On 2013-07-26, marek <marek@> wrote:

Czy właściciel mieszkania może nie wpuścić gościa do osoby w tymże mieszkaniu zameldowanej? Gościa zaprasza osoba zameldowana. Załóżmy, że gość jest podejrzanej proweniencji i właścicielowi się to nie podoba.

Pytanie, jak sądzę bardzo istotne: czy ów właściciel przebywa w tym mieszkaniu?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 2013-07-26 10:19, Wojciech Bancer wrote:

On 2013-07-26, marek <marek@> wrote:

Czy właściciel mieszkania może nie wpuścić gościa do osoby w tymże
mieszkaniu zameldowanej? Gościa zaprasza osoba zameldowana. Załóżmy, że
gość jest podejrzanej proweniencji i właścicielowi się to nie podoba.

Pytanie, jak sądzę bardzo istotne: czy ów właściciel przebywa w tym mieszkaniu?

Raz przebywa, raz nie. Jak ten fakt się przekłada na dalszy bieg spraw?

marek

On 2013-07-26, marek <marek@> wrote:

[...]

Pytanie, jak sądzę bardzo istotne: czy ów właściciel przebywa w tym mieszkaniu?

Raz przebywa, raz nie. Jak ten fakt się przekłada na dalszy bieg spraw?

Nie wiem co to znaczy "raz przebywa, a raz nie". Mieszka tam?
Decydujący głos ma nie ten kto jest właścicielem, a ten kto posiada mieszkanie.
Np. jak wynajmiesz komuś lokal, to on sobie może zapraszać swoich gości bez
pytania Ciebie o zdanie.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Nie wiem co to znaczy "raz przebywa, a raz nie". Mieszka tam?
Decydujący głos ma nie ten kto jest właścicielem, a ten kto posiada mieszkanie.
Np. jak wynajmiesz komuś lokal, to on sobie może zapraszać swoich gości bez
pytania Ciebie o zdanie.

OK, to co to znaczy mieszka? Czy osoba pracująca dużo w delegacji mieszka w swoim mieszkaniu czy nie? Bo przecież jej tam nie ma i sąsiedzi powiedzą, że jej tam nie ma. No ale jak wraca z delegacji to tam jest, może krócej niż okres kiedy jej nie ma, ale jest. Czy wtedy ona mieszka tam czy nie mieszka?

W dniu 2013-07-26 11:00, marek pisze:

Nie wiem co to znaczy "raz przebywa, a raz nie". Mieszka tam?
Decydujący głos ma nie ten kto jest właścicielem, a ten kto posiada
mieszkanie.
Np. jak wynajmiesz komuś lokal, to on sobie może zapraszać swoich
gości bez
pytania Ciebie o zdanie.

OK, to co to znaczy mieszka? Czy osoba pracująca dużo w delegacji
mieszka w swoim mieszkaniu czy nie? Bo przecież jej tam nie ma i
sąsiedzi powiedzą, że jej tam nie ma. No ale jak wraca z delegacji to
tam jest, może krócej niż okres kiedy jej nie ma, ale jest. Czy wtedy
ona mieszka tam czy nie mieszka?

Mieszka.

--
Liwiusz

On 2013-07-26 11:00, Liwiusz wrote:

Mieszka.

Dzięki. To jeszcze jedno pytanie. Czy w takiej sytuacji właściciel może komuś przekazać uprawnienia o decydowaniu podczas jego nieobecności o nie wpuszczaniu konkretnej osoby? Tak aby to działało tak jakby on tam był kiedy go tam nie ma no bo jest w pracy, w delegacji.

marek

W dniu 2013-07-26 11:05, marek pisze:

On 2013-07-26 11:00, Liwiusz wrote:

Mieszka.

Dzięki. To jeszcze jedno pytanie. Czy w takiej sytuacji właściciel może
komuś przekazać uprawnienia o decydowaniu podczas jego nieobecności o
nie wpuszczaniu konkretnej osoby? Tak aby to działało tak jakby on tam
był kiedy go tam nie ma no bo jest w pracy, w delegacji.

Nie można przekazać uprawnienia, którego się nie posiada. Już pisałem - intruz nie przychodzi do właściciela, tylko do drugiego mieszkańca. A drugi mieszkaniec wpuszcza intruza do tej części mieszkania, której jest posiadaczem.

