Witam,

Gdzieś na stronach okołopodatkowych onetu się natknąłem na poradę, że
żeby uniknąć 2% PCC od pożyczki lepiej wystawić weksel, od którego jest
0.1% opłaty skarbowej.

Czy rzeczywiście lepiej? Czy nie jest tak że weksel to tylko sposób
płatności, a "pod wekslem" jest jakaś czynność od której trzeba zapłacić
podatek - czyli w przypadku pożyczki w sumie 2.1%?

Dla uproszczenia - weksel "nie inblanco", powiedzmy na zlecenie.

p. m.

mvoicem pisze:

Witam,

Gdzieś na stronach okołopodatkowych onetu się natknąłem na poradę, że
żeby uniknąć 2% PCC od pożyczki lepiej wystawić weksel, od którego jest
0.1% opłaty skarbowej.

   Obecnie od weksla nie ma w ogóle opłaty skarbowej.

Czy rzeczywiście lepiej? Czy nie jest tak że weksel to tylko sposób
płatności, a "pod wekslem" jest jakaś czynność od której trzeba zapłacić
podatek - czyli w przypadku pożyczki w sumie 2.1%?

Dla uproszczenia - weksel "nie inblanco", powiedzmy na zlecenie.

   in blanco też jest na zlecenie :P

   Generalnie przy wszelkiej kontroli trzeba się upierać, że to nie żadna pożyczka, tylko zakup weksla-papieru wartościowego. I tego się trzymać. Jeśli w ogóle ktoś to wykryje, polecam pieniążki "z rączki do rączki" no i za wydaniem wekslu.

--
Liwiusz

(12.01.2010 23:16), Liwiusz wrote:

mvoicem pisze:

Witam,

Gdzieś na stronach okołopodatkowych onetu się natknąłem na poradę, że
żeby uniknąć 2% PCC od pożyczki lepiej wystawić weksel, od którego jest
0.1% opłaty skarbowej.

  Obecnie od weksla nie ma w ogóle opłaty skarbowej.

O, jak miło.

Czy rzeczywiście lepiej? Czy nie jest tak że weksel to tylko sposób
płatności, a "pod wekslem" jest jakaś czynność od której trzeba zapłacić
podatek - czyli w przypadku pożyczki w sumie 2.1%?

Dla uproszczenia - weksel "nie inblanco", powiedzmy na zlecenie.

  in blanco też jest na zlecenie :P

Wiem, ale dla uproszczenia rozważajmy zupełne (czy tam jak się nazywa
"nie inblanco").

  Generalnie przy wszelkiej kontroli trzeba się upierać, że to nie żadna
pożyczka, tylko zakup weksla-papieru wartościowego.

Ale czy umowa sprzedaży wekslu - papieru wartościowego nie jest
opodatkowane 2% PCC? Przeczytałem sobie (pobieżnie) ustawę i nie widzę
żadnego zwolnienia.

I tego się trzymać.
Jeśli w ogóle ktoś to wykryje, polecam pieniążki "z rączki do rączki" no
i za wydaniem wekslu.

No ba, niestety nie zawsze da się tak.

p. m.

mvoicem pisze:

Wiem, ale dla uproszczenia rozważajmy zupełne (czy tam jak się nazywa
"nie inblanco").

   Weksel zupełny.

  Generalnie przy wszelkiej kontroli trzeba się upierać, że to nie żadna
pożyczka, tylko zakup weksla-papieru wartościowego.

Ale czy umowa sprzedaży wekslu - papieru wartościowego nie jest
opodatkowane 2% PCC? Przeczytałem sobie (pobieżnie) ustawę i nie widzę
żadnego zwolnienia.

   Jeszcze nie słyszałem, aby urząd chciał od tego ten podatek. Pomyśl: czy w czasach, kiedy 0,1% od weksla było, US też miałby prawo żądać jeszcze 2%?

I tego się trzymać.
Jeśli w ogóle ktoś to wykryje, polecam pieniążki "z rączki do rączki" no
i za wydaniem wekslu.

No ba, niestety nie zawsze da się tak.

   Generalnie powinny być na ten temat jakieś oficjalne interpretacje, choćby jeszcze sprzed zniesienia opłaty skarbowej, trzeba poszukać. A jak nie, to wystąpić. Jak nie znajdę, to chyba sam tak zrobię.

--
Liwiusz

(13.01.2010 08:08), Liwiusz wrote:

mvoicem pisze:

Wiem, ale dla uproszczenia rozważajmy zupełne (czy tam jak się nazywa
"nie inblanco").

  Weksel zupełny.

  Generalnie przy wszelkiej kontroli trzeba się upierać, że to nie żadna
pożyczka, tylko zakup weksla-papieru wartościowego.

Ale czy umowa sprzedaży wekslu - papieru wartościowego nie jest
opodatkowane 2% PCC? Przeczytałem sobie (pobieżnie) ustawę i nie widzę
żadnego zwolnienia.

  Jeszcze nie słyszałem, aby urząd chciał od tego ten podatek. Pomyśl:
czy w czasach, kiedy 0,1% od weksla było, US też miałby prawo żądać
jeszcze 2%?

