On 2011-04-10 16:22, Rzetelny wrote:

Otóż, bankomat<wirtualnie>  wydał
dyspozycję do pobrania pieniędzy z mBanku i mBank przesłał te
pieniądze - LECZ bankomat FIZYCZNIE NIE WYPŁACIŁ "najprawdopodobniej z
powodu awarii".

Dwie rzeczy dziwią mnie niezmiennie w bankach:

a) pomimo 50 lat rozwoju informatyki obce jest im pojęcie "atomic operation"/"transaction" w jakiejkolwiek formie.

b) Coś takiego jak internet z możliwością wysłania dowolnych danych w dowolne miejsce na globusie w czasie milisekund nie istnieje i już!

Mam wrażenie ze banki są jeszcze bardziej zacofane informatycznie w podstawowych działaniach niż przemysł samochodowy.

W dniu 2011-04-10 19:26, Sebastian Biały pisze:

On 2011-04-10 16:22, Rzetelny wrote:

Otóż, bankomat<wirtualnie> wydał
dyspozycję do pobrania pieniędzy z mBanku i mBank przesłał te
pieniądze - LECZ bankomat FIZYCZNIE NIE WYPŁACIŁ "najprawdopodobniej z
powodu awarii".

Dwie rzeczy dziwią mnie niezmiennie w bankach:

a) pomimo 50 lat rozwoju informatyki obce jest im pojęcie "atomic
operation"/"transaction" w jakiejkolwiek formie.

Raczysz żartować. Wszystko w takim systemie bankowym opiera się na transakcyjności, inaczej nie byłaby praktycznie możliwa bankowość internetowa- przynajmniej ja sobie tego inaczej nie wyobrażam przy relacyjnych bazach.

b) Coś takiego jak internet z możliwością wysłania dowolnych danych w
dowolne miejsce na globusie w czasie milisekund nie istnieje i już!

Do czego pijesz? Chyba nie do tego, że bankomat i owszem zakończył daną transakcję, ale coś mu się pokiełbasiło z podajnikiem i nie wydał pieniążków. Fajnie, jakby fizyczny podajnik pieniędzy umiał działać transakcyjnie, no ale w tym celu trzebaby lekko zmienić fizykę :P

Michał

On 2011-04-10 23:14, Michal wrote:

a) pomimo 50 lat rozwoju informatyki obce jest im pojęcie "atomic
operation"/"transaction" w jakiejkolwiek formie.

Raczysz żartować. Wszystko w takim systemie bankowym opiera się na
transakcyjności, inaczej nie byłaby praktycznie możliwa bankowość
internetowa- przynajmniej ja sobie tego inaczej nie wyobrażam przy
relacyjnych bazach.

I efektem czego masz:

a) możliwośc wykonania "transakcji" w połowie (czego przykładem jest ten watek). W informatyce taką transakcje o kant dupy potłuc, w bankowości to norma na codzień. Transakcje które sa wykonywane w połowie i ich skutki sa widoczne na zewnątrz to *nie* są transakcje z punktu widzenia definicji. Podobnie jak transakcje wykonywane w pełni ale też z widocznymi stanami pośrednimi.

b) "transakcje poprzez iteracje" gdzie co określony czas nastepuje synchronizacja systemów bankowych. Mam *wrażenie* że Panie Krysia z Departamentu Przelewania Gdzie Indziej dalej o umówionej godzinie "biega między oddziałami z workiem kart perforowanych" dlatego niemożliwe jest uzyskanie przelewu z szybkością < 1 godzina pomiedzy dowolnymi bankami. No nie da się i już, fizyka Panie i święte prawo "bo tak" ...

b) Coś takiego jak internet z możliwością wysłania dowolnych danych w
dowolne miejsce na globusie w czasie milisekund nie istnieje i już!

Do czego pijesz? Chyba nie do tego, że bankomat i owszem zakończył daną
transakcję, ale coś mu się pokiełbasiło z podajnikiem i nie wydał
pieniążków.

Czyli *NIE* zakończył transakcji. Transakcja zaczyna się od wpisania pinu i kończy kiedy własciciel ma kasę w ręce. Albo ma w ręce albo nie. Nie ma stanu w połowie z punktu widzenia transakcji, w szczególności nie ma prawa stan pośredni byc widoczny w jakiejkolwiek strony, w jakiejkolwiek formie.

Identyczne sytuacjie przy przelewach. Ktoś mi blokuje środki, ale kasy na koncie docelowym nie ma. I transakcja jest widoczna w połowie swojego stanu. Wielu złosliwie twierdzi ze to głównie dlatego że wiekszość systemów obsługi miedzybankowej pisana jest w latach w ktorych obecnego jej statystycznego użytkownia nie było jeszcze na świecie a ich projektanci sa już w krainie wiecznego programowania.

Fajnie, jakby fizyczny podajnik pieniędzy umiał działać
transakcyjnie, no ale w tym celu trzebaby lekko zmienić fizykę :P

Akurat to da się łatwo wykryć, że:

a) podajnik wydaje kasę.

b) kase ktoś wziął.

Do tego nie trzeba rocket-science a załatwiło by tak wiele. Dlatego twierdze że poziom niektorych rozwiązan informatyczno-technologicznych jest jeszcze gorszy niż poziom podłogi z którą równa się przemysł samochodowy.

PS. Traoche trolluje, ale faktem jest że do dzisiaj żaden ze spacjalistów jakich pytałem *dlaczego* systemy rozliczeń mają takie upierdliwe wady dla klienta docelowego nie potrafił mi powiedzieć nic merytorycznego poza "no bo tak jest, nie da się zmienić".

On 4/10/2011 6:15 PM, Sebastian Biały wrote:

On 2011-04-10 23:14, Michal wrote:

a) pomimo 50 lat rozwoju informatyki obce jest im pojęcie "atomic
operation"/"transaction" w jakiejkolwiek formie.

Raczysz żartować. Wszystko w takim systemie bankowym opiera się na
transakcyjności, inaczej nie byłaby praktycznie możliwa bankowość
internetowa- przynajmniej ja sobie tego inaczej nie wyobrażam przy
relacyjnych bazach.

I efektem czego masz:

a) możliwośc wykonania "transakcji" w połowie (czego przykładem jest ten
watek). W informatyce taką transakcje o kant dupy potłuc, w bankowości
to norma na codzień. Transakcje które sa wykonywane w połowie i ich
skutki sa widoczne na zewnątrz to *nie* są transakcje z punktu widzenia
definicji. Podobnie jak transakcje wykonywane w pełni ale też z
widocznymi stanami pośrednimi.

b) "transakcje poprzez iteracje" gdzie co określony czas nastepuje
synchronizacja systemów bankowych. Mam *wrażenie* że Panie Krysia z
Departamentu Przelewania Gdzie Indziej dalej o umówionej godzinie "biega
między oddziałami z workiem kart perforowanych" dlatego niemożliwe jest
uzyskanie przelewu z szybkością < 1 godzina pomiedzy dowolnymi bankami.
No nie da się i już, fizyka Panie i święte prawo "bo tak" ...

b) Coś takiego jak internet z możliwością wysłania dowolnych danych w
dowolne miejsce na globusie w czasie milisekund nie istnieje i już!

Do czego pijesz? Chyba nie do tego, że bankomat i owszem zakończył daną
transakcję, ale coś mu się pokiełbasiło z podajnikiem i nie wydał
pieniążków.

Czyli *NIE* zakończył transakcji. Transakcja zaczyna się od wpisania
pinu i kończy kiedy własciciel ma kasę w ręce. Albo ma w ręce albo nie.
Nie ma stanu w połowie z punktu widzenia transakcji, w szczególności nie
ma prawa stan pośredni byc widoczny w jakiejkolwiek strony, w
jakiejkolwiek formie.

Identyczne sytuacjie przy przelewach. Ktoś mi blokuje środki, ale kasy
na koncie docelowym nie ma. I transakcja jest widoczna w połowie swojego
stanu. Wielu złosliwie twierdzi ze to głównie dlatego że wiekszość
systemów obsługi miedzybankowej pisana jest w latach w ktorych obecnego
jej statystycznego użytkownia nie było jeszcze na świecie a ich
projektanci sa już w krainie wiecznego programowania.

Fajnie, jakby fizyczny podajnik pieniędzy umiał działać
transakcyjnie, no ale w tym celu trzebaby lekko zmienić fizykę :P

Akurat to da się łatwo wykryć, że:

a) podajnik wydaje kasę.

b) kase ktoś wziął.

Do tego nie trzeba rocket-science a załatwiło by tak wiele. Dlatego
twierdze że poziom niektorych rozwiązan informatyczno-technologicznych
jest jeszcze gorszy niż poziom podłogi z którą równa się przemysł
samochodowy.

PS. Traoche trolluje, ale faktem jest że do dzisiaj żaden ze
spacjalistów jakich pytałem *dlaczego* systemy rozliczeń mają takie
upierdliwe wady dla klienta docelowego nie potrafił mi powiedzieć nic
merytorycznego poza "no bo tak jest, nie da się zmienić".

fajne masz sny.

