Witam grupowiczów.

Mam pytanie...
O ile mi wiadomo (chyba, że mam nieakualną wiedzę) w ogólnych zarysach
umowa o dzieło powinna zakładać (warunki konieczne):
- samodzielność w realizacji dzieła (czyli brak kierownictwa),
- brak wyznaczonego miejsca realizacji dzieła
- brak określonego czasu wykonywania pracy (liczy się tylko termin
wykonania dzieła).
Jak rozumiem niespełnienie któregokolwiek z tych warunków spowoduje
zakwalifikowanie umowy o dzieło jako umowy o pracę. I czy wtedy podpisana
umowa o dzieło staje się automatycznie nieważna, czy wymagane są jakieś
inne procedury?

W praktyce chodzi o prowadzenie kursu, gdzie chodzi o zrealizowanie
programu obejmującego materiał związany z przygotowaniem kursantów do
matury z przedmiotu X. Zajęcia prowadzone są w określonych godzinach, w
określonych dniach, w określonym miejscu, pod kierownictwem właściciela
firmy. Podpisana została umowa o dzieło, czy jest to zgodne z prawem i jest
ona ważna ze wszystkimi konsekwencjami zawartymi w umowie?

Pozdrawiam
r

Użytkownik "rg" <bla@bla.pl> napisał w wiadomości news:cdn7j5gqgdho$.1xgh6adm2dvk$.dlg40tude.net...

Witam grupowiczów.

Mam pytanie...
O ile mi wiadomo (chyba, że mam nieakualną wiedzę) w ogólnych zarysach
umowa o dzieło powinna zakładać (warunki konieczne):
- samodzielność w realizacji dzieła (czyli brak kierownictwa),
- brak wyznaczonego miejsca realizacji dzieła
- brak określonego czasu wykonywania pracy (liczy się tylko termin
wykonania dzieła).
Jak rozumiem niespełnienie któregokolwiek z tych warunków spowoduje
zakwalifikowanie umowy o dzieło jako umowy o pracę. I czy wtedy podpisana
umowa o dzieło staje się automatycznie nieważna, czy wymagane są jakieś
inne procedury?

W praktyce chodzi o prowadzenie kursu, gdzie chodzi o zrealizowanie
programu obejmującego materiał związany z przygotowaniem kursantów do
matury z przedmiotu X. Zajęcia prowadzone są w określonych godzinach, w
określonych dniach, w określonym miejscu, pod kierownictwem właściciela
firmy. Podpisana została umowa o dzieło, czy jest to zgodne z prawem i jest
ona ważna ze wszystkimi konsekwencjami zawartymi w umowie?

To działa trochę inaczej. Jesli umowa ne będzie umową o dzieło, to będzie umową nienazwaną, do której stosuje się przepisy dotyczące umów zlecenia. By taka umowa mogła stać się umową o pracę musi spełniać warunki takiej umowy opisane w kodeksie pracy. Jesli umowa spełnia te warunki, to jest umową o pracę bez względu na jej tytuł. Jesli pracodawca nie daje się do tego przekonać -  przeważnie nie, bo by przecież nie zawierał umów o dzieło - to zostaje Sad Pracy albo Państwowa Inspekcja Pracy. Ja preferuję to piersze rozwiazanie, bo jest szybsze i czystsze w intencjach.

Dnia Sun, 6 Nov 2011 12:25:24 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Dzięki za odpowiedź, przekleję jeszcze odpowiedź którą uzyskałem na forum
prawnym, może komuś się przyda:

[...]
W uchwale Sądu Najwyższego z dnia 20 września 1994 r. I PZP 37/94 wyrażony
został pogląd o dopuszczalności zatrudnienia nauczyciela w szkole
niepublicznej na podstawie umowy cywilnoprawnej. Gdy treścią świadczenia
jest prowadzenie wykładów i ćwiczeń ze studentami można bowiem za rezultat
odpowiadający pojęciu dzieła  w rozumieniu art. 627 kc uważać realizację programu, zakończenie cyklu
wykładów, a nie wiedzę nabytą przez słuchaczy sprawdzaną poprzez zaliczenia
i wyniki egzaminów.  Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 5 grudnia 2000 r. I PKN 133/00 stanął na
stanowisku, że zatrudnienie może być wykonywane na podstawie różnych umów,
nie tylko na podstawie umowy o pracę. Te same czynności mogą być wykonywane
jako realizacja obowiązków pracowniczych lub zobowiązania cywilnoprawnego.
[...]

