Nie wnikając w szczegóły, mam potrzebę formalnego zawarcia umowy o dzieło z żoną (nie prowadzi DG, brak rozdzielności majątkowej).

Jak rozumiem, w takim przypadku ewentualne wynagrodzenie nie jest moim kosztem (art. 22g ustęp 4), ale za jest to przychodem żony. Czy tak?

I kolejne pytanie. Czy w przypadku ustalenia rażąco niskiego wynagrodzenia za dzieło (na przykład 1 złoty) US ma prawo szacować dochody (żony) na podstawie art. 25?

IMHO byłoby to chore, ale my tu nie o logice tylko o podatkach ...

Piotrek

On 2010-09-09 23:33, Piotrek wrote:

Nie wnikając w szczegóły, mam potrzebę formalnego zawarcia umowy o
dzieło z żoną (nie prowadzi DG, brak rozdzielności majątkowej).

Jak rozumiem, w takim przypadku ewentualne wynagrodzenie nie jest moim
kosztem (art. 22g ustęp 4), ale za jest to przychodem żony. Czy tak?

I kolejne pytanie. Czy w przypadku ustalenia rażąco niskiego
wynagrodzenia za dzieło (na przykład 1 złoty) US ma prawo szacować
dochody (Ĺźony) na podstawie art. 25?

IMHO byłoby to chore, ale my tu nie o logice tylko o podatkach ...

Piotrek

Ewentualnie mógłbym rozważyć kupno MPA, które to jak wiadomo są majątkiem odrębnym (żony). Jednakowoż pytania o przychód żony i szacowanie dochodu pozostają te same.

Piotrek

PS.
Nie chcę "kombinować" z angażowaniem w ten deal pośredników.

Dnia 09-09-2010 o 23:33:28 Piotrek <piotrek@pisz.na.berdyczow.info>  napisał(a):

Nie wnikając w szczegóły, mam potrzebę formalnego zawarcia umowy o  dzieło z Ĺźoną (nie prowadzi DG, brak rozdzielności majątkowej).

Jak rozumiem, w takim przypadku ewentualne wynagrodzenie nie jest moim  kosztem (art. 22g ustęp 4), ale za jest to przychodem Ĺźony. Czy tak?

I kolejne pytanie. Czy w przypadku ustalenia rażąco niskiego  wynagrodzenia za dzieło (na przykład 1 złoty) US ma prawo szacować  dochody (Ĺźony) na podstawie art. 25?

I jeśli sknocisz wycenę to zastosować stawkę 50% na post. art. 30e (numer  piszę z głowy, ale coś koło tego).
Z ZUS już ZUA wziąłeś żeby zgłosić osobę współpracującą :) ?

--
Tomek

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości news:op.visenzbll60ql1unk...
Dnia 09-09-2010 o 23:33:28 Piotrek <piotrek@pisz.na.berdyczow.info>
napisał(a):

I jeśli sknocisz wycenę to zastosować stawkę 50% na post. art. 30e (numer piszę z głowy, ale coś koło tego).
Z ZUS już ZUA wziąłeś żeby zgłosić osobę współpracującą :) ?

Spoko spoko. Pewnie ma Platnika i sobie druknie :)

Pozdrawiam
SDD

On 2010-09-10 00:41, Tomek wrote:

I jeśli sknocisz wycenę to zastosować stawkę 50% na post. art. 30e
(numer piszę z głowy, ale coś koło tego).

To jednak jest chore. A później waaadza jest oburzona, że ludzie kombinują ...

Z ZUS już ZUA wziąłeś żeby zgłosić osobę współpracującą :) ?

Tego jestem świadomy, ale problem jest jakby mniejszy bo ubezpieczenie zdrowotne jest do odzyskania prawie w całości a reszta para-podatku nie ma zastosowania (żona jest zatrudniona na umowę o pracę za stosowną kasę).

A zresztą przy prostej sprzedaży MPA, bo to pewnie jednak pójdzie w tym kierunku, to niech spadają na drzewo.