On 2011-04-11 04:14, witek wrote:

fajne masz sny.

Przynajmniej nie składają się z samych cytatów.

On 11 Kwi, 06:50, Sebastian Biały <h...@poczta.onet.pl> wrote:

On 2011-04-11 04:14, witek wrote:

> fajne masz sny.

Przynajmniej nie sk adaj si z samych cytat w.

Mam wrazenie ze jednak nie masz bladego pojecia o czym piszesz.

Nie ma czegos takiego jak transakcja wykonana w połowie, bo
kazdy sensowny system transakcyjny działa na zasadzie podwójnego
commita, czyli poprawnosc wykonania jest potwierdzana 2 razy.

Tutaj nawalil bankomat bo nie poinformował systemu banku o niewydaniu
pieniedzy.

On 2011-04-11 09:16, "Ja-Gaar" Bestia Miiny wrote:

Nie ma czegos takiego jak transakcja wykonana w połowie, bo
kazdy sensowny system transakcyjny działa na zasadzie podwójnego
commita, czyli poprawnosc wykonania jest potwierdzana 2 razy.

Nie rozumiesz co mam na myśli. "Transakcją" nazywam metodę na przeprowadzenie operacji w sposob ktory nie pokazuje użytkownikowi końcowemu żadnych etapów pośrednich.

Tutaj nawalil bankomat bo nie poinformował systemu banku o niewydaniu
pieniedzy.

Co przynajmniej od 10 lat kiedy bankomat może połaczyć się z bankiem online bezposrednio powinno zakończyć się *natychmiastowym* anulowaniem operacji.

Użytkownik "Sebastian Biały" <heby@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:intdn3$kdt$1news.onet.pl...

I efektem czego masz:

a) możliwośc wykonania "transakcji" w połowie (czego przykładem jest ten watek). W informatyce taką transakcje o kant dupy potłuc, w bankowości to norma na codzień. Transakcje które sa wykonywane w połowie i ich skutki sa widoczne na zewnątrz to *nie* są transakcje z punktu widzenia definicji. Podobnie jak transakcje wykonywane w pełni ale też z widocznymi stanami pośrednimi.

Nie bardzo umiem sobie wyobrazić (każdy ma swoje ograniczenia) jak powinna wyglądać transakcja atomowa w bankomacie.
Mógłbyś w paru słowach opisać ?
Założenia:
1. Na koncie 500zł.
2. Żona podeszła do bankomatu i chce wypłacić 500zł.
3. Ja się zalogowałem do systemu i chcę przelewem zapłacić za prąd (500zł).
P.G.

On 2011-04-11 13:33, Piotr Gałka wrote:

Nie bardzo umiem sobie wyobrazić (każdy ma swoje ograniczenia) jak
powinna wyglądać transakcja atomowa w bankomacie.
Mógłbyś w paru słowach opisać ?
Założenia:
1. Na koncie 500zł.
2. Żona podeszła do bankomatu i chce wypłacić 500zł.
3. Ja się zalogowałem do systemu i chcę przelewem zapłacić za prąd (500zł).
P.G.

A prosze bardzo:

a) transakcja online za prąd w czasie t1

b) transakcja w bankomacie w czasie t2

Przy czym t1 różne od t2 ale dt = |t1-t2| dowolnie małe, np. 1 milisekunda.

Problem jest czysto akademicki, więc akademickie i rozwiązanie:

1) t1 > t2

  Bankomat w czasie t2 (wypłata, wpisana kwota, wklepany pin) blokuje na czas wypłaty pieniedzy Twoje konto (nie widzisz tego wprost,to wewnatrzna blokada w systemie). Zakładając że czas wypłaty pieniędzy jest < 30 sekund nie powoduje to strasznego opóźnienia. Milisekunde później od t2 składasz zlecenie oplaty za prąd. Ponieważ przez najbliższe 30 sekund twoje konto jest blokowane przez transakcje bankomatową, wyląduje ono w "kolejce transakcji oczekujących". Gdy bankomat zakończy transakcję (wypłacając bądź nie) zwalnia konto i twoja transakcja zaczyna być realizowana. O ile jest kasa. Jak nie ma to zależy już jak chcialeś: albo się nie zrealizuje, albo zrobi ujemne saldo, można to np. konfigurować.

2) t2 > t1.
  To samo. Tój przelew za prąd blokuje konto na kilkaset milisekund niezbędnych do wykonania przelewu. Bankomat w tym czasie oczekuje (te kilkaset milisekund) i kiedy przelew zwolni konto bankomat wypłaci albo nie w zalezności czy na koncie coś jest.

W żadnej sytuacji:

a) nie zostanie zrobiony debet jesli tego nie chcesz

b) nie zobaczysz szczegółów implementacji tych operacji przez systemy bankowe, w szczególności nie bedziesz posiadał konta w stanie "niestabilnym" jak autor wątku.

Operacja wypłaty z konta jest sekcja krytyczną (w/g pojęci informatycznych).

Blokada konta jest odpowiednikiem mutexu/blokady.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_wzajemnego_wykluczania

To jest abstrakcyjny problem i nie ma znaczenia czy "zasobem" jest element programu komputerowego czy konto. Zasady są niezwykle podobne.

Oczywiście to teoria. W praktyce mamy to co mamy czyli średniowiecze. Sam kiedyś dostalem w łeb tym obecnym gównianym rozwiązaniem i dlatego jestem bardzo cięty na wszelkie merytoryczne uzasadnienia "bo tak musi być, kurna!, przeciez z dziada pradziada bankowca ...".

On 11 Kwi, 17:39, Sebastian Biały <h...@poczta.onet.pl> wrote:

  Bankomat w czasie t2 (wypłata, wpisana kwota, wklepany pin) blokuje na
czas wypłaty pieniedzy Twoje konto (nie widzisz tego wprost,to
wewnatrzna blokada w systemie). Zakładając że czas wypłaty pieniędzy
jest < 30 sekund nie powoduje to strasznego opóźnienia. Milisekunde
później od t2 składasz zlecenie oplaty za prąd. Ponieważ przez
najbliższe 30 sekund twoje konto jest blokowane przez transakcje
bankomatową, wyląduje ono w "kolejce transakcji oczekujących". Gdy
bankomat zakończy transakcję (wypłacając bądź nie) zwalnia konto i twoja

czegos mi tu brakuje
1/ bankomat nie wyplaca i sie restartuje (ew. koparka przecina kabel)
2/ bankomat wyplaca  i sie restartuje (ew. koparka przecina kabel)

co sie dzieje z kontem klienta?

MK

On 2011-04-11 18:04, MK wrote:

czegos mi tu brakuje
1/ bankomat nie wyplaca i sie restartuje (ew. koparka przecina kabel)

Nie kończy transakcji. Nie odpowiada przez n sekund na łaczność. Bank zakłada błąd i konto jest odblokowane, transakcja nigdy sie nie odbyła.

2/ bankomat wyplaca  i sie restartuje (ew. koparka przecina kabel)

3) w bankomat uderza meteoryt a jego odłamki uderzają w klawiaturę wstukując prawidłowy pin.

W takiej sytuacji myslę że powinny zadziałać normalne procedury reklamacyjne. Na zdarzenia losowe nie da się zabezpieczyć elektronicznie w 100%.

co sie dzieje z kontem klienta?

Nie sprowadzaj do warunków brzegowych udowadniając że jest złe bo te warunki brzegowe sa promilem promila problemów. Aktualne rozwiązanie jest zle w znacznie bardziej prymitywnych sytuacjach.

On 11 Kwi, 18:36, Sebastian Biały <h...@poczta.onet.pl> wrote:

On 2011-04-11 18:04, MK wrote:

> czegos mi tu brakuje
> 1/ bankomat nie wyplaca i sie restartuje (ew. koparka przecina kabel)

Nie ko czy transakcji. Nie odpowiada przez n sekund na aczno . Bank
zak ada b d i konto jest odblokowane, transakcja nigdy sie nie odby a.

> 2/ bankomat wyplaca  i sie restartuje (ew. koparka przecina kabel)

3) w bankomat uderza meteoryt a jego od amki uderzaj w klawiatur
wstukuj c prawid owy pin.

W takiej sytuacji mysl e powinny zadzia a normalne procedury
reklamacyjne. Na zdarzenia losowe nie da si zabezpieczy elektronicznie
w 100%.

> co sie dzieje z kontem klienta?

Nie sprowadzaj do warunk w brzegowych udowadniaj c e jest z e bo te
warunki brzegowe sa promilem promila problem w. Aktualne rozwi zanie
jest zle w znacznie bardziej prymitywnych sytuacjach.

Przeciez takie zdarzenie bylo przyczyna tego watku.

MK

On 2011-04-11 18:40, MK wrote:

Przeciez takie zdarzenie bylo przyczyna tego watku.