Pzy okazji mam jeszcze pytania: skoro praca na takich warunkach może być zakwalifikowana jako umowa o
dzieło, to czy dopuszczalne są obostrzenia typu:
 1. Wykonawca wykona dzieło osobiście.
 2. W przypadkach losowych uniemożliwiających odbycie zajęć wykonawaca ma
obowiązek powiadomić [...] minimum 7 dni przed terminem zajęć. (trochę to
dziwne przewidzieć wypadek losowy na 7 dni przed zajęciami).
 3. Zamawiający ma prawo odstąpić od umowy (w przypadku niewykonania i
nienależytego wykonania [edit: jak określić kiedy wykonanie jest
nienależyte?]) i zażądać zapłaty kary umowanej w wysokości 100 krotności
kwoty brutto, albo udzielić dodatkowego terminu do wykonania dzieła i
jednocześnie zażądać kary umownej w wysokości 10 krotności honorarium
brutto za każdy dzień opóźnienia liczonego od tego dodatkowego terminu.
 4. Zamawiającemu przysługuje prawo dochodzenia odszkodowania
przewyższającego wysokość kar uymownych na zasadach ogólnych.
 5. Za szkody wyrządzone osobom trzecim przez Wykonawcę, powstałe na skutek
niewykonania lun nienależytego wykoania zobowiązań wynikających z
niniejszej umowy odpowiedzialność ponosi Zamawiający, przy czym
 6. Wykonawca zobowiązany jest do pełnego zrekompensowania Zamawiającemu
kosztów i szkód poniesionych w ramach realizacji obowiązku naprawiania
szkód wyrządzonych osobom trzecim.
 7. W umowie nie ma nic o warunkach jej rozwiązania.

 I ostatnie pytanie, czy jest jakiś termin od podpisania umowy o dzieło, w
czasie którego mozna od tej umowy odstąpić? Dodam, że umowa została
podpisana z miesięczną datą wsteczną...

Pozdrawiam

Użytkownik "rg" <bla@bla.pl> napisał w wiadomości news:15785nisuflxp.3wu75env0fqi$.dlg40tude.net...

Dnia Sun, 6 Nov 2011 12:25:24 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Dzięki za odpowiedź, przekleję jeszcze odpowiedź którą uzyskałem na forum
prawnym, może komuś się przyda:

[...]
W uchwale Sądu Najwyższego z dnia 20 września 1994 r. I PZP 37/94 wyrażony
został pogląd o dopuszczalności zatrudnienia nauczyciela w szkole
niepublicznej na podstawie umowy cywilnoprawnej. Gdy treścią świadczenia
jest prowadzenie wykładów i ćwiczeń ze studentami można bowiem za rezultat
odpowiadający pojęciu dzieła
w rozumieniu art. 627 kc uważać realizację programu, zakończenie cyklu
wykładów, a nie wiedzę nabytą przez słuchaczy sprawdzaną poprzez zaliczenia
i wyniki egzaminów.

Tu mowa o umowie cywilnoprawnej, a nie umowie o dzieło. Umowa - zlecenie też jest umową cywilnoprawną przykłądowo.

Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 5 grudnia 2000 r. I PKN 133/00 stanął na
stanowisku, że zatrudnienie może być wykonywane na podstawie różnych umów,
nie tylko na podstawie umowy o pracę. Te same czynności mogą być wykonywane
jako realizacja obowiązków pracowniczych lub zobowiązania cywilnoprawnego.
[...]

Nic odkrywczego.

Pzy okazji mam jeszcze pytania:
skoro praca na takich warunkach może być zakwalifikowana jako umowa o
dzieło, to czy dopuszczalne są obostrzenia typu:
1. Wykonawca wykona dzieło osobiście.

Samo w sobie może być.

2. W przypadkach losowych uniemożliwiających odbycie zajęć wykonawaca ma
obowiązek powiadomić [...] minimum 7 dni przed terminem zajęć. (trochę to
dziwne przewidzieć wypadek losowy na 7 dni przed zajęciami).

Zależy jakiego rodzaju to wypadek losowy.

3. Zamawiający ma prawo odstąpić od umowy (w przypadku niewykonania i
nienależytego wykonania [edit: jak określić kiedy wykonanie jest
nienależyte?]) i zażądać zapłaty kary umowanej w wysokości 100 krotności
kwoty brutto, albo udzielić dodatkowego terminu do wykonania dzieła i
jednocześnie zażądać kary umownej w wysokości 10 krotności honorarium
brutto za każdy dzień opóźnienia liczonego od tego dodatkowego terminu.

Tego bym nie podpisał, bo to stwarza możliwość dowolnej interpretacji.

