| Data: 2011-12-06 21:20:35 | |
| Autor: megrimsNOSPAM@interia.pl | |
| ubek | |
|
On 12/06/2011 06:45 PM, GW wrote:
jakim trzeba byæ ubekiem by doniesæ na rosziców co majo zama³y auto: Zawsze można powiedzieć, co za ubek jebany, albo co za szlachetny samarytanin. Uratował dziecku życie. tzw Reframing. A może zgodnie z selekcją naturalną powinni wszyscy się rozjebać? Jak rodzice wsadzają dziecko do bagażnika, to to dziecko jak będzie duże to co zrobi? Może wjedzie w kogoś z nas? I pozabija kogoś z naszych bliskich? |
|
| Data: 2011-12-08 23:24:09 | |
| Autor: m4rkiz | |
| ubek | |
|
<megrimsNOSPAM@interia.pl> wrote in message news:jbltej$7om$1usenet.news.interia.pl...
A może zgodnie z selekcją naturalną powinni wszyscy się rozjebać? "sprawdzic czy nie ksiadz" czyli zeby oszczedzic ryzyka ze dziecko bedzie nieodpowiedzialne powinno zginac w wypadku... dobry pomysl. i skuteczny. |
|
| Data: 2011-12-08 23:29:21 | |
| Autor: kamil | |
| ubek | |
|
On 08/12/2011 23:24, m4rkiz wrote:
<megrimsNOSPAM@interia.pl> wrote in message Nie gryzie co¶ w zadek? -- Pozdrawiam, Kamil http://bynajmniej.net |
|
| Data: 2011-12-09 05:49:09 | |
| Autor: megrimsNOSPAM@interia.pl | |
| ubek | |
|
On 12/09/2011 12:24 AM, m4rkiz wrote:
<megrimsNOSPAM@interia.pl> wrote in message Tylko psychopata traktowałby na serio to co napisałem. Ale fakt pozostaje faktem. Rozwój cywilizacji zakłócił coś takiego jak selekcja naturalna. Może to będzie faszystowskie, ale tak teraz jest. |
|
| Data: 2011-12-09 11:29:49 | |
| Autor: kakmar | |
| ubek | |
|
Dnia 09.12.2011 megrimsNOSPAM@interia.pl <megrimsNOSPAM@interia.pl> napisał/a:
On 12/09/2011 12:24 AM, m4rkiz wrote: Nie zakłócił tylko zmienił bodźce "środowiskowe" oddziałujące na jednostkę. Selekcja była, jest i będzie. Tyle że teraz coraz bardziej decydujący wpływ na powodzenie jednostki ma stopień dostosowania, do coraz bardziej wymyślnych regulacji, narzucanych przez takie czy inne władze. -- kakmaratgmaildotcom |
|
| Data: 2011-12-09 20:33:02 | |
| Autor: megrimsNOSPAM@interia.pl | |
| ubek | |
|
On 12/09/2011 12:29 PM, kakmar wrote:
Dnia 09.12.2011 megrimsNOSPAM@interia.pl<megrimsNOSPAM@interia.pl> napisał/a: Istnieje teoria, że głupi rodzice będą mieli głupie dzieci. A inna sprawa zupełnie OT to fakt, że kiedyś wadliwe płody nie rodziły się, tylko dochodziło do poronień w dużo większym, stopniu niż obecnie. Te wszystkie zagrożone ciąże, podtrzymanie itp. A choroby genetyczne i podtrzymywanie życia na siłę z powodu chorych ambicji lekarzy lub/i rodziców. Ano cywilizacja. Śmiem twierdzić, że biologicznie są cywilizacje znacznie zdrowsze niż cywilizacja zachodu. Ale nie będę się kłócił dalej, bo to do niczego nie prowadzi. Możemy mieć swoje zdanie, a wpływ na otaczający nas świat zerowy w tej materii. |
|
| Data: 2011-12-09 21:45:49 | |
| Autor: Artur Maśląg | |
| ubek | |
|
W dniu 2011-12-09 20:33, megrimsNOSPAM@interia.pl pisze:
On 12/09/2011 12:29 PM, kakmar wrote: Co nie do końca jest prawdą, ponieważ brak jest definicji głupoty w powyższym zdaniu - ja całkiem poważnie piszę. A inna sprawa zupełnie OT to fakt, że kiedyś wadliwe płody nie Widzisz, Ty piszesz o naturalnej selekcji biologicznej zakłóconej przez ludzi, którzy się próbują bawić w bogów (co jest faktem i jest przerażające w wielu aspektach tego zagadnienia), Kakmar próbuje jak zwykle zejść na politykę, totalitaryzm czy inne teorie spiskowe. O wpływie środowiska to nawet Hipokrates pisał. Można trochę poczytać Lernera. Na szczęście są to materiały, które są merytoryczne i nikt nie szuka strzałów w 15 sekundzie. Ale nie będę się kłócił dalej, bo to do niczego Widzisz, tu nie ma co się kłócić, "ale tu jest usenet - tu się nie dyskutuje, tylko walczy." PS - to co w cytacie nie jest mojego autorstwa, ale od pewnego czasu dokładnie oddaje podejście sporej części ludzi na newsach. |
|
| Data: 2011-12-09 22:08:25 | |
| Autor: Liwiusz | |
| ubek | |
|
W dniu 2011-12-09 21:45, Artur Maśląg pisze:
PS - to co w cytacie nie jest mojego autorstwa, ale od pewnego czasu Usenet to chyba jedno z nielicznych miejsc we współczesnym cywilizowanym świecie, gdzie jeszcze zachodzi selekcja naturalna ;) -- Liwiusz |
|
| Data: 2011-12-09 22:20:19 | |
| Autor: Artur Maśląg | |
| ubek | |
|
W dniu 2011-12-09 22:08, Liwiusz pisze:
W dniu 2011-12-09 21:45, Artur Maśląg pisze: Trochę racji w tym jest, niemniej uważam, że nie jest to w pełni poprawna diagnoza ;) |
|
| Data: 2011-12-12 13:32:58 | |
| Autor: kakmar | |
| ubek | |
|
Dnia 09.12.2011 Artur Maśląg <futrzak@polbox.com> napisał/a:
W dniu 2011-12-09 20:33, megrimsNOSPAM@interia.pl pisze: Ta, definicję, a taką, "trzy pokolenia debili wystarczy" kojarzysz? Jak ja nie lubię się z Tobą zgadzać, nawet tylko częściowo. Ale czasem niestety muszę. Tak prosto niestety nie jest, "Mądrzy" rodzice (jakkolwiek by tą mądrość definiować) nie będą mieć tylko mądrych dzieci, głupi też nie determinują "jakości" potomstwa.
To nie mam w obecnym systemie takiego znaczenia. Można radzić sobie świetnie z wieloma wadami które 100 lat temu nie dawały szans na życie. Nie trzeba być sprawnym fizycznie, (w sumie umysłowo też nie jakoś specjalnie) żeby móc np. pisać pierdoły w Internecie.
Piszesz często żeś niemłody, ale tak stary żeby pamiętać czasy mody na eugenikę też raczej nie jesteś. I mimo że ta wraca co jakiś czas pod nową nazwą, i lepszą wiedzą o genach, to sukces jej pierwotnej idei mam nadzieję nigdy nie nastąpi. Bo będzie to koniec rozwoju. Naturalna selekcja działa, widać ją doskonale w obecnych czasach. Opiera się tak jak dawniej na umiejętności dostosowania się do środowiska i czasem środowiska do siebie. Od wieków wygrywają ci którym inni przynoszą jedzenie, nie ci którzy za nim ganiają. Kakmar Tia, i kto tu schodzi na niedeterministyczne manowce? Problem polega na tym że nie bardzo jest gdzie postawić granicę. Kto przy zdrowych zmysłach zrobi listę co ze względu na "dobro społeczeństwa" leczymy/ratujemy, a co już nie. Niby są już takie gotowe, z całkiem niedawnych czasów. Pięknie ten problem widać na wielu przykładach, choćby ograniczenia prędkości (żeby trzymać się TG). Jeśli ograniczenie jest do 80 to ile trzeba pojechać żeby na pewno nie przeżyć? Jeśli jazda w bagażniku, na dachu, na sankach (czy rolkach) za autem jest tak niebezpieczna, to skąd tylu żywych którzy to robili? Tak czasem ktoś się uszkodzi przy takiej okazji, podobnie jak przy chodzeniu po schodach, itd.