"przepraszamy, bankomat teraz nie może wyłacić gotówki,
prosimy spróbować później, dziękujemy"

Nie, to nie było zdarzenie z meteorytem albo koparką. To była zwykła głupia awaria którą mozna trywialnie rozwiązać gdyby bankomat miał łącznośc z bankiem *wprost*. A bank nie mają możliwości technicznych z powodu gównianych rozwiązań zrzucił winę na klienta. To nie tylko skandaliczne, ale po prostu idiotyczne. Dlatego uważam że jakość rozwiązan dla klientów w bankowości puka w dno od spodu.

On 4/11/2011 11:50 AM, Sebastian Biały wrote:

Nie, to nie było zdarzenie z meteorytem albo koparką. To była zwykła
głupia awaria którą mozna trywialnie rozwiązać gdyby bankomat miał
łącznośc z bankiem *wprost*.

z którym bankiem? ze wszystkimi?

On 2011-04-11 18:51, witek wrote:

Nie, to nie było zdarzenie z meteorytem albo koparką. To była zwykła
głupia awaria którą mozna trywialnie rozwiązać gdyby bankomat miał
łącznośc z bankiem *wprost*.

z którym bankiem? ze wszystkimi?

Tak. Oczywiście przez swoją centralę i internet/vpn. Ale naprawdę dzisiaj nie ma znaczenia czy kabel jest do budynku obok czy na antarktyde. Wszędzie jest kilkaset/kilka tysięcy milisekund odległości.

On 4/11/2011 12:10 PM, Sebastian Biały wrote:

On 2011-04-11 18:51, witek wrote:

Nie, to nie było zdarzenie z meteorytem albo koparką. To była zwykła
głupia awaria którą mozna trywialnie rozwiązać gdyby bankomat miał
łącznośc z bankiem *wprost*.

z którym bankiem? ze wszystkimi?

Tak. Oczywiście przez swoją centralę i internet/vpn.

aha, to juz panu podziekujemy z taką teorię.
kazdy bankomat z kazdym bankiem. zrobmy jeszcz wiekszy burdel, bedzie jeszcze lepiej.

On 2011-04-11 19:39, witek wrote:

z którym bankiem? ze wszystkimi?

Tak. Oczywiście przez swoją centralę i internet/vpn.

aha, to juz panu podziekujemy z taką teorię.

Miło by było usłysześ argument przeciw.

kazdy bankomat z kazdym bankiem. zrobmy jeszcz wiekszy burdel, bedzie
jeszcze lepiej.

Lepiej mieć rozproszony burdel który kranie ludziom pieniądze z powodu nieudolności projektantów, zaszłości algorytmicznych i gównianości ogolnej.

On 4/11/2011 12:44 PM, Sebastian Biały wrote:

On 2011-04-11 19:39, witek wrote:

z którym bankiem? ze wszystkimi?

Tak. Oczywiście przez swoją centralę i internet/vpn.

aha, to juz panu podziekujemy z taką teorię.

Miło by było usłysześ argument przeciw.

w zasadzie co by nie wymyslec to bedzie pasowac.
od skomplikowania infrastrutury technicznej, do oprogramowania, bezpieczenstwa i systemu rozliczen wzajemnych
po to sie wlasnie tworzy centra rozliczeniowe i minimalizuje ilosc rozliczen i przesyłu informacji by nie robic burdelu, ktory wlasnie proponujesz.

kazdy bankomat z kazdym bankiem. zrobmy jeszcz wiekszy burdel, bedzie
jeszcze lepiej.

Lepiej mieć rozproszony burdel który kranie ludziom pieniądze z powodu
nieudolności projektantów, zaszłości algorytmicznych i gównianości ogolnej.

Nie. Liepiej przed uzyciem karty nauczyc sie nia posługiwać i nie drzec mordy.

On 2011-04-11 20:40, witek wrote:

w zasadzie co by nie wymyslec to bedzie pasowac.
od skomplikowania infrastrutury technicznej

Serwery w bankach istnieją. Internet istnieje. VPN potrafi zaimplementować przecietny student mający pojęcie o kryptografii, więc tym bardziej bank. Skomplikowana stuktura to dostep do internetu który istnieje. Natomiast są tez problemy: managment, tumanizm, systemy z lat 60-tych i potencjalne straty na niemożności oszustw.

do oprogramowania

O dziwo algorytmy nie dość że otwarte to jeszcze miewają otwarte implementacje. Prawdziwą przeszkodą są za to wszelakie certyfikaty. To dlatego NASA dalej używa technologii z początków lotu wahadlowców do nawigacji. Tylko tam nikt nie używa argumentów że jest lepsza/jedyna. Wszyscy zgodnie twierdzą że sprawdzona pod względem certyfikatów i tyle. I kazdy wie, że gówniana.

bezpieczenstwa i systemu rozliczen wzajemnych

Jak to bezpieczeństwo wygląda teraz widać w wątku: "Maniek, ja z banku X dzwonie, nie macie przypadkiem kasy co nam zniknela z zeszłego tygodnia w waszym bankomacie bo nam się klient piekli?".

po to sie wlasnie tworzy centra rozliczeniowe i minimalizuje ilosc
rozliczen i przesyłu informacji by nie robic burdelu, ktory wlasnie
proponujesz.

Zakładając że mamy dziennie kilkaset tysiecy operacji bankowych w jednym oddziale z ich obsługa w proponowanej formie zapewne poradziłby sobie mój pecet pod stołem. Bank stac na coś o kilkaset razy większej mocy obliczeniowej.

Nie. Liepiej przed uzyciem karty nauczyc sie nia posługiwać i nie drzec
mordy.

Argument "bo tak" jest najczęsciej słyszanym przeze mnie w tego typu dyskusjach. Ziew.

Dnia Mon, 11 Apr 2011 21:01:21 +0200, Sebastian Biały napisał(a):

Serwery w bankach istnieją. Internet istnieje. VPN potrafi
zaimplementować przecietny student mający pojęcie o kryptografii, więc
tym bardziej bank. Skomplikowana stuktura to dostep do internetu ktĂłry
istnieje. Natomiast są tez problemy: managment, tumanizm, systemy z lat
60-tych i potencjalne straty na niemożności oszustw.

Coraz bardziej mi się wydaje, że chyba nie wiesz o czym piszesz. Tak już stricte technicznie jak sobie wyobrażasz zestawianie tego VPN? W każdym bankomacie ma siedzieć student? Maksymalnie zacieśniam krąg do jednego bankomatu. Poprzednio napisałeś, że bankomat ma się łączyć z centralami każdego banku oczywiście na całym świecie, bo to przecież tylko ileś tam ms dalej. Proste pytanie - konfigurowałeś kiedyś może VPN czy tylko tak sobie luźno dyskutujemy?




--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough Xenocide

On 2011-04-11 21:09, xbartx wrote:

Coraz bardziej mi się wydaje, że chyba nie wiesz o czym piszesz. Tak już
stricte technicznie jak sobie wyobraĹźasz zestawianie tego VPN? W kaĹźdym
bankomacie ma siedzieć student?

Na szczęscie swiat rozwiązał to 20 lat temu bez studentów w każdym terminalu. hint: kryptografia, na ten przykład niech będzie asymetryczna.

Maksymalnie zacieśniam krąg do jednego
bankomatu. Poprzednio napisałeś, że bankomat ma się łączyć z centralami
każdego banku oczywiście na całym świecie, bo to przecież tylko ileś tam
ms dalej. Proste pytanie - konfigurowałeś kiedyś może VPN czy tylko tak
sobie luĹşno dyskutujemy?

Bankomat łaczy się z centralą. Centrala tworzy łącze z bankiem i ogranicza się do roli posrednika. Całośc jest automatyczna i bezpieczna na tyle na ile potrafimy zagwarantowac poprawne ochorny klucza. A *potrafimy*, naprawdę. Całośc jest automatyczna, bez ingerencji z zewnątrz, bez konfiguracji poza zapodaniem w bezpieczne miejsce kluczy kryptograficznych w momencie produkcji bankomatu. Dzięki komunikacji Bankomat->centrala->bank mamy do czyniena z chain-of-trust i bank nie musi znać szczegółów implementacyjnych kryptografii bankomatu. Podobnie bankomat nie wie jak szyfrowana jest komuniakcja z bankiem. Spina je centrala własciciela bankomatu.

Załatwia to wszelkie problemy, włacznie z tym ze pozwala bankowi komunikować się *bezposrednio* z chipem na karcie bankomatowej bez ujawniania jakichkolwiek ważnych informacji samemu bankomatowi poza poleceniem "wypłać 150zł".

Zakladając szyfrowaną komunikację bank->karta bankomaty moga nawet korzystac z nieszyforwanej sieci publicznej internet bez żadnych modyfikacji.