4. Zamawiającemu przysługuje prawo dochodzenia odszkodowania
przewyższającego wysokość kar uymownych na zasadach ogólnych.
5. Za szkody wyrządzone osobom trzecim przez Wykonawcę, powstałe na skutek
niewykonania lun nienależytego wykoania zobowiązań wynikających z
niniejszej umowy odpowiedzialność ponosi Zamawiający, przy czym
6. Wykonawca zobowiązany jest do pełnego zrekompensowania Zamawiającemu
kosztów i szkód poniesionych w ramach realizacji obowiązku naprawiania
szkód wyrządzonych osobom trzecim.

To też straszna mina, bo zamawiający będzie sobie uznawał roszczenia i przerzucał na wykonawc skutki finansowe tych decyzji. Zalecałbym tu również ostrośność.

7. W umowie nie ma nic o warunkach jej rozwiązania.

Skoro to teoretycznie umowa o dzieło, to nie musi być, bo przepisy to normują.

I ostatnie pytanie, czy jest jakiś termin od podpisania umowy o dzieło, w
czasie którego mozna od tej umowy odstąpić? Dodam, że umowa została
podpisana z miesięczną datą wsteczną...

Nie znam przepisu pozwalającego odstąpić od takiej umowy po jej podpisaniu.

A odnosząc sie do całości:

Tu nie ma żadnych odniesień do miejsca wykonywania rzeczonego dzieła, czy też terminów. Rozumiem, ze możesz sobie to dowolnie normować?

Tak, czy inaczej warto wykazać więcej ostrożności na przyszłość, i zastanowić sie nad umową, ZANIM się ją podpisze.

Dnia Sun, 6 Nov 2011 12:52:36 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

[...]
W uchwale Sądu Najwyższego z dnia 20 września 1994 r. I PZP 37/94 wyrażony
został pogląd o dopuszczalności zatrudnienia nauczyciela w szkole
niepublicznej na podstawie umowy cywilnoprawnej. Gdy treścią świadczenia
jest prowadzenie wykładów i ćwiczeń ze studentami można bowiem za rezultat
odpowiadający pojęciu dzieła
w rozumieniu art. 627 kc uważać realizację programu, zakończenie cyklu
wykładów, a nie wiedzę nabytą przez słuchaczy sprawdzaną poprzez zaliczenia
i wyniki egzaminów.

Tu mowa o umowie cywilnoprawnej, a nie umowie o dzieło. Umowa - zlecenie też jest umową cywilnoprawną przykłądowo.

Jest tam fraza o rezultacie w postaci dzieła. Zresztą umowa o dzieło jest
przecież umową cywilnoprawną, więc chyba niestety w tej formie wykonyania
umowy, zgodnie z powyższym, nie da się jej określić (przekwalifikować) jako
umowy zlecenia.

Pzy okazji mam jeszcze pytania:
skoro praca na takich warunkach może być zakwalifikowana jako umowa o
dzieło, to czy dopuszczalne są obostrzenia typu:
1. Wykonawca wykona dzieło osobiście.

Samo w sobie może być.

Chodzi mi o to, że wymóg osobistego wykonywania obowiązków jest
charakterystyczny dla umów o pracę, a nie o dzieło, czy zlecenie. I nie
wiem czy taki nakaz może być w umowie o dzieło...

2. W przypadkach losowych uniemożliwiających odbycie zajęć wykonawaca ma
obowiązek powiadomić [...] minimum 7 dni przed terminem zajęć. (trochę to
dziwne przewidzieć wypadek losowy na 7 dni przed zajęciami).

Zależy jakiego rodzaju to wypadek losowy.

Właśnie, w umowie nie określono...

3. Zamawiający ma prawo odstąpić od umowy (w przypadku niewykonania i
nienależytego wykonania [edit: jak określić kiedy wykonanie jest
nienależyte?]) i zażądać zapłaty kary umowanej w wysokości 100 krotności
kwoty brutto, albo udzielić dodatkowego terminu do wykonania dzieła i
jednocześnie zażądać kary umownej w wysokości 10 krotności honorarium
brutto za każdy dzień opóźnienia liczonego od tego dodatkowego terminu.

Tego bym nie podpisał, bo to stwarza możliwość dowolnej interpretacji.

Ba... Ale czy takie niejasne punkty mają jakąś "moc" prawną i Zleceniodawca
może je dowolnie egzekwować?