No nie widzę przeciwwskazań. Ja rozumiem weksel jako inny rodzaj środka
płatniczego. Powiedzmy mamy umowę darowizny/pożyczki/sprzedaży ...
zamiast płacić biletem NBP, złotem, brylantami czy powiedzmy ziarnem,
płacę własnym papierem wartościowym.

Dlaczego umowa która stoi za tym przekazem pieniężnym ma być
opodatkowana w przypadku płatności pieniędzmi, złotem, brylantami, zaś
nie ma być opodatkowana w przypadku płatności wekslem?

Obawiam się że skoro ja mam takie wątpliwości, to tym bardziej może je
mieć US.

p. m.

mvoicem pisze:

  Generalnie przy wszelkiej kontroli trzeba się upierać, że to nie żadna
pożyczka, tylko zakup weksla-papieru wartościowego.

Ale czy umowa sprzedaży wekslu - papieru wartościowego nie jest
opodatkowane 2% PCC? Przeczytałem sobie (pobieżnie) ustawę i nie widzę
żadnego zwolnienia.

  Jeszcze nie słyszałem, aby urząd chciał od tego ten podatek. Pomyśl:
czy w czasach, kiedy 0,1% od weksla było, US też miałby prawo żądać
jeszcze 2%?

No nie widzę przeciwwskazań. Ja rozumiem weksel jako inny rodzaj środka
płatniczego. Powiedzmy mamy umowę darowizny/pożyczki/sprzedaży ...
zamiast płacić biletem NBP, złotem, brylantami czy powiedzmy ziarnem,
płacę własnym papierem wartościowym.

Dlaczego umowa która stoi za tym przekazem pieniężnym ma być
opodatkowana w przypadku płatności pieniędzmi, złotem, brylantami, zaś
nie ma być opodatkowana w przypadku płatności wekslem?

Obawiam się że skoro ja mam takie wątpliwości, to tym bardziej może je
mieć US.

   A jeśli to nie sprzedaż, tylko wymiana? Wymieniam 100zł na 2x50zł - nie płacę, wymieniam 100zł na weksel 100zł - też niby nie płacę, może trzeba uderzać w tym kierunku?

--
Liwiusz

On 2010-01-13 09:43, mvoicem wrote:

No nie widzę przeciwwskazań. Ja rozumiem weksel jako inny rodzaj środka
płatniczego. Powiedzmy mamy umowę darowizny/pożyczki/sprzedaży ...
zamiast płacić biletem NBP, złotem, brylantami czy powiedzmy ziarnem,
płacę własnym papierem wartościowym.

Dlaczego umowa która stoi za tym przekazem pieniężnym ma być
opodatkowana w przypadku płatności pieniędzmi, złotem, brylantami, zaś
nie ma być opodatkowana w przypadku płatności wekslem?

Umowa w każdym przypadku jest opodatkowana, o ile występuje w *zamkniętym* katalogu czynności opodatkowanych PCC.

Tak więc jeśli zawierasz umowę pożyczki i jako zabezpieczenie wystawiasz weksel to oczywiście PCC (od umowy pożyczki!!!) należy się.

Jeśli natomiast po prostu wystawiasz i sprzedajesz weksel to PCC nie płacisz.

Spójrz na interpretacje:
IBPB2/436-175/08/MZ
ITPB2/436-72/08/TJ

Z tego wniosek jest jeden - trzeba bardzo uważać podczas składania (ewentualntch) wyjaśnień w US.

Piotrek

On 2010-01-13 10:23, Piotrek wrote:

Jeśli natomiast po prostu wystawiasz i sprzedajesz weksel to PCC nie
płacisz.

Chociaż na przykład tu http://tinyurl.com/sprzedaz-weksla-pcc prezentują odmienne stanowisko.

Cytat dla nieklikatych
"Jeżeli wyemitowanie weksla własnego łączyć się będzie z otrzymaniem określonej sumy pieniężnej od nabywcy weksla, to fakt, iż emisja weksla własnego nie podlega opodatkowaniu, nie musi jednak oznaczać, że opodatkowaniu nie podlegają również czynności cywilnoprawne, w związku z zawarciem których wystawiony został weksel. Np. zawarcie umowy sprzedaży weksla własnego. Jeżeli zawarta umowa będzie umową spełniającą przesłanki określone w art. 535 k.c., to czynność taka będzie podlegała opodatkowaniu podatkiem od czynności cywilnoprawnych, gdyż podatkowi temu podlegają na podstawie art. 1 ust. 1 pkt 1 lit. a) u.p.c.c. m.in. umowy sprzedaży praw majątkowych."

Piotrek

Piotrek wrote:

On 2010-01-13 10:23, Piotrek wrote:

Jeśli natomiast po prostu wystawiasz i sprzedajesz weksel to PCC nie
płacisz.

Chociaż na przykład tu http://tinyurl.com/sprzedaz-weksla-pcc prezentują odmienne stanowisko.

Cytat dla nieklikatych
"Jeżeli wyemitowanie weksla własnego łączyć się będzie z otrzymaniem określonej sumy pieniężnej od nabywcy weksla, to fakt, iż emisja weksla własnego nie podlega opodatkowaniu, nie musi jednak oznaczać, że opodatkowaniu nie podlegają również czynności cywilnoprawne, w związku z zawarciem których wystawiony został weksel. Np. zawarcie umowy sprzedaży weksla własnego. Jeżeli zawarta umowa będzie umową spełniającą przesłanki określone w art. 535 k.c., to czynność taka będzie podlegała opodatkowaniu podatkiem od czynności cywilnoprawnych, gdyż podatkowi temu podlegają na podstawie art. 1 ust. 1 pkt 1 lit. a) u.p.c.c. m.in. umowy sprzedaży praw majątkowych."