Dnia Mon, 11 Apr 2011 21:20:54 +0200, Sebastian Biały napisał(a):

On 2011-04-11 21:09, xbartx wrote:

Coraz bardziej mi się wydaje, że chyba nie wiesz o czym piszesz. Tak
juĹź stricte technicznie jak sobie wyobraĹźasz zestawianie tego VPN? W
każdym bankomacie ma siedzieć student?

Na szczęscie swiat rozwiązał to 20 lat temu bez studentów w każdym
terminalu. hint: kryptografia, na ten przykład niech będzie
asymetryczna.

Dobra ostatni mój post, bo mi szkoda czasu. Ilość central raz ilość banków między którymi masz zestawić tunele VPN razy ilość marek sprzętu jaki posiadają centrala razy ilość marek sprzętu jaki posiadają banki. Samej konfiguracji tego by się raczej nikt nie podjął nawet jeżeli byłoby to trywialnie proste, bo co jak powstanie nowy bank albo nowa centrala albo ktoś wymieni sprzęt firmy A na sprzęt firmy B? Podejrzewam, że świat rozwiązał już ten problem ze 30 lat temu, szkoda tylko że nie ten na którym żyjemy. EOT.



--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough Xenocide

On 2011-04-11 21:49, xbartx wrote:

Dobra ostatni mój post, bo mi szkoda czasu. Ilość central raz ilość
banków między którymi masz zestawić tunele VPN

Tunele centrala bankomatów -> bank już istnieją.

Tunele bankomaty -> centale bankomatów już istnieją.

Trzeba tylko je wykorzystać. Być może nie nazywają się VPN, ale co to ma za znaczenie ...

razy ilość marek sprzętu

Bzdura.

jaki posiadają centrala razy ilość marek sprzętu jaki posiadają banki.

Bazdura.

Samej konfiguracji tego by się raczej nikt nie podjął nawet jeżeli byłoby
to trywialnie proste, bo co jak powstanie nowy bank albo nowa centrala
albo ktoś wymieni sprzęt firmy A na sprzęt firmy B?

Nigdy nie słyszales o "interfejsach" i "protokołach" prawda?

Dnia Mon, 11 Apr 2011 19:49:57 +0000 (UTC), xbartx napisał(a):

Dobra ostatni mój post, bo mi szkoda czasu. Ilość central raz ilość banków między którymi masz zestawić tunele VPN razy ilość marek sprzętu jaki posiadają centrala razy ilość marek sprzętu jaki posiadają banki. Samej konfiguracji tego by się raczej nikt nie podjął nawet jeżeli byłoby to trywialnie proste, bo co jak powstanie nowy bank albo nowa centrala albo ktoś wymieni sprzęt firmy A na sprzęt firmy B? Podejrzewam, że świat rozwiązał już ten problem ze 30 lat temu, szkoda tylko że nie ten na którym żyjemy. EOT.

 Ja się tak zastanawiam czy połowa dyskutantów usilnie stara się nie czytać
ze zrozumieniem tego, co pisze Sebastian?

 VPN-y masz w powyższej sytuacji nadal dwa, niezależnie ile klocków
dostawiasz do systemu. Bankomat <-> Centrum bankomatowe <-> Bank. Klocki
zaś muszą wiedzieć jak ze sobą gadać, bo nikt ich do systemu nie wpuści.

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

Dnia Tue, 12 Apr 2011 11:29:55 +0200, Borys Pogoreło napisał(a):

 VPN-y masz w powyĹźszej sytuacji nadal dwa, niezaleĹźnie ile klockĂłw
dostawiasz do systemu. Bankomat <-> Centrum bankomatowe <-> Bank. Klocki
zaś muszą wiedzieć jak ze sobą gadać, bo nikt ich do systemu nie wpuści.

Ale przecież każdy bank ma mieć dostęp do każdego bankomatu, to jak to w końcu ma być? Będzie jeden bankomat, jedno "Centrum bankomatowe" i jeden bank dla wszystkich klientów na świecie?
Do tego możemy już przeczytać, że nie VPN tylko "Tunele" (cokolwiek to jest) zaraz się okaże, że wystarczy tylko ping a za dwa posty dalej okaże się, że wystarczy widoczność optyczna między bankiem a "centrum bankomatowym" (cokolwiek to jest lub będzie).

Ja się doczepiłem konkretnie do VPN, bo tak się składa, że coś tam trochę wiem szczególnie w praktyce a nie teorii. I owszem dla przypadku jeden bankomat, jedno centrum i jeden bank, nie będzie większego problemu nawet z VPNem ale świat wygląda niestety trochę inaczej.



--
xbartx

Dnia Tue, 12 Apr 2011 12:11:22 +0000 (UTC), xbartx napisał(a):

 VPN-y masz w powyższej sytuacji nadal dwa, niezależnie ile klocków
dostawiasz do systemu. Bankomat <-> Centrum bankomatowe <-> Bank. Klocki
zaś muszą wiedzieć jak ze sobą gadać, bo nikt ich do systemu nie wpuści.

Ale przecież każdy bank ma mieć dostęp do każdego bankomatu, to jak to w końcu ma być? Będzie jeden bankomat, jedno "Centrum bankomatowe" i jeden bank dla wszystkich klientów na świecie?

 Z tego co ja rozumiem, to centrum bankomatowe powinno mieć zestawione
tunele ze wszystkimi bankomatami, za które odpowiada. Na czas obsługi
transakcji zestawiałoby połączenie z bankiem, który wystawił używaną kartę.
Ba, nawet połączenie mogłoby być na stałe w przypadku największych - ile
masz tych bankow w Polsce? Chyba coś koło 600, z czego większość egzotyka.

 Wszystkie banki miałyby obowiązek implementacji takiego standardu,
podobnie jak teraz implementują Elixir.

 Mnie się idea podoba, tylko kto zmusi banki do ruszenia swoich systemów?
:)

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

Użytkownik "BorysPogoreło" <borys@pl.edu.leszno> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ovxx3en6k478.w8usyeyejjdp$.dlg@40tude.net...

Mnie się idea podoba, tylko kto zmusi banki do ruszenia swoich systemów?
:)

A mnie się nie podoba. Bo wyłączenie jednego punktu tej struktury (tego tzw. "centrum bankomatowego") rozwala całą strukturę. Takie pomysły to czysty obłęd.

Dnia Tue, 12 Apr 2011 15:45:57 +0200, MarekZ napisał(a):

Mnie się idea podoba, tylko kto zmusi banki do ruszenia swoich systemów?
:)

A mnie się nie podoba. Bo wyłączenie jednego punktu tej struktury (tego tzw. "centrum bankomatowego") rozwala całą strukturę. Takie pomysły to czysty obłęd.

 Zawsze może być fallback do obecnego rozwiązania przy padzie centrum.

 Obecnie wywalenie np. centrum Visy też wyłącza bankomaty. I kojarzę kilka
takich przypadków, sam podczas jednego się odbiłem od ściany.

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

Dnia Tue, 12 Apr 2011 15:37:53 +0200, Borys Pogoreło napisał(a):

 Z tego co ja rozumiem, to centrum bankomatowe powinno mieć zestawione
tunele ze wszystkimi bankomatami, za które odpowiada. Na czas obsługi
transakcji zestawiałoby połączenie z bankiem, który wystawił używaną
kartę. Ba, nawet połączenie mogłoby być na stałe w przypadku
największych - ile masz tych bankow w Polsce? Chyba coś koło 600, z
czego większość egzotyka.

 Wszystkie banki miałyby obowiązek implementacji takiego standardu,
podobnie jak teraz implementują Elixir.

To w końcu do ma działać globalnie czy lokalnie? Bo już się całkiem pogubiłem.

 Mnie się idea podoba, tylko kto zmusi banki do ruszenia swoich
 systemĂłw?
:)

Skoro jest, działa i się sprawdza to po co ruszać?



--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough Xenocide

Borys Pogoreło <borys@pl.edu.leszno> writes:

Dnia Tue, 12 Apr 2011 12:11:22 +0000 (UTC), xbartx napisał(a):

 VPN-y masz w powyższej sytuacji nadal dwa, niezależnie ile klocków
dostawiasz do systemu. Bankomat <-> Centrum bankomatowe <-> Bank. Klocki
zaś muszą wiedzieć jak ze sobą gadać, bo nikt ich do systemu nie wpuści.

Ale przecież każdy bank ma mieć dostęp do każdego bankomatu, to jak to w końcu ma być? Będzie jeden bankomat, jedno "Centrum bankomatowe" i jeden bank dla wszystkich klientów na świecie?

 Z tego co ja rozumiem, to centrum bankomatowe powinno mieć zestawione
tunele ze wszystkimi bankomatami, za które odpowiada. Na czas obsługi
transakcji zestawiałoby połączenie z bankiem, który wystawił używaną kartę.
Ba, nawet połączenie mogłoby być na stałe w przypadku największych - ile
masz tych bankow w Polsce? Chyba coś koło 600, z czego większość egzotyka.

Może ja głupi jestem, ale czym to się różni od tego co jest teraz?
(Poza może tym, że gdzieś się jeszcze visa/MC przyplątało?)