4. Zamawiającemu przysługuje prawo dochodzenia odszkodowania
przewyższającego wysokość kar uymownych na zasadach ogólnych.
5. Za szkody wyrządzone osobom trzecim przez Wykonawcę, powstałe na skutek
niewykonania lun nienależytego wykoania zobowiązań wynikających z
niniejszej umowy odpowiedzialność ponosi Zamawiający, przy czym
6. Wykonawca zobowiązany jest do pełnego zrekompensowania Zamawiającemu
kosztów i szkód poniesionych w ramach realizacji obowiązku naprawiania
szkód wyrządzonych osobom trzecim.

To też straszna mina, bo zamawiający będzie sobie uznawał roszczenia i przerzucał na wykonawc skutki finansowe tych decyzji. Zalecałbym tu również ostrośność.

Niestey to late :)

7. W umowie nie ma nic o warunkach jej rozwiązania.

Skoro to teoretycznie umowa o dzieło, to nie musi być, bo przepisy to normują.

Czyli w tym mam jasność :)

I ostatnie pytanie, czy jest jakiś termin od podpisania umowy o dzieło, w
czasie którego mozna od tej umowy odstąpić? Dodam, że umowa została
podpisana z miesięczną datą wsteczną...

Nie znam przepisu pozwalającego odstąpić od takiej umowy po jej podpisaniu.

A odnosząc sie do całości:

Tu nie ma żadnych odniesień do miejsca wykonywania rzeczonego dzieła, czy też terminów. Rozumiem, ze możesz sobie to dowolnie normować?

W umowie nie ma, ale praktycznie zajęcia odbywają się w miejscu i w
terminie wyznaczonym przez kierownika (właściciela).

Tak, czy inaczej warto wykazać więcej ostrożności na przyszłość, i zastanowić sie nad umową, ZANIM się ją podpisze.

Wiem, niestety czasami nie ma wyjścia, albo akceptacja, albo utrata źródła
dochodów...

Dzięki za odpowiedzi :)

Użytkownik "rg" <bla@bla.pl> napisał w wiadomości news:1eug6vih3nktg.1old0npmlaw4d$.dlg40tude.net...

Dnia Sun, 6 Nov 2011 12:52:36 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

[...]
W uchwale Sądu Najwyższego z dnia 20 września 1994 r. I PZP 37/94
wyrażony
został pogląd o dopuszczalności zatrudnienia nauczyciela w szkole
niepublicznej na podstawie umowy cywilnoprawnej. Gdy treścią świadczenia
jest prowadzenie wykładów i ćwiczeń ze studentami można bowiem za
rezultat
odpowiadający pojęciu dzieła
w rozumieniu art. 627 kc uważać realizację programu, zakończenie cyklu
wykładów, a nie wiedzę nabytą przez słuchaczy sprawdzaną poprzez
zaliczenia
i wyniki egzaminów.

Tu mowa o umowie cywilnoprawnej, a nie umowie o dzieło. Umowa - zlecenie
też jest umową cywilnoprawną przykłądowo.

Jest tam fraza o rezultacie w postaci dzieła. Zresztą umowa o dzieło jest
przecież umową cywilnoprawną, więc chyba niestety w tej formie wykonyania
umowy, zgodnie z powyższym, nie da się jej określić (przekwalifikować) jako
umowy zlecenia.

Nie da się zająć stanowiska bez znajomości pełnej treści umowy. Może da, a może nie. Co do zasady czasem się daje.

Pzy okazji mam jeszcze pytania:
skoro praca na takich warunkach może być zakwalifikowana jako umowa o
dzieło, to czy dopuszczalne są obostrzenia typu:
1. Wykonawca wykona dzieło osobiście.

Samo w sobie może być.

Chodzi mi o to, że wymóg osobistego wykonywania obowiązków jest
charakterystyczny dla umów o pracę, a nie o dzieło, czy zlecenie. I nie
wiem czy taki nakaz może być w umowie o dzieło...

Może, oczywiście, że może. Wyobraź sobie, że zamawiasz dzieło w postaci żeźby czy obrazu u znanego malarza. Będzie Ci wszystko jedno, czy to on malował, czy ktoś inny?

2. W przypadkach losowych uniemożliwiających odbycie zajęć wykonawaca ma
obowiązek powiadomić [...] minimum 7 dni przed terminem zajęć. (trochę to
dziwne przewidzieć wypadek losowy na 7 dni przed zajęciami).

Zależy jakiego rodzaju to wypadek losowy.

Właśnie, w umowie nie określono...

3. Zamawiający ma prawo odstąpić od umowy (w przypadku niewykonania i
nienależytego wykonania [edit: jak określić kiedy wykonanie jest
nienależyte?]) i zażądać zapłaty kary umowanej w wysokości 100 krotności
kwoty brutto, albo udzielić dodatkowego terminu do wykonania dzieła i
jednocześnie zażądać kary umownej w wysokości 10 krotności honorarium
brutto za każdy dzień opóźnienia liczonego od tego dodatkowego terminu.

