Czy jeżeli ktoś jest na zwolnieniu lekarskim i pobiera zasiłek
chorobowy to może w tym czasie przyjąć pracę na "umowę o dzieło"?

Gemellus Logicus pisze:

Czy jeżeli ktoś jest na zwolnieniu lekarskim i pobiera zasiłek
chorobowy to może w tym czasie przyjąć pracę na "umowę o dzieło"?

  Generalnie na chorobowym nie można wykonywać żadnej działalności zarobkowej. Umowa o dzieło zatem odpada. Stosując się rygorystycznie do przepisu, nie można nawet wystawić czegoś na allegro.

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

Gemellus Logicus pisze:

Czy jeżeli ktoś jest na zwolnieniu lekarskim i pobiera zasiłek
chorobowy to może w tym czasie przyjąć pracę na "umowę o dzieło"?

 Generalnie na chorobowym nie można wykonywać żadnej działalności zarobkowej. Umowa o dzieło zatem odpada. Stosując się rygorystycznie do przepisu, nie można nawet wystawić czegoś na allegro.

http://www.poradaprawna.pl/porady/na-zwolnieniu-lekarskim-nie-mozna-wykonywac-zadnej-pracy-zarobkowej,134858.html

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

Gemellus Logicus pisze:

Czy jeżeli ktoś jest na zwolnieniu lekarskim i pobiera zasiłek
chorobowy to może w tym czasie przyjąć pracę na "umowę o dzieło"?

 Generalnie na chorobowym nie można wykonywać żadnej działalności
zarobkowej. Umowa o dzieło zatem odpada. Stosując się rygorystycznie do
przepisu, nie można nawet wystawić czegoś na allegro.

Ale sprzedaż jakiegoś przedmiotu - zwłaszcza takiego, jaki się posiada
ponad pół roku - to nie jest działalność zarobkowa!

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4c5147eb$1news.home.net.pl...

Ale sprzedaż jakiegoś przedmiotu - zwłaszcza takiego, jaki się posiada
ponad pół roku - to nie jest działalność zarobkowa!

To, ze cos jest zwolnione z podatku dochodowego nie pozbawia dochodu z tego czegos znamion zarobku...

Pozdrawiam
SDD

SDD pisze:

Ale sprzedaż jakiegoś przedmiotu - zwłaszcza takiego, jaki się posiada
ponad pół roku - to nie jest działalność zarobkowa!

To, ze cos jest zwolnione z podatku dochodowego nie pozbawia dochodu z tego czegos znamion zarobku...

Brednie. To nie jest zwolnienie z podatku tylko, zgodnie z ustawą, nie
jest w ogóle uznawane za dochód!

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4c5207b8$1news.home.net.pl...

Brednie. To nie jest zwolnienie z podatku tylko, zgodnie z ustawą, nie
jest w ogóle uznawane za dochód!

Nie jest uznawane za zrodlo przychodow w rozumieniu ustawy o PIT, co nie znaczy, ze  nie moze byc uznane za "dzialalnosc zarobkowa" w rozumieniu slownikowym.

Pozdrawiam
SDD

Dnia Fri, 30 Jul 2010 01:14:24 +0200, SDD napisał(a):

Nie jest uznawane za zrodlo przychodow w rozumieniu ustawy o PIT, co nie znaczy, ze  nie moze byc uznane za "dzialalnosc zarobkowa" w rozumieniu slownikowym.

Zakładam że wiesz co znaczy "prowadzenie działalności" - nawet, a zwłaszcza
w sensie słownikowym?
Chyba znasz ta mantrę: "... w sposób ciągły, zorganizowany...." ;)))

W dniu 30-07-2010 10:36, Herald pisze:

Dnia Fri, 30 Jul 2010 01:14:24 +0200, SDD napisał(a):

Nie jest uznawane za zrodlo przychodow w rozumieniu ustawy o PIT, co nie
znaczy, ze  nie moze byc uznane za "dzialalnosc zarobkowa" w rozumieniu
slownikowym.

Zakładam że wiesz co znaczy "prowadzenie działalności"

- nawet, a zwłaszcza

w sensie słownikowym?

A o którym słowniku mówisz?
Rzuć linka albo podaj tytuł i wydawcę.

Chyba znasz ta mantrę: "... w sposób ciągły, zorganizowany...." ;)))

Mylisz działalność gospodarcza z działalnością zarobkową (i słowniki z ustawami).

Jeżeli ustawodawca używa dwóch różnych określeń ( a w tej samej ustawie jest używane również określenie "działalność gospodarcza") to zakłada się, że mówi o dwóch różnych, a co najmniej nietożsamych rzeczach.

Działalność zarobkowa obejmuje działalność gospodarczą, ale także każde inne działanie nastawione na osiągnięcie zarobku - prac na um. o prace, zlecenie, prace nakładczą, wykonanie dzieła itd.

Zgodnie z SJP PWN
       działalność
       1. ÂŤzespół działań podejmowanych w jakimś celuÂť

Z czego wprost można wywieźć:
Działalność zarobkowa - zespół działań podejmowanych w celu osiągnięcia zarobku.

Mam jeszcze zdefiniować zarobek?? Proszę:

zarobek
1. «zapłata za wykonaną pracę»
2. «możliwość zarobienia pieniędzy»
3. «zysk osiągnięty z transakcji handlowej»


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

SDD pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4c5207b8$1news.home.net.pl...

Brednie. To nie jest zwolnienie z podatku tylko, zgodnie z ustawą, nie
jest w ogóle uznawane za dochód!

Nie jest uznawane za zrodlo przychodow w rozumieniu ustawy o PIT, co nie znaczy, ze  nie moze byc uznane za "dzialalnosc zarobkowa" w rozumieniu slownikowym.

Nie może. Działalność zarobkowa nie generująca przychodów nie jest
działalnością zarobkową.

Andrzej Lawa pisze:

Nie może. Działalność zarobkowa nie generująca przychodów nie jest
działalnością zarobkową.

   A bez rekurencji można prosić? Bo jak nie umiesz, to twierdzenie do niczego. I wówczas to jest:

> Bzdura
((c) by A. Lawa ;) )

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Nie może. Działalność zarobkowa nie generująca przychodów nie jest
działalnością zarobkową.

  A bez rekurencji można prosić? Bo jak nie umiesz, to twierdzenie do
niczego. I wówczas to jest:

http://sjp.pwn.pl/szukaj/zarobek

Nie ma przychodu - nie ma zarobku. Nie jest też prowadzone w sposób
ciągły i zorganizowany. Ergo - coś, kto taki jeden z uporem usiłuje
określić "działalnością zarobkową" nie zasługuje na miano żadnej
działalności, w szczególności zarobkowej.

Andrzej Lawa pisze:

Liwiusz pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Nie może. Działalność zarobkowa nie generująca przychodów nie jest
działalnością zarobkową.

  A bez rekurencji można prosić? Bo jak nie umiesz, to twierdzenie do
niczego. I wówczas to jest:

http://sjp.pwn.pl/szukaj/zarobek

Nie ma przychodu - nie ma zarobku.

   Nic takiego tam nie widzę, ma być zapłata, zysk, a nie "przychód".

Nie jest też prowadzone w sposóbciągły i zorganizowany. Ergo - coś, kto taki jeden z uporem usiłuje

   A gdzie masz warunek, że działalność zarobkowa to tylko coś zorganizowanego i ciągłego? Nie pozajączkowało Ci się przypadkiem z definicją działalności gospodarczej?

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

http://sjp.pwn.pl/szukaj/zarobek

Nie ma przychodu - nie ma zarobku.

  Nic takiego tam nie widzę, ma być zapłata, zysk, a nie "przychód".

Zapłata - za wykonaną pracę. A nie za zbycie ruchomości. Nie wyrywaj
fragmentów z kontekstu, cwaniaczku.

A zysk to nie jest - co już ustaliliśmy na podstawie ustawy.