KJ

--
http://blogdebart.pl/2010/03/17/dalsze-przygody-swinki-w-new-jersey/
"Sęk w tym, że człowiek rozumny jest statystycznie głupi" - Stanisław Lem.

On 2011-04-12 14:11, xbartx wrote:

Dnia Tue, 12 Apr 2011 11:29:55 +0200, Borys Pogoreło napisał(a):
Ale przecież każdy bank ma mieć dostęp do każdego bankomatu, to jak to w
końcu ma być?

Tak jak dzisiaj. Tylko w czasie rzeczywistym a nie iteracyjnie.

Będzie jeden bankomat, jedno "Centrum bankomatowe" i jeden
bank dla wszystkich klientów na świecie?

Nie.

Do tego możemy już przeczytać, że nie VPN tylko "Tunele" (cokolwiek to
jest)

Bo to jest cokolwiek bezpiecznego. VPN został użyty w moim poście tylko dlatego że większośc ludzi rozumie te pojęcie lepiej niż "szyfrowanie jak ssl" czy "tunelowanie".

zaraz się okaże, że wystarczy tylko ping a za dwa posty dalej okaże
się, że wystarczy widoczność optyczna między bankiem a "centrum
bankomatowym" (cokolwiek to jest lub będzie).

Bank dzieki technologii kart chipowych może zapewnić sobie własną transmisje szyfrowaną pomiedzy chipem karty a jakimś serwerem u siebie. Więc bank ma w nosie jak będzie realizowana transmija nośna między drutami karty chipowej a ich serwerem. Ważne że między mikrokontrolerem karty a systemem bankowym jest już szyfrowane tak jak chce bank. To wymaga łaczoności online. Technologia istnieje od bardzo dawna i nazywa się internet. Chęci jej użycia jednak nie widać, prawde mówiąc banki muszą widzieć wyraźny zysk w kantowaniu klientów i obracaniu ich kasą przez 2 tygodnie rozpatrywania reklamacji. I nie ma argumentów technicznych przeciwko, mogą być tylko kosztowo-managmentowo-tumanistyczne. Z resztą tutaj nawet klienci nie sa w stanie nic zaargumentować skoro żyją w świecie drukarek nie potrafiących raportować błędów.

Ja się doczepiłem konkretnie do VPN, bo tak się składa, że coś tam trochę
wiem szczegĂłlnie w praktyce a nie teorii. I owszem dla przypadku jeden
bankomat, jedno centrum i jeden bank, nie będzie większego problemu nawet
z VPNem ale świat wygląda niestety trochę inaczej.

Świat jest szeroki i nie widziałeś jeszcze wszystkiego, więc negowanie pomysłów których nie rozumiesz jest w złym guścuie.

I doskonale sobie zdaje sprawę z utopijności pomysłu w zderzeniu z betonem bankowym. Ale jesli mogę przynajmniej zasiać ziarnko niepewności w perfekcyjnym świecie bankowym to czynie to z przyjemnością. Może ktoś następnym razem topiąć pieniądze w banku zamiast "tak być musi" pomyśli "mam w dupie bank z technologią z epoki kamienia łupanego".

Dnia Tue, 12 Apr 2011 18:15:34 +0200, Sebastian Biały napisał(a):

Chęci jej użycia jednak nie widać, prawde mówiąc banki muszą widzieć wyraźny zysk w kantowaniu klientów i obracaniu ich kasą przez 2 tygodnie rozpatrywania reklamacji.

Myśle, ze demonizujesz. Podejrzewam, że doba przetrzymania sesji
elixirowych dałaby więcej niż reklamacje bankomatowe przez parę lat.

I nie ma argumentów technicznych przeciwko, mogą być tylko kosztowo-managmentowo-tumanistyczne.

No i pewnie głownie kosztowe tu przeważają.
Dla znikomego promila reklamacji (bo to znikoma ilość w stosunku do
wszystkich transakcji) nie opłaca się budować całej infrastruktury.
Podstawowe pytanie padnie ze strony "biznesu": ile na tym zarobimy i kiedy
zwrócą się koszty?
Popatrz ile trwa wdrażanie kart chipowych i na jakim jest etapie.

--
Kojer

Dnia Mon, 11 Apr 2011 19:44:52 +0200, Sebastian Biały napisał(a):

On 2011-04-11 19:39, witek wrote:

z ktĂłrym bankiem? ze wszystkimi?

Tak. Oczywiście przez swoją centralę i internet/vpn.

aha, to juz panu podziekujemy z taką teorię.

Miło by było usłysześ argument przeciw.

No to wykonaj sobie proste działanie matematyczne - mnożenie i powiedzmy zawęzimy Ci przykład do naszego kraju czyli liczba bankomatów razy liczba wszystkich central banków na świecie.
Zbyt mocno teoretyzujesz i latasz w chmurach a tutaj trzeba twardo stąpać po ziemi i optymalizować jak tylko się da.



--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough Xenocide

On 2011-04-11 21:02, xbartx wrote:

No to wykonaj sobie proste działanie matematyczne - mnożenie i powiedzmy
zawęzimy Ci przykład do naszego kraju czyli liczba bankomatów razy liczba
wszystkich central banków na świecie.

Czasami przykaldy ze szkoły podstawowej nie mają przełożenia do świata rzeczywistego. Czytając ze zrozumieniem zaobserwowałbyś że komunikacja odbywa się bankomat->centrala bankomatów firmy X->bank. To drastycznie zminiejsza ilość permutacji.

Zbyt mocno teoretyzujesz i latasz w chmurach a tutaj trzeba twardo stąpać
po ziemi i optymalizować jak tylko się da.

O ile funkcja celu ma bezpieczeństwo jako składnik dominujacy. Niestety jak widac ma koszty.

Dnia Mon, 11 Apr 2011 17:39:41 +0200, Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl>
wklepał(-a):

(...)

Oczywiście to teoria. W praktyce mamy to co mamy czyli średniowiecze. Sam kiedyś dostalem w łeb tym obecnym gównianym rozwiązaniem i dlatego jestem bardzo cięty na wszelkie merytoryczne uzasadnienia "bo tak musi być, kurna!, przeciez z dziada pradziada bankowca ...".

Widać, że teoria. Zapomniałeś bowiem o najważniejszym.
Jak w tej transakcji zawrzeć potwierdzenie, że pieniądze zostały skutecznie
wydane?
Oczywiście nie może to być robione przez użytkownika bankomatu.

Inny przykład - generujesz wydruk, który tylko raz może być wydrukowany jako
"oryginał", a potem muszą być numerowane kopie. Jak zweryfikujesz, że wydruk
faktycznie doszedł do skutku?

--
Sławomir Szyszło
FAQ pl.comp.bazy-danych http://www.dbf.pl/faq/

On 2011-04-11 18:28, Sławomir Szyszło wrote:

Widać, że teoria. Zapomniałeś bowiem o najważniejszym.
Jak w tej transakcji zawrzeć potwierdzenie, że pieniądze zostały skutecznie
wydane?

Bankomat nie potrafi stwierdzić że banknoty zostały wydane *komuś*? A jak obecnie to zrobić lepiej bo problem chyba jest *identyczny* tzn dawno rozwiązany.

Inny przykład - generujesz wydruk, który tylko raz może być wydrukowany jako
"oryginał", a potem muszą być numerowane kopie. Jak zweryfikujesz, że wydruk
faktycznie doszedł do skutku?

Drukarka nie potrafi stwierdzić że wydrukowała? System nie potrafi numerować? Przeciętna baza danych włącznie z darmowymi zapewnie takie możliwości od bardzo wielu lat.

Zauważyłeś że bankomaty mogą być wpięte do sieci i takie rzeczy da się potwierdzić w kilka milisekund bankowi? To jest tak oczywiste że nawet nie wiem jak mogło by komukolwiek przejść przez myśl że bankomat nie wie że wydał pieniądze albo nie wie ze uruchomił drukarkę ...

On 4/11/2011 11:44 AM, Sebastian Biały wrote:

Drukarka nie potrafi stwierdzić że wydrukowała?

w ogolnym przypadku nie potrafi.

On 2011-04-11 18:49, witek wrote:

Drukarka nie potrafi stwierdzić że wydrukowała?

w ogolnym przypadku nie potrafi.

W ogólnym przypadku meteoryty *mogą* wstukać prawidłowy pin.

On 4/11/2011 12:10 PM, Sebastian Biały wrote:

On 2011-04-11 18:49, witek wrote:

Drukarka nie potrafi stwierdzić że wydrukowała?

w ogolnym przypadku nie potrafi.

W ogólnym przypadku meteoryty *mogą* wstukać prawidłowy pin.

dlatego wlasnie czasami powstaja na koncie blokady mimo, ze sie pieniedzy fizycznie nie dostało.
I jak ktos tego nie rozumie tylko drze sie jak moherowy beret, to co sie dziwic, ze wszedzie maja go dosc i spławiają jak tylko mogą.

eot, bo wszystko juz sotalo wyjasnione, a akademickie dyskusje są bez sensu.