Tego bym nie podpisał, bo to stwarza możliwość dowolnej interpretacji.

Ba... Ale czy takie niejasne punkty mają jakąś "moc" prawną i Zleceniodawca
może je dowolnie egzekwować?

Jakiej by nie miały, to mogą stwarzać poważne niedogodności powodujące, że zamiast zarabiać pieniądze zleceniobiorca będzie musiał udowadniać przed sądem, że nie jest żółwiem.

4. Zamawiającemu przysługuje prawo dochodzenia odszkodowania
przewyższającego wysokość kar uymownych na zasadach ogólnych.
5. Za szkody wyrządzone osobom trzecim przez Wykonawcę, powstałe na
skutek
niewykonania lun nienależytego wykoania zobowiązań wynikających z
niniejszej umowy odpowiedzialność ponosi Zamawiający, przy czym
6. Wykonawca zobowiązany jest do pełnego zrekompensowania Zamawiającemu
kosztów i szkód poniesionych w ramach realizacji obowiązku naprawiania
szkód wyrządzonych osobom trzecim.

To też straszna mina, bo zamawiający będzie sobie uznawał roszczenia i
przerzucał na wykonawc skutki finansowe tych decyzji. Zalecałbym tu również
ostrośność.

Niestey to late :)

7. W umowie nie ma nic o warunkach jej rozwiązania.

Skoro to teoretycznie umowa o dzieło, to nie musi być, bo przepisy to
normują.

Czyli w tym mam jasność :)

I ostatnie pytanie, czy jest jakiś termin od podpisania umowy o dzieło, w
czasie którego mozna od tej umowy odstąpić? Dodam, że umowa została
podpisana z miesięczną datą wsteczną...

Nie znam przepisu pozwalającego odstąpić od takiej umowy po jej podpisaniu.
A odnosząc sie do całości:
Tu nie ma żadnych odniesień do miejsca wykonywania rzeczonego dzieła, czy
też terminów. Rozumiem, ze możesz sobie to dowolnie normować?>

W umowie nie ma, ale praktycznie zajęcia odbywają się w miejscu i w
terminie wyznaczonym przez kierownika (właściciela).

Wiem, i właśnie ta konstatacja w połączeniu z obowiazkiem osobistego wykonywania dzieła powodują, ze umowa taka staje się umową o pracę.

Tak, czy inaczej warto wykazać więcej ostrożności na przyszłość, i
zastanowić sie nad umową, ZANIM się ją podpisze.

Wiem, niestety czasami nie ma wyjścia, albo akceptacja, albo utrata źródła
dochodów...

Bywa. Ale przedawnienie jest 3 lata i do tego czasu możesz dochodzić roszczeń :-) To daje sporo możliwości w praktyce.

Dnia Sun, 6 Nov 2011 14:01:42 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Nie da się zająć stanowiska bez znajomości pełnej treści umowy. Może da, a może nie. Co do zasady czasem się daje.

No tak, ale nie chaiłbym tu wklepywać całej treści. Jeszcze się wyda... :)
Chyba, że ewentualnie chciałbyś zerknąć już prywatnie...

Może, oczywiście, że może. Wyobraź sobie, że zamawiasz dzieło w postaci żeźby czy obrazu u znanego malarza. Będzie Ci wszystko jedno, czy to on malował, czy ktoś inny?

W tym kontekście faktycznie ma to sens.

Jakiej by nie miały, to mogą stwarzać poważne niedogodności powodujące, że zamiast zarabiać pieniądze zleceniobiorca będzie musiał udowadniać przed sądem, że nie jest żółwiem.

Wiem, wiem, chodziło mi raczej o wielkość tych rozczeń. Nie mam
doświadczenia z tego typu umowami, ale sądziłem, że jest takie praktyki są
prawnie przycinane. Chodzi mi o skrajności, że np niedopuszczalne są
sytuację, gdy w przypadku nienamalowania obrazu,za który zamierzam
wykonawcy zapłacić 100 pln, albo namalowaniu tak, że mi się jednak nie
podoba (bo stwierdzę, że jest nienależycie wykonany - cokolwiek to znaczy),
życzę sobie karę w wysokości 100x100, czyli 100 000 pln. I w świetle prawa
taki przesadyzm jest ok.

W umowie nie ma, ale praktycznie zajęcia odbywają się w miejscu i w
terminie wyznaczonym przez kierownika (właściciela).

Wiem, i właśnie ta konstatacja w połączeniu z obowiazkiem osobistego wykonywania dzieła powodują, ze umowa taka staje się umową o pracę.