--
Liwiusz

On 2013-07-26 11:08, Liwiusz wrote:

W dniu 2013-07-26 11:05, marek pisze:

On 2013-07-26 11:00, Liwiusz wrote:

Mieszka.

Dzięki. To jeszcze jedno pytanie. Czy w takiej sytuacji właściciel może
komuś przekazać uprawnienia o decydowaniu podczas jego nieobecności o
nie wpuszczaniu konkretnej osoby? Tak aby to działało tak jakby on tam
był kiedy go tam nie ma no bo jest w pracy, w delegacji.

Nie można przekazać uprawnienia, którego się nie posiada. Już pisałem -
intruz nie przychodzi do właściciela, tylko do drugiego mieszkańca. A
drugi mieszkaniec wpuszcza intruza do tej części mieszkania, której jest
posiadaczem.

OK. Czyli podsumowując, jeśli właściciel akurat będzie w mieszkaniu to może nie wpuścić, ale jeśli go tam nie ma to nic nie może zrobić, tak? Nawet jeśli jest w mieszkaniu, otworzy drzwi, powie gościowi, że go nie wpuszcza ale współmieszkaniec będzie się domagał wpuszczenia to musi ustąpić, tak? I jeśli po 22.oo będzie sobie w "nie-właściciela" pokoju libował, to też formalnie nie może go wywalić, tak?

Czy ogólnie nie zakłóca to miru właściciela mieszkania w nim przebywającego, kiedy niechciany gość przekracza próg jego mieszkania?

W dniu 2013-07-26 11:15, marek pisze:

On 2013-07-26 11:08, Liwiusz wrote:

W dniu 2013-07-26 11:05, marek pisze:

On 2013-07-26 11:00, Liwiusz wrote:

Mieszka.

Dzięki. To jeszcze jedno pytanie. Czy w takiej sytuacji właściciel może
komuś przekazać uprawnienia o decydowaniu podczas jego nieobecności o
nie wpuszczaniu konkretnej osoby? Tak aby to działało tak jakby on tam
był kiedy go tam nie ma no bo jest w pracy, w delegacji.

Nie można przekazać uprawnienia, którego się nie posiada. Już pisałem -
intruz nie przychodzi do właściciela, tylko do drugiego mieszkańca. A
drugi mieszkaniec wpuszcza intruza do tej części mieszkania, której jest
posiadaczem.

OK. Czyli podsumowując, jeśli właściciel akurat będzie w mieszkaniu to
może nie wpuścić,

To nieistotne, wpuści go ten, kto intruza zapraszał.

Nawet jeśli jest w mieszkaniu, otworzy drzwi, powie gościowi, że go nie
wpuszcza ale współmieszkaniec będzie się domagał wpuszczenia to musi
ustąpić, tak? I jeśli po 22.oo będzie sobie w "nie-właściciela" pokoju
libował, to też formalnie nie może go wywalić, tak?

A czy libowanie w pokoju jest zakazane? Jak zakłóca spokój nocny, to się wzywa policję. Jest na to przepis w kodeksie wykroczeń.

Czy ogólnie nie zakłóca to miru właściciela mieszkania w nim
przebywającego, kiedy niechciany gość przekracza próg jego mieszkania?

Właściciel musi zrozumieć, że nie mieszka sam, i to są tego konsekwencje.

--
Liwiusz

On 2013-07-26 11:19, Liwiusz wrote:

Właściciel musi zrozumieć, że nie mieszka sam, i to są tego konsekwencje.

No ale to są tak jakby w dwie strony te  konsekwencje. To jeszcze jedno pytanie. Znalazłem coś takiego:

"Nieopuszczenie obiektu natomiast zachodzi w sytuacji, gdy sprawca legalnie dostał się do środka pomieszczenia natomiast w wyniku pewnych zdarzeń stał się osobą niepożądaną w pomieszczenia i mimo usilnych żądań uprawnionego do pomieszczenia, nie chce opuścić lokalu, mieszkania, domu czy innego pomieszczenia."

Czy jeśli osoba zapraszająca wpuści gościa i po jakimś czasie wyniknie sytuacja w której gość stanie się niepożądany dla właściciela, to czy właściciel może go wezwać do opuszczenia mieszkania?

W dniu 2013-07-26 11:23, marek pisze:

On 2013-07-26 11:19, Liwiusz wrote:

Właściciel musi zrozumieć, że nie mieszka sam, i to są tego konsekwencje.

