czy testament jest normalnie realizowany i spełniany w przypadku samobójstwa?

prawdopodobnie nieprecyzyjnie się wyrażam, rzecz w tym, czy testament ma taką samą moc i zostanie zrealizowany w przypadku śmierci z przyczyn naturalnych/losowych jak i w przypadku śmierci samobójczej?

czyli czy sambójstwo w jakikowliek sposób będzie przeszkodą dla wykonania woli zawartej w testamencie?


K>N>S>

On 2/4/2010 4:15 PM, Konrad N>S> wrote:

czy testament jest normalnie realizowany i spełniany w przypadku
samobójstwa?

tak

prawdopodobnie nieprecyzyjnie się wyrażam, rzecz w tym, czy testament ma
taką samą moc i zostanie zrealizowany w przypadku śmierci z przyczyn
naturalnych/losowych jak i w przypadku śmierci samobójczej?

tak

czyli czy sambójstwo w jakikowliek sposób będzie przeszkodą dla wykonania
woli zawartej w testamencie?

nie,
albo przynajmniej nie wyobrazam sobie takiej sytuacji,

mogą być punkty, których w testamencie zrealizoać sie nie da.

np. roporządzenie polisą na wypadek śmierci, która np. w przypadku samobojstwa wypłacona nie bedzie.

ale to tak samo jak zapis w testamencie dotyczący czegoś czego spadkodawca zdazyl sie pozbyc przed smiercia.

witek napisal:

np. roporządzenie polisą na wypadek śmierci, która np. w przypadku samobojstwa wypłacona nie bedzie.

Hm, cos mi sie kolacze, ze jest rozstrzygniecie sadowe, iz polisa
na zycie podlega wyplacie nawet w przypadku samobojstwa.

--
Pozdrawiam,

Jacek

On 2/4/2010 5:45 PM, Jacek_P wrote:

witek napisal:

np. roporządzenie polisą na wypadek śmierci, która np. w przypadku
samobojstwa wypłacona nie bedzie.

Hm, cos mi sie kolacze, ze jest rozstrzygniecie sadowe, iz polisa
na zycie podlega wyplacie nawet w przypadku samobojstwa.

o ile w polisie nie jest napisane, ze nie jest.

witek napisal:

o ile w polisie nie jest napisane, ze nie jest.

Chcesz wylaczyc kawalek KC? Johnson wskazal art.833.
Tam jest okres karencji, ale umowa moze go skrocic,
nie moze wydluzyc.

--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P pisze:

Hm, cos mi sie kolacze, ze jest rozstrzygniecie sadowe, iz polisa
na zycie podlega wyplacie nawet w przypadku samobojstwa.

Tu nie ma potrzeby żadnego rozstrzygnięcia sądowego. Jest art. 833 kc.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson napisal:

Tu nie ma potrzeby żadnego rozstrzygnięcia sądowego. Jest art. 833 kc.

No wlasnie :) Kolatalo sie, kolatalo...

--
Pozdrawiam,

Jacek

Konrad N>S> pisze:

czy testament jest normalnie realizowany i spełniany w przypadku samobójstwa?

A dlaczego by nie?

Andrzej Lawa pisze:

A dlaczego by nie?

Biedę strzelał: podejrzenie choroby psychicznej?

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

On 2/4/2010 4:36 PM, Johnson wrote:

Andrzej Lawa pisze:

A dlaczego by nie?

Biedę strzelał: podejrzenie choroby psychicznej?

to musialoby  byc przy pisaniu testamentu,  nabyte pozniej nie ma znaczenia dla testamentu.

witek pisze:

to musialoby  byc przy pisaniu testamentu,  nabyte pozniej nie ma znaczenia dla testamentu.

Ale czy autor powiedział po jakim czasie od testamentu testator palnął sobie w łeb? A chorować na chorobę psychiczną można długo i nie od razu zejść z tego świata.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

On 2/4/2010 4:51 PM, Johnson wrote:

witek pisze:

to musialoby byc przy pisaniu testamentu, nabyte pozniej nie ma
znaczenia dla testamentu.

Ale czy autor powiedział po jakim czasie od testamentu testator palnął
sobie w łeb?

jakby napisał to bym nadpisał tak/nie, a nie że musialby byc chory przy sporządzaniu testamentu

  A chorować na chorobę psychiczną można długo i nie od razu

zejść z tego świata.

można, ale nie kazdy przypadek powoduje, ze testament jest nieważy.
Połowa studentow powinna sie leczyc i gwarantuje, ze wielu zostałoby zdiagnozowanych pozytywnie.

niepoczytalnosc a choroba psychiczna to spora odległość

witek pisze:

niepoczytalnosc a choroba psychiczna to spora odległość

Ja tylko twierdzę że samobójstwo to świetny powód by zacząć podważanie testamentu. Nie zawsze skutecznie, ale może sie udać ... jak pisałem lepsze to niż nic, jak się chce testament podważyć.

Więc w tym sensie samobójstwo może być problemem dla spadkobierców testamentowych.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson pisze:

Andrzej Lawa pisze:

A dlaczego by nie?

Biedę strzelał: podejrzenie choroby psychicznej?

IMHO ciężkie do wykazania - zwłaszcza jeśli byłby jakieś obiektywne
powody do samobójstwa (np. nieuleczalna choroba). A jak jeszcze
testament byłby dawno temu spisany...

Poza tym zwracam uwagę, że samo samobójstwo do obalenia testamentu nic
nie ma - dopiero niepoczytalność, a pytanie było o samobójstwo jako takie.

On 4 Lut, 23:41, Andrzej Lawa <alawa_n...@lechistan.SPAM_PRECZ.com>
wrote:

Johnson pisze:

> Andrzej Lawa pisze:

>> A dlaczego by nie?

> Biedę strzelał: podejrzenie choroby psychicznej?

IMHO ciężkie do wykazania - zwłaszcza jeśli byłby jakieś obiektywne
powody do samobójstwa (np. nieuleczalna choroba).

Z defaultu kazda proba samobojcza wiazana jest z choroba psychiczna.
Dlatego tez niedoszli/odratowani samobojcy laduja w psychiatryku.

badzio pisze:

Z defaultu kazda proba samobojcza wiazana jest z choroba psychiczna.
Dlatego tez niedoszli/odratowani samobojcy laduja w psychiatryku.

1. Czy przez "lądowanie w psychiatryku" masz na myśli przymusową
hospitalizację w zakładzie zamkniętym?

2. Podstawa prawna?

3. Konkretne przykłady poproszę - oraz opinie psychologów/psychiatrów.

Bo jak dla mnie taki numer zrobiony komuś w takim stanie może go tylko
głębiej w depresję wepchnąć.

On 5 Lut, 09:19, Andrzej Lawa <alawa_n...@lechistan.SPAM_PRECZ.com>
wrote:

badzio pisze:

> Z defaultu kazda proba samobojcza wiazana jest z choroba psychiczna.
> Dlatego tez niedoszli/odratowani samobojcy laduja w psychiatryku.

1. Czy przez "lądowanie w psychiatryku" masz na myśli przymusową
hospitalizację w zakładzie zamkniętym?

Moze byc oddzial psychiatryczny w 'normalnym' szpitalu, nie musi od
razu byc to szpital tylko psychiatryczny. Patrz dalsze wyjasnienia.