Piotrek

Wiesz,
ja już różne głupoty od "speców" widziałem, również taką, gdzie renomowana firma wypowaida się, że skoro bank nie pobrał zaliczek od oporcentowania lokat bezbelkowych ot zobowiązany jest do tego podatnik w rozliczeniu rocznym.

witek pisze:

Wiesz,
ja już różne głupoty od "speców" widziałem, również taką, gdzie renomowana firma wypowaida się, że skoro bank nie pobrał zaliczek od oporcentowania lokat bezbelkowych ot zobowiązany jest do tego podatnik w rozliczeniu rocznym.

   Czy to firma o takiej śmiesznej nazwie Price-coś-tam-coś-tam-House-coś-tam? :)

   Jest tylko jeden problem - jak to mówi pan z tej kancelarii, to można się pośmiać, jak to mówi pan z US dokonujący kontroli - można się bać, nawet jak ma się rację (pytanie, czy ma się tyle pieniędzy, aby tę rację udowodnić).


--
Liwiusz

Liwiusz wrote:

  Jest tylko jeden problem - jak to mówi pan z tej kancelarii, to można się pośmiać, jak to mówi pan z US dokonujący kontroli - można się bać, nawet jak ma się rację (pytanie, czy ma się tyle pieniędzy, aby tę rację udowodnić).

też, sie można śmiać tylko może nie bezpośrednio panu w twarz, bo jeszcze coś znajdzie.

On Wed, 13 Jan 2010, mvoicem wrote:

Ale czy umowa sprzedaży wekslu - papieru wartościowego nie jest
opodatkowane 2% PCC? Przeczytałem sobie (pobieżnie) ustawę i nie widzę
żadnego zwolnienia.

  Czy przeczytałeś WŁAŚCIWĄ ustawe? ;)
  Bo zdaje się załapałeś się na objaw "syndromu trawniczka"[1], czyli
traktowania prawa wybiórczo :D

  Zwolnienie wynika z umowy miedzynarodowej, podpisanej przez II RP,
do której krajowym aktem wykonawczym jest dekret marszałka
Piłsudzkiego[2] (ale w dekrecie już nic o zwolnieniu nie ma).
  Obrotu wekslami AFAIK nie wolno opodatkowywać (podobnie jak
żądać w przepisie podpisywania f-r VAT :>) - traktowane są jak
obrót pieniędzmi; wystawienie może być obłożone opłatą skarbową,
ale z tego w .pl zrezygnowano, być może dlatego, że niosło spore
ryzyko dla "jeleni" nie znających prawa, za to traktujących ze
śmiertelną powagą wszelkie "urzędowe teksty" - na urzędowym
blankiecie był tekst o wysokości *opłaty od limitu kwoty*, byli
tacy, którzy dali sobie powiedzieć że jest to "limit wartości weksla".
  Nadto jest komplikacja taka, że za opłatę odpowiadał wystawca,
więc musiał koniecznie znaleźć jakiś urząd (celem "datowania")
PRZED wydaniem weksla, co mogło być kłopotliwe (doświadczyłem).

  Dodatkowo *wydaje mi się*, że w .pl nie jest opodatkowany
obrót papierami wartościowymi: podatek należy się tylko,
o ile przenoszone jest *prawo* związane z papierem, jeśli
takie jest.

  Zazwyczaj jest (i dlatego mam problem, bo jako niepraktyk
w obrocie nie umiem sobie wyobrazić innego niż weksel
przykładu), ale właśnie weksel niegwarancyjny jest "samodzielną
wartością". Nie jest związany z wierzytelnością, długiem,
niczym *innym* poza "samym sobą".
  Świstek papieru wart tyle a tyle złotych, do tego nie jako
"rzecz", lecz "napisy na rzeczy" :)

[1]
"Parkuję samochód na trawniku poza pasem drogowym, ergo przepisy
ustawy PoRD mnie nie dotyczą, ergo nie mogę dostać mandatu" ;)
(pytanie, czy kieroca może wobec tego zamordować nożem pasażera
na środku skrzyżowania, nie łamiąc przy tym żadnego przepisu
PoRD, wyjaśnia sytuację tylko trochę, bo nie każdy czuje się
przekonany że jest analogia do pytania :D)

[2]
http://weksel.pl/prawo-wekslowe.html

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

[1]
"Parkuję samochód na trawniku poza pasem drogowym, ergo przepisy
ustawy PoRD mnie nie dotyczą, ergo nie mogę dostać mandatu" ;)

w ogole z PoRD ciezko dostac jakikolwiek mandat.

Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 13 Jan 2010, mvoicem wrote:

Ale czy umowa sprzedaży wekslu - papieru wartościowego nie jest
opodatkowane 2% PCC? Przeczytałem sobie (pobieżnie) ustawę i nie widzę
żadnego zwolnienia.