Nie jest też prowadzone w sposóbciągły i zorganizowany. Ergo - coś,
kto taki jeden z uporem usiłuje

  A gdzie masz warunek, że działalność zarobkowa to tylko coś
zorganizowanego i ciągłego? Nie pozajączkowało Ci się przypadkiem z
definicją działalności gospodarczej?

Może przeczytaj łaskawie ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych?

Gdyby to była działalność, to byłby to przychód/zarobek.

On Fri, 30 Jul 2010, Andrzej Lawa wrote:

Liwiusz pisze:

  A gdzie masz warunek, że działalność zarobkowa to tylko coś
zorganizowanego i ciągłego? Nie pozajączkowało Ci się przypadkiem z
definicją działalności gospodarczej?

Może przeczytaj łaskawie ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych?

Gdyby to była działalność, to byłby to przychód/zarobek.

  Toć właśnie Liwiusz Ci pisze, że pomyliłeś strony warunku.
  To iż "A oznacza B" nic nie mówi na temat relacji "czy B oznacza A".
  I tak się zdarza w tym przypadku - zarobek *nie jest* ograniczony do
kryterium "dochód opodatkowany", a w szczególności "działalność
gospodarcza". Z faktu przytoczenia prawdziwej tezy (iż "DG oznacza
przychód/zarobek") nie wynika nic w drugą stronę, zaś teza iż
"przychód oznacza DG" jest wprost błędna (a jeśli z tym się zgadzasz
to nie wiadomo co chciałeś powiedzieć!)
  Sprzedaż własnych używanych rzeczy stanowi przychód - *zwolniony*
z podatku. Równie dobrze (zwolniona z podatku) jest np. sprzedaż
samodzielnie pozbieranych jagód (i już widzę jak w oparciu o ustawę
o podatku dochodowym bronisz tezy iż "to nie jest zarobek" ;))

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 Toć właśnie Liwiusz Ci pisze, że pomyliłeś strony warunku.
 To iż "A oznacza B" nic nie mówi na temat relacji "czy B oznacza A".
 I tak się zdarza w tym przypadku - zarobek *nie jest* ograniczony do
kryterium "dochód opodatkowany", a w szczególności "działalność
gospodarcza". Z faktu przytoczenia prawdziwej tezy (iż "DG oznacza
przychód/zarobek") nie wynika nic w drugą stronę, zaś teza iż
"przychód oznacza DG" jest wprost błędna (a jeśli z tym się zgadzasz
to nie wiadomo co chciałeś powiedzieć!)

Obaj nie zrozumieliście.

Sprawdzamy, czy sprzedaż nie jest w ramach działalności gospodarczej -
nie jest. Skoro nie jest, to dla rzeczy ruchomych nabytych ponad pół
roku wcześniej - pieniądze za sprzedaną rzecz ruchomą nie stanowią w
ogóle przychodu (czyli zarobku) w rozumieniu ustawy.

 Sprzedaż własnych używanych rzeczy stanowi przychód - *zwolniony*
z podatku. Równie dobrze (zwolniona z podatku) jest np. sprzedaż
samodzielnie pozbieranych jagód (i już widzę jak w oparciu o ustawę
o podatku dochodowym bronisz tezy iż "to nie jest zarobek" ;))

Gotfryd, popraw mnie jeśli coś się zmieniło, ale w tej kopii ustawy, co
ja ją posiadam, sprzedaż rzeczy ruchomej, którą posiada się ponad pół
roku i nie sprzedaje się jej w ramach DG - nie jest _w_ogóle_ dochodem.

Dwie rzeczy - zwolnienie od podatku / brak podstawy do opodatkowania.

W ustawie masz wymienione źródła przychodów - i owszem, zbycie
przedmiotów byłoby przychodem, ale tylko jeśli nabyłeś tę rzecz
odpowiednio niedawno. Inaczej nie jest to w ogóle przychód.

Jak jest to DG, to masz inne przepisy, ale jak nie DG, to algorytm się
kończy na braku przychodu czyli braku podstawy do opodatkowania dochodu
(zarobku).

W wiadomości
news:f0244fd2-46c6-4006-8458-6d1cd287f086m1g2000yqo.googlegroups.com
Gemellus Logicus <aquator8@gmail.com> pisze:

Czy jeżeli ktoś jest na zwolnieniu lekarskim i pobiera zasiłek
chorobowy to może w tym czasie przyjąć pracę na "umowę o dzieło"?

Sprawa nie jest taka prosta, jak to się niektórym wydaje.
Załóżmy sytuację, że ktoś jest zatrudniony na umowę o pracę jako instruktor jazdy na nartach.
Zwichnął nogę więc jest na zwolnieniu.
Czy z tego powodu nie mógłby podjąć się realizacji umowy o dzieło w postaci tłumaczenia?
A gdyby tę umowę zawarł przed kontuzją, to czy ma przerwać jej wykonywanie narażając się na karę umowną?
Stoję na stanowisku, że pracownik przebywający na zwolnieniu (czasowo niezdolny do pracy) nie może - raczej nie powinien - wykonywać określonego typu pracy, to znaczy takiej, która mogłaby wydłużać okres niezdolności objętej zwolnieniem.
A kto miałby ocenić czy tak jest? Kto miałby o to wnioskować? Kto udowadniać? Oto są pytania.
To trochę tak, jakbym mając zwolnienie na grypę, wyszedł w majtkach na balkon w ramach umowy cywilno-prawnej. :))

--
Jotte

Jotte pisze:

Sprawa nie jest taka prosta, jak to się niektórym wydaje.
Załóżmy sytuację, że ktoś jest zatrudniony na umowę o pracę jako instruktor jazdy na nartach.
Zwichnął nogę więc jest na zwolnieniu.
Czy z tego powodu nie mógłby podjąć się realizacji umowy o dzieło w postaci tłumaczenia?

USTAWA
z dnia 25 czerwca 1999 r.
o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.


Art. 17. 1. Ubezpieczony wykonujący w okresie orzeczonej niezdolności do pracy pracę zarobkową lub wykorzystujący zwolnienie od pracy w sposób niezgodny z celem tego zwolnienia traci prawo do zasiłku chorobowego za cały okres tego zwolnienia.

A gdyby tę umowę zawarł przed kontuzją, to czy ma przerwać jej wykonywanie narażając się na karę umowną?

   Wykonując dzieło musi zrzec się prawa do wynagrodzenia/zasiłku chorobowego.

--
Liwiusz

W wiadomości news:i2q7t0$bth$1news.onet.pl Liwiusz
<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

Sprawa nie jest taka prosta, jak to się niektórym wydaje.
Załóżmy sytuację, że ktoś jest zatrudniony na umowę o pracę jako instruktor jazdy na nartach.
Zwichnął nogę więc jest na zwolnieniu.
Czy z tego powodu nie mógłby podjąć się realizacji umowy o dzieło w postaci tłumaczenia?

USTAWA
z dnia 25 czerwca 1999 r.
o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.
Art. 17. 1. Ubezpieczony wykonujący w okresie orzeczonej niezdolności do pracy pracę zarobkową lub wykorzystujący zwolnienie od pracy w sposób niezgodny z celem tego zwolnienia traci prawo do zasiłku chorobowego za cały okres tego zwolnienia.

Nie mylisz zasiłku chorobowego z wynagrodzeniem chorobowym?

A gdyby tę umowę zawarł przed kontuzją, to czy ma przerwać jej wykonywanie narażając się na karę umowną?

Wykonując dzieło musi zrzec się prawa do wynagrodzenia/zasiłku chorobowego.

Nie bardzo.
Umowy cywilno-prawne nie podlegają prawu pracy, a do niego zalicza się przywołana przez ciebie ustawa.
Przeczytaj sobie art. 3.

--
Jotte

Jotte pisze:

W wiadomości news:i2q7t0$bth$1news.onet.pl Liwiusz
<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

Sprawa nie jest taka prosta, jak to się niektórym wydaje.
Załóżmy sytuację, że ktoś jest zatrudniony na umowę o pracę jako instruktor jazdy na nartach.
Zwichnął nogę więc jest na zwolnieniu.
Czy z tego powodu nie mógłby podjąć się realizacji umowy o dzieło w postaci tłumaczenia?

