Witam,

Potrzebuję pomocy.
Dzisiaj rano odebralam z poczty od Agencji Rozwoju Regionalnego  z
informację, iż znajdują się w posiadaniu weksla 'in blanco' oraz że
zamierza go opatrzec datą płatności 15.06. Jednocześnie wzywa wystawcę
do jego wykupienia z w/w datą.
Rozmawiałam z przedstawicielem owej Agencji dzisiaj i powiedział mi iż
wystawca zapłacił tylko 3 raty poręczonego kredytu, a ostatnia wpłata
miała miejsce 13.01.2010r.
na przełomie stycznia i lutego Agencja rozwiązała umowę z wystawcą
weksla [o czym dowiedzialam się dopiero dzisiaj przez telefon]
Mam pytanie w związku z tym, czy ARR nie powinno poinformować
poręczycieli o fakcie, iż wystawca weksla nie spłaca poręczonego
kredytu? Ani ja ani pozostałych dwoch poręczycieli nie dostało listu
czy telefonu z taką informacją.
Nie dostaliśmy również informacji o rozwiązaniu umowy.

Podczas rozmowy przedstawiciel ARR zaproponował, żebyśmy napisali do
nich pismo z informacją, iż poczuwamy się do obowiązku spłaty wartości
weksla, oraz z prośbą o rozłożenie płatności na raty.
Problem w tym, iż po pierwsze nie mam takich zasobów finansowych, żeby
nawet na raty móc spłacać ten dług. A druga sprawa to taka, iż gdybym
wiedziała wcześniej [te 6 miesięcy od kiedy nie płacił] mogła bym
interweniować i rozmawiać z wystawcą weksla... w tej chwili czuje się
postawiona przed faktem dokonanym, bez mozliwości reakcji;/

Gdyby ktoś z was mógł poradzić mi co zrobić i jakie kroki
przedsięwziąć, żeby skutki ewentualniej spłaty były jak mniej dla mnie
odczuwalne

pozdrawiam Agata

agata pisze:

Witam,

Potrzebuję pomocy.
Dzisiaj rano odebralam z poczty od Agencji Rozwoju Regionalnego  z
informację, iż znajdują się w posiadaniu weksla 'in blanco' oraz że
zamierza go opatrzec datą płatności 15.06. Jednocześnie wzywa wystawcę
do jego wykupienia z w/w datą.
Rozmawiałam z przedstawicielem owej Agencji dzisiaj i powiedział mi iż
wystawca zapłacił tylko 3 raty poręczonego kredytu, a ostatnia wpłata
miała miejsce 13.01.2010r.
na przełomie stycznia i lutego Agencja rozwiązała umowę z wystawcą
weksla [o czym dowiedzialam się dopiero dzisiaj przez telefon]
Mam pytanie w związku z tym, czy ARR nie powinno poinformować
poręczycieli o fakcie, iż wystawca weksla nie spłaca poręczonego
kredytu? Ani ja ani pozostałych dwoch poręczycieli nie dostało listu
czy telefonu z taką informacją.
Nie dostaliśmy również informacji o rozwiązaniu umowy.

   Prawo wekslowe nie zobowiązuje posiadacza weksla do informowania poręczyciela o braku zapłaty, przy czym obecnie problemu tego nie należy rozpatrywać na gruncie prawa wekslowego (wypełniony weksel jeszcze nie istnieje), tylko na gruncie prawa cywilnego - umowa kredytowa.

Podczas rozmowy przedstawiciel ARR zaproponował, żebyśmy napisali do
nich pismo z informacją, iż poczuwamy się do obowiązku spłaty wartości
weksla, oraz z prośbą o rozłożenie płatności na raty.
Problem w tym, iż po pierwsze nie mam takich zasobów finansowych, żeby
nawet na raty móc spłacać ten dług. A druga sprawa to taka, iż gdybym
wiedziała wcześniej [te 6 miesięcy od kiedy nie płacił] mogła bym
interweniować i rozmawiać z wystawcą weksla... w tej chwili czuje się
postawiona przed faktem dokonanym, bez mozliwości reakcji;/

   Masz dwa wyjścia:
- pójść na ugodę i rozłożyć zadłużenie na raty
- nie iść na ugodę i ryzykować tym, ze za miesiąc-dwa będziesz miała komornika na całą kwotę

Jeśli rzeczywiście nic nie masz, to może drugie wyjście jest lepsze. Komornik pochodzi, powęszy, zobaczy że nic nie dostanie i po kilku miesiącach, albo i dłużej, egzekucję umorzy.

Gdyby ktoś z was mógł poradzić mi co zrobić i jakie kroki
przedsięwziąć, żeby skutki ewentualniej spłaty były jak mniej dla mnie
odczuwalne

   Ugodzić się, spłacić, otrzymać potwierdzenie spłaty (najlepiej weksel), dochodzić należności od osoby, za którą poręczono.

--
Liwiusz

A co z faktem, iż nie dostaliśmy informacji o wypowiedzeniu umowy?
Uważam, że jeśli złozyliśmy podpisy na umowie, jeśli widniały tam
nasze nazwiska, to o fakcie jej zerwania powinniśmy wiedzieć. Czy się
mylę?

agata pisze:

A co z faktem, iż nie dostaliśmy informacji o wypowiedzeniu umowy?
Uważam, że jeśli złozyliśmy podpisy na umowie, jeśli widniały tam
nasze nazwiska, to o fakcie jej zerwania powinniśmy wiedzieć. Czy się
mylę?