Są rzeczy na które nie mamy wpływu i takie na który mamy, mniejszy lub większy, ale mamy. Warto o tym pamiętać i z tego korzystać. -- kakmaratgmaildotcom |
|
| Data: 2011-12-12 20:33:16 | |
| Autor: Artur Maśląg | |
| ubek | |
|
W dniu 2011-12-12 14:32, kakmar pisze:
Dnia 09.12.2011 Artur Maśląg<futrzak@polbox.com> napisał/a:(...) Istnieje teoria, że głupi rodzice będą mieli głupie dzieci. Oczywiście. Jak ja nie lubię się z Tobą zgadzać, nawet tylko częściowo. Ale czasem To zdaje się jest zupełnie nieistotne, a mnie jest tak naprawdę obojętne, czy ktoś lubi się ze mną zgodzić, czy też nie. A inna sprawa zupełnie OT to fakt, że kiedyś wadliwe płody nie Ma znaczenie i to raczej spore. Można radzić sobie Przekazując kolejnym pokoleniom wady genetyczne, których konsekwencje są poważne - od zwykłych problemów psychologicznych, po ekonomiczne. Nie trzeba być sprawnym fizycznie, (w sumie umysłowo też To prawda, jednak lepiej by genotyp był obiektywnie z mniejszą ilością wad, niż większą - tu celowo nie użyłem słowa liczba. Piszesz często żeś niemłody, ale tak stary żeby pamiętać czasy mody Drogi kolego, eugenika sięga czasów Platona (być może i wcześniej, ale nie znam wcześniejszego jej udokumentowania). Być może w sposób bardziej sformalizowany opisał to Gelton, ale to w sumie nic nowego. I mimo że ta wraca co jakiś czas Nie jestem o tym przekonany, ponieważ jak sam napisałeś: ""Mądrzy" rodzice (jakkolwiek by tą mądrość definiować) nie będą mieć tylko mądrych dzieci". Naturalna selekcja działa, widać ją doskonale w obecnych czasach. Ja bym stwierdził, że raczej średnio. Opiera się tak jak dawniej na umiejętności dostosowania się do Biorąc pod uwagę to o czym wcześniej była mowa, to jak najbardziej jest z nią problem, ponieważ człowiek zaczął zbytnio ingerować w naturę. Faktem jest, że wiele ułomności jest związanych wprost z rozwojem cywilizacyjnym, więc w pewnym stopniu zrozumiała jest kompensacja tych zmian, tylko pytanie, czy aby powinniśmy to robić. Od wieków wygrywają ci którym inni przynoszą jedzenie, nie ci którzy Cóż, jak pisałem wyżej, Platon to dość jasno powiedział. Tia, i kto tu schodzi na niedeterministyczne manowce? Niech będą manowce, ale jak najbardziej deterministyczne. Problem polega na tym że nie bardzo jest gdzie postawić granicę. Więc jednak. Niejako zaprzeczasz swemu wcześniejszemu stwierdzeniu, "Naturalna selekcja działa, widać ją doskonale w obecnych czasach." Wygląda na to, że jednak działa średnio i wątpliwości są jak najbardziej uzasadnione. Pięknie ten problem widać na wielu przykładach, choćby ograniczenia A co samo ograniczenie ma wspólnego z selekcją naturalną, eugeniką itd.? Podobnie jak ciąg dalszy. To są właśnie dywagacje, których obecność skomentowałem wcześniej, a Ty to określiłeś "niedeterministycznymi manowcami". Otóż Twoje pytanie pozostaje dokładnie takim samym, jeżeli je uprościmy do "ile trzeba pojechać żeby na pewno nie przeżyć". Dryf z ograniczeniem jest zwyczajnie tzw. ściemnianiem tematu. Jeśli jazda w bagażniku, na dachu, na sankach (czy rolkach) za Elementarne Watsonie - ludzie wiedzą (przynajmniej większość, która ma jakiś tam iloraz inteligencji), że ryzyko wzrasta, więc starają się jakoś zniwelować zwiększone ryzyko wypadku przez stosowanie środków ostrożności. Być może to brzmi paradoksalnie, ale tak jest, choć nie zawsze ludzie robią to świadomie. Tak czasem ktoś się uszkodzi przy takiej okazji, podobnie jak przy To co wyżej + znienawidzona statystyka. Tak przy okazji - jak ktoś spadnie ze schodów to zwykła rzecz, a jak ktoś tam sankami pod coś wjedzie to nagle wielka afera. Nie jestem tak stary by nie pamiętać różnych wygłupów z lat młodzieńczych (ba, wcale nie czuję się staro i nadal jestem gotów do różnych "szaleństw"), ale nawet wtedy człowiek jednak myślał jak pewne rzeczy zrobić "mądrze", choć były głupie z natury ;) Z drugiej strony pamiętam ludzi, którzy jednak nie podchodzili do "zabaw" w sposób świadomy i konsekwencje tego ponieśli. Ale nie będę się kłócił dalej, bo to do niczego Tzw. truizmy. No, ale to chyba powinieneś Megrimsowi napisać. |
|
| Data: 2011-12-13 17:54:04 | |
| Autor: kakmar | |
| ubek | |
|
Dnia 12.12.2011 Artur Maśląg <futrzak@polbox.com> napisał/a:
W dniu 2011-12-12 14:32, kakmar pisze:No i, stać Cię na jakąś głębszą refleksję nad tym konkretnym zdarzeniem? Ale jakie konkretnie, choćby ile i kogo to kosztuje?A inna sprawa zupełnie OT to fakt, że kiedyś wadliwe płody nie Całą ewolucję można by na siłę uprościć do sumy wad genetycznych.Można radzić sobie Co jest wg. Ciebie wadą dyskwalifikującą, a co jeszcze jest do zaakceptowania i dlaczego. Uważasz że mógłbyś o tym decydować, albo kto miałby o tym decydować. Co na to historia? Nie trzeba być sprawnym fizycznie, (w sumie umysłowo też Co to znaczy w tym wypadku "obiektywnie" wg. jakich kryteriów? Skąd wiedza co będzie lepsze w perspektywie pokoleń?