2. Podstawa prawna?

Nie znam

3. Konkretne przykłady poproszę - oraz opinie psychologów/psychiatrów.

Chcesz zebym Ci podal nazwiska pacjentow?

Bo jak dla mnie taki numer zrobiony komuś w takim stanie może go tylko
głębiej w depresję wepchnąć.

Wiesz, z definicji psychiatrzy maja leczyc takie schorzenia.

Mowimy oczywiscie o sytuacji gdy proba samobojcza zakonczyla sie
interwencja medyczna. Wtedy delikwent zazwyczaj nie jest kontaktujacy
i najczesciej laduje na OIOMie. Jesli jest podejrzenie uszkodzenia
mozgu, przepisywany jest neurolog. Ponadto, lekarz prowadzacy zaleca
konsultacje psychiatry. Owszem, moze sie zdarzyc ze psychiatra
stwierdzi iz z jego punktu widzenia pacjent jest zdrowy. Ale raczej
watpliwe - tych kilkunastu (jesli nie wiecej) psychiatrow, ktorych
znam, mowia ze proba samobojcza jest oznaka problemow natury
psychicznej. I nie slyszalem zeby psychiatra w takiej sytuacji
postawil inna diagnoze. Co bedzie pozniej - to juz inna kwestia
indywidualna. Pacjent moze sie wypisac na zadanie, tak jak kazdy inny
pacjent. Ale jesli pacjent nie wypisze sie sam, to przez czas
'rekonwalescencji' na OIOMie (czy tez pozniej na neurologii, internie
czy toksygologii) bedzie pod opieka psychiatryczna (czy bedzie to
calodoba opieka czy tez konsultacja raz w tygodniu to juz kwestia
'zasobow'). Co bedzie pozniej - moze sie okazac ze delikwent bedzie
lezal w szpitalu na tyle dlugo ze psychiatra stwierdzi ze wraz z
'ogolna' poprawa stanu zdrowia, poprawila sie tez psychika i zaleci
tylko wizyty u psychiatry w przychodni.
Ale na pewno bedzie opieka psychiatryczna na samym poczatku. Wiec
kazdy lekarz (a juz na pewno lekarz z OIOMu oraz neurolog i
psychiatra) na samym poczatku bedzie podejrzewal chorobe psychiczna. W
momencie gdy pacjentowi 'sie udalo' to raczej ciezko aby lekarz
zmienil diagnoze - bez rozmowy z pacjentem to troche ciezkie :)
Ale faktem jest ze jesli testament zostal podpisany 'jakis' czas przed
proba samobojcza to bedzie ciezko go podwazyc.

badzio pisze:

Z defaultu kazda proba samobojcza wiazana jest z choroba psychiczna.
Dlatego tez niedoszli/odratowani samobojcy laduja w psychiatryku.

1. Czy przez "lądowanie w psychiatryku" masz na myśli przymusową
hospitalizację w zakładzie zamkniętym?

Moze byc oddzial psychiatryczny w 'normalnym' szpitalu, nie musi od
razu byc to szpital tylko psychiatryczny. Patrz dalsze wyjasnienia.

Już lepiej, chociaż IMHO lepiej nie kombinować i tylko trzymać na
zwykłym oddziale - i najwyżej podesłać kogoś do dyskretnego pilnowania,
o ile w ogóle będzie to konieczne.

Popraw mnie, jeśli się mylę, ale czy nie uważasz, że kondycja psychiczna
po odzyskaniu przytomności w sali normalnej będzie lepsza, niż w
przypadku odzyskania przytomności w okolicy jakichś podejrzanych pasów,
krat itepe? (inna sprawa, że w sumie nie miałem okazji takich oddziałów
poznać, więc może są pełne malowanych kwiatów itepe ;) )

2. Podstawa prawna?

Nie znam

Nieważne - podstawa jest, aczkolwiek nie do tego, co myślałem, że
napisałeś - tzn. błędnie zrozumiałem, że odsyłasz każdego niedoszłego
samobójcę "z automatu", czyli w trybie administracyjnym.

3. Konkretne przykłady poproszę - oraz opinie psychologów/psychiatrów.

Chcesz zebym Ci podal nazwiska pacjentow?

Oj, bez przesady...

Bo jak dla mnie taki numer zrobiony komuś w takim stanie może go tylko
głębiej w depresję wepchnąć.

Wiesz, z definicji psychiatrzy maja leczyc takie schorzenia.

Jasne, ale niekoniecznie wrzucając ledwie żywego gościa do "wariatkowa".

[ciach]

konsultacje psychiatry. Owszem, moze sie zdarzyc ze psychiatra
stwierdzi iz z jego punktu widzenia pacjent jest zdrowy. Ale raczej
watpliwe - tych kilkunastu (jesli nie wiecej) psychiatrow, ktorych
znam, mowia ze proba samobojcza jest oznaka problemow natury
psychicznej. I nie slyszalem zeby psychiatra w takiej sytuacji

Problemów - jasne. Depresja na pewno jest problemem. Ale pamiętaj, że
zaczęło się od kwestii poczytalności.

[ciach]

Ale na pewno bedzie opieka psychiatryczna na samym poczatku. Wiec
kazdy lekarz (a juz na pewno lekarz z OIOMu oraz neurolog i
psychiatra) na samym poczatku bedzie podejrzewal chorobe psychiczna. W

No i prawidłowo - ale nie jest to automatyczne odsyłanie zawsze i
każdego takiego pacjenta do zakładu zamkniętego.

momencie gdy pacjentowi 'sie udalo' to raczej ciezko aby lekarz
zmienil diagnoze - bez rozmowy z pacjentem to troche ciezkie :)

Moment - jak to "zmienił" diagnozę? Jak w ogóle mógł ją "automatycznie"
wystawić zwłokom tylko dlatego, że doszło do samobójstwa - bez poznania
okoliczności?

Chyba że znowu się nie zrozumieliśmy ;) To lepiej szybko uściślij, bo
zaraz wpadnie troll Johnson i znowu zacznie mieszać...

Ale faktem jest ze jesli testament zostal podpisany 'jakis' czas przed
proba samobojcza to bedzie ciezko go podwazyc.

Ano właśnie. Zwłaszcza, jeśli ta próba samobójcza to nie była tak ni z
gruszki ni z pietruszki.

Andrzej Lawa pisze:

1. Czy przez "lądowanie w psychiatryku" masz na myśli przymusową
hospitalizację w zakładzie zamkniętym?

2. Podstawa prawna?

Art. 24.1. ustawy o ochronie zdrowia psychicznego
     1. Osoba, której dotychczasowe zachowanie wskazuje na to, że z powodu zaburzeń psychicznych zagraża bezpośrednio swojemu życiu albo życiu lub zdrowiu innych osób, a zachodzą wątpliwości, czy jest ona chora psychicznie, może być przyjęta bez zgody wymaganej w art. 22 do szpitala w celu wyjaśnienia tych wątpliwości.
    2. Pobyt w szpitalu, o którym mowa w ust. 1, nie może trwać dłużej niż 10 dni.
    3. Do przyjęcia do szpitala, o którym mowa w ust. 1, stosuje się zasady i tryb postępowania określony w art. 23.

Głupio ci ?