No to się pogubiłem :) To jak to się ma do cytowanej wcześniej uchwały SN o
zatrudnianiu nauczycieli? To można tak określać ścisłe terminy, miejsce itp
i naal to będzie umowa o dzieło, czy jednak nie można, bo inaczej podpada
to pod umowę o pracę?

Bywa. Ale przedawnienie jest 3 lata i do tego czasu możesz dochodzić roszczeń :-) To daje sporo możliwości w praktyce.

Dobrze wiedzieć, chociaż nie planuję (no w zasadzie to nie ja :)), bo w
sumie współpraca układa się ok. Chodzi mi bardziej o pewne zasady, bo do
tej pory w umowach z tą osobą nie było takich kwiatków.

Użytkownik "rg" <bla@bla.pl> napisał w wiadomości news:1a4vnhmt7qmg3$.7xgoyzdckt8u$.dlg40tude.net...

Dnia Sun, 6 Nov 2011 14:01:42 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Nie da się zająć stanowiska bez znajomości pełnej treści umowy. Może da, a
może nie. Co do zasady czasem się daje.

No tak, ale nie chaiłbym tu wklepywać całej treści. Jeszcze się wyda... :)
Chyba, że ewentualnie chciałbyś zerknąć już prywatnie...

W nagłówku jest mój adres.

Jakiej by nie miały, to mogą stwarzać poważne niedogodności powodujące, że
zamiast zarabiać pieniądze zleceniobiorca będzie musiał udowadniać przed
sądem, że nie jest żółwiem.

Wiem, wiem, chodziło mi raczej o wielkość tych rozczeń. Nie mam
doświadczenia z tego typu umowami, ale sądziłem, że jest takie praktyki są
prawnie przycinane. Chodzi mi o skrajności, że np niedopuszczalne są
sytuację, gdy w przypadku nienamalowania obrazu,za który zamierzam
wykonawcy zapłacić 100 pln, albo namalowaniu tak, że mi się jednak nie
podoba (bo stwierdzę, że jest nienależycie wykonany - cokolwiek to znaczy),
życzę sobie karę w wysokości 100x100, czyli 100 000 pln. I w świetle prawa
taki przesadyzm jest ok.

Sąd raczej to przytnie, ale zanim to trafi do sądu, to trochę się nadenerwujesz. Po kiego grzyba podpisujesz takie dziwne mowy.

W umowie nie ma, ale praktycznie zajęcia odbywają się w miejscu i w
terminie wyznaczonym przez kierownika (właściciela).

Wiem, i właśnie ta konstatacja w połączeniu z obowiazkiem osobistego
wykonywania dzieła powodują, ze umowa taka staje się umową o pracę.

No to się pogubiłem :) To jak to się ma do cytowanej wcześniej uchwały SN o
zatrudnianiu nauczycieli? To można tak określać ścisłe terminy, miejsce itp
i naal to będzie umowa o dzieło, czy jednak nie można, bo inaczej podpada
to pod umowę o pracę?

Uchwałą Sądu Najwyższego dotyczy konkretnej sprawy. Oczywiście wyznacza jakiś tam tok rozumowania w podobnych sparwach, ale trzeba mieć świadomość tego, że czasem drobny niuans wszystko zmienia.

Bywa. Ale przedawnienie jest 3 lata i do tego czasu możesz dochodzić
roszczeń :-) To daje sporo możliwości w praktyce.

Dobrze wiedzieć, chociaż nie planuję (no w zasadzie to nie ja :)), bo w
sumie współpraca układa się ok. Chodzi mi bardziej o pewne zasady, bo do
tej pory w umowach z tą osobą nie było takich kwiatków.

To po co podpisywać takie kwiatki?

Dnia Sun, 6 Nov 2011 16:55:29 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W nagłówku jest mój adres.

Super, jutro będę przy skanerze, to podeślę skan.

To po co podpisywać takie kwiatki?

Hmm, to nie ja podpisywałem, ale też jak pisałem wcześniej, po prostu
czasami nie ma się wielkiego wyboru i człowiek godzi się na mniejsze zło.

On Sun, 6 Nov 2011, rg wrote:

doświadczenia z tego typu umowami, ale sądziłem, że jest takie praktyki są
prawnie przycinane. Chodzi mi o skrajności, że np niedopuszczalne są
sytuację, gdy w przypadku nienamalowania obrazu,za który zamierzam
wykonawcy zapłacić 100 pln, albo namalowaniu tak, że mi się jednak nie
podoba (bo stwierdzę, że jest nienależycie wykonany - cokolwiek to znaczy),
życzę sobie karę w wysokości 100x100, czyli 100 000 pln. I w świetle prawa
taki przesadyzm jest ok.