 Czy przeczytałeś WŁAŚCIWĄ ustawe? ;)
 Bo zdaje się załapałeś się na objaw "syndromu trawniczka"[1], czyli
traktowania prawa wybiórczo :D

 Zwolnienie wynika z umowy miedzynarodowej, podpisanej przez II RP,
do której krajowym aktem wykonawczym jest dekret marszałka
Piłsudzkiego[2] (ale w dekrecie już nic o zwolnieniu nie ma).
 Obrotu wekslami AFAIK nie wolno opodatkowywać (podobnie jak
żądać w przepisie podpisywania f-r VAT :>) - traktowane są jak
obrót pieniędzmi; wystawienie może być obłożone opłatą skarbową,
ale z tego w .pl zrezygnowano, być może dlatego, że niosło spore
ryzyko dla "jeleni" nie znających prawa, za to traktujących ze
śmiertelną powagą wszelkie "urzędowe teksty" - na urzędowym
blankiecie był tekst o wysokości *opłaty od limitu kwoty*, byli
tacy, którzy dali sobie powiedzieć że jest to "limit wartości weksla".

   No nie, bez przesady, nie po to państwo przez ca. 100 lat brało opłatę od weksli, aby nagle dojść do wniosku, że napis na blankietach, które samo produkuje, jest nieprecyzyjny i zamiast zmienić napis, to znieśli opłatę.

   Po prostu weksle są na razie tak mało popularne, że wpływy z podatku były zapewne mniejsze niż produkcja tychże blankiecików (w większości z opłatą 10gr), oraz fatygowanie urzędników do kasowania znaków na wekslach.

   W inne wyjaśnienie (że niby ktoś tak zrobił, aby było dobrze podatnikom) nie uwierzę.

   Jeśli w przyszłości weksel stałby się bardziej popularny (co wszystkim i sobie życzę), to na pewno państwo będzie chciało położyć na tym znów swą łapę, i to -naście -dziesiąt razy większą niż te symboliczne tradycyjne 0,1%.

--
Liwiusz

   No nie, bez przesady, nie po to panstwo przez ca. 100 lat bralo oplate od weksli, aby nagle dojsc do wniosku, ze napis na blankietach, które samo produkuje, jest nieprecyzyjny i zamiast zmienic napis, to zniesli oplate.

   Po prostu weksle sa na razie tak malo popularne, ze wplywy z podatku byly zapewne mniejsze niz produkcja tychze blankiecików (w wiekszosci z oplata 10gr), oraz fatygowanie urzedników do kasowania znaków na wekslach.

   W inne wyjasnienie (ze niby ktos tak zrobil, aby bylo dobrze podatnikom) nie uwierze.

   Jesli w przyszlosci weksel stalby sie bardziej popularny (co wszystkim i sobie zycze), to na pewno panstwo bedzie chcialo polozyc na tym znów swa lape, i to -nascie -dziesiat razy wieksza niz te symboliczne tradycyjne 0,1%.

A moze to dziala troche odwrotnie - kiedys - przed II wojna i w drugiej polowie XIX w. weksle byly bardzo popularne, natomiast po wojnie jakos komunistom nie miescilo sie w glowie, ze kazdy moze sobie ot tak wystawic srodek platniczy, wiec zrobiono wiele zeby obrot wekslami zminimalizowac?

Leszek pisze:

   No nie, bez przesady, nie po to panstwo przez ca. 100 lat bralo oplate od weksli, aby nagle dojsc do wniosku, ze napis na blankietach, które samo produkuje, jest nieprecyzyjny i zamiast zmienic napis, to zniesli oplate.

   Po prostu weksle sa na razie tak malo popularne, ze wplywy z podatku byly zapewne mniejsze niz produkcja tychze blankiecików (w wiekszosci z oplata 10gr), oraz fatygowanie urzedników do kasowania znaków na wekslach.

   W inne wyjasnienie (ze niby ktos tak zrobil, aby bylo dobrze podatnikom) nie uwierze.

   Jesli w przyszlosci weksel stalby sie bardziej popularny (co wszystkim i sobie zycze), to na pewno panstwo bedzie chcialo polozyc na tym znów swa lape, i to -nascie -dziesiat razy wieksza niz te symboliczne tradycyjne 0,1%.

A moze to dziala troche odwrotnie - kiedys - przed II wojna i w drugiej polowie XIX w. weksle byly bardzo popularne, natomiast po wojnie jakos komunistom nie miescilo sie w glowie, ze kazdy moze sobie ot tak wystawic srodek platniczy, wiec zrobiono wiele zeby obrot wekslami zminimalizowac?

   A co takiego zrobiono? Nic nie zrobiono, i dzięki Bogu.

--
Liwiusz

On Wed, 13 Jan 2010, Liwiusz wrote:

Leszek pisze:

A moze to dziala troche odwrotnie - kiedys - przed II wojna i w drugiej polowie XIX w. weksle byly bardzo popularne, natomiast po wojnie jakos komunistom nie miescilo sie w glowie, ze kazdy moze sobie ot tak wystawic srodek platniczy, wiec zrobiono wiele zeby obrot wekslami zminimalizowac?

 A co takiego zrobiono? Nic nie zrobiono, i dzięki Bogu.