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson pisze:

Andrzej Lawa pisze:

1. Czy przez "lądowanie w psychiatryku" masz na myśli przymusową
hospitalizację w zakładzie zamkniętym?

2. Podstawa prawna?

Art. 24.1. ustawy o ochronie zdrowia psychicznego
    1. Osoba, której dotychczasowe zachowanie wskazuje na to, że z
powodu zaburzeń psychicznych zagraża bezpośrednio swojemu życiu albo
życiu lub zdrowiu innych osób, a zachodzą wątpliwości, czy jest ona
chora psychicznie, może być przyjęta bez zgody wymaganej w art. 22 do
szpitala w celu wyjaśnienia tych wątpliwości.

Może. A nie musi. I stwierdza to fachowiec, a nie dzieje się "z
automatu" w drodze decyzji administracyjnej.

   2. Pobyt w szpitalu, o którym mowa w ust. 1, nie może trwać dłużej
niż 10 dni.

Tylko próba samobójcza z reguły oznacza tak czy inaczej hospitalizację w
normalnym szpitalu (w celu odratowania). I w tym czasie spece od stanu
umysłu mogą się łagodnie pacjentem zająć.

Mam nadzieję że nie sugerujesz, że i tak zaraz po wypuszczeniu z
normalnego szpitala ma "urzędowo" iść na te 10 dni do psychiatryka? ;)

   3. Do przyjęcia do szpitala, o którym mowa w ust. 1, stosuje się
zasady i tryb postępowania określony w art. 23.

Głupio ci ?

Nie. Po prostu, jak zwykle, nie zrozumiałeś, co się do ciebie pisze.

Andrzej Lawa pisze:

Może. A nie musi. I stwierdza to fachowiec, a nie dzieje się "z
automatu" w drodze decyzji administracyjnej.

Ty myślisz że w kartce jeździ urzędnik, który wydaje decyzje administracyjne ??

Mam nadzieję że nie sugerujesz, że i tak zaraz po wypuszczeniu z
normalnego szpitala ma "urzędowo" iść na te 10 dni do psychiatryka? ;)

Przytoczyłem ci tylko przepis. Czego nie rozumiesz?

Nie. Po prostu, jak zwykle, nie zrozumiałeś, co się do ciebie pisze.

To może winien pisać bardziej zrozumiale ?

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson pisze:

Może. A nie musi. I stwierdza to fachowiec, a nie dzieje się "z
automatu" w drodze decyzji administracyjnej.

Ty myślisz że w kartce jeździ urzędnik, który wydaje decyzje
administracyjne ??

Ty twierdzisz, że w karetkach zwykle jeżdżą psychiatrzy?

Mam nadzieję że nie sugerujesz, że i tak zaraz po wypuszczeniu z
normalnego szpitala ma "urzędowo" iść na te 10 dni do psychiatryka? ;)

Przytoczyłem ci tylko przepis. Czego nie rozumiesz?

Przepis znam. Czego nie rozumiesz?

Nie. Po prostu, jak zwykle, nie zrozumiałeś, co się do ciebie pisze.

To może winien pisać bardziej zrozumiale ?

Sęk w tym, że albo twoja inteligencja tak czy inaczej jest poniżej
poziomu pozwalającego na rzeczową dyskusję, albo celowo usiłujesz
wypaczyć sens moich wypowiedzi, czyli złośliwie trollujesz, co też nie
zachęca.

Andrzej Lawa pisze:

Przepis znam. Czego nie rozumiesz?

Nie rozumiem:
"2. Podstawa prawna? "

Zaczynasz sam sobie zaprzeczać :)


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Przepis znam. Czego nie rozumiesz?

Nie rozumiem:
"2. Podstawa prawna? "

Zaczynasz sam sobie zaprzeczać :)

Słuchaj, trollu - jak się wcinasz w cudzy dialog, to przynajmniej
POSTARAJ SIĘ czytać ze zrozumieniem.

Andrzej Lawa pisze:

POSTARAJ SIĘ czytać ze zrozumieniem.

Staram się, ale jak cię czytam to nic nie rozumiem :)
Ale starczy, bo jeszcze wylewu dostaniesz.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Andrzej Lawa pisze:

IMHO ciężkie do wykazania - zwłaszcza jeśli byłby jakieś obiektywne
powody do samobójstwa (np. nieuleczalna choroba).

Spadłem z krzesła ... obiektywne powody do samobójstwa. Nie ma takich. Wszystkie powody do samobójstwa są subiektywne.

A jak jeszcze testament byłby dawno temu spisany...

Gdybać to sobie można. Wszystko zależy od okoliczności. Ale samobójstwo daje jakiś początek do dłubania co do ważności testamentu. Lepsze to niż nic :)



--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

On 2/4/2010 4:46 PM, Johnson wrote:

Andrzej Lawa pisze:

IMHO ciężkie do wykazania - zwłaszcza jeśli byłby jakieś obiektywne
powody do samobójstwa (np. nieuleczalna choroba).

Spadłem z krzesła ... obiektywne powody do samobójstwa. Nie ma takich.
Wszystkie powody do samobójstwa są subiektywne.

eee, co niektórzy probuja prawnie usankcjonowac, zeby byly obiektywne.

Użytkownik "Johnson" <johnson@nospam.pl> napisał w wiadomości news:hkfino$nth$1inews.gazeta.pl...

Ale samobójstwo daje jakiś początek do dłubania co do ważności testamentu. Lepsze to niż nic :)

no ja akurat jestem zainteresoany, by mój testament został zrealizowany. bez podważania.


K>N>S>

Konrad N>S> pisze:

no ja akurat jestem zainteresoany, by mój testament został zrealizowany. bez podważania.

To zrób to prościej. Zanim się zabijesz zrealizujesz sobie ten testemnt. Choć i darowiznę można podważyć na podstawie niepoczytalności. Ale przynajmniej chętni do podważania będą mieli trudniej.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson pisze:

Andrzej Lawa pisze:

IMHO ciężkie do wykazania - zwłaszcza jeśli byłby jakieś obiektywne
powody do samobójstwa (np. nieuleczalna choroba).

Spadłem z krzesła ... obiektywne powody do samobójstwa. Nie ma takich.
Wszystkie powody do samobójstwa są subiektywne.

To podnieś się i spróbuj pomyśleć...

Powody mogą być urojone (duch święty mu kazał) albo mogą być obiektywnie
istniejące (plajta, rak).

A jak jeszcze testament byłby dawno temu spisany...

Gdybać to sobie można. Wszystko zależy od okoliczności. Ale samobójstwo
daje jakiś początek do dłubania co do ważności testamentu. Lepsze to niż
nic :)

Wiesz, tak to wszystko daje:drastyczna zmiana zapisów == na pewno
zwariował ;)

Andrzej Lawa pisze:

albo mogą być obiektywnie istniejące (plajta, rak).

Plajta czy rak nie są powodem do samobójstwa, czy to nie jest oczywista oczywistość ?
jeśli one są "przyczyną" to powodem jest subiektywne odczucie samobójcy związane w tymi zdarzeniami. Gdyby to było coś obiektywnego to wszyscy by tak robili.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson pisze:

Andrzej Lawa pisze:

albo mogą być obiektywnie istniejące (plajta, rak).

Plajta czy rak nie są powodem do samobójstwa, czy to nie jest oczywista
oczywistość ?
jeśli one są "przyczyną" to powodem jest subiektywne odczucie samobójcy
związane w tymi zdarzeniami. Gdyby to było coś obiektywnego to wszyscy
by tak robili.