Piotrek

Dnia 10-09-2010 o 08:53:07 Piotrek <piotrek@pisz.na.berdyczow.info>  napisał(a):

A zresztą przy prostej sprzedaĹźy MPA, bo to pewnie jednak pĂłjdzie w tym  kierunku, to niech spadają na drzewo.

Właśnie, masz dobrą "podkładkę" na taką sprzedaż?
Nie wygląda mi to na współpracę, ale z drugiej strony ZUS moĹźe zarzucić  obejście przepisĂłw.

--
Tomek

On 2010-09-10 00:41, Tomek wrote:

I kolejne pytanie. Czy w przypadku ustalenia rażąco niskiego
wynagrodzenia za dzieło (na przykład 1 złoty) US ma prawo szacować
dochody (Ĺźony) na podstawie art. 25?

I jeśli sknocisz wycenę to zastosować stawkę 50% na post. art. 30e
(numer piszę z głowy, ale coś koło tego).

W jaki sposób w takim razie funkcjonują (jako osoby współpracujące) małżonkowie nie pobierający wynagrodzenia? Czyżby rzeczywiście w takich przypadkach istniało zagrożenie szacowaniem dochodu i/lub opodatkowaniem z tytułu świadczenia nieodpłatnego?

A skoro już była mowa o kombinowaniu to pytanie po czym poznać, że darowizna MPA (z majątku odrębnego żony) została wykonana na cele DG męża. Czy wystarczy zapis w umowie darowizny? Czy też niezbędne są jakieś inne zaklęcia? A może w ogóle nie da się tego tak zrobić?

Celem ćwiczenia jest nabycie MPA w ramach prowadzonej DG (przychody z MPA mają być przychodem z DG, a nie osobistym). Z powodów formalnych żona nie powinna dalej wykazywać przychodów z MPA, zaś ja wolę te przychody wykazywać w ramach DG. Tak jak wspominałem nie chcę w ten deal angażować pośredników i chciałbym oczywiście ograniczyć koszty podatkowe.

Jakieś pomysły poza udaniem się do doradcy, bo to oczywiście na koniec zrobię? :-)

Piotrek

On Fri, 10 Sep 2010, Piotrek wrote:

On 2010-09-10 00:41, Tomek wrote:

I kolejne pytanie. Czy w przypadku ustalenia rażąco niskiego
wynagrodzenia za dzieło (na przykład 1 złoty) US ma prawo szacować
dochody (żony) na podstawie art. 25?

I jeśli sknocisz wycenę to zastosować stawkę 50% na post. art. 30e
(numer piszę z głowy, ale coś koło tego).

W jaki sposób w takim razie funkcjonują (jako osoby współpracujące) małżonkowie nie pobierający wynagrodzenia?

  IMO na podstawie art.23 i 27 KRiO.

Czyżby rzeczywiście w takich przypadkach istniało zagrożenie szacowaniem dochodu i/lub opodatkowaniem
z tytułu świadczenia nieodpłatnego?

IMVHO nie.
  Problemem jest właśnie fakt odpłatności świadczenia - skoro świadczenie
*jest* odpłatne, a owa odpłatność powoduje *obciążenie* majątkowe
rodziny a nie "przyczynienie się", to znaczy że *NIE* realizuje celów
KRiO, a to znaczy że już *nie* znajduje się pod ochroną zasady "zwolnienia
przez nakaz"
(albo jak kto woli - trzeba by wskazać inną przyczynę, dla której
istnieje ustawowy obowiązek świadczenia, realizacja którego prowadziłaby
również do zwolnienia z podatku, a jak sądzę trudno taki znaleźć).

pzdr, Gotfryd

On 2010-09-10 10:18, Gotfryd Smolik news wrote:

Czyżby rzeczywiście w takich przypadkach istniało zagrożenie
szacowaniem dochodu i/lub opodatkowaniem
z tytułu świadczenia nieodpłatnego?