  Optymista.
  Zwyczajnie - wyrugowano prywatny obrót gospodarczy.
  Poza "badylarzami", staganiarzami, resztkami rzemiosła i drobnymi
usługami (wozacy, flisacy) wszystko było państwowe, wiec wystarczyło
"nie przewidzieć" obrotu wekslowego w firmach państwowywch :)
  Prawdą jest, że pewnie dzięki temu nie zmieniono prawa (wekslowego).

pzdr, Gotfryd

On 2010-01-14 08:55, Gotfryd Smolik news wrote:

[...]
Prawdą jest, że pewnie dzięki temu nie zmieniono prawa (wekslowego).

Prawa wekslowego nie zmieniono wyłącznie dlatego, że w 1930 ratyfikowaliśmy konwencję genewską, do której załącznikiem była jednolita ustawa wekslowa.

Tak więc po prostu "niedałosie" zrobić tego w prosty sposób.

Piotrek

Hello Gotfryd,

Thursday, January 14, 2010, 8:55:46 AM, you wrote:

A moze to dziala troche odwrotnie - kiedys - przed II wojna i w drugiej
polowie XIX w. weksle byly bardzo popularne, natomiast po wojnie jakos komunistom nie miescilo sie w glowie, ze kazdy moze sobie ot tak wystawic srodek platniczy, wiec zrobiono wiele zeby obrot wekslami zminimalizowac?

 A co takiego zrobiono? Nic nie zrobiono, i dzięki Bogu.

  Optymista.
  Zwyczajnie - wyrugowano prywatny obrót gospodarczy.
  Poza "badylarzami", staganiarzami, resztkami rzemiosła i drobnymi
usługami (wozacy, flisacy) wszystko było państwowe, wiec wystarczyło
"nie przewidzieć" obrotu wekslowego w firmach państwowywch :)
  Prawdą jest, że pewnie dzięki temu nie zmieniono prawa (wekslowego).

Mam wrażenie, że demonizujesz. Za komuny weksle funkcjonowały jako
zabezpieczenie kredytów w jak najbardziej państwowych bankach. Prawo
wekslowe nie zostało ruszone od przed wojny, PPTiT teoretycznie
zajmowała się obrotem wekslowym, choć próba zrobienia czegokolwiek z
wekslem w okienku pocztowym wywoływała tylko opad szczęki panienki w
okienku, bo ona o wekslach się uczyła ale nic z tego nie zrozumiała.
Sprzedać druczek i znaczki opłaty potrafiła.

Problem w tym, że dla człowieka nie posiadającego pejsów (z całym
należym szacunkiem dla posiadaczy) sam język, jakim posługuje się
prawo wekslowe jest po prostu niezrozumiały. Głupi nie jestem ale
prawa wekslowego nie rozumiem i chyba już go nie zrozumiem. To zbyt
hermentyczne a mój mózg usypia po słowach "indos" itp.

--
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl

Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 13 Jan 2010, Liwiusz wrote:

Leszek pisze:

A moze to dziala troche odwrotnie - kiedys - przed II wojna i w drugiej polowie XIX w. weksle byly bardzo popularne, natomiast po wojnie jakos komunistom nie miescilo sie w glowie, ze kazdy moze sobie ot tak wystawic srodek platniczy, wiec zrobiono wiele zeby obrot wekslami zminimalizowac?

 A co takiego zrobiono? Nic nie zrobiono, i dzięki Bogu.

 Optymista.
 Zwyczajnie - wyrugowano prywatny obrót gospodarczy.
 Poza "badylarzami", staganiarzami, resztkami rzemiosła i drobnymi
usługami (wozacy, flisacy) wszystko było państwowe, wiec wystarczyło
"nie przewidzieć" obrotu wekslowego w firmach państwowywch :)
 Prawdą jest, że pewnie dzięki temu nie zmieniono prawa (wekslowego).

   Ale to z wekslami ma niewiele wspólnego. Faktem jest, że weksel stał się mało popularny, ale to był tylko skutek ogólnych działań gospodarczych i oświatowych państwa. Nie sądzę, aby komunistom jakoś bardzo przeszkadzał fakt, że ktoś może wystawić weksel. To nie ten poziom szczegółowości. Tym bardziej, że mimo wszystko w PRL każdy weksel mógł wystawić, i stosowano je nawet jako zabezpieczenie płatności przy zakupie mebli na raty (mam np. taki weksel wystawiony przez klienta w latach '50 na rzecz centrali meblowej). Powstawały również poradniki jak wystawiać weksle, z treścią nawiązującą do państwowej gospodarki.

--
Liwiusz

On Wed, 13 Jan 2010, Liwiusz wrote:

 W inne wyjaśnienie (że niby ktoś tak zrobił, aby było dobrze podatnikom) nie uwierzę.

  No dobra, wypada się zgodzić.

 Jeśli w przyszłości weksel stałby się bardziej popularny (co wszystkim i sobie życzę), to na pewno państwo będzie chciało położyć na tym znów swą łapę, i to -naście -dziesiąt razy większą niż te symboliczne tradycyjne 0,1%.

  Mam nadzieję, że limit 0,1% wynikał z owej umowy międzynarodowej :D
(nie sprawdzałem).

pzdr, Gotfryd

(13.01.2010 16:46), Gotfryd Smolik news wrote:

On Wed, 13 Jan 2010, mvoicem wrote:

Ale czy umowa sprzedaży wekslu - papieru wartościowego nie jest
opodatkowane 2% PCC? Przeczytałem sobie (pobieżnie) ustawę i nie widzę
żadnego zwolnienia.

