśmy, e? Przeszkadza mi to, że ktoś chce mi wmówić, że coś takiego powinno być mi potrzebne do szczęścia, albo, że przynajmniej powinno być dla mnie ważne. A tak się składa, że sam fakt przepraszania nie przez tych, którzy zawinili i nie tych którzy byli poszkodowani uważam za idiotczny, teatraly gest bez żadnego znaczenia. Może tak jest dlatego, że nie czuję się spadkobiercą niczyich krzywd (ani niczyich win) i dziwi mnie, że ktoś mógłby czegoś takiego ode mnie oczekiwać. Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-20 12:16:50 | |
| Autor: Hubertus Blues | |
| szok.... | |
|
W dniu 2010-04-19 14:46, Leszczur pisze:
Bredzisz! Przeproszeniami sobie możesz podetrzeć eeeeee czoło. Bardziej Mylisz się. Akurat sprawa Katynia, dla przykładu, nie jest ani oczywista ani dobrze znana nawet w Polsce nie mówiąc o reszcie cywilizowanego świata. Ja nie czuje musu wiecznego uświadamiania _całego_ świata. Ale ja nie jestem politykiem. W polityce gesty są istotne. Zrozum, że miejsce, czas i sytuacja jak najbardziej uzasadniały taką delegację. Zdaje się, że o tym tu toczymy spór. A nie o jednostkach miary prawdy. A uczucia do swojej rodziny to w jakich jednostkach mierzysz? Nie zrozumiałeś, wiec powtórzę. Jeśli uczuć do sowiej rodziny, co do których nie ma żadnych wątpliwości nie możesz (a chyba kurcze nie możesz?!!) wyrazić w "wymiernych korzyściach" to nie stanowi to dowodu na nieistnienie owych uczuć. Przecież Francja i Anglia nie dotrzymały warunków umowy międzynarodowej. Bo rocznice są takimi okazjami. Dlaczego obchodzi się rocznice ślubu? W końcu starczy raz powiedzieć i już. A co z urodzinami?, imieninami?,.... My też byliśmy agresorem. Też jako kraj mamy niejedno za uszami.(...) Ja jaki Hubertus nie, ja jako Polak ustami przedstawiciela państwowości polskiej tak Czyli jak okradną Ci chatę (nie chce wymyślać bardziej drastycznego Schowaj swój sierp - ściąłeś wszystko równo. A gdzie ja mówiłem, że to dzieła historyczne są? Jeżeli serial "Rzym" oglądasz żeby poznać historię, to szczerze radę - Tej, to nie ja czerpię wiedzę z lichych źródeł. To nie ja rzucam brednie o szarży polskiej kawalerii na czołgi. Fakty są takie jakie są, a przeproszenie sobie wsadź! .... mikołajek, Boże Narodzenia, Wielkiej Nocy, pierwszego dnia wiosny, 3-go maja, rocznicy ślubu, urodzin,.... Bądź konsekwentny. Jeśli Skoro sam uzurpujesz sobie prawo decydowania o tym czyje portrety wieszasz na ścianie to sam nie zabieraj tego innym. No i przestań chrzanić z tym rozdzieraniem szat. Uważam, że tego nie robimy. (...) Dlatego wspominamy swoją historię w taki To też się już zmieniło. Ostatnio słyszałem spokojne, stonowane i z należytą wagą komentarze po jakimś satyrycznym programie w niemieckiej państwowej telewizji dzień po zakończeniu żałoby narodowej w Polsce. W programie z założenia kontrowersyjny "artysta" szydził z Polski i Polaków. Najlepiej nam gdy ktoś się nad nami użala i przyznaje się do winy. Toż To po kiego grzyba otwierasz dziobek i stukasz w klawiaturę? (...) A Tobie co nie pasuje. Samo przepraszanie? Czy to kto i kogo przeprasza? Świat pełen jest różnych poglądów. To, że ktoś ma inne spojrzenie na świat lub dowolną jego część nie oznacza automatycznie, że cokolwiek Ci nakazuje. -- pozdrawiam Hubertus Blues "... z szaconkiem bo się może skończyć źle..." |
|
| Data: 2010-04-20 23:49:36 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 20 Kwi, 12:16, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.pl> wrote:
Mylisz się. Akurat sprawa Katynia, dla przykładu, nie jest ani oczywista Teraz to już pojechałeś. W Polsce prawie _każdy_ wie czym był Katyń. Zrozum, że miejsce, czas i sytuacja jak najbardziej uzasadniały taką Hubertus przecież ja nigdzie nie pisałem, że nie mielismy tam wysłać delegacji. Nie zrozumiałeś, wiec powtórzę. Jeśli uczuć do sowiej rodziny, co do I tu się bardzo mylisz. Uczucia do rodziny da się mierzyć i da się wyrazić wymierne korzyści jakie czerpiemy z jej posiadania. Biologia dość dobrze się z tym rozprawiła. Prawdziwego altruizmu w świecie jest naprawdę bardzo mało. >> Nie, nie mało. A czy to znaczy, że skoro dużo (jak dużo?) było już Dobre przykłady. Nie uważam, że moja rocznica ślubu ma być czyimkolwiek świętem poza mną i moją małżonką. Nie oczekuję, że cała rodzina będzie o niej pamiętała, że uczczą ją uroczystymy obchodami, oraz, że sąsiedzi złożą nam życzenia, a Premier wyrazi gratulacje w Telewizyjnym Koncercie Życzeń (pamięta ktoś jeszcze tamten program?). > My też byliśmy agresorem. Też jako kraj mamy niejedno za uszami. Tak? Kiedy? Bo mi jakoś umknęły takie fakty. Może kiedyś - 15-20 lat temu, ale nie w zeszłym roku i na pewno nie co roku. > Yup. Tylko celem tych wszystkich publikacji i filmów nie jest żadne To po co w ogóle korzystasz z takiego argumentu? > Jeżeli serial "Rzym" oglądasz żeby poznać historię, to szczerze radę - Może była a może jej nie było. Wajdę nabrali, więc i mnie mogli.. Luz. > Ja osobiście nie chce obchodzić żadnej rocznicy narodowej żadnych Aha - przypomnę, bo najwyraźniej Ci to umknęło - chodzi mi o obchodzenie rocznic zdarzeń tragicznych. Ale obiecuję, że się wścieknę jeśli Premier wygłosi orędzie do narodu z okazji mikołajek. > Jeśli ktoś czuje taką potrzebę, to ja mu nie bronię, ale niech mi się na Nie uzurpuję, bo to moje święte prawo wieszać na własnej ścianie portrety tych, których mam ochotę. Przeszkadza mi, że ktoś próbuje mi dyktować kto tam akurat dzisiaj u mnie powinien wisieć. >> No i przestań chrzanić z tym rozdzieraniem szat. A ja uważam, że jesteśmy w tym naprawdę dobrzy. To też się już zmieniło. Ostatnio słyszałem spokojne, stonowane i z Słyszałem o tym. I czytałem nie tylko stonowane wypowiedzi. BTW program ten został wyemitowany po raz pierwszy jeszcze w czasie trwania naszej załoby (aczkolwiek nie ma to żadnego znaczenia). Czy uważasz, że ten "nowy ton" był znakiem trwałych zmian, czy może jeszcze tylko skutkiem szoku w jakim kraj niewątpliwie przez jakiś czas będzie się jeszcze znajdował? >>> Najlepiej nam gdy ktoś się nad nami użala i przyznaje się do winy. Toż Ponieważ to nie powody rozbiorów zainicjowały naszą dyskusję. >> A Tobie co nie pasuje. Samo przepraszanie? Czy to kto i kogo przeprasza? Nie. Można wymagać w sposób aktywny stosując system nakazów i zakazów. Ale można też narzucać mimochodem. Coś jak z naszym narodowym katolicyzmem. Niby nie ma obowiązku, ale z jendej strony preambuła, z drugiej obowiązkowa religia i faktyczny brak możliwości wysłania dziecka na etykę, z trzeciej presja środowiska i chcąc niechcąc większość się ugina. Tak jak (przepraszam za porownanie, ale jest ono adekwatne) bydłu spędzanemu z pastwisk pozostawia się jedną drogę wyboru - w teorii mogą łazić gdzie chcą, byle było to w wytyczonym wcześniej kierunku. Podobnie jest z naszymi świętami narodowymi - dostajesz gotowy przepis na to jak i kiedy masz się czuć, jak i kiedy to obchodzić. Taki SOP na patriotyzm. Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-28 10:09:07 | |
| Autor: Hubertus Blues | |
| szok.... | |
|
W dniu 2010-04-21 08:49, Leszczur pisze:
On 20 Kwi, 12:16, Hubertus Blues<hbe...@poczta.onet.pl> wrote: I tu się mylisz, bardzo! Dwie scenki rodzajowe z czas około pogrzebowego: Pierwsza: lekcja historii w gimnazjum z 2WŚ i okolic. Młodzież w wieku około 15 lat nie wie kiedy i jak zaczęła się tamta wojna. Na hasło "Katyń" reagują ziewaniem pomieszanym ze zdziwieniem. Jedna osoba coś wie - "podobno Niemcy _zagazowali_ tam jakichś Polaków" Druga: w serwisie samochodowym w poczekalni gra tv, pokazują urywki z pogrzebu Prezydenta Kaczorowskiego. Wchodzi ojciec (O) z córką (C) w wieku około 30 lat. Rozmowa: O: patrz co oni tam znowu robią! C: No! Słyszałam, że wydali na te pogrzeby ponad 30 milionów O: No! Lepiej dali by biednym po sekundzie pauzy O: Tej, patrz na tych biednych harcerzy C: No! Szkoda wiary! Ubrali ich i muszą stać O: Szkoda całej tej wiary! Po co to? C: On (to o Kaczorowskim - HB) przecież nie z Polski był O: No! Wybrali sobie go, takie towarzystwo wzajemnej adoracji C: A następnego