No ale to są tak jakby w dwie strony te  konsekwencje. To jeszcze jedno
pytanie. Znalazłem coś takiego:

"Nieopuszczenie obiektu natomiast zachodzi w sytuacji, gdy sprawca
legalnie dostał się do środka pomieszczenia natomiast w wyniku pewnych
zdarzeń stał się osobą niepożądaną w pomieszczenia i mimo usilnych żądań
uprawnionego do pomieszczenia, nie chce opuścić lokalu, mieszkania, domu
czy innego pomieszczenia."

Czy jeśli osoba zapraszająca wpuści gościa i po jakimś czasie wyniknie
sytuacja w której gość stanie się niepożądany dla właściciela, to czy
właściciel może go wezwać do opuszczenia mieszkania?

Na tak wysokim poziomie ogólności nie sposób dyskutować.

--
Liwiusz

On 2013-07-26 11:25, Liwiusz wrote:

Czy jeśli osoba zapraszająca wpuści gościa i po jakimś czasie wyniknie
sytuacja w której gość stanie się niepożądany dla właściciela, to czy
właściciel może go wezwać do opuszczenia mieszkania?

Na tak wysokim poziomie ogólności nie sposób dyskutować.

OK, to w takim razie inna sytuacja. Jest sobie mieszkanie. Mieszkają 3 osoby: właściciel oraz osoby A i B. Właściciel mieszkania podpisał umowę względem A i B polegająca na dożywotnim korzystaniu przez nich z "połowy" mieszkania. Nie jest podany podział lokali. Właściciel ma "połowę", pozostałe 2 osoby mają "połowę". Teraz jedna z tych 2 osób, A, zaprasza gościa do "połowy" mieszkania. Osoba B ma takie same prawa do tej samej "połowy" mieszkania. Czy osoba B może wyprosić gościa z tej samej "połowy" mieszkania do której zaprosiła gościa osoba A jeśli "gość stanie się niepożądany" lub może w ogóle nie wpuścić gościa do tej "połowy" którą wspólnie z A posiadają?

marek

W dniu 2013-07-26 11:40, marek pisze:

On 2013-07-26 11:25, Liwiusz wrote:

Czy jeśli osoba zapraszająca wpuści gościa i po jakimś czasie wyniknie
sytuacja w której gość stanie się niepożądany dla właściciela, to czy
właściciel może go wezwać do opuszczenia mieszkania?

Na tak wysokim poziomie ogólności nie sposób dyskutować.

OK, to w takim razie inna sytuacja. Jest sobie mieszkanie. Mieszkają 3
osoby: właściciel oraz osoby A i B. Właściciel mieszkania podpisał umowę
względem A i B polegająca na dożywotnim korzystaniu przez nich z
"połowy" mieszkania. Nie jest podany podział lokali. Właściciel ma
"połowę", pozostałe 2 osoby mają "połowę". Teraz jedna z tych 2 osób, A,
zaprasza gościa do "połowy" mieszkania. Osoba B ma takie same prawa do
tej samej "połowy" mieszkania. Czy osoba B może wyprosić gościa z tej
samej "połowy" mieszkania do której zaprosiła gościa osoba A jeśli "gość
stanie się niepożądany" lub może w ogóle nie wpuścić gościa do tej
"połowy" którą wspólnie z A posiadają?

A w praktyce jak podział na połowy przechodzi? Każdy ma swój pokój? Swoje łóżko? Nie sądzę, aby było tak, aby nikt nie miał kąta, który by określał jako "swój".

Wiadomo, że jak intruz zacznie chodzić po czyimś łóżku, to można żądać, aby z niego zszedł.

A tak w ogóle problem jest bardziej psychologiczno-społeczny, może rodzinny, niż prawny.

--
Liwiusz

On 2013-07-26 11:42, Liwiusz wrote:

A w praktyce jak podział na połowy przechodzi? Każdy ma swój pokój?
Swoje łóżko? Nie sądzę, aby było tak, aby nikt nie miał kąta, który by
określał jako "swój".

Wiadomo, że jak intruz zacznie chodzić po czyimś łóżku, to można żądać,
aby z niego zszedł.

A tak w ogóle problem jest bardziej psychologiczno-społeczny, może
rodzinny, niż prawny.

Formalnie nie ma podziału, każdy może być gdzie chce. Praktycznie no faktycznie, każdy ma swoje łózko :). Nie zmienia to chyba faktu, że obie osoby A i B mają takie samo prawo do tych samych pomieszczeń, o ile są one w "ich" połowie a nie w "połowie" właściciela.

