Witam,

mamy inwestycję, która dobiega końca. W okresie prób Wykonawca ma wykazać wydajność pewnego procesu, która zgodnie z kontraktem ma np. wynosić 10 (wielkość gwarantowana). Wykonawca chce wykorzystać pewną metodę - znaną i opisaną. W opisie metodyki, na który powołuje się wykonawca jest podana niepewność metody, wynosząca dajmy na to 20%. Czy w takiej sytuacji, wykorzystując tą metodę, wykonawca powinien udowodnić pomiarami efektywność procesu wynoszącą 10 czy 12? W kontrakcie, umowach, PFU - nigdzie nie ma mowy o uwzględnianiu bądź nie niepewności pomiarowej.

Czy prawo w jakikolwiek sposób reguluje tego typu kwestie?

Z góry dzięki za pomoc.

Dnia 12-08-2010 o 16:42:31 zuza <serotoninka@vp.pl> napisał(a):

Witam,

mamy inwestycjĂŞ, ktĂłra dobiega koĂąca. W okresie prĂłb Wykonawca ma wykazaĂŚ
wydajnoœÌ pewnego procesu, która zgodnie z kontraktem ma np. wynosiÌ 10
(wielkoœÌ gwarantowana). Wykonawca chce wykorzystaĂŚ pewnÂą metodĂŞ - znanÂą  i
opisanÂą. W opisie metodyki, na ktĂłry powoÂłuje siĂŞ wykonawca jest podana
niepewnoœÌ metody, wynosz¹ca dajmy na to 20%. Czy w takiej sytuacji,
wykorzystujÂąc tÂą metodĂŞ, wykonawca powinien udowodniĂŚ pomiarami  efektywnoœÌ
procesu wynoszÂącÂą 10 czy 12?

Od strony prawnej nie wiem, ale jeśli okaże się że ma wyjść co najmniej 10,
przy niepewności 20%, to ja bym celował jednak w 12.5 ;)


--
Tomek

(12.08.2010 17:07), Tomek wrote:

Dnia 12-08-2010 o 16:42:31 zuza <serotoninka@vp.pl> napisał(a):

Witam,

mamy inwestycjĂŞ, ktĂłra dobiega koĂąca. W okresie prĂłb Wykonawca ma wykazaĂŚ
wydajnoœÌ pewnego procesu, która zgodnie z kontraktem ma np. wynosiÌ 10
(wielkoœÌ gwarantowana). Wykonawca chce wykorzystaÌ pewn¹ metodê -
znanÂą i
opisanÂą. W opisie metodyki, na ktĂłry powoÂłuje siĂŞ wykonawca jest podana
niepewnoœÌ metody, wynosz¹ca dajmy na to 20%. Czy w takiej sytuacji,
wykorzystujÂąc tÂą metodĂŞ, wykonawca powinien udowodniĂŚ pomiarami
efektywnoœÌ
procesu wynoszÂącÂą 10 czy 12?

Od strony prawnej nie wiem, ale jeśli okaże się że ma wyjść co najmniej 10,
przy niepewności 20%, to ja bym celował jednak w 12.5 ;)

Mi wychodzi, że zależy na to kto się powołuje przed sądem.

Jeżeli wykonawca chce udowodnić że jest co najmniej 10, to musi wyjść
12.5. Jeżeli zamawiający chce udowodnić że jest mniej niż 10, to musi
wyjść mniej niż 8 :). Nie jestem pewien co w sytuacji jeżeli będzie
pokazywać 10 ;).

p. m.

Dnia Thu, 12 Aug 2010 16:42:31 +0200, zuza napisał(a):

Czy prawo w jakikolwiek sposób reguluje tego typu kwestie?

Prawo do tego że ma być to na co się umówiliście. Jeśli w umowie jest "co
najmniej 10" to zgodnie ze standardami metrologii pomiar nie może wyjść
mniej niż 12,5 +/- 20%.

Pozdrawiam,
                  Henry

W dniu 2010-08-12 18:17, Henry(k) pisze:

Czy prawo w jakikolwiek sposób reguluje tego typu kwestie?

Prawo do tego że ma być to na co się umówiliście. Jeśli w umowie jest "co
najmniej 10" to zgodnie ze standardami metrologii pomiar nie może wyjść
mniej niż 12,5 +/- 20%.