Dnia Mon, 11 Apr 2011 18:44:09 +0200, Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl>
wklepał(-a):

Bankomat nie potrafi stwierdzić że banknoty zostały wydane *komuś*? A jak obecnie to zrobić lepiej bo problem chyba jest *identyczny* tzn dawno rozwiązany.

Bankomat wydaje banknoty do kieszeni wyjściowej. Nie potrafi stwierdzić czy
zostały podjęte czy je poszatkowało czy jeszcze coś.
Miałem taki przypadek, że banknot który pochodził z poprzedniej transakcji
został wydany następnej osobie, która korzystała z bankomatu.

Drukarka nie potrafi stwierdzić że wydrukowała? System nie potrafi numerować? Przeciętna baza danych włącznie z darmowymi zapewnie takie możliwości od bardzo wielu lat.

Pokaż mi drukarkę, która posiada interfejs do potwierdzania, że wydruk
rzeczywiście doszedł do skutku (a nie tylko trafił do bufora). Oczywiście chodzi
tu o sprzęt klasy popularnej, nie high-end.

--
Sławomir Szyszło
FAQ pl.comp.bazy-danych http://www.dbf.pl/faq/

On 2011-04-11 19:43, Sławomir Szyszło wrote:

Bankomat wydaje banknoty do kieszeni wyjściowej. Nie potrafi stwierdzić czy
zostały podjęte czy je poszatkowało czy jeszcze coś.

Nie ma znaczenia kto i co z nimi zrobił. Transakcja kończy się w momencie kiedy banknoty znajdują się poza urzadzeniem. Dokładnie tak samo jak kiedy znajdą się poza okienkiem kasowym.

Pokaż mi drukarkę, która posiada interfejs do potwierdzania, że wydruk
rzeczywiście doszedł do skutku (a nie tylko trafił do bufora). Oczywiście chodzi
tu o sprzęt klasy popularnej, nie high-end.

Moment, to w bankomatach montuje się sprzet popularny a nie high-end? I to high end to jeden mikrowyłącznik ze 100 linijkami kodu kontrolera?

Może powinienem produkować takie drukarki skoro tej jeden mikrowyłącznik i kawalek kodu stanowią barierę high-end...

Sprowadzając do absurdu "drukarki nie wiedzą czy wydrukowały" nigdy nie uda się poprawić jakości bo nie dość że to bzdura to jeszcze niebezpiecznie często powtarzana w instytucjach finansowych.

PS. Zgłaszać niemoznośc wydruku potrafiły pierwsze drukarki bębnowe do Peceta. Na ten przykład linią Paper-out oraz Error w złączu równoległym. Jakieś 30 lat temu.

On 4/11/2011 12:55 PM, Sebastian Biały wrote:

On 2011-04-11 19:43, Sławomir Szyszło wrote:

Bankomat wydaje banknoty do kieszeni wyjściowej. Nie potrafi
stwierdzić czy
zostały podjęte czy je poszatkowało czy jeszcze coś.

Nie ma znaczenia kto i co z nimi zrobił. Transakcja kończy się w
momencie kiedy banknoty znajdują się poza urzadzeniem. Dokładnie tak
samo jak kiedy znajdą się poza okienkiem kasowym.

Teoria godna przedszkolaka.
Ciekawe jak chcesz to zrobić.

Pokaż mi drukarkę, która posiada interfejs do potwierdzania, że wydruk
rzeczywiście doszedł do skutku (a nie tylko trafił do bufora).
Oczywiście chodzi
tu o sprzęt klasy popularnej, nie high-end.

Moment, to w bankomatach montuje się sprzet popularny a nie high-end? I
to high end to jeden mikrowyłącznik ze 100 linijkami kodu kontrolera?

oczywiscie, ze nie montuje sie sprzetu high-end, bo koszty by sie nigdy nie zwrocily, a darcia geby ze prowizje za wypłaty z bankomatu takie wysokie niebyoby konca.

Może powinienem produkować takie drukarki skoro tej jeden mikrowyłącznik
i kawalek kodu stanowią barierę high-end...

Sprowadzając do absurdu "drukarki nie wiedzą czy wydrukowały" nigdy nie
uda się poprawić jakości bo nie dość że to bzdura to jeszcze
niebezpiecznie często powtarzana w instytucjach finansowych.

PS. Zgłaszać niemoznośc wydruku potrafiły pierwsze drukarki bębnowe do
Peceta. Na ten przykład linią Paper-out oraz Error w złączu równoległym.
Jakieś 30 lat temu.

zgałszac niemoznosc wydruku,a  stwierdzic, czy cos sie wydrukowałao to dwie bardzo odległe sprawy, ktorych ja do tej pory jeszcze nikt nie rozwiązał.
dzicinadę odstawiasz.
ide spac, bo sie nudno zrobiło.

On 2011-04-11 20:44, witek wrote:

Nie ma znaczenia kto i co z nimi zrobił. Transakcja kończy się w
momencie kiedy banknoty znajdują się poza urzadzeniem. Dokładnie tak
samo jak kiedy znajdą się poza okienkiem kasowym.

Teoria godna przedszkolaka.
Ciekawe jak chcesz to zrobić.

Co? Sprawdzić że kawałek papieru znalazł sie poza obudową bankomatu? Uważasz to za jakieś science-fiction? Uważasz ze nie potrafi tego sprawdzić bankomat za rogiem?

PS. Zgłaszać niemoznośc wydruku potrafiły pierwsze drukarki bębnowe do
Peceta. Na ten przykład linią Paper-out oraz Error w złączu równoległym.
Jakieś 30 lat temu.

zgałszac niemoznosc wydruku,a stwierdzic, czy cos sie wydrukowałao to
dwie bardzo odległe sprawy, ktorych ja do tej pory jeszcze nikt nie
rozwiązał.

"nie mogę drukować bo nie mam papieru". To dało się stwierdzić 30 lat temu.

"nie mogę drukować bo się zacieło". To dało się stwierdzić 30 lat temu.

"nie mogę drukować bo grzałka nie działa". To się dalo stwierdzić 30 lat temu.

Przypadek kiedy meteoryt uderzył w głowicę odrzucam jako rzecz niemożliwą do rozwiązania na żadnym poziomie automatycznym, ot przypadek losowy, promil promila.

dzicinadę odstawiasz.

Nie, przedatawiam argumentację. W przeciwieństwie do szanownych dyskutantów nie dość, że jestem informatykiem to w dodatku elektronikiem. Dlatego uważam za przezabawne argumenty czego to drukarka nie potrafi i siłę z jaką się uczepiło tego drobnego *szczegółu* paru dyskutantów pomijając cała istotę sprawy i wnioski z niej wynikające. Na pytanie "jak bankomat ma sprawdzić czy wypłacił pieniądze" to nawet nie mam jak sensownie odpowiedzieć, bo to pytanie jest z innej planety, na której ludzie jeszcze łupią bankomaty z krzemienia przed jaskiniami.

Użytkownik "Sebastian Biały" <heby@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:invjnd$tor$1news.onet.pl...

Nie, przedatawiam argumentację. W przeciwieństwie do szanownych dyskutantów nie dość, że jestem informatykiem to w dodatku elektronikiem. Dlatego uważam za przezabawne argumenty czego to drukarka nie potrafi i siłę z jaką się uczepiło tego drobnego *szczegółu* paru dyskutantów pomijając cała istotę sprawy i wnioski z niej wynikające. Na pytanie "jak bankomat ma sprawdzić czy wypłacił pieniądze" to nawet nie mam jak sensownie odpowiedzieć, bo to pytanie jest z innej planety, na której ludzie jeszcze łupią bankomaty z krzemienia przed jaskiniami.

W zasadzie się z tobą zgadzam. Jedynym prawdziwym problemem są:

- Przestarzałe protokoły transmisji (i ich implementacje) w warstwie komunikacji bankomat - centrum - bank,
- Fakt, że banki tak naprawdę mają w dupie bezpieczeństwo i wygodę klientów i dbają tylko o własne.

Ja rozumiem, że zgodność wstecz jest potrzebna ale przecież nikt nie zabrania aby nowe bankomaty miały implementacje i starego i nowego protokołu. I wtedy jeśli i bank i bankomat wspiera nowy protokół, to komunikacja następuję wg nowego protokołu.

Problem polega na tym, że nikt nie chce wydawać kasy i do czasu jak jakaś UE, czy inny tej wielkości zawodnik nie złapie za mordę obecnego systemu bankowego, to banki i organizacje płatnicze nic w tym kierunku nie zrobią.

On 2011-04-11 23:04, Marcin Wasilewski wrote:

- Fakt, że banki tak naprawdę mają w dupie bezpieczeństwo i wygodę
klientów i dbają tylko o własne.

Zgadza się. A ja miałem taką piękną *teorię*.