Byliście stronami umowy czy tylko jej poręczycielami, hmm?

agata pisze:

A co z faktem, iż nie dostaliśmy informacji o wypowiedzeniu umowy?
Uważam, że jeśli złozyliśmy podpisy na umowie, jeśli widniały tam
nasze nazwiska, to o fakcie jej zerwania powinniśmy wiedzieć. Czy się
mylę?

   Co to znaczy "wypowiedzenie umowy"? Czy umowa przestała obowiązywać?

--
Liwiusz

agata pisze:

A co z faktem, iż nie dostaliśmy informacji o wypowiedzeniu umowy?
Uważam, że jeśli złozyliśmy podpisy na umowie, jeśli widniały tam
nasze nazwiska, to o fakcie jej zerwania powinniśmy wiedzieć. Czy się
mylę?

   I jeszcze jedno pytanie: czy poręczenia dokonałaś na samym dokumencie weksla?

--
Liwiusz

poręczenie było na samym dokumencie, na wekslu nic nie podpisywaliśmy
[tylko wystawca].
"wypowiedzenie umowy" znaczy to, że ARR wypowiedziała umowę w związku
z brakiem wpłat za kredyt, gdyby raty były spłacane umowa trwała by
jeszcze przez 2 lata.

A jeśli chodzi o umowę, to byliśmy poręczycielami tylko ...;/

W dniu 2010-06-08 13:59, agata pisze:

poręczenie było na samym dokumencie, na wekslu nic nie podpisywaliśmy
[tylko wystawca].

Z jednej strony jesteś mocno w d..ołku
http://www.weksel.pl/mity-wekslowe.html#mit04

Z drugiej jednak, ale tu nie dam sobie głowy uciąć, jeśli nie ma Twojego
podpisu na dokumencie weksla to nie może on być egzekwowany "od Ciebie".
Poczytaj sobie też tutaj, zwłaszcza fragment "Wpisanie domicyliata"
http://www.incasso.pl/04_1i.htm

Co nie zmienia faktu że podżyrowałaś umowę, więc pozostałe skutki
finansowo-prawne pozostają.

--
MZ

MZ pisze:

W dniu 2010-06-08 13:59, agata pisze:

poręczenie było na samym dokumencie, na wekslu nic nie podpisywaliśmy
[tylko wystawca].

Z jednej strony jesteś mocno w d..ołku
http://www.weksel.pl/mity-wekslowe.html#mit04

   Powyższe nie ma żadnego związku z tą sprawą.

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

agata pisze:

A co z faktem, iż nie dostaliśmy informacji o wypowiedzeniu umowy?
Uważam, że jeśli złozyliśmy podpisy na umowie, jeśli widniały tam
nasze nazwiska, to o fakcie jej zerwania powinniśmy wiedzieć. Czy się
mylę?

  I jeszcze jedno pytanie: czy poręczenia dokonałaś na samym dokumencie
weksla?

Masz na myśli, że jeśli nie na wekslu to wekslem w stosunku do
poręczycieli ta agencja może się wypchać i najwyżej normalnie pozywać
poręczycieli jakby tego weksla w ogóle nie było?

Andrzej Lawa wrote:

Masz na myśli, że jeśli nie na wekslu to wekslem w stosunku do
poręczycieli ta agencja może się wypchać i najwyżej normalnie pozywać
poręczycieli jakby tego weksla w ogóle nie było?

tak.
poręczał spłatę pożyczki, ale nie wekslem.

Andrzej Lawa pisze:

Liwiusz pisze:

agata pisze:

A co z faktem, iż nie dostaliśmy informacji o wypowiedzeniu umowy?
Uważam, że jeśli złozyliśmy podpisy na umowie, jeśli widniały tam
nasze nazwiska, to o fakcie jej zerwania powinniśmy wiedzieć. Czy się
mylę?

  I jeszcze jedno pytanie: czy poręczenia dokonałaś na samym dokumencie
weksla?

Masz na myśli, że jeśli nie na wekslu to wekslem w stosunku do
poręczycieli ta agencja może się wypchać i najwyżej normalnie pozywać
poręczycieli jakby tego weksla w ogóle nie było?

   Tak. Poręczenie musi być umieszczone na wekslu (lub jego przedłużku). W niektórych krajach stosuje się poręczenie wekslowe na odrębnym dokumencie (aval par acte séparé), nie jest ono jednak dozwolone w Polsce.

   W tym przypadku mamy zatem do czynienia ze zwykłym poręczeniu cywilnym, a w związku z tym art. 880kc

"Jeżeli dłużnik opóźnia się ze spełnieniem świadczenia, wierzyciel powinien zawiadomić o tym niezwłocznie poręczyciela."


--
Liwiusz

Dziekuję wam bardzo za odpowiedź.

Widze, że wpakowałam się w niezłe problemy;/.

Jak sytuacja się wyklaruje napiszę, może jakieś nowe okoliczności się
pojawią.

Pozdrawiam serdecznie.
Agata

agata pisze:

Dziekuję wam bardzo za odpowiedź.

Widze, że wpakowałam się w niezłe problemy;/.

Jak sytuacja się wyklaruje napiszę, może jakieś nowe okoliczności się
pojawią.

Ale tak z ciekawości - podpisywałaś się na wekslu, czy tylko na umowie
jako żyrant?

no własnie na umowie...
chociaż w tej chwili ręki bym sobie nie dała uciąć.

nie dostałam, żadnych papierów wiec jeszcze nie wiem na 100%.
Jutro pojade do Agencji i wezme od nich kopie dokumentów, bo z
wystawcą weksla nie można się skontaktować... jak by zapadł się pod
ziemię;/ nie odpowiada na telefony, nie można go znaleźć nigdzie  ;/

agata pisze:

no własnie na umowie...
chociaż w tej chwili ręki bym sobie nie dała uciąć.

nie dostałam, żadnych papierów wiec jeszcze nie wiem na 100%.
Jutro pojade do Agencji i wezme od nich kopie dokumentów, bo z
wystawcą weksla nie można się skontaktować... jak by zapadł się pod
ziemię;/ nie odpowiada na telefony, nie można go znaleźć nigdzie  ;/

Czyli jak tylko na umowie kredytowej (czy jaka tam ona była), to w
stosunku do ciebie weksel nie ma znaczenia.