Niemniej jednak taka obiektywnie istniejąca przyczyna - choć podlegająca
subiektywnego osądowi - sprawia, że teza jakoby przyczyną samobójstwa
była niepoczytalność będzie dość słaba.

Andrzej Lawa pisze:

Niemniej jednak taka obiektywnie istniejąca przyczyna - choć podlegająca
subiektywnego osądowi - sprawia, że teza jakoby przyczyną samobójstwa
była niepoczytalność będzie dość słaba.

Czyli rozumiem że twierdzisz, że przy tej "obiektywnej przyczynie" za nienormalnego będzie uznany ten kto nie popełni samobójstwa ?

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Niemniej jednak taka obiektywnie istniejąca przyczyna - choć podlegająca
subiektywnego osądowi - sprawia, że teza jakoby przyczyną samobójstwa
była niepoczytalność będzie dość słaba.

Czyli rozumiem że twierdzisz, że przy tej "obiektywnej przyczynie" za
nienormalnego będzie uznany ten kto nie popełni samobójstwa ?

Twoje rozumowanie jest bardzo kalekie.

Andrzej Lawa pisze:

Twoje rozumowanie jest bardzo kalekie.

Staram się dostawać do twojego poziomu ;)

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Twoje rozumowanie jest bardzo kalekie.

Staram się dostawać do twojego poziomu ;)

Tylko w tych staraniach poszedłeś w przeciwnym kierunku...

Swoją szosą jak człowiek, który - tak jak ty - nie jest w stanie
odróżnić równoważności od implikacji, może mieć choćby maturę??

Przecież to podstawy logiki zdań!

Andrzej Lawa pisze:

Swoją szosą jak człowiek, który - tak jak ty - nie jest w stanie
odróżnić równoważności od implikacji, może mieć choćby maturę??

No nie będę zgadywał ... masz maturę ?

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Swoją szosą jak człowiek, który - tak jak ty - nie jest w stanie
odróżnić równoważności od implikacji, może mieć choćby maturę??

No nie będę zgadywał ... masz maturę ?

Zgaduj dalej: ty nie odróżniasz implikacji od równoważności. Ja
odróżniam. Mówi ci to coś?

Andrzej Lawa pisze:

Mówi ci to coś?

To nie jest odpowiedź na moje pytanie ...
Chyba nie zrozumiałem wiec przeliteruję ;) M a s z  m a t u r ę ?? :)

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Mówi ci to coś?

To nie jest odpowiedź na moje pytanie ...

Jest. Wymaga jednak umiejętności analizy logicznej.

Chyba nie zrozumiałem

Zgadza się.

wiec przeliteruję ;) M a s z  m a t u r ę ?? :)

T A K

Nie za trudne dla ciebie te literki?

W dniu 2010-02-05 00:14, Johnson pisze:

Plajta czy rak nie są powodem do samobójstwa,

Masz rację - nie są.
Bywają.


--
Rafał "SP" Gil - http://www.rafalgil.pl/
Naprawa skuterĂłw i motocykli MOTOPOWER http://www.motopower.pl/
Części do skuterĂłw   Kaski z homologacją   Części do motocykli
http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=5356008

W dniu 2010-02-04 23:46, Johnson pisze:

Andrzej Lawa pisze:
jeśli byłby jakieś obiektywne powody do samobójstwa

Spadłem z krzesła ... obiektywne powody do samobójstwa. Nie ma takich.
Wszystkie powody do samobójstwa są subiektywne.

Często zgadzam się z Tobą. Często również zgadzam się z Andrzejem. Tym razem muszę stanąć po stronie Andrzeja - tak, bywają *obiektywne powody dla samobójstwa*. I czego byś nie powiedział, tego nie zmienisz , tak jak żaden poje**ny katol nie wmówi mi, że postinor to lek poronny ;)


P.S.
Nie próbuj nawiązywać dialogu z moim sumieniem i innymi takimi ;)
--
Rafał "SP" Gil - http://www.rafalgil.pl/
Naprawa skuterĂłw i motocykli MOTOPOWER http://www.motopower.pl/
Części do skuterĂłw   Kaski z homologacją   Części do motocykli
http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=5356008

"Rafał \"SP\" Gil" wrote:

W dniu 2010-02-04 23:46, Johnson pisze:

> > Andrzej Lawa pisze:
> > jeśli byłby jakieś obiektywne powody do samobójstwa
> Spadłem z krzesła ... obiektywne powody do samobójstwa. Nie ma
> takich.  Wszystkie powody do samobĂłjstwa są subiektywne.

Często zgadzam się z Tobą. Często również zgadzam się z
Andrzejem. Tym razem muszę stanąć po stronie Andrzeja - tak,
bywają *obiektywne powody dla samobójstwa*.

Nie bywają.
Błąd w założeniu - w każdej sytuacji jakaś, choćby minimalna,
szansa jest.
SamobĂłjstwo definitywnie tej szansy pozbawia.

Instynkt samozachowawczy jest jednym z najsilniejszych instyktĂłw, i
jego przełamanie jest bardzo trudne. Owszem, czasem się zdarza taka
sytuacja - ale w określonych warunkach (wojna, sytuacja zagrożenia
dla osoby bliskiej itp.).

Motywacja ekonomiczna nie tworzy takich warunkĂłw. MoĹźna  dyskutować
o motywacji medycznej, typu nowotwór przebiegajacy z ciężkimi
zespołami bólowymi, ale... człowiek potrafi wiele wytrzymać. Nawet
jeśli szansa na wyleczenie jest jak jeden do miliarda, to jednak po
samobĂłjstwie jest juĹź zerowa.

Z tego co wiem psychiatria przyjmuje Ĺźe kaĹźda "prawdziwa" prĂłba
samobójcza świadczy o zaburzeniach psychicznych.

W związku z tym pytanie twórcy wątku, jak do tego podejdzie sąd
przy prĂłbe podwaĹźania testamentu - jest jak najbardziej uzasadnione.

--
Pozdro
Massai

Massai pisze:

Motywacja ekonomiczna nie tworzy takich warunkĂłw. MoĹźna  dyskutować

Wiesz, ludzie mają różne podejście do kwestii tzw. honoru. Ja mam nieco
bardziej pragmatyczne, ale jestem w stanie - w odróşnieniu od ciebie -
zrozumieć motywację kogoś wychowanego tak, że honor jest dla niego
praktycznie na rĂłwni z Ĺźyciem.

A ty wszystkich tych nieszczęsnych inwestorów z tego słynnego kryzysu z
początku XX wieku oraz chociażby samurajów wtłoczyłeś do worka
"niepoczytalni". Innymi słowy - twierdzisz, że tylko twoje podejście do
życia jest "jedynie normalne" ;) a każdy mający inne - to wariat.

Megalomania to teĹź problem dla psychiatry ;)

o motywacji medycznej, typu nowotwór przebiegajacy z ciężkimi
zespołami bólowymi, ale... człowiek potrafi wiele wytrzymać. Nawet
jeśli szansa na wyleczenie jest jak jeden do miliarda, to jednak po
samobĂłjstwie jest juĹź zerowa.

Tia, wszędzie przerzuty, morfina przestaje działać, a ty się domagasz,
żeby biedak cierpiał dla szansy jeden na miliard? Bo co, bo bozia się
pogniewa? Bo te katusze i upokorzenie to taki sprawdzian?