nie będzie? Nie wskazał następcy, nie? O: No! C: To może zbierze się jakieś konsylium i wybiorą? O: No Tu wyszedłem na świeże powietrze. Zrozum, że miejsce, czas i sytuacja jak najbardziej uzasadniały taką Tylko jej skład budził Twoje wątpliwości? Dlaczego? Nie zrozumiałeś, wiec powtórzę. Jeśli uczuć do sowiej rodziny, co do To ile i w jakich jednostkach? Nie, nie mało. A czy to znaczy, że skoro dużo (jak dużo?) było już A patrz niektórzy 20-tą rocznice ślubu obchodzą z najbliższymi. Uważasz, ze im tego nie wolno robić? Przeszakadza Ci? (...) Yup. Tylko celem tych wszystkich publikacji i filmów nie jest żadne Przeczytaj, zrozum. Jeżeli serial "Rzym" oglądasz żeby poznać historię, to szczerze radę - Gówno "luz". Ja osobiście nie chce obchodzić żadnej rocznicy narodowej żadnych A to zdefiniuj tragiczność. W historii narodów i państw, bynajmniej nie tylko Polaków i Polski zauważalne i zapamiętywalne są wydarzenia wielkie, które potem są wspominane i obchodzone. Z późniejszej perspektywy wszystkie mogą być oceniane jako tragiczne. No i przestań chrzanić z tym rozdzieraniem szat. A ja uważam, że dałeś sobie to wmówić. To też się już zmieniło. Ostatnio słyszałem spokojne, stonowane i z Myślę, że to dobry znak. Pozytyw, że można się uczyć na błędach i ich nie powtarzać. Najlepiej nam gdy ktoś się nad nami użala i przyznaje się do winy. Toż Nie zainicjowały, ale później włączone zostały do dyskusji nad tragicznoscią i marnoscią Polski jako państwa i narodu. A Tobie co nie pasuje. Samo przepraszanie? Czy to kto i kogo przeprasza? Ale co co ci chodzi? O prawo do plucia na chodniki i "wypożyczania" cudzej własności w imię braku zakazów i nakazów? Ale można też narzucać mimochodem. Coś jak z naszym narodowym Urodziłeś się w takim a nie innym miejscu na świecie, wśród ludzi o takiej a nie innej historii. Cała europejska cywilizacja czerpie m.in. z chrześcijaństwa. Chcesz w imię poprawności politycznej temu zaprzeczać? Co innego walczyć z faktycznym brakiem alternatywy dla lekcji religii w szkołach a co innego narzekać na te lekcje dlatego, ze przez nie nie można iść na etykę. TO jakbyś zakazywał przedłużania kontraktów z najlepszymi zawodnikami w NBA w imię wyrównywania szans dla najsłabszych. Bzudra Tak jak (przepraszam za porownanie, ale jest ono adekwatne) bydłu Rozwiń SOP, bo nie rozumiem -- pozdrawiam Hubertus Blues "... z szaconkiem bo się może skończyć źle..." |
|
| Data: 2010-04-28 03:21:28 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 28 Kwi, 10:09, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.pl> wrote:
I tu się mylisz, bardzo! Poczekaj, niech się upewnię - te dwie scenki miały być argumentem, że świadomość narodowa czym był Katyń jest na bardzo niskim poziomie??? C'mon Hubertus - stać Cię na więcej! Czy jeśli chłopak z ogólniaka nie będzie umiał zrobic mi rzutu bryły na powierzchnię, to mam od razu wyciągac wnioski, że z wiedzą w narodzie jest tak źle iż potrzebujemy ochodzić Narodowy Dzień Geometrii Wykreślnej? Tu wyszedłem na świeże powietrze. No i dobrze, co szkoda się denerwować. Przecież wybiórczych imbecyli nie brakuje nigdzie. Ba - każdy z nas jest wybiórczym imbecylem w jakimś zakresie. Czemu uważasz, że każdy powinien wiedzieć kim był Kaczorowski? Przecież analogicznie kierownik owego warsztatu mógłby uważać, że każdy powinien wiedzieć jak wymienić olej w skrzyni biegów Zaporożca. Poza tym ludzi prymitywnych jest w każdym społeczeństwie pewnie z 50%, o ile nie większość i ja nie widzę problemu w tym, że nie da się o nich nawet na siłę oskarżyć o ułamkową erudycję. Ba - myślę, że każdemu społeczeństwu jest potrzebna rzesza ludzi słabo wykształconych. Ale to temat na zupełnie inny wątek. W każdym razie nie widzę potrzeby wyciągania ich z Ciemnogrodu. Ci którzy chcą sami z niego wyjdą. Tych którym w nim dobrze i końmi nie wyciągniesz. >> Zrozum, że miejsce, czas i sytuacja jak najbardziej uzasadniały taką Sam skład delegacji - od pewnego czasu przestał wydawać mi się dziwny. Przynajmniej od czasu gdy stał