A dlaczego?
Czy jest inna metodologia która potwierdzi (lub zaprzeczy) że akurat w tym przypadku jest dokładnie 10 czy 15?

--
spp

Dnia Thu, 12 Aug 2010 18:42:38 +0200, spp napisał(a):

A dlaczego?

Tak mnie uczyli na studiach inżynierskich. 10 (-0; +n) to to samo co 12,5
(-2,5; +n).

Pozdrawiam,
               Henry

W dniu 2010-08-12 19:09, Henry(k) pisze:

A dlaczego?

Tak mnie uczyli na studiach inżynierskich. 10 (-0; +n) to to samo co 12,5
(-2,5; +n).

No i?

Jest metoda pomiaru która dała wymagane 10. Teraz Ty musisz udowodnić, że nie jest to wspomniane 10, druga strona w równouprawniony sposób twierdzi że jest nawet ponad 12.  :)

--
spp

spp wrote:

W dniu 2010-08-12 19:09, Henry(k) pisze:

A dlaczego?

Tak mnie uczyli na studiach inżynierskich. 10 (-0; +n) to to samo co 12,5
(-2,5; +n).

No i?

Jest metoda pomiaru która dała wymagane 10. Teraz Ty musisz udowodnić, że nie jest to wspomniane 10, druga strona w równouprawniony sposób twierdzi że jest nawet ponad 12.  :)

Ale tego nikt nie jest w stanie sprawdzić ile wynosi rzeczywista wartość
Równie dobrze  może być 8 jak i 12.

Skoro w umowie stoi, że rzeczywista wartość nie może być mniejsza niż 10, to pomiar musi wskazać więcej, aby miec że wartość rzeczywista faktycznie przekracza wspomniane 10.

W dniu 2010-08-12 19:43, witek pisze:

Skoro w umowie stoi, że rzeczywista wartość nie może być mniejsza niż
10, to pomiar musi wskazać więcej, aby miec że wartość rzeczywista
faktycznie przekracza wspomniane 10.

A te dziesięć to jaka wartość jak nie rzeczywista?
Jeżeli chciano uzyskać minimum 10 w umowie można było wpisać rzeczywiste 12,5. Jeżeli odbiorca twierdzi że 10 to nie 10 niech sąd rozstrzyga. Przecież to może być nawet ponad 12 skoro błąd jest +-20% :(

--
spp

spp wrote:

W dniu 2010-08-12 19:43, witek pisze:

Skoro w umowie stoi, że rzeczywista wartość nie może być mniejsza niż
10, to pomiar musi wskazać więcej, aby miec że wartość rzeczywista
faktycznie przekracza wspomniane 10.

A te dziesięć to jaka wartość jak nie rzeczywista?

Oczywiscie, ze nie rzeczywista, a pomiarowa.
Rzeczywistej nie jesteś w stanie zmierzyć choćbyś na głowie stanął.
Nie znam takiego urządzenia pomiarowego, które nie wpływałoby na wartość mierzoną.

Jeżeli chciano uzyskać minimum 10 w umowie można było wpisać rzeczywiste 12,5.

dokładnie odwrotnie.
jeśli umowa zakłada, że wartość rzeczywista nie może być mniejsza niz 10, to wartość pomiarowa powinna wyjść co najmniej 12.5

(12.08.2010 21:11), witek wrote:
[...]

dokładnie odwrotnie.
jeśli umowa zakłada, że wartość rzeczywista nie może być mniejsza niz
10, to wartość pomiarowa powinna wyjść co najmniej 12.5

Z drugiej strony, co jeżeli to zamawiający domaga się czegoś od
wykonawcy? Np. jakiejś kary umownej za niedotrzymanie parametru.

Czy wtedy nie działałoby to w drugą stronę? Tj. musiałby pomiar wyjść
mniejszy niż 8?

p. m.

mvoicem wrote:

(12.08.2010 21:11), witek wrote:
[...]

dokładnie odwrotnie.
jeśli umowa zakłada, że wartość rzeczywista nie może być mniejsza niz
10, to wartość pomiarowa powinna wyjść co najmniej 12.5

Z drugiej strony, co jeżeli to zamawiający domaga się czegoś od
wykonawcy? Np. jakiejś kary umownej za niedotrzymanie parametru.

Czy wtedy nie działałoby to w drugą stronę? Tj. musiałby pomiar wyjść
mniejszy niż 8?