USTAWA
z dnia 25 czerwca 1999 r.
o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.
Art. 17. 1. Ubezpieczony wykonujący w okresie orzeczonej niezdolności do pracy pracę zarobkową lub wykorzystujący zwolnienie od pracy w sposób niezgodny z celem tego zwolnienia traci prawo do zasiłku chorobowego za cały okres tego zwolnienia.

Nie mylisz zasiłku chorobowego z wynagrodzeniem chorobowym?

wyroku Sądu Apelacyjnego w Katowicach z dnia 12 listopada 2002 r., III AUa 3189/01 Pr.Pracy 2003/10/43

"Adnotacja na zwolnieniu lekarskim o treści: "pacjent może chodzić" nie usprawiedliwia wykonywania pracy przez pracownika, którego taka adnotacja dotyczy. Taki zapis upoważnia go jedynie do wykonywania zwykłych czynności życia codziennego, np. poruszanie się po mieszkaniu, udanie się na zabieg czy kontrolę lekarską""

A gdyby tę umowę zawarł przed kontuzją, to czy ma przerwać jej wykonywanie narażając się na karę umowną?

Wykonując dzieło musi zrzec się prawa do wynagrodzenia/zasiłku chorobowego.

Nie bardzo.
Umowy cywilno-prawne nie podlegają prawu pracy, a do niego zalicza się przywołana przez ciebie ustawa.
Przeczytaj sobie art. 3.

http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/wyrok;sn;izba;pracy;ubezpieczen;spolecznych;i;spraw;publicznych,ia,ii,uk,223,06,8335,orzeczenie.html
II UK 223/06

"jest każda aktywność ludzka zmierzająca do osiągnięcia zarobku, w tym pozarolnicza działalność gospodarcza, choćby nawet polegająca na czynnościach nieobciążających w istotny sposób organizmu przedsiębiorcy i zarazem pracownika pozostającego na zwolnieniu lekarskim"


--
Liwiusz

W wiadomości news:i2qa21$hbu$1news.onet.pl Liwiusz
<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

Nie mylisz zasiłku chorobowego z wynagrodzeniem chorobowym?

wyroku Sądu Apelacyjnego w Katowicach z dnia 12 listopada 2002 r., III AUa 3189/01 Pr.Pracy 2003/10/43
"Adnotacja na zwolnieniu lekarskim o treści: "pacjent może chodzić" nie usprawiedliwia wykonywania pracy przez pracownika, którego taka adnotacja dotyczy. Taki zapis upoważnia go jedynie do wykonywania zwykłych czynności życia codziennego, np. poruszanie się po mieszkaniu, udanie się na zabieg czy kontrolę lekarską""

Tu jest mowa o pracowniku, nie wykonawcy umowy cywilno-prawnej.
Dziełoczyńca nie jest pracownikiem.
Poza tym wyrok w konkretnej sprawie nie jest w Polsce źródłem prawa, a instytucja precedensu u nas nie istnieje.

A gdyby tę umowę zawarł przed kontuzją, to czy ma przerwać jej wykonywanie narażając się na karę umowną?

Wykonując dzieło musi zrzec się prawa do wynagrodzenia/zasiłku chorobowego.

Nie bardzo.
Umowy cywilno-prawne nie podlegają prawu pracy, a do niego zalicza się przywołana przez ciebie ustawa.
Przeczytaj sobie art. 3.

http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/wyrok;sn;izba;pracy;ubezp i

 czen;spolecznych;i;spraw;publicznych,ia,ii,uk,223,06,8335,orzeczenie.html

II UK 223/06 "jest każda aktywność ludzka zmierzająca do osiągnięcia
zarobku, w tym  pozarolnicza działalność gospodarcza, choćby nawet
polegająca na  czynnościach nieobciążających w istotny sposób organizmu
przedsiębiorcy  i zarazem pracownika pozostającego na zwolnieniu
lekarskim"

Tu też o pracowniku.
I popracuj nad linkowaniem.

Ale artykuł 3 ustawy, na którą się powołujesz wyraźnie mówi o zatrudnieniu lub innej dziłalności rodzącej obowiązek lub możliwość powstania ubezpieczenia. To jest możliwe tylko wówczas, gdy umowa o dzieło jest zawierana z aktualnym pracodawcą.
Informacje czerpię poza prawodawstwem m.in. stąd:
http://www.idn.org.pl/sonnszz/umowy_zlecenia.htm
http://www.prawo.egospodarka.pl/3782,Umowa-o-dzielo,1,34,3.html
(patrz na koniec)

--
Jotte

Jotte pisze:

W wiadomości news:i2qa21$hbu$1news.onet.pl Liwiusz
<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

Nie mylisz zasiłku chorobowego z wynagrodzeniem chorobowym?

wyroku Sądu Apelacyjnego w Katowicach z dnia 12 listopada 2002 r., III AUa 3189/01 Pr.Pracy 2003/10/43
"Adnotacja na zwolnieniu lekarskim o treści: "pacjent może chodzić" nie usprawiedliwia wykonywania pracy przez pracownika, którego taka adnotacja dotyczy. Taki zapis upoważnia go jedynie do wykonywania zwykłych czynności życia codziennego, np. poruszanie się po mieszkaniu, udanie się na zabieg czy kontrolę lekarską""

Tu jest mowa o pracowniku, nie wykonawcy umowy cywilno-prawnej.
Dziełoczyńca nie jest pracownikiem.

   Ale mając umowę o pracę jest pracownikiem, i wówczas nie może wykonwać żadnej pracy. Umowa o dzieło też praca.

Poza tym wyrok w konkretnej sprawie nie jest w Polsce źródłem prawa, a instytucja precedensu u nas nie istnieje.

   Napisz glosę krytyczną, to wówczas podyskutujemy.

A gdyby tę umowę zawarł przed kontuzją, to czy ma przerwać jej wykonywanie narażając się na karę umowną?

Wykonując dzieło musi zrzec się prawa do wynagrodzenia/zasiłku chorobowego.

Nie bardzo.
Umowy cywilno-prawne nie podlegają prawu pracy, a do niego zalicza się przywołana przez ciebie ustawa.
Przeczytaj sobie art. 3.

http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/wyrok;sn;izba;pracy;ubezp i

czen;spolecznych;i;spraw;publicznych,ia,ii,uk,223,06,8335,orzeczenie.html

II UK 223/06 "jest każda aktywność ludzka zmierzająca do osiągnięcia
zarobku, w tym  pozarolnicza działalność gospodarcza, choćby nawet
polegająca na  czynnościach nieobciążających w istotny sposób organizmu
przedsiębiorcy  i zarazem pracownika pozostającego na zwolnieniu
lekarskim"

Tu też o pracowniku.

   Oczywiście, przecież mówimy o pracowniku, który jest na zwolnieniu, i na tym zwolnieniu nie może wykonywać "każdej aktywności ludzkiej zmierzającej do osiągnięcia zarobku".

Ale artykuł 3 ustawy, na którą się powołujesz wyraźnie mówi o zatrudnieniu lub innej dziłalności rodzącej obowiązek lub możliwość powstania ubezpieczenia. To jest możliwe tylko wówczas, gdy umowa o dzieło jest zawierana z aktualnym pracodawcą.

   Nie dyskutujemy na temat czy dzieło trzeba ozusować, tylko czy można być na chorobowym na umowie o pracę i wykonywać dzieło.

   Przedstawione orzeczenia, i nie tylko one, sugerują że nie. Ale oczywiście w Polsce nie ma precedensu. Pomimo dziesiątków wyroków, zainteresowany czytelnik wątku może również oprzeć się na autorytecie Jotte'go.

Informacje czerpię poza prawodawstwem m.in. stąd:
http://www.idn.org.pl/sonnszz/umowy_zlecenia.htm
http://www.prawo.egospodarka.pl/3782,Umowa-o-dzielo,1,34,3.html
(patrz na koniec)

Na koniec?