W dniu 2011-04-11 23:39, Sebastian Biały pisze:

On 2011-04-11 23:04, Marcin Wasilewski wrote:

- Fakt, że banki tak naprawdę mają w dupie bezpieczeństwo i wygodę
klientów i dbają tylko o własne.

Zgadza się. A ja miałem taką piękną *teorię*.

Fajna ta cała dyskusja.
Tak rozmawiają "merytorycy" z "informatykami" w bankach i innych instytucjach rozliczeniowych :)

Dnia Mon, 11 Apr 2011 19:55:10 +0200, Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl>
wklepał(-a):

Nie ma znaczenia kto i co z nimi zrobił. Transakcja kończy się w momencie kiedy banknoty znajdują się poza urzadzeniem. Dokładnie tak samo jak kiedy znajdą się poza okienkiem kasowym.

Zdefiniuj "poza" i jak to zrealizować, żeby bank o tym wiedział.

Moment, to w bankomatach montuje się sprzet popularny a nie high-end? I to high end to jeden mikrowyłącznik ze 100 linijkami kodu kontrolera?

A co to, prom kosmiczny?

Może powinienem produkować takie drukarki skoro tej jeden mikrowyłącznik i kawalek kodu stanowią barierę high-end...

Sprowadzając do absurdu "drukarki nie wiedzą czy wydrukowały" nigdy nie uda się poprawić jakości bo nie dość że to bzdura to jeszcze niebezpiecznie często powtarzana w instytucjach finansowych.

PS. Zgłaszać niemoznośc wydruku potrafiły pierwsze drukarki bębnowe do Peceta. Na ten przykład linią Paper-out oraz Error w złączu równoległym. Jakieś 30 lat temu.

Nie chodzi o niemożność rozpoczęcia wydruku, tylko czy wydruk skutecznie został
wykonany. To znaczy czy na papier zostało przeniesione to co miało na nim być.

--
Sławomir Szyszło
FAQ pl.comp.bazy-danych http://www.dbf.pl/faq/

On 2011-04-11 20:14, Sławomir Szyszło wrote:

Nie ma znaczenia kto i co z nimi zrobił. Transakcja kończy się w
momencie kiedy banknoty znajdują się poza urzadzeniem. Dokładnie tak
samo jak kiedy znajdą się poza okienkiem kasowym.

Zdefiniuj "poza" i jak to zrealizować, żeby bank o tym wiedział.

Firmware podajnika, zapewniam Cie, posiada taką wiedzę. Jesli musisz się upewniać (w imie jakiś certyfikatów) wystarczy zwykly czujnik optyczny/mechaniczny. Bank może się o tym dowiedzieć ponieważ w proponowanym rozwiązaniu *jest* polaczony z bankomatem na czas transakcji.

Moment, to w bankomatach montuje się sprzet popularny a nie high-end? I
to high end to jeden mikrowyłącznik ze 100 linijkami kodu kontrolera?

A co to, prom kosmiczny?

Maszyna która podobno jest bezpieczna i skladam jej scalaki zaufanie co do mojego pinu i stanu konta. To nie jest toster, spodziewam się wyższej jakości niż przeciętna.

Nie chodzi o niemożność rozpoczęcia wydruku, tylko czy wydruk skutecznie został
wykonany. To znaczy czy na papier zostało przeniesione to co miało na nim być.

Teraz nie da się stwierdzić nawet tego czy pieniądze zostały wydane klientowi. Naprawdę, promil promila przypadków kiedy meteoryt trafił w głowicę drukującą mozna sobie darować. Pozostałe dda się rozwiązań na poziomie informatyczno - mechanicznym budowy drukarki. Raczej dość tanio. Nazwyanie takich ficzerów high-end tylko utwierdza mnie w przekonaniu o tym ze informatyka w bankach jest poniżej podłogi.

On 11 Kwi, 19:55, Sebastian Biały <h...@poczta.onet.pl> wrote:

On 2011-04-11 19:43, Sławomir Szyszło wrote:

> Bankomat wydaje banknoty do kieszeni wyjściowej. Nie potrafi stwierdzić czy
> zostały podjęte czy je poszatkowało czy jeszcze coś.

Nie ma znaczenia kto i co z nimi zrobił. Transakcja kończy się w
momencie kiedy banknoty znajdują się poza urzadzeniem. Dokładnie tak
samo jak kiedy znajdą się poza okienkiem kasowym.

A co chesz powiedziec tej pani?

http://wyborcza.biz/finanse/1,105722,9420180,Nie_wybrala_wyplaconych_pieniedzy__Bank_odrzucil_reklamacje.html

Od kilku lat pani Krystyna ma konto w ING Banku. Korzystając z
bankomatu należącego do tego banku, przez nieuwagę nie odebrała z
niego 50 zł. Po krótkiej chwili wróciła do bankomatu, ale pieniędzy
już nie było. Od razu udała się do placówki banku, gdzie poinformowano
ją by złożyła reklamację online. "Tak zrobiłam. Po paru dniach
dostałam odpowiedź, że reklamacja została rozpatrzona odmownie,
ponieważ nie było problemu ze strony banku, a w jego bankomatach nie
korzysta się z funkcji cofnięcia gotówki - pisze pani Krystyna. - Nie
jest to wysoka kwota, ale napisałam tę reklamację tylko dlatego, bo
taka sama sytuacja spotkała mnie kilka lat wcześniej, gdy miałam konto
w PKO BP. W takiej samej sytuacji ten bank sam zwrócił mi pieniądze na
konto bez mojej interwencji, choć myślałam, że ta kwota już jest
stracona. Ale jak widać jest bank i bank" - dodaje nasza czytelniczka.

ING Bank tłumaczy, że zwrot niepobranych przez klienta pieniędzy może
nastąpić w sytuacji, gdy zapis dziennika elektrycznego bankomatu
wskazuje na nieprawidłowości przebiegu transakcji (błąd po stronie
banku) i po wcześniejszym złożeniu reklamacji (gdy zapis urządzenia
potwierdzi reklamowane zdarzenie).

- Banknoty, które zacięły się w bankomacie, pozostają we wnętrzu
urządzenia. Bankomaty ING nie cofają banknotów nieodebranych przez
klientów. W przypadku gdy klient nie otrzymał żądanej kwoty pieniędzy,
a został obciążony wypłatą, powinien złożyć reklamację. Jednak nie
można wykluczyć sytuacji, że klient pieniędzy nie odzyska - podkreśla
Ewa Szerszeń z ING Banku. Bank dodaje, że jego bankomaty nie mają
mechanizmu cofania pieniędzy z powrotem do bankomatu. Zostają one
zatem w module wypłacającym.

Jeżeli klient korzysta z bankomatu ING Banku przy użyciu karty wydanej
w innym banku, w sytuacji nieprawidłowej transakcji zobowiązany jest
zgłosić reklamację w banku, którego kartą posługiwał się przy
wykonywaniu transakcji. Wydawca karty zainicjuje postępowanie
reklamacyjne z ING Bankiem.

Zapytaliśmy o podobną sytuację PKO BP. - Bankomaty wystawiają banknoty
do dyspozycji klienta i czekają na ich odebranie przez około 30
sekund. Jeżeli nominały nie zostaną odebrane w tym czasie, to bankomat
wycofuje je do specjalnej kasety zrzutowej i przy transakcji ustawia
znacznik, że klient nie odebrał gotówki oraz obciąża rachunek klienta
- usłyszeliśmy w PKO BP.

W tym przypadku klient powinien złożyć reklamację, aby odzyskać
nieodebraną kwotę. Bankomat odnotowuje fakt wycofania całej lub części
zadysponowanej kwoty. Należy jednak pamiętać, że po odejściu klienta
od bankomatu banknoty pozostają przez jakiś czas i mogą być odebrane
przez przypadkową osobę, zostanie to potraktowane przez bankomat jak
odbiór przez klienta, czyli prawidłowe zakończenie transakcji.

W PKO BP reklamację należy również zgłosić w sytuacji, gdy po oddaniu
nam karty bank nie wypłaci nam pieniędzy mimo obciążenia rachunku.
Oznacza to bowiem, że pieniądze zacięły się w bankomacie już w
końcowej fazie operacji. Jeśli zatną się one w czasie pobierania z
kaset, to transakcja zostaje anulowana i rachunek klienta nie zostaje
obciążony.

On 2011-04-12 19:48, MK wrote:

A co chesz powiedziec tej pani?
http://wyborcza.biz  [ciach]

A jak ta sytuacja jest związana z tematem? Szukasz rozwiązania wszelakich problemów ludzkości? Moje rozwiązanie nie pomaga rowniez na meteoryty uderzające w banknoty wyciągane z bankomatu. Na szczesie zapominalscy i meteoryty są raczej zjawiskiem marginalnym.

On 12 Kwi, 20:11, Sebastian Biały <h...@poczta.onet.pl> wrote:

A jak ta sytuacja jest związana z tematem? Szukasz rozwiązania
wszelakich problemów ludzkości? Moje rozwiązanie nie pomaga rowniez na
meteoryty uderzające w banknoty wyciągane z bankomatu. Na szczesie
zapominalscy i meteoryty są raczej zjawiskiem marginalnym.