Albo totalny paraliż i wegetowanie w żelaznym płucu...

Z tego co wiem psychiatria przyjmuje Ĺźe kaĹźda "prawdziwa" prĂłba
samobójcza świadczy o zaburzeniach psychicznych.

"Z tego, co wiesz"? A co wiesz i skąd, hmm?

W dniu 2010-02-05 10:11, Andrzej Lawa pisze:

"Z tego, co wiesz"? A co wiesz i skąd, hmm?

A moĹźe jest lekarzem?

--
spp

spp rzecze:

A moĹźe jest lekarzem?

Psychiatrą?

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy w oparciu o Art. 54 Konstytucji RP

W dniu 2010-02-05 10:51, Dominik & Co pisze:

spp rzecze:

A moĹźe jest lekarzem?

Psychiatrą?

Nie wiem, ale nawet gdyby to była inna specjalność to i tak pewnie wie więcej niż którykolwiek z udzielających się na grupie trolli. ;)

--
spp

Andrzej Lawa wrote:

Massai pisze:

> Motywacja ekonomiczna nie tworzy takich warunkĂłw. MoĹźna
> dyskutować

Wiesz, ludzie mają różne podejście do kwestii tzw. honoru. Ja mam
nieco bardziej pragmatyczne, ale jestem w stanie - w odróşnieniu od
ciebie - zrozumieć motywację kogoś wychowanego tak, że honor jest
dla niego praktycznie na rĂłwni z Ĺźyciem.

Moim zdaniem nie ma nic honorowego w ucieczce w śmierć.
Nakradł? Niech odpracuje, i odda. Będzie bardziej honorowo.

Powtarzam - są sytuacje gdy honor nakazuje narazić zycie (np.
ratując kogoś, czy oddając życie na polu walki), ale nie nalezy do
nich sytuacja ekonomiczna.

A ty wszystkich tych nieszczęsnych inwestorów z tego słynnego
kryzysu z początku XX wieku

Inwestorzy skaczący z okna, bo im przepadł dorobek życia, własny
czy klientĂłw - to efekt chwilowego zaburzenia oceny sytuacji.

Ich samobĂłjstwo tego dorobku klientom nie zwrĂłci - a Ĺźycie, praca -
częściowo może.

Nie ma w takim samobójstwie nic honorowego. Można umrzeć z honorem,
ale nie można się zabić z honorem.

oraz chociażby samurajów wtłoczyłeś
do worka "niepoczytalni".

Mówię o współczesnych realiach. Decyzja o seppuku była podyktowana
wieloma czynnikami, jak choćby chęcią uratowania rodziny.

Myślisz że skąd było tylu roninów? To byli właśnie samurajowie,
ktĂłrzy nie mieli nic do stracenia. I tym samym nie mieli powodu
popełniać seppuku po śmierci suzerena.

> o motywacji medycznej, typu nowotwór przebiegajacy z ciężkimi
> zespołami bólowymi, ale... człowiek potrafi wiele wytrzymać.
> Nawet jeśli szansa na wyleczenie jest jak jeden do miliarda, to
> jednak po samobĂłjstwie jest juĹź zerowa.

Tia, wszędzie przerzuty, morfina przestaje działać, a ty się
domagasz, żeby biedak cierpiał dla szansy jeden na miliard? Bo co,
bo bozia się pogniewa? Bo te katusze i upokorzenie to taki
sprawdzian?

Nie. Bo zawsze jest jakaś szansa, w medycynie jak w kinie, wszystko
się może zdarzyć.
Ale, jak napisałem - można o tym dyskutować, można wyciągać
jakieś beznadziejne przypadki.

Albo totalny paraliż i wegetowanie w żelaznym płucu...

> Z tego co wiem psychiatria przyjmuje Ĺźe kaĹźda "prawdziwa" prĂłba
> samobójcza świadczy o zaburzeniach psychicznych.

"Z tego, co wiesz"? A co wiesz i skąd, hmm?

Z tego co pamiętam ze studiów, fakt, minęło ponad 10 lat, ale coś
zostało. Akurat te słowa z wykładu zapamiętałem... czasem się
czuję jak jakiś Rainman, potrafię dosłownie przytoczyć zdanie
sprzed lat, raz w stresie na egzaminie przeczytałem półtorej strony
z książki, przy czym po prostu widziałem te strony przed sobą jakby
wiszące w powietrzu. Tylko nie miał mi kto ich przewrócić ;-)

I z tego że każdego takiego kierujemy po prostu na psychiatrię, jak
go poskładamy.

Nie dalej jak 3 tygodnie temu miałem takiego ekonomicznego samobójcę.

Stracił pracę, kredyty na głowie, żona w ciąży, bank się
zwiedział i wezwał do spłaty całości kredytu. "powziął
uzasadnione wątpliwości co do możliwości kredytowych klienta i
szansy na dalsze spłaty" czy jakoś tak.

No i facet po całym dniu proszenia, biegania, załatwiania wrócił do
swojego skredytowanego mieszkania, żona jeszcze na niego wsiadła i
zaczęła lamentować "co my teraz zrobimy". No facet wyszedł na
balkon, żona myślała że zapalić, a ten po prostu - przez
barierkę. Z 6 piętra.

I mimo że go szybko dowiezli, to się nie udało.

No i żona ma nadal niespłacone mieszkanie, tylko nie ma męża a
dziecko nie będzie miało ojca.

Polisa pewnie jakaś była, ale nawet jak pokryje ten kredyt, to
myślisz że żona będzie w tym mieszkaniu sama szczęśliwsza niż
byłaby z nim w wynajętej klitce? Że będzie jej łatwiej?

Przywoływanie tu przedwojennych kodeksów honorowych nie ma sensu. Nie
żyjemy na początku 20 wieku.

--
Pozdro
Massai

Massai pisze:

Wiesz, ludzie mają różne podejście do kwestii tzw. honoru. Ja mam
nieco bardziej pragmatyczne, ale jestem w stanie - w odróşnieniu od
ciebie - zrozumieć motywację kogoś wychowanego tak, że honor jest
dla niego praktycznie na rĂłwni z Ĺźyciem.

Moim zdaniem nie ma nic honorowego w ucieczce w śmierć.

Twoim zdaniem. Ale twoje zdanie nie jest jedynie słuszne i w inncyh
czasach oraz miejscach podejście było zgoła inne.

Nakradł? Niech odpracuje, i odda. Będzie bardziej honorowo.

Zaczynasz mnie wkurzać. Dlaczego od razu "nakradł"? Może jego
okradziono/oszukano?

Powtarzam - są sytuacje gdy honor nakazuje narazić zycie (np.
ratując kogoś, czy oddając życie na polu walki), ale nie nalezy do
nich sytuacja ekonomiczna.

Nie jesteś wyrocznią jedynie słusznej prawdy.

A ty wszystkich tych nieszczęsnych inwestorów z tego słynnego
kryzysu z początku XX wieku

Inwestorzy skaczący z okna, bo im przepadł dorobek życia, własny
czy klientĂłw - to efekt chwilowego zaburzenia oceny sytuacji.

Ale nie trwałej niepoczytalności.

Ich samobĂłjstwo tego dorobku klientom nie zwrĂłci - a Ĺźycie, praca -
częściowo może.