"Jeżeli jednak zawarliśmy umowę o dzieło z pracodawcą z którym pozostajemy w stosunku pracy lub jeżeli w ramach tej umowy (umowy o dzieło) wykonujemy pracę na rzecz pracodawcy, z którym pozostajemy w stosunku pracy, to w świetle ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, uważani będziemy za pracownika i powstanie konieczność opłacenia składek od łącznego przychodu z umowy o pracę i od przychodów z umowy o dzieło. "

Ja się z tym zgadzam, tyle że... nie o tym dyskutujemy.



--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Umowa o dzieło też praca.

Na pewno? W rozumieniu ustawy etc?

  MJ

On 2010-07-29, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Umowa o dzieło też praca.

Na pewno? W rozumieniu ustawy etc?

A której ustawy?

Bo np. wg "ustawy z dnia 20 kwietnia 2004r o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy", to jednak chyba jest "inna praca zarobkowa".
No chyba, że twierdzisz że możesz mieć umowę o dzieło i być zgodnie z prawem, osobą bezrobotną.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Michal Jankowski pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Umowa o dzieło też praca.

Na pewno? W rozumieniu ustawy etc?

   Jaką ustawę definiującą pojęcie "praca" masz na myśli?

--
Liwiusz

Michal Jankowski pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Umowa o dzieło też praca.

Na pewno? W rozumieniu ustawy etc?

ustawa definiuje, kto jest pracownikiem, a nie co jest pracą.


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

W wiadomości news:i2r3sl$ucm$1news.onet.pl Liwiusz
<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

Tu jest mowa o pracowniku, nie wykonawcy umowy cywilno-prawnej.
Dziełoczyńca nie jest pracownikiem.

Ale mając umowę o pracę jest pracownikiem, i wówczas nie może wykonwać żadnej pracy. Umowa o dzieło też praca.

Zarobkowej podobno.
Za darmo wolno?
A co to jest wg ciebie zarobek?
500 zł czy np 100 l benzyny?

Poza tym wyrok w konkretnej sprawie nie jest w Polsce źródłem prawa, a instytucja precedensu u nas nie istnieje.

Napisz glosę krytyczną, to wówczas podyskutujemy.

Też mi zajęcie. Wolę zarabiać.
I powtarzam ci - wyrok w konkretnej sprawie nie jest źródłem prawa.

htt
://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/wyrok;sn;izba;pracy;ubezp i

czen;spolecznych;i;spraw;publicznych,ia,ii,uk,223,06,8335,orzeczenie.html

II UK 223/06 "jest każda aktywność ludzka zmierzająca do osiągnięcia
zarobku, w tym  pozarolnicza działalność gospodarcza, choćby nawet
polegająca na  czynnościach nieobciążających w istotny sposób organizmu
przedsiębiorcy  i zarazem pracownika pozostającego na zwolnieniu
lekarskim"

Tu też o pracowniku.

Oczywiście, przecież mówimy o pracowniku, który jest na zwolnieniu, i na tym zwolnieniu nie może wykonywać "każdej aktywności ludzkiej zmierzającej do osiągnięcia zarobku".

Prosiłem, abyś poprawił linkowanie bo mnie się po tobie nie chce poprawiać, a chętnie przeczytam całość, nie jakiś tam cytowany urywek.

Ale artykuł 3 ustawy, na którą się powołujesz wyraźnie mówi o zatrudnieniu lub innej dziłalności rodzącej obowiązek lub możliwość powstania ubezpieczenia. To jest możliwe tylko wówczas, gdy umowa o dzieło jest zawierana z aktualnym pracodawcą.

Nie dyskutujemy na temat czy dzieło trzeba ozusować,

Ależ to jest istotna kwestia.

tylko czy można być na chorobowym na umowie o pracę i wykonywać dzieło.

Pisałem, że sprawa nie jest taka prosta.
Zależy od konkretnej sytuacji.
I nawet podałem przykład.

Przedstawione orzeczenia, i nie tylko one, sugerują że nie. Ale oczywiście w Polsce nie ma precedensu. Pomimo dziesiątków wyroków,

Zaraz będzie, że tysięcy...

zainteresowany czytelnik wątku może również oprzeć się na autorytecie Jotte'go.

Albo np. Liwiusza. Tyle samo warte.

http://www.prawo.egospodarka.pl/3782,Umowa-o-dzielo,1,34,3.html
(patrz na koniec)

Na koniec?

Jebłem się, przedostatni akapit miało być.

--
Jotte

Jotte pisze:

W wiadomości news:i2r3sl$ucm$1news.onet.pl Liwiusz
<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

Tu jest mowa o pracowniku, nie wykonawcy umowy cywilno-prawnej.
Dziełoczyńca nie jest pracownikiem.

Ale mając umowę o pracę jest pracownikiem, i wówczas nie może wykonwać żadnej pracy. Umowa o dzieło też praca.

Zarobkowej podobno.
Za darmo wolno?

   Wygląda, że wolno.

A co to jest wg ciebie zarobek?
500 zł czy np 100 l benzyny?

   Stawiałbym na to, że barter też wlicza się do zarobku.

Prosiłem, abyś poprawił linkowanie bo mnie się po tobie nie chce poprawiać, a chętnie przeczytam całość, nie jakiś tam cytowany urywek.

   Link działa, jeśli Twój program pocztowy nie podlinkowuje tego prawidłowo, to skopiuj tekst adresu ręcznie.

Nie dyskutujemy na temat czy dzieło trzeba ozusować,

Ależ to jest istotna kwestia.

   Niemniej jednak zupełnie nie związana z tematem wątku.

Albo np. Liwiusza. Tyle samo warte.

   Argumentuję wyrokami, a nie swoim autorytetem.

http://www.prawo.egospodarka.pl/3782,Umowa-o-dzielo,1,34,3.html
(patrz na koniec)

Na koniec?

Jebłem się, przedostatni akapit miało być.

"Umowa o dzieło zawarta z innym podmiotem niż pracodawca nie jest objęta ubezpieczeniem społecznym (obowiązkowym ani dobrowolnym), tak samo, gdy umowa ta jest jedynym naszym źródłem dochodu."

Zgadzam się, to nie podlega dyskusji.

--
Liwiusz

W wiadomości news:i2tmgm$eih$1news.onet.pl Liwiusz
<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

Ale mając umowę o pracę jest pracownikiem, i wówczas nie może wykonwać żadnej pracy. Umowa o dzieło też praca.

Zarobkowej podobno.
Za darmo wolno?

Wygląda, że wolno.

A potem można zmienić umowę...

A co to jest wg ciebie zarobek?
500 zł czy np 100 l benzyny?

Stawiałbym na to, że barter też wlicza się do zarobku.

Zmienić umowę można kilka razy, prawda?

Prosiłem, abyś poprawił linkowanie bo mnie się po tobie nie chce poprawiać, a chętnie przeczytam całość, nie jakiś tam cytowany urywek.

Link działa, jeśli Twój program pocztowy nie podlinkowuje tego prawidłowo, to skopiuj tekst adresu ręcznie.

Pisałem, że mi się nie chce.
Byś użył oprócz linku w 4 tomach jakiego skracacza.
Ale pewnie ci się nie chce...

Nie dyskutujemy na temat czy dzieło trzeba ozusować,

Ależ to jest istotna kwestia.

Niemniej jednak zupełnie nie związana z tematem wątku.

Bardzo związana. Skąd bowiem pracodawca (dopóki to on płaci wynagrodzenie chorobowe) albo ZUS (gdy musi płacić zasiłek) miałby się dowiedzieć o nieozusowanej umowie? (pomijam wpadki, donosy; BTW - niezwiązana piszemy łącznie)

Jak napisałem, sprawa nie jest taka prosta jak ją ujmujesz. Obowiązywanie w jakimś okresie umowy cywilno-prawnej (dzieło, zlecenie) wcale nie musi być tożsame z ty, że wykonuje się związaną z nią pracę każdego dnia jej obowiązywania. Tak więc pozostawanie na na zwolnieniu z tytułu niezdolności do pracy w ramach stosunku pracy przy jednoczesnym obowiązywaniu innej umowy wcale nie musi być konieczne, choć tak twierdziłeś.
No i ciężar dowodu w razie czego spoczywa na stronie, która chce czegoś dochodzić, pamiętasz?