się jasne co tam robił przedstawiciel PKOL. > I tu się bardzo mylisz. Uczucia do rodziny da się mierzyć i da się A co powiesz jeśli stwierdzę, że altruizmu jest dokładnie ZERO? Jednostki w tym momencie będą zbędne. Cokolwiek robisz Ty, ja, czy kokolwiek inny wynika z pobudek egoistycznych. W mniejszym bądź większym stopniu to widać z zewnątrz, ale tak czy inaczej cały czas chodzi o nasz własny interes. A patrz niektórzy 20-tą rocznice ślubu obchodzą z najbliższymi. Uważasz, Nie. Przynajmniej dopóki nie wymagają ode mnie, żebym i ja ją hucznie obchodził. >> Tej, to nie ja czerpię wiedzę z lichych źródeł. To nie ja rzucam brednie Luz - powtarzam. Nie wiem czy szarża kawalerii była faktem czy mitem ale nie ma to większego znaczenia, bo cała historia składa się z faktów i mitów. Tylko część faktów jest pomijana, część wypaczana a jeszcze inne są nadmiernie eksponowane i historia do Ciebie jako odbiorcy końcowego dociera nie jako "fakt", ale jako "produkt" - mieszanka faktograficzno-mitologiczna. Czytałeś może głosy oburzenia gdy okazało się, że w "Tajemnicy Westerplatte" scenariusz odbiega od powszechnie przyjętej wizji? I że to skandal iż pieniądze na to idą z budżetu Państwa. To jest właśnie klasyczny przykład stereotypowego, czarno-białego myślenia o historii.. I tego szczerze niecierpię. >> ... mikołajek, Boże Narodzenia, Wielkiej Nocy, pierwszego dnia wiosny, Yup. Mikołajki czy znaczna część świąt religijnych (katolickich) nie podpadają pod tę definicję. Aha i gwoli ścisłości - takie zdarzenia już prędzej będą oceniane jako tragiczne w teraźniejszości niż przyszłości. Po prostu tamtych ludzi dotyczyły bezpośrednio, a ich potomków już nie. Poza tym o zdarzeniach tragicznych w historii należy uczyć, ale nie przesadzając, bo wychowuje się emocjonlane kaleki, dojrzewające w poczuciu krzywdy. jako jeden z niewielu narodów nie potrafimy oderwać się od historii. >> Uważam, że tego nie robimy. A kto niby miałby mi to wmawiać i w jakim celu? Myślę, że to dobry znak. Pozytyw, że można się uczyć na błędach i ich Nie. Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski z pojedycznych zdarzeń, które prawdopodonie nie mają znaczenia ani szans na utrwalenie w naszej rzeczywistości polityczno-gospodarczo-moralnej. Ostatnie wydarzenia trwale nie zmienią niczego ani w polskiej polityce wewnętrznej, ani w międzynarodowej, ani w stosunku zagranicy do Polski. >>>>> Najlepiej nam gdy ktoś się nad nami użala i przyznaje się do winy. Toż Dramatyzujesz. Znowu to rejtanowskie rozdzieranie szat (kolejna dyscyplina w wieloboju dumy narodowej w której jestesmy najlepsi na świecie). >>>> A Tobie co nie pasuje. Samo przepraszanie? Czy to kto i kogo przeprasza? Nope. Nie jestem anarchistą, ale nie chcę, żeby system nakazów i zakazów wykraczał poza granice wyznaczane przez prawo. Czyli nie wolno mi ukraść Twojej hulajnogi, ale nie też mam obowiązku czuć i myśleć w zgodzie z tym co komuś się wydaje, że powinno być dla mnie ważne. > Ale można też narzucać mimochodem. Coś jak z naszym narodowym Nie. Ale też nie chcę w imię poprawności politycznej udawać, że ma to dla mnie kolosalne znaczenie i że jestem praktykującym i bogobojnym katolikiem, który myśli i mówi tak jak ludzie na sejmowej mównicy, czy kościelnej ambonie tego oczekują. Na to gdzie się urodziłem nie miałem żadnego wpływu - na to kim jestem już mam. Co innego walczyć z faktycznym brakiem alternatywy dla lekcji religii w Nie zrozumiełeś istoty przekazu. Nie chodzi o co ja wybieram, tylko o to co państwo twierdzi, że mi daje do wyboru przy jednoczesnym wprowadzeniu obowiązku jego dokonania. To tak jakbyś musiał iść na wybory mając na liście tylko jednego kandydata. TO jakbyś zakazywał przedłużania kontraktów z najlepszymi zawodnikami w Takie porównanie to dopiero bzdura. Sytuacja analogiczna do religii byłaby taka - masz do wyboru w drafcie dwóch zawodników, z czego jeden jest zdrowy i jest na miejscu, a drugi od dzieciństwa kuleje, jest lekko przygłupi i właśnie gdzieś się zawieruszył. Ale oczywiście wybór należy do Ciebie! Rrrrrajt. > Tak jak (przepraszam za porownanie, ale jest ono adekwatne) bydłu Standard Operating Procedure. Masz na tacy podane co i kiedy jako dobry Polak powinieneś świętować, nad czym się użalać, kogo czcić a kogo nienawidzieć. Ciagle słychać co powinien zrobic i czuć "prawdziwy patriota". I ciągle się utwierdzam w przekonaniu, że najwidoczniej prawdziwym patriotą nie jestem. Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-16 11:51:52 | |