To jest zabawa w boga, uprawiana przez szalonych ignorantów, przekonanych o własnej nieomylności. Ja rozumiem tych którzy uważają że ludzkie życie trzeba ratować. Nie rozumiem tych którzy twierdzą że można z góry ocenić, że ktoś nie jest wart szansy na życie. Ja się obawiam świata w którym jakiś ograniczony debil, mógłby doradzić rodzicom Stephena Hawkinga że lepiej będzie dla wszystkich żeby się nie urodził.
Obawiam się że po prostu nie zastanowiłeś się nad konsekwencjami których nijak nie potrafimy przewidzieć.
W dalszej perspektywie nie potrafimy jak na razie przewidzieć prawie żadnych konsekwencji naszych działań. Warto sobie z tego zdać czasem sprawę. Zwłaszcza jak się myśli o ulepszaniu świata, albo o uszczęśliwianiu innych. Historia jest pełna takich eksperymentów.
Konkrety poproszÄ™.
Postaram się jaśniej. Ponieważ nie dysponujemy wiarygodnymi metodami ekstrapolacji przyszłości, nie powinniśmy na podstawie czyjegoś przekonania decydować o ludzkim życiu.
Dryf, miał prosty cel. Nie potrafimy wskazać jednoznacznie bezpiecznej granicy w tak prostym przypadku jak dopuszczalna prędkość. Jak więc można sądzić, że uda się poprawnie określić kryteria oceny i metodykę do decydowania o ludzkim życiu.
Czy zatem na pewno dobrym rozwiązaniem jest zabronić wszystkim ciągnąć sanki autem, tylko dlatego że ktoś może się zachować nieodpowiedzialnie?
Gdzieś się spotkałem z opinią, że gdyby dziś dopiero ktoś skonstruował pierwszy samochód, nie było by szans w obecnym systemie prawnym i społecznym na zalegalizowanie takiego środka transportu. Jeśli uda się kiedyś w imię bezpieczeństwa wyeliminować wszelkie potencjalnie niebezpieczne zachowania to jak to będzie wyglądać? Jak u Lema, czy jeszcze znacznie gorzej? Więc może jednak działa, tylko trzeba się uważniej rozejrzeć. Odpisywałem Megrimsowi i Tobie, co jak mi się zdaje widać po cytatach. -- kakmaratgmaildotcom |
|
| Data: 2011-12-13 22:03:11 | |
| Autor: Artur Maśląg | |
| ubek | |
|
W dniu 2011-12-13 18:54, kakmar pisze:
(...) No i, stać Cię na jakąś głębszą refleksję nad tym konkretnym zdarzeniem?Ta, definicję, a taką, "trzy pokolenia debili wystarczy" kojarzysz? Jakim zdarzeniem? Mowa była chyba o definicji. Ale jakie konkretnie, choćby ile i kogo to kosztuje? Kosztuje nas, społeczeństwo. Ile? Musiałbyś zacząć sprawdzać po kolei wg poszczególnych opcji "podtrzymywania". Całą ewolucję można by na siłę uprościć do sumy wad genetycznych.Można radzić sobie Zdaje się, że jednak nie. Wady genetyczne posiadają jednak wagi i konkretne konsekwencje. Co jest wg. Ciebie wadą dyskwalifikującą, a co jeszcze jest do A skąd wyczytałeś, że ja mam listę wad dyskwalifikujących, czy też mógłbym decydować o tym, co jest do zaakceptowania? Ja najwyżej twierdzę, że wbrew naturze ratujemy jednostki, które są potężnym kosztem dla społeczności i niekoniecznie ich ratowanie miało jakikolwiek sens. To prawda, jednak lepiej by genotyp był obiektywnie z mniejszą Natura jakoś nie miała problemów z odpowiedzią. Drogi kolego, eugenika sięga czasów Platona (być może i wcześniej, Odważne. Wiele zależy co chcemy otrzymać i czemu zapobiegać. Skoro zagadnienie jest tak szerokie to zdaje się odpowiedź nie może być binarna. Ja rozumiem tych którzy A gdzie jest