--
Jotte

Jotte pisze:

W wiadomości news:i2tmgm$eih$1news.onet.pl Liwiusz
<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

Ale mając umowę o pracę jest pracownikiem, i wówczas nie może wykonwać żadnej pracy. Umowa o dzieło też praca.

Zarobkowej podobno.
Za darmo wolno?

Wygląda, że wolno.

A potem można zmienić umowę...

   Ja tu dyskutuje o teorii, a nie jak w praktyce kiwać ZUS.

Bardzo związana. Skąd bowiem pracodawca (dopóki to on płaci wynagrodzenie chorobowe) albo ZUS (gdy musi płacić zasiłek) miałby się dowiedzieć o nieozusowanej umowie? (pomijam wpadki, donosy; BTW - niezwiązana piszemy łącznie)

   Skąd się dowie, to już sprawa drugorzędna. Ja, jak kiedyś brałem zasiłek chorobowy, to podpisywałem się pod oświadczeniem o niewykonywaniu w tym czasie pracy zarobkowej (może jakoś inaczej to było sformułowane, ale sens ten sam). Czyli oprócz zwrotu świadczenia miałbym jeszcze sprawę karną. Oczywiście - w razie udowodnienia.

Jak napisałem, sprawa nie jest taka prosta jak ją ujmujesz. Obowiązywanie w jakimś okresie umowy cywilno-prawnej (dzieło, zlecenie) wcale nie musi być tożsame z ty, że wykonuje się związaną z nią pracę każdego dnia jej obowiązywania. Tak więc pozostawanie na na zwolnieniu z

   Owszem.

tytułu niezdolności do pracy w ramach stosunku pracy przy jednoczesnym obowiązywaniu innej umowy wcale nie musi być konieczne, choć tak twierdziłeś.

   Owszem.

No i ciężar dowodu w razie czego spoczywa na stronie, która chce czegoś dochodzić, pamiętasz?

   W podatkach? Nie zawsze ;) Przy czym można założyć, że tutaj chory czegoś chce - zasiłku. Jak chce, niech wykaże, że się należy. Była umowa, ale nie pracował? Trzeba to przynajmniej uprawdopodobnić.

--
Liwiusz

W wiadomości news:i2vkod$og4$1news.onet.pl Liwiusz
<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

Za darmo wolno?

Wygląda, że wolno.

A potem można zmienić umowę...

Ja tu dyskutuje o teorii, a nie jak w praktyce kiwać ZUS.

Aaaa, no to co innego.
Teoria bez przełożenia na praktykę - to kapuję.

jak kiedyś brałem zasiłek chorobowy, to podpisywałem się pod oświadczeniem o niewykonywaniu w tym czasie pracy zarobkowej (może jakoś inaczej to było sformułowane, ale sens ten sam).

O podstawę prawną żądania takiego oświadczenia nie pytałeś?

Czyli oprócz zwrotu świadczenia miałbym jeszcze sprawę karną. Oczywiście - w razie udowodnienia.

A jak widzisz np. praktyczną możliwość udowodnienia, że dokonywałeś w ramach umowy-zlecenia za pieniądze tłumaczenia tekstu leżąc jednocześnie na zwolnieniu z ciężką anginą i pobierając z tego tytułu wynagrodzenie/zasiłek?
Pisałem - raz jeszcze powtórzę - że to nie jest wszystko takie proste, jak to ująłeś i teorii od praktyki w sprawach właśnie praktycznych odrywać nie można. To prowadzi na manowce.

No i ciężar dowodu w razie czego spoczywa na stronie, która chce czegoś dochodzić, pamiętasz?

W podatkach? Nie zawsze ;)

Nie gadamy tu o podatkach, to bez związku z tematem, że użyję argumentu w twoim stylu.
Ale i w tej dziedzinie czepią się raczej jak im nie będzie pasować, że emeryt starego portfela zamieszkujący komunalną klitki nagle kupuje dom w luksusowej dzielnicy i nowe Volvo V80.

Przy czym można założyć, że tutaj chory czegoś chce - zasiłku.

Założyć można wszystko. Ponoć nawet majtki przez głowę. :)
Ale tu raczej - ma prawo.
I nie chce, a żąda jego realizacji

Jak chce, niech wykaże, że się należy.

Jeden wydruk z księgowości.
Ale po co?

Była umowa, ale nie pracował? Trzeba to przynajmniej uprawdopodobnić.

Odwrotnie. To jemu trzeba udowodnić, że pracował na zwolnieniu. I to zarobkowo.

--
Jotte

Jotte pisze:

jak kiedyś brałem zasiłek chorobowy, to podpisywałem się pod oświadczeniem o niewykonywaniu w tym czasie pracy zarobkowej (może jakoś inaczej to było sformułowane, ale sens ten sam).

O podstawę prawną żądania takiego oświadczenia nie pytałeś?

  Nie pytałem, ale tak na chłopski rozum - jeśli ubezpieczenie coś wypłaca pod jakimś warunkiem, to wypłacający nie ma możliwości spytania się, czy ten warunek faktycznie zachodzi?

Czyli oprócz zwrotu świadczenia miałbym jeszcze sprawę karną. Oczywiście - w razie udowodnienia.

A jak widzisz np. praktyczną możliwość udowodnienia, że dokonywałeś w ramach umowy-zlecenia za pieniądze tłumaczenia tekstu leżąc jednocześnie na zwolnieniu z ciężką anginą i pobierając z tego tytułu wynagrodzenie/zasiłek?

   Na przykład jeśli zwolnienie było na cały czerwiec, a umowa podpisana 10 czerwca, wykonana 20 czerwca, rachunek wystawiony, wynagrodzenie wypłacone.

Przy czym można założyć, że tutaj chory czegoś chce - zasiłku.

Założyć można wszystko. Ponoć nawet majtki przez głowę. :)
Ale tu raczej - ma prawo.
I nie chce, a żąda jego realizacji

   Czy ma prawo tego właśnie nieraz nie wiadomo :)

Jak chce, niech wykaże, że się należy.

Jeden wydruk z księgowości.
Ale po co?

Była umowa, ale nie pracował? Trzeba to przynajmniej uprawdopodobnić.

Odwrotnie. To jemu trzeba udowodnić, że pracował na zwolnieniu. I to zarobkowo.

   Toż piszę, że jeśli będzie umowa zlecenie/dzieło w czasie zwolnienia, to z niej wynika, że pracował. Kontrdowodem będzie udowodnienie, że w czasie zwolnienia się nie pracowało. Tylko jeśli umowa cywilna będzie się w całości nakładać na okres zwolnienia, to fakt niepracowania byłby nie do udowodnienia.

--
Liwiusz

W wiadomości news:i30fl6$a6k$1news.onet.pl Liwiusz
<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

jak kiedyś brałem zasiłek chorobowy, to podpisywałem się pod oświadczeniem o niewykonywaniu w tym czasie pracy zarobkowej (może jakoś inaczej to było sformułowane, ale sens ten sam).

O podstawę prawną żądania takiego oświadczenia nie pytałeś?

Nie pytałem, ale tak na chłopski rozum - jeśli ubezpieczenie coś wypłaca pod jakimś warunkiem, to wypłacający nie ma możliwości spytania się, czy ten warunek faktycznie zachodzi?

Nie sądzę aby ubezpieczyciel działał na chłopski rozum zamiast na podstawie prawa.

A jak widzisz np. praktyczną możliwość udowodnienia, że dokonywałeś w ramach umowy-zlecenia za pieniądze tłumaczenia tekstu leżąc jednocześnie na zwolnieniu z ciężką anginą i pobierając z tego tytułu wynagrodzenie/zasiłek?