| Autor: Hubertus Blues | |
| szok.... | |
|
W dniu 2010-04-15 13:29, Leszczur pisze:
(...)(...) A fuj!!! Co to za nacja, kraj co to swojej historii nie pamięta? Ty nie patrz na tych swoich Swoich Szwajcarów bo Oni nawet na siłę niczego nie znajdą. ;) A jak porównasz naszą wpomnieniowość z np. amerykańskim patriotyzmem to Ci wyjdzie, że Amerykusom to pięt nie dorastamy. A na poważnie - przez te 50 lat my, jako Naród i my jako Państwo nie mialiśmy swojej historii. Wszystko co chlubne i ważne mieliśmy zamazane lub zakazane. Stąd obecny wysyp uczuć patriotycznych i tak częste akcentowanie historii. Mnie to wcale nie dziwi. Mnie to cieszy. Przesadzasz też w tym, że wspominamy tylko martyrologie, sugerując miedzy wierszami miłość do porażek. Całe Polskie Państwo Podziemne w czasie 2WŚ (fuj za to WWII!), czy Bitwa Warszawska, czy mnóstwo innych to bezprecedensowe zwycięstwa. A że Sowieci wmawiali nam inaczej?, nie dziwota! BTW: Ja tam Panie rycze prawie zawsze jak słucham LaoChe - Powstanie Warszawskie. Taki jestem uczuciowy! "Barykado moja! Polsko mała! Idź pod prąd!" -- pozdrawiam Hubertus Blues "... z szaconkiem bo się może skończyć źle..." |
|
| Data: 2010-04-16 05:01:54 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 16 Kwi, 11:51, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.pl> wrote:
> Lubimy gmerać w nich paluchem i wsciekać sie, ze caly swiat nie dzieli A pisałem gdzieś że ktokolwiek ma nie pamiętać??? Oj chyba jednak nie. Ty nie patrz na tych swoich Swoich Szwajcarów bo Oni nawet na siłę niczego nie znajdą. ;) Nie mam czegoś takiego jak "moi Szwajcarzy". O takich rzeczach gadaj z Polańskim. :-) A jak porównasz naszą wpomnieniowość z np. amerykańskim patriotyzmem to Ale po co mi ta informacja? Co mnie obchodzi co robią Jankesi? Chińczycy są jeszcze gorsi. To co - mamy być tacy jak oni? A na poważnie - przez te 50 lat my, jako Naród i my jako Państwo nie Ale zaraz będzie ćwierć wieku od kiedy nic nie jest zamazywane. Starczy tego. Historia powinna mieć swoje miejsce w życiu, ale nie musi to być miejsce ani pierwsze ani drugie. Stąd obecny wysyp uczuć patriotycznych i tak częste akcentowanie historii. Nie - to przeginanie pały w drugą stronę. Tak jak nie wolno było wieszać krzyży w szkołach i urzędach tak teraz według wielu powinny wisieć dokładnie w każdym pomieszczeniu z wyłączeniem szaletów. Przesadzasz też w tym, że wspominamy tylko martyrologie, sugerując A co z Powstaniem Warszawskim, które ani nie miało sensu, ani szans na powodzenie? Zbiorowe akcje samobójcze też celebrujemy. Powstanie, szarże kawalerii na czołgi, harcerzy z butelkami z benzyną. A że Sowieci wmawiali nam inaczej?, nie dziwota! I co z tego? Miejsce takich informacji jest w książkach. Można o tym nie zapominać, ale czemu do cholery mamy tym teraz żyć? BTW: Ja tam Panie rycze prawie zawsze jak słucham LaoChe - Powstanie I świetnie. Tylko czy w związku z tym ja też mam płakać? Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-16 06:56:11 | |
| Autor: Noller | |
| szok.... | |
|
On 16 Kwi, 14:01, Leszczur <leszc...@acn.waw.pl> wrote:
A co z Powstaniem Warszawskim, które ani nie miało sensu, ani szans na Szarze kawalerii na czolgi ?! To szopka stworzona przez niemiecka propagande, a u nas niejako "powielona" przez film Wajdy - "Lotna". BTW jednak blizej mi do pozostalych tresci Leszczura w dyskusji z Hubertusem. "Schodzac" duzo nizej na niwe sportowa, warto zwrocic uwage na wszelkie mecze z Niemcami lub w mniejszym stopniu z Rosjanami. Bez odwolan do Grunwaldu itp, i tekstow, ze wazne zeby pokonac Niemca czy Moskala a reszta wynikow juz mniej wazna nie potrafimy sie obejsc. W sumie juz oryginal hymnu [chyba juz zmieniony] byl w podobnym tonie, to jak zerwac chocby w sporcie z taka nuta. Umiar powinien byc zachowany. Teraz slysze otwarcie, iz Kaczynski wraz z delegacja umarli smiercia bohaterska. Tragiczna tak, ale blizej tam niestety do samobojstwa niz bohaterstwa :( Pozdrawiam Nol |