Zostaje tylko normalny pozew i egzekucja.

jak tylko to potwierdze to się odezwę.

cos mi się wydaje, że z dwojga złego to wolę normaly pozew i
egzekucję.

jeszcze raz dziekuje

A.

Liwiusz wrote:

Andrzej Lawa pisze:
> Liwiusz pisze:
> > agata pisze:
> > > A co z faktem, iż nie dostaliśmy informacji o wypowiedzeniu
> > > umowy?  Uważam, że jeśli złozyliśmy podpisy na umowie, jeśli
> > > widniały tam nasze nazwiska, to o fakcie jej zerwania
> > > powinniśmy wiedzieć. Czy się mylę?
> > >>  I jeszcze jedno pytanie: czy poręczenia dokonałaś na samym
dokumencie
> > weksla?
> > > > Masz na myśli, że jeśli nie na wekslu to wekslem w stosunku do
> poręczycieli ta agencja może się wypchać i najwyżej normalnie
> pozywać poręczycieli jakby tego weksla w ogóle nie było?

Tak. Poręczenie musi być umieszczone na wekslu (lub jego przedłużku).
W niektórych krajach stosuje się poręczenie wekslowe na odrębnym
dokumencie (aval par acte séparé), nie jest ono jednak dozwolone w
Polsce.

 W tym przypadku mamy zatem do czynienia ze zwykłym poręczeniu
cywilnym, a w związku z tym art. 880kc

"Jeżeli dłużnik opóźnia się ze spełnieniem świadczenia, wierzyciel
powinien zawiadomić o tym niezwłocznie poręczyciela."

Co niewiele zmienia, bo choćby tu:
https://legalis.net.pl/legalis/orzeczenie.jsf;jsessionid=DA4EE4F1B26CFC1
18B3CD60371EA3060?mipid=65077908&conversationContext=1

wyraźnie SN stwierdza że sam fakt opóźnienia w powiadomieniu nie
pozwoli się "wyłgać" od spłacania.
Dopóki się nie spłaci, to się nie ma żadnych roszczeń wobec tego
któremu poręczaliśmy. Więc i nic nie można zabezpieczyć, więc i niby
nie doszło do żadnej szkody. W dodatku stwierdzili że nie znaczenia że
nie zawiadomili, bo nie dopatrzyli się związku przyczynowego. Widać
ślepi.

Idiotyczne to, bo przez to ten przepis pozostaje martwy.

Bo choćby taka sytuacja:
Poręczyliśmy komuś kredyt. Dajmy na to od 1 stycznia 2010 ten ktoś
przestaje spłacać.
Bank zamiast nas zawiadomić że nie spłaca, sprawę przeciaga.
15 czerwca dostajemy zawiadomienie że nie spłaca od 1 stycznia, i my
mamy spłacić.
A między 1 stycznia a 15 czerwca ten co brał kredyt - majątek
wyprzedaje i zmyka do ciepłych krajów.

Gdyby bank odpowiednio wcześnie powiadomił ze tamten nie spłaca -
poręczyciel mógłby spłacić, wchodząc w prawa wierzyciela, i możnaby
nasłać komornika i przyblokować możliwość wyprzedania majątku.

Debilne ten wyrok. Przeca na pierwszy rzut oka widać że takie nie
powiadomienie może w wyraźny sposób ograniczyć możliwości poręczyciela
w realizowaniu swoich praw.

--
Pozdro
Massai

Dokładnie Massai.
Tu się  z Tobą zgadzam, i tak naprawdę to jest sedno mojej sprawy ;/
Z wystawcą weksla mialam ciagly kontakt do 1 czerwca... przez cale 6
miesiecy nic nie wiedzialam o sytuacji.
ARR miala moj nr bo juz do mnie dzwonili w jakiejs sprawie [dot adresu
czy cos] w  zeszlym roku;/

W dniu 08-06-2010 15:38, Massai pisze:

Idiotyczne to, bo przez to ten przepis pozostaje martwy.

Bo choćby taka sytuacja:
Poręczyliśmy komuś kredyt. Dajmy na to od 1 stycznia 2010 ten ktoś
przestaje spłacać.
Bank zamiast nas zawiadomić że nie spłaca, sprawę przeciaga.
15 czerwca dostajemy zawiadomienie że nie spłaca od 1 stycznia, i my
mamy spłacić.
A między 1 stycznia a 15 czerwca ten co brał kredyt - majątek
wyprzedaje i zmyka do ciepłych krajów.

Gdyby bank odpowiednio wcześnie powiadomił ze tamten nie spłaca -
poręczyciel mógłby spłacić, wchodząc w prawa wierzyciela, i możnaby
nasłać komornika i przyblokować możliwość wyprzedania majątku.

Art. 471 KC, odszkodowanie od banku. Wykazać związek przyczynowy, zawinienie (art. 880 KC), szkoda jest dość oczywista i wio.

--
..B:artek.