  Ten punkt widzenia ma drugą stronę medalu.
  Z p. widzenia wykonawcy lub zleceniobiorcy, oczywiście naraża go na
"wydumane" żądania przed którymi będzie się musiał bronić przed
sądem.
  Z p. widzenia zamawiającego lub zleceniodawcy, jest to jednak
metoda na proste łupnięcie "rozsądną" karą umowną, pokrywającą
z nawiązką ewentualne straty - coś, czego z zasad ogólnych
raczej się nie uda, bo samo szarpanie się o odszkodowania to
"niezapłacony koszt".
  A kwestia tego czy coś wartego 100 zł może spowodować szkody
na 100 000 zł? No cóż, może się zdarzyć.

W umowie nie ma, ale praktycznie zajęcia odbywają się w miejscu i w
terminie wyznaczonym przez kierownika (właściciela).

Wiem, i właśnie ta konstatacja w połączeniu z obowiazkiem osobistego
wykonywania dzieła powodują, ze umowa taka staje się umową o pracę.

No to się pogubiłem :) To jak to się ma do cytowanej wcześniej uchwały SN o
zatrudnianiu nauczycieli? To można tak określać ścisłe terminy, miejsce itp
i naal to będzie umowa o dzieło,

  IMO można, i może to być to umowa cywilnoprawna.
  Pozostaje niespełnienie (bądź wręcz przeciwnie) "kierownictwa".
  Kwestia "dzieła" w tym kontekście nie jest oczywista, bo rzeczywiście
IMVHO *raczej* takie cóś załapie się pod zlecenie.
  Tym bardziej, że "nauczenie" niezbyt podlega pod kryterium
oceny jakości wykonania umowy (widziałeś gdzieś np. szkołę
jazdy płatną "po nauczeniu do zdania egzaminu"?) - więc kryterium
takiej oceny musiałoby być np. "zadowolenie uczestników", wtedy
mamy przynajmniej "cel dzieła".
  Przekwalifikowanie na "inną umowę" poskutkuje potrąceniem składek
ZUS i ew. karą dla (już) zleceniodawcy za niezgłoszenie ubezpieczonego
i tyle - więc nie wiem czy to jest kwestia którą wykonawca chce
poruszyć aby stać się zleceniobiorcą ;)

czy jednak nie można, bo inaczej podpada to pod umowę o pracę?

  Chyba Robert położył nacisk na złe miejsce: to nie fakt określania
terminu jest krytyczny, lecz fakt arbitralnego wskazywania
tego terminu w trakcie umowy.
  Takie cóś ma cechy "wydawania polecenia służbowego", a czemuś
takiemu realizator umowy cywilnoprawnej nie podlega (albo
inaczej: ktoś kto podlega "kierownictwu" staje się pracownikiem).

pzdr, Gotfryd

On Sun, 6 Nov 2011, rg wrote:

Dnia Sun, 6 Nov 2011 12:52:36 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Tu mowa o umowie cywilnoprawnej, a nie umowie o dzieło. Umowa - zlecenie
też jest umową cywilnoprawną przykłądowo.

Jest tam fraza o rezultacie w postaci dzieła. Zresztą umowa o dzieło jest
przecież umową cywilnoprawną, więc chyba niestety w tej formie wykonyania
umowy, zgodnie z powyższym, nie da się jej określić (przekwalifikować) jako
umowy zlecenia.

  Może będę sobie z boku komentował usiłując zebrać paczki ;), ale
że nie do końca się da to się wetknę tu i ówdzie.
  Po pierwsze do tego co piszesz, przeczytaj w:
http://www.infor.pl/akt/kodeksy//DZU.1964.016.0000093,ustawa_z_dnia_23_kwietnia_1964_r_kodeks_cywilny.html
....art.65.2
  Najlepiej ze dwa razy i powoli :)

  Tytuł umowy nie przesądza O NICZYM, to czym jest dana umowa określa
jej treść, a nie tytuł.

  Po drugie, nie wiem czy masz świadomość, ale od umowy zlecenia należy
się ZUS. Po polsku: zarabiający dostanie "mniej do ręki", ale w razie
takiej umowy może płacić chorobowe i podlegać pod takie ubezpieczenie :|

1. Wykonawca wykona dzieło osobiście.

Samo w sobie może być.

Chodzi mi o to, że wymóg osobistego wykonywania obowiązków jest
charakterystyczny dla umów o pracę, a nie o dzieło, czy zlecenie.