IMVHO nie.
Problemem jest właśnie fakt odpłatności świadczenia - skoro świadczenie
*jest* odpłatne, a owa odpłatność powoduje *obciążenie* majątkowe
rodziny a nie "przyczynienie się", to znaczy że *NIE* realizuje celów
KRiO, a to znaczy że już *nie* znajduje się pod ochroną zasady "zwolnienia
przez nakaz"
(albo jak kto woli - trzeba by wskazać inną przyczynę, dla której
istnieje ustawowy obowiązek świadczenia, realizacja którego prowadziłaby
również do zwolnienia z podatku, a jak sądzę trudno taki znaleźć).

OK, czyli umowa o dzieło z przekazaniem MPA, *bez* wynagrodzenia powinna rozwiązać problem. Dzięki!

Piotrek

Użytkownik "Piotrek" <piotrek@pisz.na.berdyczow.info> napisał w wiadomości news:4c89f10c$0$22813$65785112news.neostrada.pl...

OK, czyli umowa o dzieło z przekazaniem MPA, *bez* wynagrodzenia powinna rozwiązać problem. Dzięki!

Hmmm - AFAIR - o ile umowa zlecenie moze byc za friko, o tyle umowa o dzielu musi przewidywac wynagrodzenie za osiagniety rezultat.

Pozdrawiam
SDD

On 2010-09-10 11:02, SDD wrote:

Hmmm - AFAIR - o ile umowa zlecenie moze byc za friko, o tyle umowa o dzielu
musi przewidywac wynagrodzenie za osiagniety rezultat.

Znam oczywiście art. 627 KC.

Powstaje pytanie czy *ustalenie* wynagrodzenie w kwocie 0.00 plz powoduje, że umowa automagicznie przestaje być umową o dzieło.

IMHO byłoby to dziwne ponieważ dzieło przecież jak najbardziej powstaje.

Piotrek

(09/10/2010 01:06 PM), Piotrek wrote:

On 2010-09-10 11:02, SDD wrote:

Hmmm - AFAIR - o ile umowa zlecenie moze byc za friko, o tyle umowa o
dzielu
musi przewidywac wynagrodzenie za osiagniety rezultat.

Znam oczywiście art. 627 KC.

Powstaje pytanie czy *ustalenie* wynagrodzenie w kwocie 0.00 plz
powoduje, że umowa automagicznie przestaje być umową o dzieło.

IMHO byłoby to dziwne ponieważ dzieło przecież jak najbardziej powstaje.

Wtedy to ma chyba bardziej charakter darowizny.

p. m.

On Fri, 10 Sep 2010, Piotrek wrote:

On 2010-09-10 11:02, SDD wrote:

Hmmm - AFAIR - o ile umowa zlecenie moze byc za friko, o tyle umowa o dzielu
musi przewidywac wynagrodzenie za osiagniety rezultat.

Znam oczywiście art. 627 KC.

Powstaje pytanie czy *ustalenie* wynagrodzenie w kwocie 0.00 plz powoduje, że umowa automagicznie przestaje być umową o dzieło.

  IMHO tak.
  Skąd założenie, że umowa o dzieło działa w *jedną* stronę?
  Umowa o dzieło to *dwie* transakcje, w pierwszej jedna strona jest
wierzycielem a druga dłużnikiem usługi, zaś w drugiej - jedna
strona dłużnikiem a druga wierzycielem zapłaty.

  Stosując Twoją wersję, można by uznać że darowizna pieniędzy to także
umowa o dzieło (dla odmiany nie byłoby "dzieła", za to byłaby
należna zapłata :D, czyli "pół umowy" - tak samo jak w przypadku
kiedy jest dzieło a brak należnej zapłaty)
  Z drugiej strony, przyjęcie Twojej interpretacji by się uchowało,
bo definicja darowizny w KC jest lex specialis... (to tak żeby
kto nie myślał że wniosek wydaje mi się bardzo oczywisty ;))

IMHO byłoby to dziwne ponieważ dzieło przecież jak najbardziej powstaje.