..B:artek. wrote:

W dniu 08-06-2010 15:38, Massai pisze:
> Idiotyczne to, bo przez to ten przepis pozostaje martwy.
> > Bo choćby taka sytuacja:
> Poręczyliśmy komuś kredyt. Dajmy na to od 1 stycznia 2010 ten ktoś
> przestaje spłacać.
> Bank zamiast nas zawiadomić że nie spłaca, sprawę przeciaga.
> 15 czerwca dostajemy zawiadomienie że nie spłaca od 1 stycznia, i my
> mamy spłacić.
> A między 1 stycznia a 15 czerwca ten co brał kredyt - majątek
> wyprzedaje i zmyka do ciepłych krajów.
> > Gdyby bank odpowiednio wcześnie powiadomił ze tamten nie spłaca -
> poręczyciel mógłby spłacić, wchodząc w prawa wierzyciela, i możnaby
> nasłać komornika i przyblokować możliwość wyprzedania majątku.

Art. 471 KC, odszkodowanie od banku. Wykazać związek przyczynowy,
zawinienie (art. 880 KC), szkoda jest dość oczywista i wio.

Takie te nasze sądy, wszystko oczywiste... a wyrok debilny.

Powtórze link bo się połamał, a ten serwis zmienia przy błędzie:
http://tiny.pl/ht4gx

Cytaciki:
"Bez znaczenia dla rozstrzygnięcia sprawy pozostaje zatem ocena, czy w
okresie od 11.11.2000 r. do chwili ogłoszenia upadłości dłużnika
istniała możliwość uzyskania z jego majątku zaspokojenia roszczenia."

I tu:

"Należy zauważyć, że Sąd Apelacyjny przyjął istnienie nienależytego
wykonania zobowiązania wierzyciela wynikającego z umowy poręczenia.
Wskazał, że zawiadomienie poręczyciela o niewykonaniu zobowiązania
przez dłużnika nastąpiło z opóźnieniem, przy czym opóźnienie to było
spowodowane okolicznościami, za które powodowy Bank ponosi
odpowiedzialność. Sąd Apelacyjny przyjął natomiast, że nie wystąpił
normalny związek przyczynowy pomiędzy nienależytym wykonaniem umowy
poręczenia a szkodą w postaci wskazywanej przez powódkę wzajemną, tzn.
kwoty, którą musiała zapłacić zamiast poręczyciela. Brak normalnego
związku przyczynowego stanowił podstawę oddalenia powództwa wzajemnego.
W tym kontekście w przeważającej części niezasadne są zarzuty
naruszenia art. 471 w zw. z art. 361 par. l KC; całkowicie niezasadny
jest zarzut naruszenia art. 355 KC, gdyż Sąd Apelacyjny przyjął
nienależyte wykonanie przez wierzyciela obowiązku zawiadomienia
poręczyciela o opóźnieniu się dłużnika ze spełnieniem świadczenia."

Właśnie o to się rozchodzi, że SN nie widzi związku między opóźnieniem
w zawiadomieniu a szkodą (brak możliwości zabezpieczenia roszczeń wobec
dłużnika przez poręczającego).

Łaskawie (i mocno niekonsekwentnie) uznali jedynie że gdyby bank
powiadomił wcześniej, to by poręczający spłacił wczesniej, i mniej by
odsetek się uzbierało. I o te odsetki zwrócili do apelacyjnego.

Niekonsekwentnie, bo skoro z tego że bank nie powiadomił odpowiednio
wcześnie, uniemożliwiając wcześniejszą spłatę - wynikła jakaś szkoda
(odsetki) to niby dlaczego nie mogła też wyniknąć szkoda w postaci
braku mozliwości zabezpieczenia roszczeń?
Dopóki nie wezwali do spłaty, to też formalnie nie było tych odsetek
wobec poręczyciela.

Albo ja czegoś w tym wyroku nie rozumiem, albo w tych sędziów powinno
się zagonić do kopania rowów.

IMO dobry wyrok to by był taki, gdzie sąd by rzeczywiście sprawdził ile
dałoby się zabezpieczyć, gdyby zawiadomili wcześniej.

--
Pozdro
Massai

Massai pisze:

Debilne ten wyrok. Przeca na pierwszy rzut oka widać że takie nie
powiadomienie może w wyraźny sposób ograniczyć możliwości poręczyciela
w realizowaniu swoich praw.

Czy został w tym kraju choć jeden sędzia, który jest uczciwy i kompetentny?

Andrzej Lawa wrote:

Massai pisze:

> Debilne ten wyrok. Przeca na pierwszy rzut oka widać że takie nie
> powiadomienie może w wyraźny sposób ograniczyć możliwości
> poręczyciela w realizowaniu swoich praw.
> Czy został w tym kraju choć jeden sędzia, który jest uczciwy i
kompetentny?

Ciekaw jestem też kto pisze tezy do tych wyroków.

Bo ta która jest przy tym wyroku - jest PRZECIWIEŃSTWEM orzeczenia.

Teza:
"Jednym z podstawowym obowiązków banku jest natychmiastowe
zawiadomienie poręczyciela, że kredytobiorca nie reguluje terminowo rat
kredytu. Gdy bank zaniecha tego obowiązku lub wykona go z opóźnieniem
ponosi odpowiedzialność za szkodę poniesiona przez poręczyciela, który
spłacił dług kredytobiorcy. Za szkodę można uznać np. utratę możliwości
zaspokojenia roszczenia poręczyciela z majątku dłużnika lub uiszczenie
nienależnych odsetek, jeśli zostanie ustalone istnienie związku
przyczynowego między opóźnieniem w powiadomieniu a zapłatą odsetek. "

Kluczowy fragmencik, o który się rozchodzi:
"Za szkodę można uznać np. utratę możliwości zaspokojenia roszczenia
poręczyciela z majątku dłużnika"

Natomiast orzeczenie, w skrócie: "ni chuja". Nigdy takiej szkody się
nie stwierdzi, bo dopóki nie zawiadomi, to nie ma roszczenia, więc nie
ma możliwości dochodzenia, więc nie można powiedzieć że
niepowiadomienie ograniczyło możliwość dochodzenia!