 Czy przeczytałeś WŁAŚCIWĄ ustawe? ;)
 Bo zdaje się załapałeś się na objaw "syndromu trawniczka"[1], czyli
traktowania prawa wybiórczo :D

Trudno żebym się nie załapał na ten syndrom, skoro przepisów jest od
groma - w tym takich o których nawet zielonego pojęcia nie miałem, np.
tej umowy ...

 Zwolnienie wynika z umowy miedzynarodowej, podpisanej przez II RP,
do której krajowym aktem wykonawczym jest dekret marszałka
Piłsudzkiego[2] (ale w dekrecie już nic o zwolnieniu nie ma).

A tak swoją drogą - czy tą umowę się stosuje bezpośrednio?

 Obrotu wekslami AFAIK nie wolno opodatkowywać (podobnie jak
żądać w przepisie podpisywania f-r VAT :>) - traktowane są jak
obrót pieniędzmi; wystawienie może być obłożone opłatą skarbową,
ale z tego w .pl zrezygnowano, być może dlatego, że niosło spore
ryzyko dla "jeleni" nie znających prawa, za to traktujących ze
śmiertelną powagą wszelkie "urzędowe teksty" - na urzędowym
blankiecie był tekst o wysokości *opłaty od limitu kwoty*, byli
tacy, którzy dali sobie powiedzieć że jest to "limit wartości weksla".
 Nadto jest komplikacja taka, że za opłatę odpowiadał wystawca,
więc musiał koniecznie znaleźć jakiś urząd (celem "datowania")
PRZED wydaniem weksla, co mogło być kłopotliwe (doświadczyłem).

Po umożliwieniu płacenia przelewem przestało to chyba być problemem.
Poza tym nieopłacony weksel nie przestawał być ważny - więc nie jest ta
opłata wielkim problemem dla mnie :).

 Dodatkowo *wydaje mi się*, że w .pl nie jest opodatkowany
obrót papierami wartościowymi: podatek należy się tylko,
o ile przenoszone jest *prawo* związane z papierem, jeśli
takie jest.

No a czy wymiana weksla na pieniądze nie jest równoznaczna z pożyczką?
Czy przekazanie weksla nie przekazuje prawa do odbioru określonej sumy
pieniędzy dnia takiego i takiego tu i tu od wystawcy?

p. m.

On Thu, 14 Jan 2010, mvoicem wrote:

 Zwolnienie wynika z umowy miedzynarodowej, podpisanej przez II RP,

[...]

A tak swoją drogą - czy tą umowę się stosuje bezpośrednio?

  Tak, podobnie jak Konwencję Wiedeńską i parę podobnych.

  Tu:
http://sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm

  Art.91, z naciskiem na art.91.2

 Nadto jest komplikacja taka, że za opłatę odpowiadał wystawca,
więc musiał koniecznie znaleźć jakiś urząd (celem "datowania")
PRZED wydaniem weksla, co mogło być kłopotliwe (doświadczyłem).

Po umożliwieniu płacenia przelewem przestało to chyba być problemem.

  Hm... musiałbym sprawdzić jak było w przypadku weksli - na pewno
opłata znaczkami musiała być uiszczona *NA* wekslu (nie dało się
tylko "skasować znaczków luzem"), jeśli był wymóg aby na wekslu
była informacja że zapłata dotyczyła *tego* weksla, to problem
nie znikał.

Poza tym nieopłacony weksel nie przestawał być ważny - więc nie jest ta
opłata wielkim problemem dla mnie :).

  Ależ jest - pamiętasz dyskusję o ukaraniu mandatem za nieujęcie
na kasie rejestrującej paru groszy?
  Popełniałeś wykroczenie skarbowe, można było "ścigać w majestacie
prawa" :P

 Dodatkowo *wydaje mi się*, że w .pl nie jest opodatkowany
obrót papierami wartościowymi: podatek należy się tylko,
o ile przenoszone jest *prawo* związane z papierem, jeśli
takie jest.

No a czy wymiana weksla na pieniądze nie jest równoznaczna z pożyczką?

  A czy zamiana samochodu na pieniądze jest równoznaczna z pożyczką?
(z tą różnicą, że samochód jest "rzeczą" a weksel nie).

Czy przekazanie weksla nie przekazuje prawa do odbioru określonej sumy
pieniędzy dnia takiego i takiego tu i tu od wystawcy?

  Hm... to ja się wyprowadzam z tematu ;)

pzdr, Gotfryd

(15.01.2010 09:40), Gotfryd Smolik news wrote:
[...]

 Nadto jest komplikacja taka, że za opłatę odpowiadał wystawca,
więc musiał koniecznie znaleźć jakiś urząd (celem "datowania")
PRZED wydaniem weksla, co mogło być kłopotliwe (doświadczyłem).

Po umożliwieniu płacenia przelewem przestało to chyba być problemem.

 Hm... musiałbym sprawdzić jak było w przypadku weksli - na pewno
opłata znaczkami musiała być uiszczona *NA* wekslu (nie dało się
tylko "skasować znaczków luzem"), jeśli był wymóg aby na wekslu
była informacja że zapłata dotyczyła *tego* weksla, to problem
nie znikał.