ROTFL

Nie ma w takim samobójstwie nic honorowego. Można umrzeć z honorem,
ale nie można się zabić z honorem.

To twoja opinia.

oraz chociażby samurajów wtłoczyłeś
do worka "niepoczytalni".

Mówię o współczesnych realiach. Decyzja o seppuku była podyktowana
wieloma czynnikami, jak choćby chęcią uratowania rodziny.

A widzisz.

Myślisz że skąd było tylu roninów? To byli właśnie samurajowie,
ktĂłrzy nie mieli nic do stracenia. I tym samym nie mieli powodu
popełniać seppuku po śmierci suzerena.

Co nie zmienia tego, co sam wyżej napisałeś - nie była to chwilowa ani
tym bardziej trwała niepoczytalność, tylko w danych okolicznościach
całkiem racjonalna decyzja.

To samo dotyczyło samobójstw ekonomicznych - zwłaszcza jak ktoś miał
wysoką polisę na życie, działającą także po samobójstwie.

Tia, wszędzie przerzuty, morfina przestaje działać, a ty się
domagasz, żeby biedak cierpiał dla szansy jeden na miliard? Bo co,
bo bozia się pogniewa? Bo te katusze i upokorzenie to taki
sprawdzian?

Nie. Bo zawsze jest jakaś szansa, w medycynie jak w kinie, wszystko
się może zdarzyć.

ROTFL

Ale, jak napisałem - można o tym dyskutować, można wyciągać
jakieś beznadziejne przypadki.

Albo totalny paraliż i wegetowanie w żelaznym płucu...

Z tego co wiem psychiatria przyjmuje Ĺźe kaĹźda "prawdziwa" prĂłba
samobójcza świadczy o zaburzeniach psychicznych.

"Z tego, co wiesz"? A co wiesz i skąd, hmm?

Z tego co pamiętam ze studiów, fakt, minęło ponad 10 lat, ale coś
zostało. Akurat te słowa z wykładu zapamiętałem... czasem się
czuję jak jakiś Rainman, potrafię dosłownie przytoczyć zdanie
sprzed lat, raz w stresie na egzaminie przeczytałem półtorej strony
z książki, przy czym po prostu widziałem te strony przed sobą jakby
wiszące w powietrzu. Tylko nie miał mi kto ich przewrócić ;-)

I z tego że każdego takiego kierujemy po prostu na psychiatrię, jak
go poskładamy.

Wyrażaj się ściśle - "kierowanie na psychiatrię" to tym razem u ciebie
skierowanie na konsultacje do psychiatry/psychologa, czy zakucie w
kaftanik i wyrzucenie klucza?

[ciach]

Polisa pewnie jakaś była, ale nawet jak pokryje ten kredyt, to
myślisz że żona będzie w tym mieszkaniu sama szczęśliwsza niż
byłaby z nim w wynajętej klitce? Że będzie jej łatwiej?

Nie tobie o tym decydować.

BTW: i czy w takiej sytuacji uznałbyś go za trwale niepoczytalnego i
próbował obalić napisany np. pół roku wcześniej testament, hnn?

Przywoływanie tu przedwojennych kodeksów honorowych nie ma sensu. Nie
żyjemy na początku 20 wieku.

Ponownie: nie dyktuj innym swojego prywatnego światopoglądu. Dla mnie
np. każdy palacz musi być (a raczej: musiał być, jak zaczynał) osoba
niepoczytalną. Ale czy używanie tego typu substancji daje powód do
obalenia testamentu ze względu na niepoczytalność, hmm?

Andrzej Lawa wrote:

Massai pisze:

>> Wiesz, ludzie mają różne podejście do kwestii tzw. honoru. Ja
mam >> nieco bardziej pragmatyczne, ale jestem w stanie - w
odróżnieniu od >> ciebie - zrozumieć motywację kogoś wychowanego
tak, Ĺźe honor jest >> dla niego praktycznie na rĂłwni z Ĺźyciem.
> > Moim zdaniem nie ma nic honorowego w ucieczce w śmierć.

Twoim zdaniem. Ale twoje zdanie nie jest jedynie słuszne i w inncyh
czasach oraz miejscach podejście było zgoła inne.

I co z tego? To moje zdanie i mam prawo je wyrazić. Chcesz mi tego
zabronić?
Nikomu go siłą nie narzucam, jedynie próbuję do niego przekonać.

> Nakradł? Niech odpracuje, i odda. Będzie bardziej honorowo.

Zaczynasz mnie wkurzać. Dlaczego od razu "nakradł"? Może jego
okradziono/oszukano?

I to ma być powód do samobójstwa?

Mnie natomiast "wkurzają" samobójcy. Bo ja próbuję ich ratować. Bo
ja rozmawiam z rodzinami.

I mam dwie alternatywy - mogę uważac że to efekt chwilowej
niepoczytalności, ciężka depresja, no po prostu - chwilowe
zaburzenie psychiczne, albo Ĺźe ten samobĂłjca to egoistyczny,
samolubny i tchĂłrzliwy dupek.

Z wyłączeniem pewnych sytuacji medycznych, gdy jestem w stanie
zrozumieć człowieka który domaga się żeby mu umożliwić
samobójstwo, bo nie może znieść bólu.

> Powtarzam - są sytuacje gdy honor nakazuje narazić zycie (np.
> ratując kogoś, czy oddając życie na polu walki), ale nie nalezy
> do nich sytuacja ekonomiczna.

Nie jesteś wyrocznią jedynie słusznej prawdy.

Ale mam prawo mieć swoje zdanie.

>> A ty wszystkich tych nieszczęsnych inwestorów z tego słynnego
>> kryzysu z początku XX wieku > > Inwestorzy skaczący z okna, bo im przepadł dorobek życia, własny
> czy klientĂłw - to efekt chwilowego zaburzenia oceny sytuacji.

Ale nie trwałej niepoczytalności.

Oczywiście że nie trwałej. Gdzieś coś takiego twierdziłem?
Niemniej jednak jeśli coś takiego się zdarzyło - należy sprawdzić
co jest przyczyną. Terapia, leki - żeby pomóc mu radzić sobie w
trudnych sytuacjach.

> Ich samobĂłjstwo tego dorobku klientom nie zwrĂłci - a Ĺźycie,
> praca - częściowo może.

ROTFL

Co w tym śmiesznego?
Wyobraź sobie że oddałeś swoje oszczędności maklerowi, który je
durnie zainwestował. I stracił wszystko.
I co ci przyjdzie z tego że on popełni samobójstwo?
Ocenisz go "no głupek, ale przynajmniej honorowo się zabił"?
A jeśli przyjdzie i powie "panie straciłem wszystkie pana
oszczędności, chciałem sie zabić, ale postanowiłem że spróbuje
odpracować. Z tego co zarobie będę pana sukcesywnie spłacał".

Które wyjście jest bardziej honorowe?

> Nie ma w takim samobójstwie nic honorowego. Można umrzeć z
> honorem, ale nie można się zabić z honorem.

To twoja opinia.

A i owszem.

>> oraz chociażby samurajów wtłoczyłeś
>> do worka "niepoczytalni". > > Mówię o współczesnych realiach. Decyzja o seppuku była
> podyktowana wieloma czynnikami, jak choćby chęcią uratowania
> rodziny.

A widzisz.