  Powstanie dzieła nie implikuje że była "umowa o dzieło w rozumieniu KC"
  Jak sobie wydłubiesz model statku to też dzieło powstaje :), ale
warunków "umowy w rozumieniu przepisów" nie widzę - nie są spełnione
wymogi ustawy.

pzdr, Gotfryd

On 2010-09-10 16:41, Gotfryd Smolik news wrote:

Powstaje pytanie czy *ustalenie* wynagrodzenie w kwocie 0.00 plz
powoduje, że umowa automagicznie przestaje być umową o dzieło.

IMHO tak.

W takim razie powstaje pytanie czym staje się taka ułomna umowa o dzieło?

Raczej nie darowizną (jak sugeruje mvoicem) bo przecież to zamawiający specyfikuje, co ma dostać od wykonawcy.

Co więcej, pomimo tego, że wynagrodzenie *ustalono* na zero złotych to nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby w umowie zastrzec niezerowe kary umowne (np. za niewydanie dzieła w terminie, etc).

Nie jest też zleceniem ponieważ dalej jest to umowa rezultatu a nie starannego działania.

Skąd założenie, że umowa o dzieło działa w *jedną* stronę?

Ja tego wcale nie twierdzę. Założyłem jedynie, że jeśli strony umówią się na wynagrodzenie w wysokości zero złotych to można przyjąć, że wynagrodzenie za dzieło zostało ustalone :-)

Umowa o dzieło to *dwie* transakcje, w pierwszej jedna strona jest
wierzycielem a druga dłużnikiem usługi, zaś w drugiej - jedna
strona dłużnikiem a druga wierzycielem zapłaty.

Zgadza się.

Stosując Twoją wersję, można by uznać że darowizna pieniędzy to także
umowa o dzieło (dla odmiany nie byłoby "dzieła", za to byłaby
należna zapłata :D, czyli "pół umowy" - tak samo jak w przypadku
kiedy jest dzieło a brak należnej zapłaty)

Nie, nie, nie.

W przypadku darowizny pieniędzy nie mamy zdefiniowanego rezultatu (dzieła), jak przy umowie o dzieło.

W przypadku "mojej" wersji mamy za to jak najbardziej ustaloną zapłatę. Tyle tylko, że została ona ustalona na zero złotych.

[...]

Powstanie dzieła nie implikuje że była "umowa o dzieło w rozumieniu KC"
Jak sobie wydłubiesz model statku to też dzieło powstaje :), ale
warunków "umowy w rozumieniu przepisów" nie widzę - nie są spełnione
wymogi ustawy.

To oczywiste, choćby z powodu braku drugie strony umowy.

No dobrze. W takim razie wydaje się, że taka ułomna umowa o dzieło może być po prostu umowa nienazwana (art. 351-1). W której mamy dzieło lecz nie mamy (?) wynagrodzenia. Pasuje?

Piotrek

PS.
Wrzucę pytanie na pl.soc.prawo

(09/10/2010 06:25 PM), Piotrek wrote:

On 2010-09-10 16:41, Gotfryd Smolik news wrote:

Powstaje pytanie czy *ustalenie* wynagrodzenie w kwocie 0.00 plz
powoduje, że umowa automagicznie przestaje być umową o dzieło.

IMHO tak.

W takim razie powstaje pytanie czym staje się taka ułomna umowa o dzieło?

Raczej nie darowizną (jak sugeruje mvoicem) bo przecież to zamawiający
specyfikuje, co ma dostać od wykonawcy.

A skąd ten pomysł? Przecież w umowie o dzieło *obie* strony specyfikują co będzie przekazane?

Co więcej, pomimo tego, że wynagrodzenie *ustalono* na zero złotych to
nic nie stoi na przeszkodzie, aĹźeby w umowie zastrzec niezerowe kary
umowne (np. za niewydanie dzieła w terminie, etc).

Nie znam się, ale czy takich kar umownych nie można zawrzeć w umowie darowizny?

[...]

Stosując Twoją wersję, można by uznać że darowizna pieniędzy to także
umowa o dzieło (dla odmiany nie byłoby "dzieła", za to byłaby
należna zapłata :D, czyli "pół umowy" - tak samo jak w przypadku
kiedy jest dzieło a brak należnej zapłaty)

Nie, nie, nie.