W opisie przelewu - "z weksel XXX/YYY". Chociaż to pewnie nie wystarczy.

Poza tym nieopłacony weksel nie przestawał być ważny - więc nie jest ta
opłata wielkim problemem dla mnie :).

 Ależ jest - pamiętasz dyskusję o ukaraniu mandatem za nieujęcie
na kasie rejestrującej paru groszy?
 Popełniałeś wykroczenie skarbowe, można było "ścigać w majestacie
prawa" :P

Oh, jest taka stacja benzynowa z której nie chcąc objechać pół miasta
muszę skręcić w lewo mimo nakazu jazdy w prawo. Jest to wykroczenie
które można ścigać w majestacie prawa - jednak nie stanowi to dla mnie
problemu :).

 Dodatkowo *wydaje mi się*, że w .pl nie jest opodatkowany
obrót papierami wartościowymi: podatek należy się tylko,
o ile przenoszone jest *prawo* związane z papierem, jeśli
takie jest.

No a czy wymiana weksla na pieniądze nie jest równoznaczna z pożyczką?

 A czy zamiana samochodu na pieniądze jest równoznaczna z pożyczką?

Jeżeli z góry wiadomo że samochód zostanie któregoś dnia zwrócony za tą
samą sumę pieniędzy (lub większą) pierwotnemu posiadaczowi - to można w
tym się doszukiwać pożyczki.

(z tą różnicą, że samochód jest "rzeczą" a weksel nie).

Czy przekazanie weksla nie przekazuje prawa do odbioru określonej sumy
pieniędzy dnia takiego i takiego tu i tu od wystawcy?

 Hm... to ja się wyprowadzam z tematu ;)

Ano właśnie, 3 osoby na krzyż które się na temacie znają z czego jedna
się z tematu wyprowadza. I weź tu się dowiedz coś o wekslach.

p. m.

mvoicem pisze:

Po umożliwieniu płacenia przelewem przestało to chyba być problemem.

   Problem był nadal. Proszę zauważyć, że do 2007r., kiedy miłościwie nam panujący znieśli opłatę skarbową od weksli, przy opłaceniu jej w formie bezgotówkowej należało... proszę przeczytać:

"3) w pozostałych przypadkach - gotówką lub bezgotówkowo na rachunek bankowy właściwego urzędu gminy (miasta), przy czym pracownik urzędu gminy (miasta) zamieszcza na odwrotnej stronie weksla adnotację o zapłacie opłaty skarbowej."

Poza tym nieopłacony weksel nie przestawał być ważny - więc nie jest ta
opłata wielkim problemem dla mnie :).

   Ponadto: prawo nakładało obowiązek zapłaty opłaty w ciągu 14 dni od wystawienia, co samo w sobie jest kuriozum. Warto również zwrócić uwagę, kiedy przedawnia się to wykroczenie, przy wekslach płatnych po kilku latach - już przy dochodzeniu sądowym roszczenia - karalność wykroczenia jest niemożliwa. A jego wykrycie kiedy weksel sobie leży w prywatnych rękach remitenta jest mało prawdopodobne.

 Dodatkowo *wydaje mi się*, że w .pl nie jest opodatkowany
obrót papierami wartościowymi: podatek należy się tylko,
o ile przenoszone jest *prawo* związane z papierem, jeśli
takie jest.

No a czy wymiana weksla na pieniądze nie jest równoznaczna z pożyczką?
Czy przekazanie weksla nie przekazuje prawa do odbioru określonej sumy
pieniędzy dnia takiego i takiego tu i tu od wystawcy?

   Kto komu przekazuje? Że niby wystawca weksla stwarza sobie prawo odebrania jakiejś sumy sam od siebie, a potem przekazuje to prawo na remitenta?

--
Liwiusz

(15.01.2010 11:44), Liwiusz wrote:
[..]>

"3) w pozostałych przypadkach - gotówką lub bezgotówkowo na rachunek
bankowy właściwego urzędu gminy (miasta), przy czym pracownik urzędu
gminy (miasta) zamieszcza na odwrotnej stronie weksla adnotację o
zapłacie opłaty skarbowej."

Aha, sweet :)

Poza tym nieopłacony weksel nie przestawał być ważny - więc nie jest ta
opłata wielkim problemem dla mnie :).

  Ponadto: prawo nakładało obowiązek zapłaty opłaty w ciągu 14 dni od
wystawienia, co samo w sobie jest kuriozum. Warto również zwrócić uwagę,
kiedy przedawnia się to wykroczenie, przy wekslach płatnych po kilku
latach - już przy dochodzeniu sądowym roszczenia - karalność wykroczenia
jest niemożliwa. A jego wykrycie kiedy weksel sobie leży w prywatnych
rękach remitenta jest mało prawdopodobne.

No i dlatego ogólnie opłata za weksel jest dla mnie małym problemem. ale
to OT.

 Dodatkowo *wydaje mi się*, że w .pl nie jest opodatkowany
obrót papierami wartościowymi: podatek należy się tylko,
o ile przenoszone jest *prawo* związane z papierem, jeśli
takie jest.

No a czy wymiana weksla na pieniądze nie jest równoznaczna z pożyczką?
Czy przekazanie weksla nie przekazuje prawa do odbioru określonej sumy
pieniędzy dnia takiego i takiego tu i tu od wystawcy?