Masz rację, że problem jest może bardziej psychologiczno-społeczny ale chciałbym jak najbardziej wiedzieć co można a czego nie i z jakimi konsekwencjami od strony prawnej.

W opisanej sytuacji nie ma formalnego podziału, wydaje mi się, że B ma takie samo prawo jak i A, i bardziej dla B gość może stać się w pewnym momencie niepożądany niż dla właściciela z drugiej połowy. Czy dobrze myślę?

marek

W dniu 2013-07-26 11:57, marek pisze:

Formalnie nie ma podziału, każdy może być gdzie chce. Praktycznie no
faktycznie, każdy ma swoje łózko :). Nie zmienia to chyba faktu, że obie
osoby A i B mają takie samo prawo do tych samych pomieszczeń, o ile są
one w "ich" połowie a nie w "połowie" właściciela.

Masz rację, że problem jest może bardziej psychologiczno-społeczny ale
chciałbym jak najbardziej wiedzieć co można a czego nie i z jakimi
konsekwencjami od strony prawnej.

W opisanej sytuacji nie ma formalnego podziału, wydaje mi się, że B ma
takie samo prawo jak i A, i bardziej dla B gość może stać się w pewnym
momencie niepożądany niż dla właściciela z drugiej połowy. Czy dobrze
myślę?

Zwykle jest tak, że jak dwie osoby mające wspólne prawo do danej rzeczy nie mogą się dogadać, to problem rozstrzyga sąd.

Tak jak pisałem - paragrafami tego napięcia nie rozwiążesz.

--
Liwiusz

On 2013-07-26 11:59, Liwiusz wrote:

Zwykle jest tak, że jak dwie osoby mające wspólne prawo do danej rzeczy
nie mogą się dogadać, to problem rozstrzyga sąd.

Tak jak pisałem - paragrafami tego napięcia nie rozwiążesz.

OK, ale dopóki nie ma ingerencji sądu..? Doraźnie nie chodzi o rozwiązanie napięcia tylko o podanie akceptowanego powodu do usunięcia gościa lub nie wpuszczenia gościa, który to napięcie tworzy :) Wyjaśniłeś mi wiele spraw, dziękuję, ale czy rozsądne jest w prezentowanej sytuacji formalnej, że B może domagać się opuszczenia "połowy" przez gościa jeśli B dojdzie do wniosku, że gość stał się persona non grata dla niego w tej tej samej połowie do której takie samo prawo ma A?

marek

W dniu 26.07.2013 11:23, marek pisze:

Czy jeśli osoba zapraszająca wpuści gościa i po jakimś czasie wyniknie
sytuacja w której gość stanie się niepożądany dla właściciela, to czy
właściciel może go wezwać do opuszczenia mieszkania?

Legalnie i skutecznie? Przy akceptacji pobytu przez innego lokatora? Nie.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...
PS: fuck NSA Allah bomb - analyze this, assholes!

W dniu 26.07.2013 11:23, marek pisze:

On 2013-07-26 11:19, Liwiusz wrote:

Właściciel musi zrozumieć, że nie mieszka sam, i to są tego konsekwencje.

No ale to są tak jakby w dwie strony te  konsekwencje. To jeszcze jedno
pytanie. Znalazłem coś takiego:

"Nieopuszczenie obiektu natomiast zachodzi w sytuacji, gdy sprawca
legalnie dostał się do środka pomieszczenia natomiast w wyniku pewnych
zdarzeń stał się osobą niepożądaną w pomieszczenia i mimo usilnych żądań
uprawnionego do pomieszczenia, nie chce opuścić lokalu, mieszkania, domu
czy innego pomieszczenia."

Czy jeśli osoba zapraszająca wpuści gościa i po jakimś czasie wyniknie
sytuacja w której gość stanie się niepożądany dla właściciela, to czy
właściciel może go wezwać do opuszczenia mieszkania?

To czy właściciel jest właścicielem czy nie, nie ma żadnego znaczenia. Jeżeli mieszka z lokatorem, to jest sytuacja taka sama jak w przypadku kiedy ma mieszkanie na spółkę z kimś obaj są współwłaścicielami.

Czyli, jeżeli mieszkaniec A zaprasza gościa G i spędzają czas w sposób nieprzeszkadzający mieszkańcowi B, to mieszkaniec B nie ma prawa zmusić G do opuszczenia mieszkania.