I tak orzeka SSN - Sędzia Sądu Najwyższego. Elita zawodu. Jak tam tacy debile siedzą, to co się dzieje w niższych instancjach?

Kiedyś pytałem się biura TK o jedno orzeczenie trybunału, chodziło o
akcję że TK uznał ustawę za zgodną z konstytucją (mimo że jeden z
artykułów łamała) opierając się na argumentacji, że uznanie że ustawa
jest niezgodna z konstytucją byłoby niebezpieczne dla budżetu państwa.

Czyli - w przyszłym roku wpadamy w kryzys, sejm przegłosowuje przepadek
wszelkich depozytów bankowych powyżej 20 tysięcy pln posadanych przez
obywateli o wzroście powyżej 170 cm, i przy okazji wprowadza
niewolnictwo, Trybunał stwierdza że jest okej. Bo trzeba chronić budżet
państwa.

--
Pozdro
Massai

Massai pisze:

Czy został w tym kraju choć jeden sędzia, który jest uczciwy i
kompetentny?

Ciekaw jestem też kto pisze tezy do tych wyroków.

Nie wiem, może jakiś student sobie w ten sposób dorabia? I to
niekoniecznie student prawa ;)

Bo ta która jest przy tym wyroku - jest PRZECIWIEŃSTWEM orzeczenia.

Wiesz, jak sędziowie potrafią radośnie stwierdzać, że bezprawne (także
wg. sądu) żądania należy spełniać, bo inaczej "może dojść do zaognienia
sytuacji" (ciekawe, czy ta pani sędzia, jak jej jacyś "bardzo
towarzyscy" panowie złożą seksualną propozycję, to posłucha własnej
sentencji i nie będzie protestować, że to jakiś "gwałt" ;-> ), mają
problemy z dodawaniem i nie widzą nic dziwnego w jednej osobie
jednocześnie znajdującej się w dwóch miejscach...

Ale co można zrobić? Powywieszać? Nie wolno ;-/

Massai pisze:

Kiedyś pytałem się biura TK o jedno orzeczenie trybunału, chodziło o
akcję że TK uznał ustawę za zgodną z konstytucją (mimo że jeden z
artykułów łamała) opierając się na argumentacji, że uznanie że ustawa
jest niezgodna z konstytucją byłoby niebezpieczne dla budżetu państwa.

Czy byłbyś łaskaw podrzucić jakiś konkret/link, bo warto sobie to
zapisać na pamiątkę.

Czyli - w przyszłym roku wpadamy w kryzys, sejm przegłosowuje przepadek
wszelkich depozytów bankowych powyżej 20 tysięcy pln posadanych przez
obywateli o wzroście powyżej 170 cm, i przy okazji wprowadza
niewolnictwo, Trybunał stwierdza że jest okej. Bo trzeba chronić budżet
państwa.

--

Dziękuję. Pozdrawiam.        Młotkowy

Młotkowy wrote:

Massai pisze:

> Kiedyś pytałem się biura TK o jedno orzeczenie trybunału, chodziło o
> akcję że TK uznał ustawę za zgodną z konstytucją (mimo że jeden z
> artykułów łamała) opierając się na argumentacji, że uznanie że
> ustawa jest niezgodna z konstytucją byłoby niebezpieczne dla
> budżetu państwa.

Czy byłbyś łaskaw podrzucić jakiś konkret/link, bo warto sobie to
zapisać na pamiątkę.

Sorki że dopiero teraz, byłem 3 tygodnie na urlopie.
Chodziło o tę sprawę:
http://biznes.interia.pl/wiadomosci-dnia/news/news/tk-podatnik-musi-na-b
iezaco-sledzic-zmiany-w-prawie,1401484,0

Zapytałem o to:
"Taka sytuacja prowadziłaby do destabilizacji systemu prawnego i
mogłaby prowadzić do zachwiana równowagi budżetowej. Trybunał musi zaś
mieć na względzie także sytuację gospodarczą państwa - powiedziała
sędzia Gintowt-Jankowicz."

Zdziwiło mnie że Trybunał "musi mieć na względzie sytuację gospodarczą
państwa".

Pytałem, czy to znaczy że trybunał w odpowiednich warunkach uzna kazdą
ustawę za zgodną z konstytucją.

Odpowiedź... hm, mogę wkleić chyba, skoro to moja korespondencja:
"
Szanowny Panie, W odpowiedzi na Pana korespondencję z 25 listopada 2009 r., uprzejmie
informuję, że z uwagi na fakt, iż wyrok we wskazanej przez Pana sprawie
został wydany dnia 24 listopada 2009 r. (sygn. SK 36/07), nie zostało
jeszcze sporządzone do niego pisemne uzasadnienie. Zachęcam jednak do
późniejszego zapoznania się z uzasadnieniem do tego orzeczenia - po
jego sporządzeniu będzie dostępne na stronie internetowej Trybunału
Konstytucyjnego: www.trybunal.gov.pl. Możliwe bowiem, że Trybunał w
treści uzasadnienia odniesie się także do interesującej Pana
problematyki.