  Kto komu przekazuje? Że niby wystawca weksla stwarza sobie prawo
odebrania jakiejś sumy sam od siebie, a potem przekazuje to prawo na
remitenta?

Jeżeli Jan Kowalski wystawia weksel o treści "zapłacę ten weksel własny
na rzecz Kazimierza Malinowskiego", to Jan Kowalski przekazuje prawo do
odebrania od siebie (tj. Jana Kowalskiego) sumy Kazimierzowi
Malinowskiemu. Mylę się?

p. m.

mvoicem pisze:

No a czy wymiana weksla na pieniądze nie jest równoznaczna z pożyczką?
Czy przekazanie weksla nie przekazuje prawa do odbioru określonej sumy
pieniędzy dnia takiego i takiego tu i tu od wystawcy?

  Kto komu przekazuje? Że niby wystawca weksla stwarza sobie prawo
odebrania jakiejś sumy sam od siebie, a potem przekazuje to prawo na
remitenta?

Jeżeli Jan Kowalski wystawia weksel o treści "zapłacę ten weksel własny
na rzecz Kazimierza Malinowskiego", to Jan Kowalski przekazuje prawo do
odebrania od siebie (tj. Jana Kowalskiego) sumy Kazimierzowi
Malinowskiemu. Mylę się?

   A przed przekazaniem tego prawa Malinowskiemu jak ono wyglądało? "Kowalski daje sobie prawo do żądania od Kowalskiego pewnej kwoty"? Jest to błąd. Zresztą weksel wystawiony na swoją rzecz jest nieważny, jak kiedyś słusznie zauważył sąd "nie można samemu sobie kazać bezwarunkowo zapłacić sumę pieniężną".

   Nie można zatem mówić o przekazaniu prawa z Kowalskiego na Malinowskiego, tylko co najwyżej o *daniu* prawa żądania takiej kwoty Malinowskiemu i każdej osobie, działającej na jego zlecenie.

   W opisywanych przypadkach (weksel zamiast pożyczki) mówi się o tym, że zakup weksla jest utożsamiany z zakupem papieru wartościowego. Czy - według Ciebie - taka transakcja jest opodatkowana PCC?

--
Liwiusz

(15.01.2010 12:51), Liwiusz wrote:
[...]

Jeżeli Jan Kowalski wystawia weksel o treści "zapłacę ten weksel własny
na rzecz Kazimierza Malinowskiego", to Jan Kowalski przekazuje prawo do
odebrania od siebie (tj. Jana Kowalskiego) sumy Kazimierzowi
Malinowskiemu. Mylę się?

  A przed przekazaniem tego prawa Malinowskiemu jak ono wyglądało?
"Kowalski daje sobie prawo do żądania od Kowalskiego pewnej kwoty"? Jest
to błąd.

To ma sens.

Zresztą weksel wystawiony na swoją rzecz jest nieważny, jak
kiedyś słusznie zauważył sąd "nie można samemu sobie kazać bezwarunkowo
zapłacić sumę pieniężną".

  Nie można zatem mówić o przekazaniu prawa z Kowalskiego na
Malinowskiego, tylko co najwyżej o *daniu* prawa żądania takiej kwoty
Malinowskiemu i każdej osobie, działającej na jego zlecenie.

  W opisywanych przypadkach (weksel zamiast pożyczki) mówi się o tym, że
zakup weksla jest utożsamiany z zakupem papieru wartościowego. Czy -
według Ciebie - taka transakcja jest opodatkowana PCC?

Wg mnie - nie wiem jak jest. Ja tylko drążę żeby się dowiedzieć.

p. m.

mvoicem pisze:

  W opisywanych przypadkach (weksel zamiast pożyczki) mówi się o tym, że
zakup weksla jest utożsamiany z zakupem papieru wartościowego. Czy -
według Ciebie - taka transakcja jest opodatkowana PCC?

Wg mnie - nie wiem jak jest. Ja tylko drążę żeby się dowiedzieć.

   W tej sprawie nikt głowy nie będzie dawał, ale wydaje się, że weksel zamiast pożyczki jest w miarę bezpieczną formą uniknięcia opłaty skarbowej. Temat można drążyć podając przykłady, kiedy takie działanie się nie powiodło i zastanawiać się, dlaczego - czy z powodu niekonsekwencji w zachowaniu podatników, czy też z uwagi na inne niż oczekiwane interpretacje organów skarbowych i sądów.

--
Liwiusz

On 2010-01-12 23:05, mvoicem wrote:

Witam,

Gdzieś na stronach okołopodatkowych onetu się natknąłem na poradę, że
żeby uniknąć 2% PCC od pożyczki lepiej wystawić weksel, od którego jest
0.1% opłaty skarbowej.

Czy rzeczywiście lepiej? Czy nie jest tak że weksel to tylko sposób
płatności, a "pod wekslem" jest jakaś czynność od której trzeba zapłacić
podatek - czyli w przypadku pożyczki w sumie 2.1%?

Dla uproszczenia - weksel "nie inblanco", powiedzmy na zlecenie.

p. m.

Przeczytaj na przykład tu:
http://www.weksel.pl/rodzaje.html

Piotrek