Na przykład jeśli zwolnienie było na cały czerwiec, a umowa podpisana 10 czerwca, wykonana 20 czerwca, rachunek wystawiony, wynagrodzenie wypłacone.

Pytałem o _praktyczną_ możliwość nie o teorię.
Niemniej taką sytucję także da się obejść.
Zresztą to kwestia opłacalności.
Może korzyści z umowy są na tyle duże, że warto zaryzykować _ewentualność_ zwrotu wynagrodzenia/zasiłku chorobowego?

Przy czym można założyć, że tutaj chory czegoś chce - zasiłku.

Założyć można wszystko. Ponoć nawet majtki przez głowę. :)
Ale tu raczej - ma prawo.
I nie chce, a żąda jego realizacji

Czy ma prawo tego właśnie nieraz nie wiadomo :)

Jak nie wiadomo, jak wiadomo? Płacił składki - prawo ma.
Od reguły bywają wyjątki, pewnie.

Jak chce, niech wykaże, że się należy.

Jeden wydruk z księgowości.
Ale po co?

Była umowa, ale nie pracował? Trzeba to przynajmniej uprawdopodobnić.

Odwrotnie. To jemu trzeba udowodnić, że pracował na zwolnieniu. I to zarobkowo.

Toż piszę, że jeśli będzie umowa zlecenie/dzieło w czasie zwolnienia, to z niej wynika, że pracował.

Nie, wcale niekoniecznie z niej musi wynikać, że pracował. Sam termin o niczym nie musi świadczyć, przykłady podałem. Kiepsko się usiłujesz wywijać.

Kontrdowodem będzie udowodnienie, że w czasie zwolnienia się nie pracowało.

Dalej kiepsko. Dowód przeciwny to się przydać może, jeśli coś gościowi udowodnią.

Tylko jeśli umowa cywilna będzie się w całości nakładać na okres zwolnienia, to fakt niepracowania byłby nie do udowodnienia.

Co ty wymyślasz za dziwaczne stwory? Kto w tym samym dniu co otrzymanie zwolnienia zawrze umowę cywilną z datą zakończenia na koniec zwolnienia?
Już w piętkę gonisz, jak mawiała moja babcia. ;)

--
Jotte

Liwiusz pisze:

A gdyby tę umowę zawarł przed kontuzją, to czy ma przerwać jej
wykonywanie narażając się na karę umowną?

  Wykonując dzieło musi zrzec się prawa do wynagrodzenia/zasiłku
chorobowego.

Nie musi. Wystarczy, że nie będzie tego dzieła wykonywać w okresie
zwolnienia - przecież to jasne, że jako praworządny obywatel wykonywał
to dzieło tylko przed i po okresie zwolnienia.

Jak udowodnisz inaczej? ;->

Samo zawarcie umowy o dzieło to nie jest jeszcze wykonywanie związanej z
nią pracy, czyż nie?

Andrzej Lawa pisze:

Liwiusz pisze:

A gdyby tę umowę zawarł przed kontuzją, to czy ma przerwać jej
wykonywanie narażając się na karę umowną?

  Wykonując dzieło musi zrzec się prawa do wynagrodzenia/zasiłku
chorobowego.

Nie musi. Wystarczy, że nie będzie tego dzieła wykonywać w okresie
zwolnienia - przecież to jasne, że jako praworządny obywatel wykonywał
to dzieło tylko przed i po okresie zwolnienia.

   Przecież tak napisałem - nie można wykonywać, a nie "nie można mieć zawartych umów".

Jak udowodnisz inaczej? ;->

Samo zawarcie umowy o dzieło to nie jest jeszcze wykonywanie związanej z
nią pracy, czyż nie?

   Tak, pytanie tylko, czy w takim przypadku ciężar dowodu ("nie wykonywałem") nie zostanie przesunięty na dziełotwórcę.

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

Samo zawarcie umowy o dzieło to nie jest jeszcze wykonywanie związanej z
nią pracy, czyż nie?

  Tak, pytanie tylko, czy w takim przypadku ciężar dowodu ("nie
wykonywałem") nie zostanie przesunięty na dziełotwórcę.

Niby dlaczego?

I jak sobie wyobrażasz udowodnienie, że się czegoś NIE robiło?

Andrzej Lawa pisze:

Liwiusz pisze:

Samo zawarcie umowy o dzieło to nie jest jeszcze wykonywanie związanej z
nią pracy, czyż nie?

  Tak, pytanie tylko, czy w takim przypadku ciężar dowodu ("nie
wykonywałem") nie zostanie przesunięty na dziełotwórcę.

Niby dlaczego?

   Bo jest okres wykonywania dzieła na umowie, jest wynagrodzenie za dzieło i to my coś chcemy od ZUS, a nie ZUS od nas, więc wypada wykazać, że to co widać na umowach to jednak nie prawda.

I jak sobie wyobrażasz udowodnienie, że się czegoś NIE robiło?

   Przede wszystkim wykazać, że dzieło mogło być wykonane poza okresem zwolnienia. Jak ktoś ma położyć 100 metrów kafelków, to raczej nie przekona nikogo, że przez 13 dni nic nie robił, a 14. dnia - po zwolnieniu - zrobił wszystko.

   Takie moje luźne przemyślenia.

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

Niby dlaczego?

  Bo jest okres wykonywania dzieła na umowie, jest wynagrodzenie za
dzieło i to my coś chcemy od ZUS, a nie ZUS od nas, więc wypada wykazać,
że to co widać na umowach to jednak nie prawda.

Mylisz dzieło ze zleceniem. W umowie o dzieło masz termin zawarcia i
termin oddania. Ma być rezultat - a czy go osiągniesz pracując równo
przez cały czas czy sprintem w ostatniej godzinie - zamawiający ma to w
nosie, byle by było porządnie i na czas.

I jak sobie wyobrażasz udowodnienie, że się czegoś NIE robiło?

  Przede wszystkim wykazać, że dzieło mogło być wykonane poza okresem
zwolnienia. Jak ktoś ma położyć 100 metrów kafelków, to raczej nie

Jak to sobie wyobrażasz? Ma na pokaz ułożyć kafelki przy jakiejś
komisji? Komisja zafunduje materiały i zapłaci za stracony czas? ;->

przekona nikogo, że przez 13 dni nic nie robił, a 14. dnia - po
zwolnieniu - zrobił wszystko.

Dlaczego nie? Ja z tłumaczeniami tak mam ;)

Z kafelkami zresztą też tak miałem, jak sobie układałem.

Andrzej Lawa pisze:

Liwiusz pisze:

Niby dlaczego?

  Bo jest okres wykonywania dzieła na umowie, jest wynagrodzenie za
dzieło i to my coś chcemy od ZUS, a nie ZUS od nas, więc wypada wykazać,
że to co widać na umowach to jednak nie prawda.

Mylisz dzieło ze zleceniem. W umowie o dzieło masz termin zawarcia i
termin oddania. Ma być rezultat - a czy go osiągniesz pracując równo
przez cały czas czy sprintem w ostatniej godzinie - zamawiający ma to w
nosie, byle by było porządnie i na czas.

   No więc, wysoki sądzie, umowę o wykopanie kilometra rowu wykonałem przez 1 dzień, bo przez pozostałe dni byłem na zwolnieniu ;)

I jak sobie wyobrażasz udowodnienie, że się czegoś NIE robiło?

  Przede wszystkim wykazać, że dzieło mogło być wykonane poza okresem
zwolnienia. Jak ktoś ma położyć 100 metrów kafelków, to raczej nie

Jak to sobie wyobrażasz? Ma na pokaz ułożyć kafelki przy jakiejś
komisji? Komisja zafunduje materiały i zapłaci za stracony czas? ;->

   Każdy sąd nie uwierzy, że położył taką ilość w ciągu 1 dnia, a jak będzie miał wątpliwości, to nawet biegłego może sobie wziąć z taką opinią.

przekona nikogo, że przez 13 dni nic nie robił, a 14. dnia - po
zwolnieniu - zrobił wszystko.