|
| Data: 2010-04-16 08:03:14 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 16 Kwi, 15:56, Noller <cer...@poczta.fm> wrote:
On 16 Kwi, 14:01, Leszczur <leszc...@acn.waw.pl> wrote: Wajda zmanipulowany przez niemiecką propagandę! A Jankesi dali mu Oskara! BTW jednak blizej mi do pozostalych tresci Leszczura w dyskusji z Jezeli to ma być motywacja do osiągania sukcesów sportowych to ja jestem za ;-) W sumie juz oryginal hymnu [chyba juz zmieniony] Bohaterską bo mimo wszystko w służbie kraju. I o to bym kopii nie kruszył. Podobnie jak o miejsce pochówku na Wawelu. Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-24 23:20:06 | |
| Autor: Gerard | |
| szok.... | |
|
Leszczur wrote:
Jaka tam bohaterska, świadomie nigdy by życia nie naraził. Podobnie jak o miejsce pochówku na Wawelu. Na poczatku też miałem podobne odczucie, ale im więcej o tym słucham, to coraz bardziej się przekonuję, że to była pochopna i zła decyzja. pozdr G |
|
| Data: 2010-04-25 13:18:58 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 24 Kwi, 23:20, "Gerard" <gerar...@poczta.onet.pl> wrote:
Leszczur wrote: Schodzimy do definicji bohaterstwa. Ale przecież nie mówimy o beatyfikacji (chociaż widzę już takie zapędy u niektórych) więc zgódźmy się może, że można do tej sytuacji różnie podchodzić i zamknijmy temat. > Podobnie jak o miejsce pochówku na Wawelu. Referenda o takich rzeczach nie decydują i całe szczęście. Decyzja należała do Dziwisza i rodziny, została podjęta i zostawmy ludziom możliwość decydowania tam gdzie mają do tego prawo. Rozumiem, że wielu z nas nie będzie się ona podobała i jeszcze długo będzie przedmiotem sporów, ale IMO to strata czasu. Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-26 21:20:14 | |
| Autor: Gerard | |
| szok.... | |
|
Leszczur wrote:
Tyle, że przy takim pozwoleniu, następnym tam pochowanym może być o. Tadeusz R. pozdr G |
|
| Data: 2010-04-26 13:50:03 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 26 Kwi, 21:20, "Gerard" <gerar...@poczta.onet.pl> wrote:
Leszczur wrote: Może. I co w związku z tym? Toż chłop popularny jest w pewnej grupie wiekowej. Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-27 11:37:35 | |
| Autor: Gerard | |
| szok.... | |
|
Leszczur wrote:
On 26 Kwi, 21:20, "Gerard" <gerar...@poczta.onet.pl> wrote: Z tego samego powodu dla którego płótna mojego dziadka nie są wystawiane w Luwrze, mimo iż były popularne w pewnej grupie wiekowej ;-) Dobrze byłoby mieć miejsce pochówku, przeznaczone dla ludzi wybitnych, a w tej chwili to miejsce rozmieniamy na drobne. pozdr G |
|
| Data: 2010-04-27 03:04:34 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 27 Kwi, 11:37, "Gerard" <gerar...@poczta.onet.pl> wrote:
> Może. I co w związku z tym? Toż chłop popularny jest w pewnej grupie :-D Dobrze byłoby mieć miejsce pochówku, przeznaczone dla ludzi wybitnych, a w A dlaczego? Przecież ocena wybitności człowieka jest równie płynna jak ocena bohaterstwa i zależy od tego kto opowiada historię. Dla wielu tysięcy ludzi Rydzyk jest czlowiekiem wybitnym. Możliwe, że dla równie wielu Piłsudski człowiekiem wybitnym nie był. Albo jeszcze lepiej - pułkownik Kukliński. Raz był szpiegiem i zdrajcą własnej ojczyzny, a innym razem był bohaterem próbującym ją uratować wszelkimi możliwymi środkami. I pochowany zostal w Alei Zasłużonych na Powązkach. Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-27 13:07:06 | |
| Autor: Gerard | |
| szok.... | |
|
Leszczur wrote:
Oczywiście, i nawet popieranie przykładami z życiorysu tych osobistości nie zawsze jest w stanie zmienić nastawienie innych. Ja wypowiadam tylko swoje zdanie. Dla mnie ta decyzja była zła. Swoja drogą ciekaw jestem czy bedziesz tak samo liberalny w temacie płynności ocen, kiedy beda wybierac Iversona do HoF ;-) pozdr G |
|
| Data: 2010-04-27 04:52:58 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 27 Kwi, 13:07, "Gerard" <gerar...@poczta.onet.pl> wrote:
> A dlaczego? Przecież ocena wybitności człowieka jest równie płynna jak Bo przykłady z życiorysu to taka statystyka robiona na małych próbkach. Mój ulubiony dział matematyki :-) Niektórzy ludzie niechętnie to kupują - nawet jeśli nie wiedzą dlaczego to robią ;-) Ja wypowiadam tylko swoje zdanie. Dla mnie ta decyzja była zła. Sure. Nie sądziłem że występujesz w imieniu wszystkich Gerardów z prsk ;-) Swoja drogą ciekaw jestem czy bedziesz tak samo liberalny w temacie Spoko - Drexler już tam jest, więc reszta się nie liczy ;-) Poza tym z HoF jest jak z ASG - wielu zasłużonych w zyciu tam się nie znajdzie (ROOOODDDMAAAAAN!!!) a wielu umiarkowanie zasłużonych już tam jest (Mikan), albo będzie niebawem (Iver). Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-19 12:57:52 | |
| Autor: Hubertus Blues | |
| szok.... | |
|
W dniu 2010-04-16 14:01, Leszczur pisze:
Lubimy gmerać w nich paluchem i wsciekać sie, ze caly swiat nie dzieli Zdublowała nam się dyskusja więc dopuszczam myśl, że nie zauważyłeś w jednej odpowiedzi co piszesz w innej. Ty nie patrz na tych swoich Swoich Szwajcarów bo Oni nawet na siłę niczego nie znajdą. ;) Kolejny autorytet moralny ;) Dziękuję postoję A jak porównasz naszą wpomnieniowość z np. amerykańskim patriotyzmem to A wytykasz to im? A na poważnie - przez te 50 lat my, jako Naród i my jako Państwo nie A ma pierwsze? Nie zauważyłem. Jak idę po bułki i mleko do kawy do sklepu to historii w tym za grosz nie ma. Podobnie bank nie wysyła mi najnowszych opracowań historycznych tylko wyciąg z konta. A wśród subskrybowanych grup dyskusyjnych mam taką o koszykówce, samochodach a nie mam o Powstaniu Warszawskim. Stąd obecny wysyp uczuć patriotycznych i tak częste akcentowanie historii. Eeee! Z oddali chyba naprawdę gorzej widać. Mamy tu raczej dyskusję o zakazie wieszania krzyży niż o umieszczaniu ich wszędzie gdzie popadnie. Tak w imię wolności oczywiście. Przesadzasz też w tym, że wspominamy tylko martyrologie, sugerując Widzę, że na historii to się znasz tak samo jak na koszykówce. Powstanie Warszawskie, razem z całym Polskim Państwem Podziemnym to powód do dumy. Bezprecedensowy! Upadek powstania nie był ani nie musiał być faktem. A na niemieckie czołgi polska kawaleria ani razu nie szarżowała z szablą w dłoni. Powtarzasz brednie, które siedzą w głowach wielu Polaków. A że Sowieci wmawiali nam inaczej?, nie dziwota! Znaczy się co? Książki do księgarń, murarze na mury? Po Tobie się tego akurat nie spodziewałem. BTW: Ja tam Panie rycze prawie zawsze jak słucham LaoChe - Powstanie Nie ma takiego obowiązku, zakazu też nie powinno być! BTW: Kawał dobrej muzyki, słyszałeś? -- pozdrawiam Hubertus Blues "... z szaconkiem bo się może skończyć źle..." |
|
| Data: 2010-04-19 06:40:00 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 19 Kwi, 12:57, Hubertus Blues <hbe...@poczta.onet.pl> wrote:
> A pisałem gdzieś że ktokolwiek ma nie pamiętać??? Oj chyba jednak Nie. Nigdzie nie napisałem, że ktokolwiek ma nie pamiętać. Jak daleko idące z tego wnioski wyciągnąłeś nie jest już moją sprawą. >> Ty nie patrz na tych swoich Swoich Szwajcarów bo Oni nawet na siłę niczego nie znajdą. ;) Spoko. Nie o moralności przecież masz z nim rozmawiać. Chociaż rozumiem, że wydarzenia w jego życiu, które nie mają nic wspólnego ze Szwajcarią wpływają na Twoją ocenę jego zdolności do rozmowy o Szwajcarii i Szwajcarach. >> A jak porównasz naszą wpomnieniowość z np. amerykańskim patriotyzmem to To jest bez znaczenia dla tej dyskusji. Ty najwyraźniej szukasz argumentów za własną postawą poza granicami kraju - to podrzucam Ci rozwiązania idące jeszcze dalej. Zrób z tym co chcesz. > Ale zaraz będzie ćwierć wieku od kiedy nic