Zgodnie z komunikatem prasowy do wydanego wyroku o sygn. SK 36/07,
zamieszczonym na stronie Trybunału Konstytucyjnego: "ograniczenie
terminu do wznowienia postępowania podatkowego w związku z wyrokiem
Trybunału jest uzasadnione ochroną takich wartości konstytucyjnych jak
pewność i bezpieczeństwo prawne oraz równowaga budżetowa." Ostatnia z
wymienionych wartości jest niewątpliwie ściśle związana z sytuacją
gospodarczą państwa, o której wspomina Pan w korespondencji. Pragnę w
tym miejscu zauważyć, że zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem Trybunału
Konstytucyjnego równowaga budżetowa państwa jest wartością
konstytucyjną, a od jej zapewnienia zależy zdolność państwa do
działania i rozwiązywania jego różnorodnych interesów (tak m.in.: wyrok
z 13 grudnia 2004 r., sygn. K 20/04, wyrok z 17 listopada 2003, sygn. K
32/02, Wyrok z 20 listopada 2001, sygn. SK 15/01)."


Czysto i klarownie.
Równowaga budżetowa jest wartością konstytucyjną, więc radośnie można
uchwalać co się chce.

No, ale teraz PO ma też prezydenta, więc przepychanie sprawa przez
trybunał będzie już bardzo rzadkie...

--
Pozdro
Massai

Massai wrote:

(...) jest uzasadnione ochroną takich wartości konstytucyjnych jak
pewność i bezpieczeństwo prawne oraz równowaga budżetowa."
Czysto i klarownie.

Bardzo uczciwa odpowiedź na dylemat co jest ważniejsze: prawo czy polityka. :))


mi

mi napisal:

Bardzo uczciwa odpowiedĹş na dylemat co jest waĹźniejsze: prawo czy polityka. :))

Pozbądź się złudzeń. Prawo jest jedynie jedną z form uprawiania polityki, podobnie jak wojna, że pozwolę sobie sparafrazować Clausewitza.

--
Pozdrawiam,

Jacek

Dziękuję!
Miło, że chciało Ci się tak daleko sięgać.
Mam nadzieję, że godzisz się na powielanie i rozpowszechnianie tego
tesktu, podbijanie w guglu i inne podobne?


--

Dziękuję. Pozdrawiam.        Młotkowy

Massai napisal:

Równowaga budżetowa jest wartością konstytucyjną, więc radośnie można
uchwalać co się chce.

A coś ty myślał?

"...Nie ma takiego okrucieństwa ani takiej niegodziwości, której nie popełniłby skądinąd łagodny i liberalny rząd, kiedy zabraknie mu pieniędzy..."
(Alexis de Tocqueville)

--
Pozdrawiam,

Jacek

Andrzej Lawa pisze:

Massai pisze:

Debilne ten wyrok. Przeca na pierwszy rzut oka widać że takie nie
powiadomienie może w wyraźny sposób ograniczyć możliwości poręczyciela
w realizowaniu swoich praw.

Czy został w tym kraju choć jeden sędzia, który jest uczciwy i kompetentny?

   Nadchodzą wybory, warto zagłosować na kogoś innego niż na "Drogiego Bronisława" ;)

"Innym projektem, który zamierzam przeprowadzić będzie reforma sądownictwa. Trzeba wrócić do normalności. Chciałbym przywrócić roczki sądowe, które działały w Polsce przed rozbiorami. Do danej miejscowości zjeżdżał sędzia nie z tego miasta, nie wiedział z góry, jaką sprawę dostanie, bo ją losował. Przed wejściem na salę sądową zakładał perukę, co jest sprawą bardzo istotną, bo dzięki temu na ulicy nikt nie mógł go poznać. Problem korupcji zniknąłby od razu. Po drugie sprawa musiałaby trwać do końca. Obecnie sprawy trwają latami, sam 15 lat temu miałem sprawę z Jarosławem Kaczyńskim, która po siedmiu latach została umorzona, bo pod koniec obaj zapomnieliśmy, o co w niej chodziło. Sprawiedliwość musi być wymierzona natychmiast."

http://wiadomosci.wp.pl/kat,91682,page,2,title,,wid,12328473,wiadomosc.html

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

poznać. Problem korupcji zniknąłby od razu. Po drugie sprawa musiałaby
trwać do końca. Obecnie sprawy trwają latami, sam 15 lat temu miałem
sprawę z Jarosławem Kaczyńskim, która po siedmiu latach została
umorzona, bo pod koniec obaj zapomnieliśmy, o co w niej chodziło.
Sprawiedliwość musi być wymierzona natychmiast."

Coś w tym jest... Natychmiast to może przesada ;)

W jednej książce pewna alternatywna ludzka cywilizacja miała takie
motto: sprawiedliwość odroczona nie jest żadną sprawiedliwością.

Liwiusz pisze:

  Nadchodzą wybory, warto zagłosować na kogoś innego niż na "Drogiego
Bronisława" ;)

Tylko na kogo?

Jeśli sugerujesz mi JKM, to choć niektóre elementy jego programu są OK,
to generalnie nie uznaję go za osobę.... stabilną, mówiąc oględnie.

No i niektóre inne jego pomysły...

Niestety do władzy pchają się kolesie, kanalie, świry przetykane niezbyt
kompetentnymi i łatwymi do sterowania idealistami.

A jak ktoś przypadkiem trafi się uczciwy i kompetentny, to albo go
wykończą, albo pozostanie zjawiskiem niszowym.

agata napisal:

Problem w tym, iĹź po pierwsze nie mam takich zasobĂłw finansowych, Ĺźeby
nawet na raty móc spłacać ten dług.

Pytanie w kwestii formalnej: jeżeli TERAZ nie czujesz się na siłach spłacać
poręczony dług, to DLACZEGO ten dług poręczałaś?

--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P wrote:

agata napisal:

Problem w tym, iĹź po pierwsze nie mam takich zasobĂłw finansowych, Ĺźeby
nawet na raty móc spłacać ten dług.