Dlaczego nie? Ja z tłumaczeniami tak mam ;)

   Jak masz? Że tłumaczenie do wykonania przez 10 dni możesz wykonać w jeden dzień? (nie mówię o okresie umowy, tylko o faktycznym nakładzie pracy).

Z kafelkami zresztą też tak miałem, jak sobie układałem.

   Że ostatniego dnia ułożyłeś? A czemu nie w ostatniej godzinie, byś miał jeszcze więcej czasu wolnego ;)

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

Mylisz dzieło ze zleceniem. W umowie o dzieło masz termin zawarcia i
termin oddania. Ma być rezultat - a czy go osiągniesz pracując równo
przez cały czas czy sprintem w ostatniej godzinie - zamawiający ma to w
nosie, byle by było porządnie i na czas.

  No więc, wysoki sądzie, umowę o wykopanie kilometra rowu wykonałem
przez 1 dzień, bo przez pozostałe dni byłem na zwolnieniu ;)

Odczep się od kopania rowów. Może to twoje jedyne zajęcie - ale ono
nawet nieodpłatnie narusza warunki przeciętnego zwolnienia lekarskiego.

I jak sobie wyobrażasz udowodnienie, że się czegoś NIE robiło?

  Przede wszystkim wykazać, że dzieło mogło być wykonane poza okresem
zwolnienia. Jak ktoś ma położyć 100 metrów kafelków, to raczej nie

Jak to sobie wyobrażasz? Ma na pokaz ułożyć kafelki przy jakiejś
komisji? Komisja zafunduje materiały i zapłaci za stracony czas? ;->

  Każdy sąd nie uwierzy, że położył taką ilość w ciągu 1 dnia, a jak
będzie miał wątpliwości, to nawet biegłego może sobie wziąć z taką opinią.

A może dostać z przeciwną. Fizycznie jest to możliwe, zwłaszcza jak się
to robi w zespole. Poza tym z początku była mowa o tłumaczeniach, a to
często tak zależy od tzw. weny, że kilkakrotna różnica wydajności
pomiędzy dniami nie jest czymś niezwykłym.

przekona nikogo, że przez 13 dni nic nie robił, a 14. dnia - po
zwolnieniu - zrobił wszystko.

Dlaczego nie? Ja z tłumaczeniami tak mam ;)

  Jak masz? Że tłumaczenie do wykonania przez 10 dni możesz wykonać w
jeden dzień? (nie mówię o okresie umowy, tylko o faktycznym nakładzie
pracy).

A dlaczego nie mówisz o terminach z umowy? Mówmy właśnie o terminach z
umowy - albo daty i tak się wpisuje po, albo się je wpisuje z zapasem.

Poza tym człowiek nie automat i miewa różną wydajność.

Z kafelkami zresztą też tak miałem, jak sobie układałem.

  Że ostatniego dnia ułożyłeś? A czemu nie w ostatniej godzinie, byś
miał jeszcze więcej czasu wolnego ;)

Teraz robisz redukcję do absurdu...

Andrzej Lawa pisze:

Teraz robisz redukcję do absurdu...

   Znany sposób na wykazanie fałszu. Bo jeśli twierdzisz, że każdą umowę o dzieło można wykonać w ciągu jednego dnia, to jak z takim czymś dyskutować?

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Teraz robisz redukcję do absurdu...

  Znany sposób na wykazanie fałszu. Bo jeśli twierdzisz, że każdą umowę
o dzieło można wykonać w ciągu jednego dnia, to jak z takim czymś
dyskutować?

A gdzie ja napisałem, że każdą?

Naucz się czytać. I nie zmieniaj tłumaczenia na kopanie rowów - może dla
ciebie nie ma różnicy, ale większość ludzi ją zauważy.

Andrzej Lawa pisze:

Liwiusz pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Teraz robisz redukcję do absurdu...

  Znany sposób na wykazanie fałszu. Bo jeśli twierdzisz, że każdą umowę
o dzieło można wykonać w ciągu jednego dnia, to jak z takim czymś
dyskutować?

A gdzie ja napisałem, że każdą?

   Jak też nie twierdzę, że żadnej umowy o dzieło nie da się zacząć skończyć w 1 dzień.

Naucz się czytać. I nie zmieniaj tłumaczenia na kopanie rowów - może dla
ciebie nie ma różnicy, ale większość ludzi ją zauważy.

   A jakie to ma znaczenie w dyskusji? Że  niby nie można udowodnić, że wykonanie danego tłumaczenia *musi* zająć dłużej jak 1 dzień?

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Liwiusz pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Teraz robisz redukcję do absurdu...

  Znany sposób na wykazanie fałszu. Bo jeśli twierdzisz, że każdą umowę
o dzieło można wykonać w ciągu jednego dnia, to jak z takim czymś
dyskutować?

A gdzie ja napisałem, że każdą?

  Jak też nie twierdzę, że żadnej umowy o dzieło nie da się zacząć
skończyć w 1 dzień.

No właśnie. I tak się czepiasz tego jednego dnia - ale generalnie chodzi
o to, że nawet jak wykonujący dzieło ma ileś czasu na jego wykonanie, to
nie oznacza, że musi przez cały czas, dzień w dzień, to dzieło
wykonywać, w szczególności w okresie zwolnienia lekarskiego.

Naucz się czytać. I nie zmieniaj tłumaczenia na kopanie rowów - może dla
ciebie nie ma różnicy, ale większość ludzi ją zauważy.

  A jakie to ma znaczenie w dyskusji? Że  niby nie można udowodnić, że
wykonanie danego tłumaczenia *musi* zająć dłużej jak 1 dzień?

A jak chcesz to udowodnić?

Pomijając powoływanie biegłego, bo wtedy można znaleźć kontr-biegłego ;)

Biorąc pod uwagę możliwą szybkość pisania na klawiaturze - tych stron na
dobę może być całkiem dużo. A przy rutynowych tłumaczeniach najczęściej
to jest limitem - samo tłumaczenie wykonują zasadniczo autonomiczne
rejony mózgu, bez większego angażowania uwagi. A jak jeszcze w tekście
są liczne powtórzenia to z wykorzystaniem programów wspomagających
wydajność może być jeszcze wyższa.

Oczywiście nikt tego nie robi normalnie (tj. pracuje z maksymalną
możliwą wydajnością) bo (1) czasem zdarzają się haczyki wymagające
zastanowienia się, a co gorsza (2) byłoby to zbyt duże obciążenie.

Andrzej Lawa pisze:

Liwiusz pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Liwiusz pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Teraz robisz redukcję do absurdu...

  Znany sposób na wykazanie fałszu. Bo jeśli twierdzisz, że każdą umowę
o dzieło można wykonać w ciągu jednego dnia, to jak z takim czymś
dyskutować?

A gdzie ja napisałem, że każdą?

  Jak też nie twierdzę, że żadnej umowy o dzieło nie da się zacząć
skończyć w 1 dzień.

No właśnie. I tak się czepiasz tego jednego dnia - ale generalnie chodzi
o to, że nawet jak wykonujący dzieło ma ileś czasu na jego wykonanie, to
nie oznacza, że musi przez cały czas, dzień w dzień, to dzieło
wykonywać, w szczególności w okresie zwolnienia lekarskiego.

   Również nie twierdzę, że dzieło koniecznie trzeba wykonywać przez cały czas umowy, zwróciłem tylko uwagę, że jeśli ktoś będzie robił fuchy na dzieło w czasie trwania zwolnienia, to powinien to zrobić w ten sposób, aby w razie sporu nikt nie miał wątpliwości, że mógł dzieła wykonać poza okresem zwolnienia.

  A jakie to ma znaczenie w dyskusji? Że  niby nie można udowodnić, że
wykonanie danego tłumaczenia *musi* zająć dłużej jak 1 dzień?

A jak chcesz to udowodnić?

   W skrajnych przypadkach na podstawie doświadczenia życiowego, np. wybudowanie domu w tydzień.

   Poza tym mogą znaleźć się dowody (świadkowie itp.), że dzieło było wykonywane w danym czasie.