W przypadku darowizny pieniędzy nie mamy zdefiniowanego rezultatu
(dzieła), jak przy umowie o dzieło.

W przypadku "mojej" wersji mamy za to jak najbardziej ustaloną zapłatę.
Tyle tylko, że została ona ustalona na zero złotych.

No to w Gotfrydowym przypadku mamy jak najbardziej ustalony przedmiot dzieła, tyle że został on ustalony jako "nic" :).

p. m.

Dnia 10-09-2010 o 10:46:33 Piotrek <piotrek@pisz.na.berdyczow.info>  napisał(a):

On 2010-09-10 10:18, Gotfryd Smolik news wrote:

Czyżby rzeczywiście w takich przypadkach istniało zagrożenie
szacowaniem dochodu i/lub opodatkowaniem
z tytułu świadczenia nieodpłatnego?

IMVHO nie.
Problemem jest właśnie fakt odpłatności świadczenia - skoro świadczenie
*jest* odpłatne, a owa odpłatność powoduje *obciążenie* majątkowe
rodziny a nie "przyczynienie się", to znaczy że *NIE* realizuje celów
KRiO, a to znaczy Ĺźe juĹź *nie* znajduje się pod ochroną zasady  "zwolnienia
przez nakaz"
(albo jak kto woli - trzeba by wskazać inną przyczynę, dla której
istnieje ustawowy obowiązek świadczenia, realizacja którego prowadziłaby
również do zwolnienia z podatku, a jak sądzę trudno taki znaleźć).

OK, czyli umowa o dzieło z przekazaniem MPA, *bez* wynagrodzenia powinna  rozwiązać problem. Dzięki!

Jest jeszcze "słynny" art. 21 ust. 125 updof:

1. Wolne od podatku dochodowego są:
125) wartość świadczeń w naturze i innych nieodpłatnych świadczeń,  obliczona zgodnie z art. 11 ust. 2-2b, otrzymanych od osĂłb zaliczonych do  I i II grupy podatkowej w rozumieniu przepisĂłw o podatku od spadkĂłw i  darowizn, z zastrzeĹźeniem ust. 20,

20. Zwolnienie, o ktĂłrym mowa w ust. 1 pkt 125, nie ma zastosowania do  świadczeń otrzymywanych na podstawie stosunku pracy, pracy nakładczej lub  na podstawie umĂłw będących podstawą uzyskiwania przychodĂłw zaliczonych do  ĹşrĂłdła, o ktĂłrym mowa w art. 10 ust. 1 pkt 2.

10
1. Źródłami przychodów są:
2) działalność wykonywana osobiście,

- czyli od tej strony nieodpłatne przekazanie MPA teĹź nie wywołuje skutkĂłw  w PIT.

--
Tomek

On 2010-09-10 11:18, Tomek wrote:

Jest jeszcze "słynny" art. 21 ust. 125 updof:

1. Wolne od podatku dochodowego są:
125) wartość świadczeń w naturze i innych nieodpłatnych świadczeń,
obliczona zgodnie z art. 11 ust. 2-2b, otrzymanych od osĂłb zaliczonych
do I i II grupy podatkowej w rozumieniu przepisĂłw o podatku od spadkĂłw i
darowizn, z zastrzeĹźeniem ust. 20,

20. Zwolnienie, o ktĂłrym mowa w ust. 1 pkt 125, nie ma zastosowania do
świadczeń otrzymywanych na podstawie stosunku pracy, pracy nakładczej
lub na podstawie umów będących podstawą uzyskiwania przychodów
zaliczonych do źródła, o którym mowa w art. 10 ust. 1 pkt 2.

10
1. Źródłami przychodów są:
2) działalność wykonywana osobiście,

- czyli od tej strony nieodpłatne przekazanie MPA też nie wywołuje
skutkĂłw w PIT.

Dzięki - spojrzę na to.

Piotrek