Co widzę? Decyzja o seppuku nie była podyktowana w wielu wypadkach
honorem (w wybranych przypadkach owszem - "nie sprawdziłem się, nie
uchroniłem mojego suzerena przed śmiercią, popełniam honorowe
samobójstwo"), a jedynie chęcią ratowania rodziny - był zwyczaj że
zwycięzca darował życie rodzinie takiego samobójcy.

To jest jedna z tych sytuacji gdzie decyzja o samobĂłjstwie ma INNE
motywacje niĹź honor.

> Myślisz że skąd było tylu roninów? To byli właśnie
> samurajowie, ktĂłrzy nie mieli nic do stracenia. I tym samym nie
> mieli powodu popełniać seppuku po śmierci suzerena.

Co nie zmienia tego, co sam wyżej napisałeś - nie była to
chwilowa ani tym bardziej trwała niepoczytalność, tylko w danych
okolicznościach całkiem racjonalna decyzja.

Ano własnie - racjonalna decyzja ale podyktowana czynnikami. Samolot
się psuje, jest jeden spadochron, oddaję go swojemu dziecku, sam
ginę.

To samo dotyczyło samobójstw ekonomicznych - zwłaszcza jak ktoś
miał wysoką polisę na życie, działającą także po
samobĂłjstwie.

Czyżby? Taki makler współczesnie zarabia spokojnie 100k rocznie. W
10 lat zarobi milion.
Ile z tej polisy wypłacą? 200-300 tysięcy?

>> Tia, wszędzie przerzuty, morfina przestaje działać, a ty się
>> domagasz, żeby biedak cierpiał dla szansy jeden na miliard? Bo
co, >> bo bozia się pogniewa? Bo te katusze i upokorzenie to taki
>> sprawdzian?
> > Nie. Bo zawsze jest jakaś szansa, w medycynie jak w kinie, wszystko
> się może zdarzyć.

ROTFL

No to jest dykteryjka, ale opowiadana przez wielu profesorĂłw na
studiach ;-)

Ale coś w tym jest.
Jak ci zaproponuję zakład - jeśli w przeciągu dwóch lat
wynalezione zostanie lekarstwo na raka, to cię będę mógł
odstrzelić... wejdziesz w taki zakład?

Jeśli nie wynajdą to nic nie zyskujesz, nic ci nie płacę.

> > I z tego że każdego takiego kierujemy po prostu na psychiatrię,
> jak go poskładamy.

Wyrażaj się ściśle - "kierowanie na psychiatrię" to tym razem u
ciebie skierowanie na konsultacje do psychiatry/psychologa, czy
zakucie w kaftanik i wyrzucenie klucza?

Ja mam zabiegową specjalizację, więc go po prostu przenosimy na inny
oddział, to nie jest oddział zamknięty zazwyczaj (choć bywa że go
sami sobie przeniosą na zamknięty bo uważają że może jeszcze raz
spróbować), tam go badają itd. Czasem jak musi u nas poleżeć, a
już kontaktuje to wzywamy psychiatrę do nas na konsultację.

> Polisa pewnie jakaś była, ale nawet jak pokryje ten kredyt, to
> myślisz że żona będzie w tym mieszkaniu sama szczęśliwsza niż
> byłaby z nim w wynajętej klitce? Że będzie jej łatwiej?

Nie tobie o tym decydować.

Ale mogę to oceniać - choćby na podstawie tego co mówi żona.

BTW: i czy w takiej sytuacji uznałbyś go za trwale niepoczytalnego i
próbował obalić napisany np. pół roku wcześniej testament, hnn?

W takiej nie.

Ale w sytuacji gdy ktoś sporządza testament dziś, a jutro popełnia
samobĂłjstwo - niewykluczone.

Jak ktoś zapisze cały majątek jakiemuś guru sekty, i z powodu
wyprania mózgu przez sektę popełnia samobójstwo, to uważasz że
był poczytalny?

> Przywoływanie tu przedwojennych kodeksów honorowych nie ma sensu.
> Nie żyjemy na początku 20 wieku.

Ponownie: nie dyktuj innym swojego prywatnego światopoglądu.

A ty łaskawie nie baw się w erystykę.

Tak samo jak ty piszę co o tym myślę. Tylko nie wiedzieć czemu moje
zdania określasz szumnie brzmiącymi słowami "dyktowanie
światopoglądu", a swoich już nie.

Wtrąciłem się z określonego powodu.

Niech tam, już wprost ci napiszę - pisząc takie rzeczy jak "plajta
może być obiektywnym powodem do samobójstwa", zachowujesz się jak
nieodpowiedzialny szczeniak.

Wyobraź sobie że ktoś potraktuje to co napisałeś jako
potwierdzenie dla swojego chwilowego błędnego osądu. Jako zachętę
do popełnienia samobójstwa z tak banalnego powodu jak plajta. Że to
niby "honorowe" wyjście. I popełni samobójstwo.

Jak się wtedy będziesz czuł?

--
Pozdro
Massai

W dniu 2010-02-05 20:20, Massai pisze:

Andrzej Lawa wrote:

Massai pisze:

Motywacja ekonomiczna nie tworzy takich warunków. Można
dyskutować

Wiesz, ludzie mają różne podejście do kwestii tzw. honoru. Ja mam
nieco bardziej pragmatyczne, ale jestem w stanie - w odróżnieniu od
ciebie - zrozumieć motywację kogoś wychowanego tak, że honor jest
dla niego praktycznie na równi z życiem.

Moim zdaniem nie ma nic honorowego w ucieczce w śmierć.
Nakradł? Niech odpracuje, i odda. Będzie bardziej honorowo.

Powtarzam - są sytuacje gdy honor nakazuje narazić zycie (np.
ratując kogoś, czy oddając życie na polu walki), ale nie nalezy do
nich sytuacja ekonomiczna.

A ty wszystkich tych nieszczęsnych inwestorów z tego słynnego
kryzysu z początku XX wieku

Inwestorzy skaczący z okna, bo im przepadł dorobek życia, własny
czy klientów - to efekt chwilowego zaburzenia oceny sytuacji.

Ich samobójstwo tego dorobku klientom nie zwróci - a życie, praca -
częściowo może.

Nie ma w takim samobójstwie nic honorowego. Można umrzeć z honorem,
ale nie można się zabić z honorem.

oraz chociażby samurajów wtłoczyłeś
do worka "niepoczytalni".

Mówię o współczesnych realiach. Decyzja o seppuku była podyktowana
wieloma czynnikami, jak choćby chęcią uratowania rodziny.

Myślisz że skąd było tylu roninów? To byli właśnie samurajowie,
którzy nie mieli nic do stracenia. I tym samym nie mieli powodu
popełniać seppuku po śmierci suzerena.

o motywacji medycznej, typu nowotwór przebiegajacy z ciężkimi
zespołami bólowymi, ale... człowiek potrafi wiele wytrzymać.
Nawet jeśli szansa na wyleczenie jest jak jeden do miliarda, to
jednak po samobójstwie jest już zerowa.

Tia, wszędzie przerzuty, morfina przestaje działać, a ty się
domagasz, żeby biedak cierpiał dla szansy jeden na miliard? Bo co,
bo bozia się pogniewa? Bo te katusze i upokorzenie to taki
sprawdzian?