Pytanie w kwestii formalnej: jeżeli TERAZ nie czujesz się na siłach spłacać
poręczony dług, to DLACZEGO ten dług poręczałaś?

Bo się nigdy nie myśli, że się samemu będzie spłacało toto.
Toż to "tylko" poręczenie.

Jacek_P pisze:

agata napisal:

Problem w tym, iĹź po pierwsze nie mam takich zasobĂłw finansowych, Ĺźeby
nawet na raty móc spłacać ten dług.

Pytanie w kwestii formalnej: jeżeli TERAZ nie czujesz się na siłach spłacać
poręczony dług, to DLACZEGO ten dług poręczałaś?

   Cóş za głupie pytanie.

1. Bo podczas poręczania myślała że będzie w stanie spłacić
2. Bo nie sądziła, że będzie musiała spłacać (gdyby tak myślała, to by nie poręczała, prawda?)

--
Liwiusz

On 8 Cze, 22:16, Liwiusz <lma...@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Jacek_P pisze:

> agata napisal:
>> Problem w tym, iż po pierwsze nie mam takich zasobów finansowych, żeby
>> nawet na raty móc spłacać ten dług.

> Pytanie w kwestii formalnej: jeżeli TERAZ nie czujesz się na siłach spłacać
> poręczony dług, to DLACZEGO ten dług poręczałaś?

   Cóż za głupie pytanie.

1. Bo podczas poręczania myślała że będzie w stanie spłacić
2. Bo nie sądziła, że będzie musiała spłacać (gdyby tak myślała, to by
nie poręczała, prawda?)

--
Liwiusz

Dokładnie tak jak Liwiusz piszesz, a dodatkowo:

1. pierwszy jego kredyt zostal spłacony bez zadnego problemu przed
terminem.
ten mial byc splacany przez 36 miesiecy a dopiero rok uplynął.
2. nie myslalam ze w ciagu kilku dni bede zmuszona wydac 50 tys.;/
[taka byla moja wizja zanim wszyscy odpowiedzieliscie na moj post].
poza tym w ciagu roku ja tez mialam swoje wydatki planowane czy nie to
juz nie istotne, ale nie mam wolnej gotowki zeby przez nastepne kilka
lat to splacac.

wiem, że zle zrobilam i naprawdę koło siebie mam zorganizowane grono
osób, które od wczoraj praktycznie nic innego nie robia tylko wytykają
i wypytują o to samo ;/. czasu nie cofnę [niestety] a zapytac zawsze
mozna....

Liwiusz pisze:

Pytanie w kwestii formalnej: jeżeli TERAZ nie czujesz się na siłach spłacać
poręczony dług, to DLACZEGO ten dług poręczałaś?

  Cóż za głupie pytanie.

1. Bo podczas poręczania myślała że będzie w stanie spłacić
2. Bo nie sądziła, że będzie musiała spłacać (gdyby tak myślała, to by nie poręczała, prawda?)

3. Bo jest głupia ;) Jak to mówią nadzieja matką głupich.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Dnia Tue, 08 Jun 2010 22:31:45 +0200, Johnson napisał(a):

Liwiusz pisze:

Pytanie w kwestii formalnej: jeżeli TERAZ nie czujesz się na siłach spłacać
poręczony dług, to DLACZEGO ten dług poręczałaś?

  Cóż za głupie pytanie.

1. Bo podczas poręczania myślała że będzie w stanie spłacić
2. Bo nie sądziła, że będzie musiała spłacać (gdyby tak myślała, to by nie poręczała, prawda?)

3. Bo jest głupia ;) Jak to mówią nadzieja matką głupich.

No cóż, tak to wygląda.

Dnia Tue, 08 Jun 2010 22:16:37 +0200, Liwiusz napisał(a):

Jacek_P pisze:

agata napisal:

Problem w tym, iż po pierwsze nie mam takich zasobów finansowych, żeby
nawet na raty móc spłacać ten dług.

Pytanie w kwestii formalnej: jeżeli TERAZ nie czujesz się na siłach spłacać
poręczony dług, to DLACZEGO ten dług poręczałaś?

   Cóż za głupie pytanie.

Nie, to bardzo mądre pytanie.

1. Bo podczas poręczania myślała że będzie w stanie spłacić
2. Bo nie sądziła, że będzie musiała spłacać (gdyby tak myślała, to by nie poręczała, prawda?)

"Myslała", "sądziła" - to wystarczy do podejmowania tak wielkiego ryzyka?
Należy także "myśleć" i "sądzić", że zawsze mogą się zdarzyć okoliczności
nieprzewidziane, tak samo jak nagle można złamać nogę na prostej drodze.
Taką wlaśnie jest okoliczność pogorszenia się sytuacji finansowej, dlatego
nie należy nikomu żyrować pożyczek. No ale jeśli działa się na zasadzie
wzajemności, co jest obecnie powszechne, to wpada się w totalne ryzyko,
będąc samemu choćby najuczciwszym.
Po prostu.


Podstawową zasadą życiową jest: nie podejmować ryzyka przekraczajacego
własne możliwości finansowe. Druga zasada: nie sądzić ani nie myśleć, że te
możliwości nie mogą się nagle zmienić - pogorszyć (co jest problemem) lub
polepszyć (co raczej problemem nie jest).
W sprawach finansowych jest też trzecia zasada: zasada ograniczonego
zaufania. Ponieważ żyrując pożyczki naraża się na szkodę bezpieczeństwo finansowe
własne, ale co gorsza - rodziny.