granica? Nie rozumiem tych To też często można ocenić w sposób dość jednoznaczny. Tyle, że może nie w formie jaką prezentujesz. O ile na etapie kombinacji z genami to często jest loteria, o tyle w postaci konkretnego osobnika już można bardzo precyzyjnie pokreślić, jakie cechy posiada - w tym konkretne wady. Ja się obawiam świata w którym jakiś ograniczony debil, Hawking był w pełni sprawny zdaje się do 20 roku życia, a jego inteligencja niekoniecznie jest związana ze schorzeniem. Dodatkowo napiszę, że przestrzeń nie znosi próżni - gdyby nie on, to kto inny byłby autorem podobnych opracowań. Podobnie jak z Einsteinem. I mimo że ta wraca co jakiś czas Wręcz przeciwnie - sam sobie zaprzeczasz. Skoro nie potrafimy ocenić konsekwencji "kombinacji w genach", to jakim cudem możemy stwierdzić, że będą miały one konsekwencje negatywne? Zresztą i tak już grzebiemy i pozwalamy żyć jednostkom, które natura skazała na przegraną. Biorąc pod uwagę to o czym wcześniej była mowa, to jak najbardziej E tam. Tak naprawdę to można mieć tylko wątpliwości z etycznego punktu widzenia. Niemcy, USA, Czechy, Szwecja, Finlandia itd. Konkrety poproszę. Już były. Problem polega na tym że nie bardzo jest gdzie postawić granicę. Otóż to - jednak to czynimy, czego byłeś/jesteś zwolennikiem. Dajemy szanse na życie jednostkom, które natura skazała na śmierć. Nie widzisz sprzeczności w tym co piszesz? A co samo ograniczenie ma wspólnego z selekcją naturalną, eugeniką Nie ma czegoś takiego jak jednoznacznie bezpieczna granica. Jest ona określona na poziomie pewnego kompromisu. Jak więc można sądzić, że uda się poprawnie określić kryteria oceny Zdaje się, że próbujesz odwrócić piramidę. Ograniczenia prędkości wynikają wprost z praw fizyki, psychologii, potrzeb itd. Tutaj nie ma żadnych cudów. Eugenika to problem delikatnie powiedziawszy średnio związany z tym zagadnieniem. Elementarne Watsonie - ludzie wiedzą (przynajmniej większość, Owszem. Ci, którzy nie pociągną, z automatu nie naruszą bezpieczeństwa/praw innym. Ci, którzy jednak zaryzykują będą musieli liczyć się z konsekwencjami, jeżeli nie potrafią myśleć i bawić się w podobny sposób w miarę bezpiecznie. Jasne jak słońce. Zresztą sanek nie wolno ciągnąć samochodem na drogach publicznych :) Gdzieś się spotkałem z opinią, że gdyby dziś dopiero ktoś skonstruował Wątpię, nie takie rzeczy przechodzą. Jeśli uda się kiedyś w imię bezpieczeństwa wyeliminować wszelkie Nie uda się i tak naprawdę nikt do tego nie dąży. Znaczy czytałem, że takich można spotkać w Szwecji, ale zdaje się plan im się załamał, ponieważ do realizacji utopijnych pomysłów trzeba by wyeliminować część społeczeństwa. Z innej strony patrząc, to może dzięki eugenice to osiągną? Jak u Lema, czy jeszcze znacznie gorzej? Masz na myśli "Szpital Przemienienia"? Zupełnie inaczej wygląda to np. w "The Last Starship from Earth" Boyda, ale to zupełnie inne dzieła, choć w części traktują o tym samym. Więc może jednak działa, tylko trzeba się uważniej rozejrzeć. ??? Tzw. truizmy. No, ale to chyba powinieneś Megrimsowi napisać.Odpisywałem Megrimsowi i Tobie, co jak mi się zdaje widać po cytatach. Zdaje się, że jednak w innej kolejności i do tego "odpisywałeś" jemu z pominięciem tego co ja napisałem. |
|