Nie. Bo zawsze jest jakaś szansa, w medycynie jak w kinie, wszystko
się może zdarzyć.
Ale, jak napisałem - można o tym dyskutować, można wyciągać
jakieś beznadziejne przypadki.

Albo totalny paraliż i wegetowanie w żelaznym płucu...

Z tego co wiem psychiatria przyjmuje że każda "prawdziwa" próba
samobójcza świadczy o zaburzeniach psychicznych.

"Z tego, co wiesz"? A co wiesz i skąd, hmm?

Z tego co pamiętam ze studiów, fakt, minęło ponad 10 lat, ale coś
zostało. Akurat te słowa z wykładu zapamiętałem... czasem się
czuję jak jakiś Rainman, potrafię dosłownie przytoczyć zdanie
sprzed lat, raz w stresie na egzaminie przeczytałem półtorej strony
z książki, przy czym po prostu widziałem te strony przed sobą jakby
wiszące w powietrzu. Tylko nie miał mi kto ich przewrócić ;-)

I z tego że każdego takiego kierujemy po prostu na psychiatrię, jak
go poskładamy.

Nie dalej jak 3 tygodnie temu miałem takiego ekonomicznego samobójcę.

Stracił pracę, kredyty na głowie, żona w ciąży, bank się
zwiedział i wezwał do spłaty całości kredytu. "powziął
uzasadnione wątpliwości co do możliwości kredytowych klienta i
szansy na dalsze spłaty" czy jakoś tak.

No i facet po całym dniu proszenia, biegania, załatwiania wrócił do
swojego skredytowanego mieszkania, żona jeszcze na niego wsiadła i
zaczęła lamentować "co my teraz zrobimy". No facet wyszedł na
balkon, żona myślała że zapalić, a ten po prostu - przez
barierkę. Z 6 piętra.

Myślał tylko o swojej d* i nie zastanowił się, że ma żone i dzieci...i zamiast wziąć się w garść zostawił wszystkie kłopoty na barkach żony i dzieci. Co za palant jeden. Powinien się chyba w ogóle nie urodzić.


--
animka

Massai rzecze:

Andrzejem. Tym razem muszę stanąć po stronie Andrzeja - tak,
bywają *obiektywne powody dla samobójstwa*.

Nie bywają.
Błąd w założeniu - w każdej sytuacji jakaś, choćby minimalna,
szansa jest.

Błąd jest w założeniu, ale Twoim. Samobójstwo może być (choć nie
musi) świadomym wyborem, ale niekoniecznie (a nawet rzekłbym:
bardzo rzadko) wynikiem rozważań procentowych szansy na życie,
a raczej oceny _jakości_ tego życia.

Powód może być obiektywny (w sensie: rzeczywiście istniejący),
ale jego ocena jest oczywiście subiektywna. Dotyczy to zresztą
_każdej_ decyzji podejmowanej przez człowieka.


--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy w oparciu o Art. 54 Konstytucji RP

Dominik & Co wrote:

Massai rzecze:

> > Andrzejem. Tym razem muszę stanąć po stronie Andrzeja - tak,
> > bywają *obiektywne powody dla samobójstwa*. > > Nie bywają.
> Błąd w założeniu - w każdej sytuacji jakaś, choćby minimalna,
> szansa jest.

Błąd jest w założeniu, ale Twoim. Samobójstwo może być (choć
nie musi) świadomym wyborem, ale niekoniecznie (a nawet rzekłbym:
bardzo rzadko) wynikiem rozważań procentowych szansy na życie,
a raczej oceny jakości tego życia.

Widzisz, moim zdaniem ból odczuwany przez człowieka w dużym stopniu
wpływa na jego jasność myślenia i wartość (w sensie
"prawidłowość") oceny.

Zresztą nie tylko moim zdaniem.
W krajach gdzie takie procedury są dopuszczone, np. Szwajcaria, cały
proces jest bardzo długi, trwa bodajże rok. Kolejne konsultacje z
psychiatrami itd.
I ogromna większość pacjentów decyzję zmienia w trakcie tego
procesu - co świadczy o tym że ta pierwsza była efektem chwilowego
załamania.

Powód może być obiektywny (w sensie: rzeczywiście istniejący),
ale jego ocena jest oczywiście subiektywna. Dotyczy to zresztą
_każdej_ decyzji podejmowanej przez człowieka.

No cóş, z tego co wiem psychiatria stoi na stanowisku şe w takich
sytuacjach po prostu taka decyzja jest efektem jakiegoś zaburzenia,
błędu.
Stosują dość prosty mechanizm rozumowania: życie jest dla
człowieka dobrem najwyższym, ważniejszym niż cierpienie, ból itp.
W związku z tym jeśli podejmuje decyzję o samobójstwie - widać
coś mu się poprzestawiało.

Ja nie jestem aż tak restrykcyjny w tej interpretacji, widziałem
pacjentów którym nie mogłem nic zarzucić jeśli chodzi o zdrowy
rozsądek - oprócz tego że chcieli się zabić, bo nie mogli znieść
bĂłlu.

--
Pozdro
Massai

Massai rzecze:

Widzisz, moim zdaniem ból odczuwany przez człowieka w dużym stopniu
wpływa na jego jasność myślenia i wartość (w sensie
"prawidłowość") oceny.

A jakie są kryteria "prawidłowości" oceny? Dlaczego człowiekowi
(dorosłemu, świadomemu) wolno podjąć każdą decyzję kierując się
swoim subiektywnym osądem i nikt nie ma do niego pretensji (wszak
sam ponosi konsekwencje), ale zdecydować o swoim życiu nie może?
Pomijam konotacje religijne (życie jest własnością Jahwe itp.).

W krajach gdzie takie procedury są dopuszczone, np. Szwajcaria, cały
proces jest bardzo długi, trwa bodajże rok. Kolejne konsultacje z
psychiatrami itd.
I ogromna większość pacjentów decyzję zmienia w trakcie tego
procesu - co świadczy o tym że ta pierwsza była efektem chwilowego
załamania.

No, może też świadczyć o tym, że jak długo coś komuś wmawiasz,
to uwierzy ;-)

Stosują dość prosty mechanizm rozumowania: życie jest dla
człowieka dobrem najwyższym, ważniejszym niż cierpienie, ból itp.

Zawsze i wszędzie i dla _każdego_ człowieka? Można wiedzieć na jakiej
podstawie?

Prosta analogia: jeśli wybierzesz śmierć własną zamiast śmierci
swojego dziecka, już jakoś Twoje życie przestaje być "dobrem najwyższym"...
A obcej osoby? Sprawa się jeszcze bardziej komplikuje... :-)
Wniosek byłby taki, że Kolbe albo Jeszu cierpieli na zaburzenia
psychiczne, bo nie uwaĹźali swojego Ĺźycia za "dobro najwyĹźsze",
tylko przedkładali nad nie jakieś tam religijne ideały...

A jeśli ich usprawiedliwiamy, czemu nie innych? Istnieją jedynie
słuszne systemy moralne?


--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy w oparciu o Art. 54 Konstytucji RP

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4b6b49ea$1news.home.net.pl...

Konrad N>S> pisze:

czy testament jest normalnie realizowany i spełniany w przypadku
samobójstwa?

A dlaczego by nie?

Człowiek zdrowy psychicznie nie popełni samobojstwa.

A wole człowieka psychicznie chorego łatwo podwarzyc.