  Ano nie jest.
  W szczególności jeśli "zależy od przymiotów wykonawcy".
  Link wyżej, art.642 do przeczytania :D

2. W przypadkach losowych uniemożliwiających odbycie zajęć wykonawaca ma
obowiązek powiadomić [...] minimum 7 dni przed terminem zajęć. (trochę to
dziwne przewidzieć wypadek losowy na 7 dni przed zajęciami).

Zależy jakiego rodzaju to wypadek losowy.

Właśnie, w umowie nie określono...

  No to patrz wyżej. Znaczy na numerek przepisu ;)
  Zwróć uwagę: "umowa rozwiązuje się".
  Wykonawca dostaje za to co zrobił, i NIE PODLEGA pod dalsze restrykcje
określone w umowie. Jeśli więc takiego wykonawcę przejedzie tramwaj
(dla przykładu), to nie jest tak że wnuki będą jeszcze odszkodowanie
za nieterminowe wykonanie płacić.

3. Zamawiający ma prawo odstąpić od umowy (w przypadku niewykonania i
nienależytego wykonania [edit: jak określić kiedy wykonanie jest
nienależyte?]) i zażądać zapłaty kary umowanej w wysokości 100 krotności
kwoty brutto, albo udzielić dodatkowego terminu do wykonania dzieła i
jednocześnie zażądać kary umownej w wysokości 10 krotności honorarium
brutto za każdy dzień opóźnienia liczonego od tego dodatkowego terminu.

Tego bym nie podpisał, bo to stwarza możliwość dowolnej interpretacji.

Ba... Ale czy takie niejasne punkty mają jakąś "moc" prawną i Zleceniodawca
może je dowolnie egzekwować?

  Najpierw ustal, czy odnosisz się do umowy o dzieło, czy "innej umowy
o usługę na warunkach zlecenia", bo czasami skutki mogą być różne.
  Zleceniodawca ma inne prawa (i obowiązki) niż zamawiający.

  A niejasne punkty skutkują:
- po pierwsze ryzykiem, że zamawiający wbrew logice jednak jakieś
  żądanie wystosuje
- koniecznością użerania się przed sądem, że TAKIE żąanie narusza
  art.5 KC albo jakoś podobnie

4. Zamawiającemu przysługuje prawo dochodzenia odszkodowania
przewyższającego wysokość kar uymownych na zasadach ogólnych.
5. Za szkody wyrządzone osobom trzecim przez Wykonawcę, powstałe na
skutek
niewykonania lun nienależytego wykoania zobowiązań wynikających z
niniejszej umowy odpowiedzialność ponosi Zamawiający, przy czym
6. Wykonawca zobowiązany jest do pełnego zrekompensowania Zamawiającemu
kosztów i szkód poniesionych w ramach realizacji obowiązku naprawiania
szkód wyrządzonych osobom trzecim.

To też straszna mina, bo zamawiający będzie sobie uznawał roszczenia
i przerzucał na wykonawc skutki finansowe tych decyzji. Zalecałbym tu również
ostrośność.

Niestey to late :)

  Konstrukcja jak wyżej jest istotna dla VAT.
  Z góry zastrzegam, że wcale nie jestem pewien czy "literalne"
przeniesienie (regres) obowiązku odszkodowawczego nie stanowi aby
podstawy do podlegania, ale pewnie starali się "wypełnić literę
ustawy".
  Rzućcie proszę okiem do:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,32,32,670,,,ustawa-z-dnia-11032004-r-o-podatku-od-towarow-i-uslug.html
....art.15.3.3
  Wykonawca umowy cywilnoprawnej co do zasady "prowadzi DG w rozumieniu
VAT" (to wcale nie chodzi o zakładanie DG) i tym samym podlega pod obowiązki
z ustawy (nawet przy zwolnieniu - ewidencja ma być).
  Samo zaliczenie umowy do "osobistej" nie wyłącza spod VAT, musi być
dodatkowy warunek "odpowiedzialności zlecającego" (wobec osób trzecich).

Tu nie ma żadnych odniesień do miejsca wykonywania rzeczonego dzieła, czy
też terminów. Rozumiem, ze możesz sobie to dowolnie normować?

W umowie nie ma, ale praktycznie zajęcia odbywają się w miejscu i w
terminie wyznaczonym przez kierownika (właściciela).

  A wypadałoby żeby ważne elementy umowy były spisane, prawda? ;)
(przy czym zamawiający może rzecz jasna powiedzieć "no to weź
pan sobie i zrób pan sobie wykład gdzie pan chcesz" ;))

pzdr, Gotfryd