   Na okoliczność przetłumaczenia 1000 stron w 1 dzień też można, jak się ktoś nie zna, znaleźć biegłego, który w odpowiedni sposób przekona sąd, czy jest to realne do wykonania, czy nie.

Pomijając powoływanie biegłego, bo wtedy można znaleźć kontr-biegłego ;)

   To wcale nie znaczy, że należy zaprzestać z korzystania z biegłych.

Biorąc pod uwagę możliwą szybkość pisania na klawiaturze - tych stron na
dobę może być całkiem dużo. A przy rutynowych tłumaczeniach najczęściej
to jest limitem - samo tłumaczenie wykonują zasadniczo autonomiczne
rejony mózgu, bez większego angażowania uwagi. A jak jeszcze w tekście
są liczne powtórzenia to z wykorzystaniem programów wspomagających
wydajność może być jeszcze wyższa.

   Istnieją pewne granice absurdalnych tłumaczeń. Jednym z nich jest twierdzenie, że można przetłumaczyć 0,7 strony na minutę przez całą dobę. Uważasz, że obalenie takiego twierdzenia jest niewykonalne?

Oczywiście nikt tego nie robi normalnie (tj. pracuje z maksymalną
możliwą wydajnością) bo (1) czasem zdarzają się haczyki wymagające
zastanowienia się, a co gorsza (2) byłoby to zbyt duże obciążenie.

A coś na temat wątku? ;)

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

No właśnie. I tak się czepiasz tego jednego dnia - ale generalnie chodzi
o to, że nawet jak wykonujący dzieło ma ileś czasu na jego wykonanie, to
nie oznacza, że musi przez cały czas, dzień w dzień, to dzieło
wykonywać, w szczególności w okresie zwolnienia lekarskiego.

  Również nie twierdzę, że dzieło koniecznie trzeba wykonywać przez cały
czas umowy, zwróciłem tylko uwagę, że jeśli ktoś będzie robił fuchy na

Widzisz.

dzieło w czasie trwania zwolnienia, to powinien to zrobić w ten sposób,
aby w razie sporu nikt nie miał wątpliwości, że mógł dzieła wykonać poza
okresem zwolnienia.

Wątpliwości pazerny fiskus może mieć nawet względem tego, czy kupując
witaminy dla sąsiada przy okazji zakupów przepisanych leków dla siebie
nie robisz tego za wynagrodzeniem. I faktycznie mamy taką patologiczną
sytuację, że fiskus może tak założyć w drodze decyzji administracyjnej i
potem ty będziesz musiał się tłumaczyć, że nie jesteś wielbłądem.

Ale w takiej sytuacji, będąc na zwolnieniu, należałoby się obawiać w
ogóle wstawania z łóżka ;)

Zwracam też uwagę na to, że "papierologicznie" umowy o dzieło i organ
zawiadujący wypłacaniem zasiłków chorobowych nie są ze sobą powiązane -
pomijając przypadek umowy o dzieło z własnym pracodawcą.

  A jakie to ma znaczenie w dyskusji? Że  niby nie można udowodnić, że
wykonanie danego tłumaczenia *musi* zająć dłużej jak 1 dzień?

A jak chcesz to udowodnić?

  W skrajnych przypadkach na podstawie doświadczenia życiowego, np.
wybudowanie domu w tydzień.

A to zależy JAKI dom. Stan surowy zamknięty drewnianego szkieletora,
przy użyciu prefabrykatów, spokojnie możesz uzyskać w tydzień.

  Poza tym mogą znaleźć się dowody (świadkowie itp.), że dzieło było
wykonywane w danym czasie.

To już zakłada wcześniej planowaną inwigilację. Byłaby to lekka
paranoja, nie uważasz? ;)

  Na okoliczność przetłumaczenia 1000 stron w 1 dzień też można, jak się
ktoś nie zna, znaleźć biegłego, który w odpowiedni sposób przekona sąd,
czy jest to realne do wykonania, czy nie.

Patrz dalej.

Pomijając powoływanie biegłego, bo wtedy można znaleźć kontr-biegłego ;)

  To wcale nie znaczy, że należy zaprzestać z korzystania z biegłych.

A gdzie ja napisałem, że należy?

Biorąc pod uwagę możliwą szybkość pisania na klawiaturze - tych stron na
dobę może być całkiem dużo. A przy rutynowych tłumaczeniach najczęściej
to jest limitem - samo tłumaczenie wykonują zasadniczo autonomiczne
rejony mózgu, bez większego angażowania uwagi. A jak jeszcze w tekście
są liczne powtórzenia to z wykorzystaniem programów wspomagających
wydajność może być jeszcze wyższa.

  Istnieją pewne granice absurdalnych tłumaczeń. Jednym z nich jest
twierdzenie, że można przetłumaczyć 0,7 strony na minutę przez całą

Zgoda, niemniej jednak ponownie przypominam, że tego typu umowy są
układane z zapasem. Albo wręcz są antydatowane.

dobę. Uważasz, że obalenie takiego twierdzenia jest niewykonalne?

Zależy od wymaganej jakości ;) Patrząc na niektóre instrukcje obsługi -
ewidentnie produkowane z użyciem wyłącznie programu tłumaczącego -
spokojnie można taki efekt uzyskać ;->

Oczywiście nikt tego nie robi normalnie (tj. pracuje z maksymalną
możliwą wydajnością) bo (1) czasem zdarzają się haczyki wymagające
zastanowienia się, a co gorsza (2) byłoby to zbyt duże obciążenie.

A coś na temat wątku? ;)

To jest na temat. Wczytaj się.

W wiadomości news:i2rmfs$auj$1news.onet.pl Liwiusz
<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

Samo zawarcie umowy o dzieło to nie jest jeszcze wykonywanie
związanej z nią pracy, czyż nie?

Tak, pytanie tylko, czy w takim przypadku ciężar dowodu ("nie
wykonywałem") nie zostanie przesunięty na dziełotwórcę.

Niby dlaczego?

Bo jest okres wykonywania dzieła na umowie, jest wynagrodzenie za dzieło i to my coś chcemy od ZUS, a nie ZUS od nas, więc wypada wykazać, że to co widać na umowach to jednak nie prawda.

WKF: skąd ZUS miałby wiedzieć o rzeczonej umowie (jeśli nie z własnym pracodawcą zawarta)?

I jak sobie wyobrażasz udowodnienie, że się czegoś NIE robiło?

Przede wszystkim wykazać, że dzieło mogło być wykonane poza okresem zwolnienia. Jak ktoś ma położyć 100 metrów kafelków, to raczej nie przekona nikogo, że przez 13 dni nic nie robił, a 14. dnia - po zwolnieniu - zrobił wszystko.

Każdy ma kumpli, a jak nawet nie ma to są bezrobotni menele na skwerkach.

--
Jotte

Dnia Wed, 28 Jul 2010 23:36:30 +0200, Liwiusz napisał(a):

   Wykonując dzieło musi zrzec się prawa do wynagrodzenia/zasiłku chorobowego.

Przecież umowa była zawarta w styczniu - termin wykonania dzieła - do końca
marca.
W lutym jestem na chorobowym.
I co mi zrobisz liwiusz?  ;PPPP
Spróbujesz nie wypłacić zasiłku (jeżeli przysługuje ofkorse :))

Herald pisze:

Dnia Wed, 28 Jul 2010 23:36:30 +0200, Liwiusz napisał(a):

   Wykonując dzieło musi zrzec się prawa do wynagrodzenia/zasiłku chorobowego.

Przecież umowa była zawarta w styczniu - termin wykonania dzieła - do końca
marca.
W lutym jestem na chorobowym.
I co mi zrobisz liwiusz?  ;PPPP
Spróbujesz nie wypłacić zasiłku (jeżeli przysługuje ofkorse :))

Najpierw czytaj, potem pisz, w tym szaleństwie jest metoda ;)

Przecież wyraźnie pisałem o wykonywaniu dzieła, a nie o zawartej umowie. Kwestia dowodowa (czy i kiedy wykonywał) to sprawa drugorzędna.

--
Liwiusz