Szczerze mowiac dla mnie to zadne rozwiazanie, ale moze wez je szybko
opatentuj i idz z tym do programu pokroju Dragons Den ;).
Mi ani nikomu kogo znam osobiscie nie zdarzyla sie sytuacja
zablokowania kasy bez wydania jej :). Jest to tak samo prawdopodobne
jak uderzenie meteorytu.

MK

On Tue, 12 Apr 2011 20:11:58 +0200, Sebastian Biały wrote:

 On 2011-04-12 19:48, MK wrote:
> A co chesz powiedziec tej pani?
> http://wyborcza.biz  [ciach]

 A jak ta sytuacja jest związana z tematem?

Klient nie ma kasy.

Wymyslasz na nowo cala infrastrukture komunikacyjna, a olewasz problem
niechowania gotowki niepodjetej przez czas 't'?

 Na szczesie zapominalscy i meteoryty są raczej zjawiskiem
 marginalnym.

BTW: Nie zapatrzyles się kiedys w styl dyskusji Orlinskiego?

--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

On 2011-04-13 07:57, Michal Tyrala wrote:

A co chesz powiedziec tej pani?
http://wyborcza.biz  [ciach]

  A jak ta sytuacja jest związana z tematem?

Klient nie ma kasy.

Gdyby ja wzięła do reki i wiatr mocniejszy wiał, to tez chcesz to rozwiązywać systemami bankowymi? A jesli nie to *gdzie* leży granica typu "to nie nasza sprawa czy klient jest zapominalski/niezręczny"? Bo ja ją stawiam w momencie pojawiania się kupki papieru poza bankomatem. Ten problem to jest *margines* reszty problemu i kompletnie bez znaczenia bo dawno rozwiązany.

Wymyslasz na nowo cala infrastrukture komunikacyjna, a olewasz problem
niechowania gotowki niepodjetej przez czas 't'?

Ten problem jest rozwiązany przez wiele bankomatów które "wciagają" pieniądze po czasie t. W mojej okolicy jest takich pare. Co tu więcej rozwiązywac jak już jest?

BTW: Nie zapatrzyles się kiedys w styl dyskusji Orlinskiego?

Owszem, czytywałem. Ale nie, nie zapatrzyłem się. Mam jedyny oryginalny stylko trolowania i wyprowadzania z równowagi *grzecznym* i *konsekwentnym* odpowiadaniem na temat. Przećwiczone nie tylko w tym wątku.

On Wed, 13 Apr 2011 17:33:04 +0200, Sebastian Biały wrote:

 Ten problem to jest *margines* reszty problemu

No wlasnie. Wymysliles sobie nowa koncepcje telekomunikacyjna, a co się
pojawi jakies dziwny problem, to jest marginalny czy tez prawdopodobny
na rowni z uderzeniem meteorytu. Sorry, retorycznie to jest Orlinski,
technicznie to jest poziom prokom.

EOT z mojej strony.
--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

On 2011-04-13 21:56, Michal Tyrala wrote:

No wlasnie. Wymysliles sobie nowa koncepcje telekomunikacyjna, a co się
pojawi jakies dziwny problem

Na razie pojawiły się dwa problemy:

a) drukarki nie potrafiące stwierdzić czy wydrukowały.

b) podajniki banknotów nie potrafiące stwierdzić czy podały.

Obydwa problemy pochodzą z równoległych wszechświatów bo w naszym są rozwiązane nawet w obecnych kulawych implementacjach.

Jakieś inne problemy poruszone w wątku przeoczyłem?

technicznie to jest poziom prokom.

:D

Siła tego twierdzenia jest równa jego argumentacji...

Użytkownik "Sebastian Biały" <heby@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:inv7c1$8d5$1news.onet.pl...

Problem jest czysto akademicki, więc akademickie i rozwiązanie:

1) t1 > t2

 Bankomat w czasie t2 (wypłata, wpisana kwota, wklepany pin) blokuje na czas wypłaty pieniedzy Twoje konto (nie widzisz tego wprost,to wewnatrzna blokada w systemie). Zakładając że czas wypłaty pieniędzy jest < 30 sekund nie powoduje to strasznego opóźnienia.

OK.
Trochę inaczej rozumiałem pojęcie operacji atomowej (sam nie wiem dokładnie jak - coś jak przesłanie jednej paczki danych - ale już kapuję (chyba)).
Widzę tu dwa problemy (oba w przypadku zerwania połączenia między zablokowaniem a odblokowaniem).
1. Zablokowanie wszelkich operacje na koncie (bo tak jak jest w obecnych systemach to chyba konto się nie zablokuje - nie blokuje operacji a tylko środki). Problem niedziałającego konta pewnie da się rozwiązać jakimś timeoutem, i chyba nie wygeneruje nowych problemów.
2. Brak informacji o efekcie operacji (pieniądze mogły zostać wydane, a z konta nie zdjęte). Jak operator bankomatu za miesiąc przyśle obciążenie to powinien być jakiś mechanizm, że zrobiony tak debet nie generuje zaraz lawiny kosztów (ja nie sprawdzam po każdej operacji w bankomacie, czy zeszło z konta, czy nie).

Rozwiązanie problemu 2.
Bankomat wysuwa pieniądze (czujniki upewniają, go, że wszystko poszło sprawnie i pieniądze są dostępne dla klienta - na pewno nie będzie problemu z wydaniem) i wypisuje: "Nie bierz ich. Poczekaj, aż zdejmę z konta." a po chwili "Już możesz wziąć.". A jak nie uda się zdjąć z konta to wycofuje je i "Sorry obejrzałeś sobie, ale mam problemy z łącznością.".
Problem jak nie uda się wycofać, bo coś tam...
P.G.

On 2011-04-11 18:40, Piotr Gałka wrote:

2. Brak informacji o efekcie operacji (pieniądze mogły zostać wydane, a
z konta nie zdjęte).

Jak już pisałem nie da się rozwiązać *wszystkich* problemów.

Bankomat wysuwa pieniądze (czujniki upewniają, go, że wszystko poszło
sprawnie i pieniądze są dostępne dla klienta - na pewno nie będzie
problemu z wydaniem) i wypisuje: "Nie bierz ich. Poczekaj, aż zdejmę z
konta."

Ludzie statystycznie nie czytają. Więc wyrwa kasę *natychmiast* jak się pojawi.

Użytkownik "Piotr Gałka" <piotr.galka@CUTTHISmicromade.pl> napisał w wiadomości news:4da32f19$1news.home.net.pl...

Bankomat wysuwa pieniądze (czujniki upewniają, go, że wszystko poszło sprawnie i pieniądze są dostępne dla klienta - na pewno nie będzie
problemu  z wydaniem) i wypisuje: "Nie bierz ich. Poczekaj, aż zdejmę z
konta." a po  chwili "Już możesz wziąć.". A jak nie uda się zdjąć z
konta to wycofuje je i  "Sorry obejrzałeś sobie, ale mam problemy z
łącznością.". Problem jak nie uda się wycofać, bo coś tam...

    Nie no pewnie. Lepiej obciążyć konto klienta, kasy nie wypłacić  - zawsze to bilans będzie lepszy. A tak to ogólnie teraz wygląda. Klient nie dostaje kasy, po pewnym czasie ma obciążenie na koncie (nie mówię o blokadzie), a później udawadnia, że nie jest wielbłądem.

    Co za problem w module umieścić kilka zespołów dioda LED -> fototranzystor, które bez problemu zauważą wyciągnięcie gotówki. Można nawet zrobić czujniki indukcyjne odróżniające czy to coś co zasłania światło, to dalej pieniądze, kartka papieru, czy może kawałek blaszki. Ale najtaniej jest nic nie robić.

    Tylko to nie jest problem mBanku, a systemu bankowego w ogóle.

Dnia Mon, 11 Apr 2011 23:12:18 +0200, Marcin Wasilewski napisał(a):

    Co za problem w module umieścić kilka zespołów dioda LED -> fototranzystor, które bez problemu zauważą wyciągnięcie gotówki. Można nawet zrobić czujniki indukcyjne odróżniające czy to coś co zasłania światło, to dalej pieniądze, kartka papieru, czy może kawałek blaszki. Ale najtaniej jest nic nie robić.

 Takie czujniki przecież są w bankomatach.

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

Użytkownik "Borys Pogoreło" <borys@pl.edu.leszno> napisał w wiadomości news:ovqj4ovg78o9.t3zbosocpg1n$.dlg40tude.net...

Takie czujniki przecież są w bankomatach.

Sa zapewne trochę bardziej prymitywne z uwagi na fakt, że bankowi w zasadzie wszystko jedno co się z pieniędzmi stanie. Zawsze można klientowi odpisać, że w realizacji transakcji nr xxxx nie zauważono żadnych nieprawidłowości i już.