Nie. trzebaby znak nierownosci odwrocic.
Tak by bylo gdyby zamawiajacy okreslil, ze wartosc rzeczywsita nie moze byc wieksza niz 10.
Wowczas pomiar nie moglby byc wiekszy niz powiedzmy 8.

W naszym przypadku jesli zejdzie ponizej 12.5, to w pesymistycznym zalozeniu wartosc spada ponizej 10, a to juz jest niedotrzymanie warunkow.

(12.08.2010 19:56), spp wrote:

W dniu 2010-08-12 19:43, witek pisze:

Skoro w umowie stoi, że rzeczywista wartość nie może być mniejsza niż
10, to pomiar musi wskazać więcej, aby miec że wartość rzeczywista
faktycznie przekracza wspomniane 10.

A te dziesięć to jaka wartość jak nie rzeczywista?

To jest wartość pomiaru. Wartość rzeczywista jest nieznana i mieści się
w zakresie 0.8 - 1.2 wartości pomiaru.

Pomijając to że, jak mnie uczyli na metodach opracowywania pomiarów,
wartość rzeczywista nie istnieje :).

p. m.

W dniu 2010-08-12 20:05, mvoicem pisze:

A te dziesięć to jaka wartość jak nie rzeczywista?

To jest wartość pomiaru. Wartość rzeczywista jest nieznana i mieści się
w zakresie 0.8 - 1.2 wartości pomiaru.

Otóż to.
Rozważmy sytuację że wykonawca otrzymałby od inwestora premię gdyby mierzona wartość wyniosła 11 lub więcej. Czy wartość 10 byłaby wtedy wystarczają przesłanką do takich żądań?

Pomijając to że, jak mnie uczyli na metodach opracowywania pomiarów,
wartość rzeczywista nie istnieje :).

No tak - Heisenbrg się kłania. )

--
spp

(12.08.2010 20:16), spp wrote:

W dniu 2010-08-12 20:05, mvoicem pisze:

A te dziesięć to jaka wartość jak nie rzeczywista?

To jest wartość pomiaru. Wartość rzeczywista jest nieznana i mieści się
w zakresie 0.8 - 1.2 wartości pomiaru.

Otóż to.
Rozważmy sytuację że wykonawca otrzymałby od inwestora premię gdyby
mierzona wartość wyniosła 11 lub więcej.

Dla ścisłości, nie chodzi ci o wartość pomiaru ale o wartość rzeczywistą
(której nie ma, ale załóżmy że jest) :). Czy tak?

 Czy wartość 10 byłaby wtedy
wystarczają przesłanką do takich żądań?

Oczywiście że nie. Tak samo jak nie byłaby 12 ani 13. Wykonawca miałby
podstawy żądać premii dopiero wtedy, kiedy mógłby udowodnić że wartość
spornego parametru jest większa lub równa 11, a to zajdzie tylko wtedy
kiedy 11 znajdzie się poniżej wartości pomiaru minus dokładność.

p. m.

Dnia Thu, 12 Aug 2010 19:56:58 +0200, spp napisał(a):

Jeżeli chciano uzyskać minimum 10 w umowie można było wpisać rzeczywiste 12,5. Jeżeli odbiorca twierdzi że 10 to nie 10 niech sąd rozstrzyga. Przecież to może być nawet ponad 12 skoro błąd jest +-20% :(

Żeby wpisać 12,5 to trzeba by się odwołać do konkretnej metody pomiarowej.
Tak naprawdę wyszło by na to samo. Henry

W dniu 2010-08-13 07:50, Henry(k) pisze:

Jeżeli chciano uzyskać minimum 10 w umowie można było wpisać rzeczywiste
12,5. Jeżeli odbiorca twierdzi że 10 to nie 10 niech sąd rozstrzyga.
Przecież to może być nawet ponad 12 skoro błąd jest +-20% :(

Żeby wpisać 12,5 to trzeba by się odwołać do konkretnej metody pomiarowej.
Tak naprawdę wyszło by na to samo.

Dokładnie tak. :)
A wracając do postu otwierającego wątek to wygląda na to, że w umowie zamieszczono zapis o 'gwarantowanej wielkości równej 10'  a teraz spory będę dotyczyły co należy pod tym słowem rozumieć. :)
Inwestor będzie upierał się, że to minimum czyli w pomiarze oczekuje 12,5 a wykonawca że gwarantowane 10 w pomiarze.
IMHO jak zwykle problem interpretacyjny.