Jeżeli G przeszkadza B, to IMHO rozstrzygający jest zdrowy rozsądek, czy to przeszkadzanie wynika z niewłaściwego zachowania G czy przewrażliwienia B.

p. m.

W dniu 2013-07-26 11:19, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-07-26 11:15, marek pisze:

On 2013-07-26 11:08, Liwiusz wrote:

W dniu 2013-07-26 11:05, marek pisze:

On 2013-07-26 11:00, Liwiusz wrote:

Mieszka.

Dzięki. To jeszcze jedno pytanie. Czy w takiej sytuacji właściciel może
komuś przekazać uprawnienia o decydowaniu podczas jego nieobecności o
nie wpuszczaniu konkretnej osoby? Tak aby to działało tak jakby on tam
był kiedy go tam nie ma no bo jest w pracy, w delegacji.

Nie można przekazać uprawnienia, którego się nie posiada. Już pisałem -
intruz nie przychodzi do właściciela, tylko do drugiego mieszkańca. A
drugi mieszkaniec wpuszcza intruza do tej części mieszkania, której jest
posiadaczem.

OK. Czyli podsumowując, jeśli właściciel akurat będzie w mieszkaniu to
może nie wpuścić,

To nieistotne, wpuści go ten, kto intruza zapraszał.

Nawet jeśli jest w mieszkaniu, otworzy drzwi, powie gościowi, że go nie
wpuszcza ale współmieszkaniec będzie się domagał wpuszczenia to musi
ustąpić, tak? I jeśli po 22.oo będzie sobie w "nie-właściciela" pokoju
libował, to też formalnie nie może go wywalić, tak?

A czy libowanie w pokoju jest zakazane? Jak zakłóca spokój nocny, to się
wzywa policję. Jest na to przepis w kodeksie wykroczeń.

Czy ogólnie nie zakłóca to miru właściciela mieszkania w nim
przebywającego, kiedy niechciany gość przekracza próg jego mieszkania?

Właściciel musi zrozumieć, że nie mieszka sam, i to są tego konsekwencje.

Właściciel wie ilu osobom wynajął mieszkanie. Stawia warunki. Jak się nie podoba to won z mieszkania do hotelu.


--
animka

W dniu 2013-07-26 11:08, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-07-26 11:05, marek pisze:

On 2013-07-26 11:00, Liwiusz wrote:

Mieszka.

Dzięki. To jeszcze jedno pytanie. Czy w takiej sytuacji właściciel może
komuś przekazać uprawnienia o decydowaniu podczas jego nieobecności o
nie wpuszczaniu konkretnej osoby? Tak aby to działało tak jakby on tam
był kiedy go tam nie ma no bo jest w pracy, w delegacji.

Nie można przekazać uprawnienia, którego się nie posiada. Już pisałem -
intruz nie przychodzi do właściciela, tylko do drugiego mieszkańca. A
drugi mieszkaniec wpuszcza intruza do tej części mieszkania, której jest
posiadaczem.

Jakim posiadaczem? Sublokatorem.


--
animka

On Fri, 26 Jul 2013, animka wrote:

W dniu 2013-07-26 11:08, Liwiusz pisze:

Nie można przekazać uprawnienia, którego się nie posiada. Już pisałem -
intruz nie przychodzi do właściciela, tylko do drugiego mieszkańca.
A drugi mieszkaniec wpuszcza intruza do tej części mieszkania, której jest
posiadaczem.

Jakim posiadaczem?

  Prawnym.

Sublokatorem.

  Zechcesz objaśnić, czy wiesz kto to jest "posiadacz"?

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-07-26 11:00, marek pisze:

Nie wiem co to znaczy "raz przebywa, a raz nie". Mieszka tam?
Decydujący głos ma nie ten kto jest właścicielem, a ten kto posiada mieszkanie.
Np. jak wynajmiesz komuś lokal, to on sobie może zapraszać swoich gości bez
pytania Ciebie o zdanie.

OK, to co to znaczy mieszka? Czy osoba pracująca dużo w delegacji
mieszka w swoim mieszkaniu czy nie? Bo przecież jej tam nie ma i
sąsiedzi powiedzą, że jej tam nie ma. No ale jak wraca z delegacji to
tam jest, może krócej niż okres kiedy jej nie ma, ale jest. Czy wtedy
ona mieszka tam czy nie mieszka?

Mieszka nawet wtedy gdy jej nie ma. To jej mieszkanie.


--
animka