nie jest zamazywane. Aha czyli Twoim punktem odniesienia dla pozycji danego aspektu życia jest jego usytułowanie w hierachii ważności względem bułek i mleka do kawy. No to ja nie mam więcej pytań ;-) Podobnie bank nie wysyła mi najnowszych opracowań historycznych tylko wyciąg z konta. A wyciąg z konta to co innego jak nie historia??? :-P A wśród subskrybowanych grup dyskusyjnych mam taką o koszykówce, samochodach a A pomyślałeś, że może przez to nie jesteś patriotą? Ja nie wiem - nie oceniam, tylko tak sobie spekuluję. >> Stąd obecny wysyp uczuć patriotycznych i tak częste akcentowanie historii. No właśnie tu pojawia się pewien problem. Wolność jest dla ludzi mądrych. Idiotom trzeba ją ograniczać. Idioci robią deski sedesowe z wizerunkiem papieża. Idioci nazwą jego imieniem każdy kamień na każdej ulicy. Idioci będą się licytować który dłużej i z większą ilością dzieci czekał, żeby oddać hołd parze prezydenckiej. Idioci będą oczekiwać że to co jest ważne dla nich koniecznie musi być przynajmniej równie ważne dla każdego innego. Tak w imię wolności oczywiście. To czemu w imię wolności nie wolno powiesić nad drzwiami słoika po dżemie, żeby zaraz ktoś nie mówił o obrazie uczuć religijnych? Czemu w imię wolności nie wolno wsadzić małej polskiej flagi w psie gówno, bo natychmiast obraża się tego czy tamtego i szarga symbole narodowe? Wolność jest ograniczana z każdej strony. Tylko cudzą wolność ograniczamy chętniej niż własną. I to jest problem którego jako kraj nie potrafimy rozwiązać. >> Przesadzasz też w tym, że wspominamy tylko martyrologie, sugerując Tak. Grubo ponad ćwierć miliona ofiar (w większości cywilnych) jest wielkim powodem do dumy (tak jako ofiary Powstania liczę też ludność wywiezioną do obozów i na roboty). Rozumiem, ze taka konwencja oceny tego zdarzenia została przyjęta i nikt nie przyzna, że wysyłanie dzieci na wyszkolone jednostki niemieckie było bezdusznym wykorzystaniem ich patriotyzmu i naiwności do realizacji celów politycznych. Niemniej jednak tak to również można oceniać. Bezprecedensowy! Tak. Mało kto umiał przewidzieć skutki swoich decyzji. Pod tym względem to faktycznie zdarzenie bezprecedensowe. Upadek powstania nie był ani nie musiał być faktem. Ale jednak był faktem. Teraz Ty mijasz się z prawdą. >> A że Sowieci wmawiali nam inaczej?, nie dziwota! Naturalnie. A księża na księżyc. Po Tobie się tego akurat nie spodziewałem. Rozumiem, że Twoje rozczarowanie ma na mnie zrobić jakiekolwiek wrażenie? >> BTW: Ja tam Panie rycze prawie zawsze jak słucham LaoChe - Powstanie Oczywiście, że słyszałem. Sporo hałasu, ale są niezłe kawałki. Pozdro L'e-szczur |
|
| Data: 2010-04-20 14:09:42 | |
| Autor: Noller | |
| szok.... | |
|
Wiem, ze Panowie o rzeczach waznych, a ja dalej szukam przyziemnej
prawdy, ale moze kogos to zaciekawi: http://kataryna.blox.pl/html a nastepnie: http://lukaszwarzecha.salon24.pl/ |
|
| Data: 2010-04-20 23:16:14 | |
| Autor: Leszczur | |
| szok.... | |
|
On 20 Kwi, 23:09, Noller <cer...@poczta.fm> wrote:
Wiem, ze Panowie o rzeczach waznych, a ja dalej szukam przyziemnej Taaa. Oczywiście stos spiskowych teorii zaczyna wykwitać i się mnożyć. ABW szukające materiałów w domu Wassermana? AFAIK materiały tajne nie mogą być wynoszone do mieszkań prywatnych gdy ktoś danego dnia ma ochotę pracować z domu. No ale może to nie było nic tajnego. Komorowski robiący "czystki"? Please! Czy ludziom już kompletnie odjebało? I co z tego, że jest "tylko" pełniącym obowiązki Prezydenta? Toż cały czas musi je pełnić i musi to robić sprawnie. A teraz pojawiają się pytania, czy Komorwski będzie odsyłał jakąś ustawę to TK, bo taka była wola Kaczyńskiego. Oczywiście nie powinien się tym sugerować co chciał poprzedni prezydent i równie oczywiście ustawa powędruje do TK. Wszak zbliża się kampania i takie postępowanie zgodne z własnymi przekonaniami zostałoby przedstawione w bardzo złym świetle. No to już wiemy ile w polskiej polityce zmieniła katastrofa. Dokładnie tyle ile się spodziewałem. Nic. Pozdro L'e-szczur |
|