--
spp

Dzięki za dotychczasowe odpowiedzi. Widzę, że uważacie, podobnie jak my, że
ta niepewość pomiaru powinna być uwzględniona. Problem w tym, że wykonawca
czywiście uważa inaczej.

No i faktycznie, 12,5, a nie 12 - nie pomyślałam. Ale to juz szczegół. O
sądzie na razie nie ma mowy. Jesteśmy przed próbą i chodzi o to, czy możemy
stwierdzić, że wykonawca spełni zapisy kontraktowe dopiero wtedy, gdy uzyska
wynik 12,5. (W kontrakcie jest zapis, że ma być minimum 10).

Ciekawa jestem czy jest na to jakikolwiek paragraf, na który moglibyśmy się
powołać. Nie sądzę by wystarczyły tu standardy metrologii... Musi być coś
konkretnego i niepodważalego.

(12.08.2010 18:33), zuza wrote:

Dzięki za dotychczasowe odpowiedzi. Widzę, że uważacie, podobnie jak my, że
ta niepewość pomiaru powinna być uwzględniona. Problem w tym, że wykonawca
czywiście uważa inaczej.

No i faktycznie, 12,5, a nie 12 - nie pomyślałam. Ale to juz szczegół. O
sądzie na razie nie ma mowy. Jesteśmy przed próbą i chodzi o to, czy możemy
stwierdzić, że wykonawca spełni zapisy kontraktowe dopiero wtedy, gdy uzyska
wynik 12,5. (W kontrakcie jest zapis, że ma być minimum 10).

Ciekawa jestem czy jest na to jakikolwiek paragraf, na który moglibyśmy się
powołać. Nie sądzę by wystarczyły tu standardy metrologii... Musi być coś
konkretnego i niepodważalego.

A co będzie bardziej konkretne i niepodważalne od waszej opini o
wykonawcy? Nie podoba wam się, nie spełnia waszych oczekiwań - nie
zatrudniacie go. Po co na siłę szukać jakichś paragrafów?

p. m.

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości news:4c642b05$0$22810$65785112news.neostrada.pl...

A co będzie bardziej konkretne i niepodważalne od waszej opini o
wykonawcy? Nie podoba wam się, nie spełnia waszych oczekiwań - nie
zatrudniacie go. Po co na siłę szukać jakichś paragrafów?

No tak, tylko że wykonawca już dawno wybrany, instalacja zrobiona. Teraz trwa rozruch, a do wykonania zostały próby gwarancyjne. I pojawia się pytanie, co to znaczy, że wykonawca ma spełnić wartość z kontraktu? Zdania na ten temat ą całkiem przeciwne. I jakoś trzeba się nawzajem do tych racji próbować przekonać. Dlatego szukam czegoś konkretnego, na co mogłabym się powołać.

(12.08.2010 19:25), zuza wrote:

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości news:4c642b05$0$22810$65785112news.neostrada.pl...

A co będzie bardziej konkretne i niepodważalne od waszej opini o
wykonawcy? Nie podoba wam się, nie spełnia waszych oczekiwań - nie
zatrudniacie go. Po co na siłę szukać jakichś paragrafów?

No tak, tylko że wykonawca już dawno wybrany, instalacja zrobiona. Teraz trwa rozruch, a do wykonania zostały próby gwarancyjne. I pojawia się pytanie, co to znaczy, że wykonawca ma spełnić wartość z kontraktu? Zdania na ten temat ą całkiem przeciwne. I jakoś trzeba się nawzajem do tych racji próbować przekonać. Dlatego szukam czegoś konkretnego, na co mogłabym się powołać.

Aha, taka próba :). No to ja bym na waszym miejscu powiedział, że wg.
waszej interpretacji tego zapisu w kontrakcie ma być tyle a tyle, w
przeciwnym wypadku nie zapłacicie.

On z grubsza ma do wyboru albo pójść z tym do sądu albo zrobić tak żeby
było tyle ile żądacie. W sądzie będzie musiał wykazać że jest 10, a nie
sposób tego wykazać pomiarem z rozrzutem 2.5 pokazującą 10.

Oczywiście sąd to ostateczność, ale też jakiś argument w dyskusji.
p. m.