Ikselka pisze:

"Myslała", "sądziła" - to wystarczy do podejmowania tak wielkiego ryzyka?

   Jakiego ryzyka? Zabierasz się do tego od - za przeproszeniem - d*py strony. Tak jakby kogoś besztać, że przechodził na czerwonym świetle i spowodował wypadek, że o tym nie myślał. A że 100 tysięcy innych ludzi przeszło i nic się nie stało, tego się już nie zauważa.

   Poręczenie to oznaka zaufania do osoby, za którą się poręcza. Ryzyko jest niewielkie (skoro mamy do osoby zaufanie), i wcale nie oznacza, że poręczając mamy czuć się jak kredytobiorca i w ten sposób się zabezpieczać.

Należy także "myśleć" i "sądzić", że zawsze mogą się zdarzyć okoliczności
nieprzewidziane, tak samo jak nagle można złamać nogę na prostej drodze.

   Z Twojego toku rozumowania można wywnioskować, że np. osoby nieubezpieczone w NFZ nie powinny wychodzić na prostą drogę, ponieważ mogą złamać nogę. A jak już złamią, to będziesz pisać "dlaczego taka osoba nie zabezpieczyła się i nie ubezpieczyła się". Kto  nie ryzykuje, ten nie je. Nie od wszystkiego trzeba i można się zabezpieczyć.

Taką wlaśnie jest okoliczność pogorszenia się sytuacji finansowej, dlatego
nie należy nikomu żyrować pożyczek. No ale jeśli działa się na zasadzie
wzajemności, co jest obecnie powszechne, to wpada się w totalne ryzyko,
będąc samemu choćby najuczciwszym.

   Skoro istnieje coś takiego jak poręczenie, to znaczy że można z tego korzystać. Czy wychodzić z domu też nie mogę, bo to niesie za sobą ryzyko?

Po prostu.


Podstawową zasadą życiową jest: nie podejmować ryzyka przekraczajacego
własne możliwości finansowe. Druga zasada: nie sądzić ani nie myśleć, że te

   Podstawową zasadą jest podejmowanie ryzyka racjonalnie. Jeśli mogę dostać 10 tysięcy zł z prawdopodobieństwem 99% i stracić 100 tysięcy z prawdopodobieństwem 1%, to opłaca mi się podjąć to ryzyko, choćbym w wyniku pecha mógł być bankrutem do końca życia.

możliwości nie mogą się nagle zmienić - pogorszyć (co jest problemem) lub
polepszyć (co raczej problemem nie jest).
W sprawach finansowych jest też trzecia zasada: zasada ograniczonego
zaufania. Ponieważ żyrując pożyczki naraża się na szkodę bezpieczeństwo finansowe
własne, ale co gorsza - rodziny.

   I co z tego ma wynikać? Że nigdy nikomu nie można niczego żyrować?



--
Liwiusz

Liwiusz napisal:

   Poręczenie to oznaka zaufania do osoby, za ktĂłrą się poręcza. Ryzyko jest niewielkie (skoro mamy do osoby zaufanie), i wcale nie oznacza, Ĺźe poręczając mamy czuć się jak kredytobiorca i w ten sposĂłb się zabezpieczać.

Ależ tak! Mamy się czuć jak kredytobiorca, którym nagle, jak widać z opisanej sytuacji, de facto możemy się stać. Znasz to stare powiedzenie: ile trzeba mieć, gdyby przyszło stracić?

   I co z tego ma wynikać? Ĺťe nigdy nikomu nie moĹźna niczego Ĺźyrować?

Można. Do limitu, który można udźwignąć 'gdyby przyszło stracić'.
Tym bardziej, Ĺźe to Ĺźaden interes, bo Ĺźyrant w rozwaĹźanej sytuacji
robił to grzecznościowo, czyli... za frajer. Masz więc transakcję:
0 zł na plusie, jeżeli się uda
50 tys. zł na minusie, jeżeli się nie uda

Jaka powinna więc być decyzja?

--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P pisze:

Liwiusz napisal:

   Poręczenie to oznaka zaufania do osoby, za ktĂłrą się poręcza. Ryzyko jest niewielkie (skoro mamy do osoby zaufanie), i wcale nie oznacza, Ĺźe poręczając mamy czuć się jak kredytobiorca i w ten sposĂłb się zabezpieczać.

Ależ tak! Mamy się czuć jak kredytobiorca, którym nagle, jak widać z opisanej sytuacji, de facto możemy się stać. Znasz to stare powiedzenie: ile trzeba mieć, gdyby przyszło stracić?

   No nie, jest jednak róşnica, czy jesteśmy kredytobiorcą z prawdopodobieństwem 100%, czy tylko 2%. Czy przez ulicę teĹź nie przechodzisz, bo masz 0,001% szans na śmierć?

   I co z tego ma wynikać? Ĺťe nigdy nikomu nie moĹźna niczego Ĺźyrować?

Można. Do limitu, który można udźwignąć 'gdyby przyszło stracić'.
Tym bardziej, Ĺźe to Ĺźaden interes, bo Ĺźyrant w rozwaĹźanej sytuacji
robił to grzecznościowo, czyli... za frajer. Masz więc transakcję:
0 zł na plusie, jeżeli się uda
50 tys. zł na minusie, jeżeli się nie uda

Jaka powinna więc być decyzja?

  A to juĹź Twoje domysły, moĹźe poręczenie było za dobrą minetę, a moĹźe tylko za jej obietnicę, nic nam do tego.

--
Liwiusz

Liwiusz napisal:

   No nie, jest jednak róşnica, czy jesteśmy kredytobiorcą z prawdopodobieństwem 100%, czy tylko 2%. Czy przez ulicę teĹź nie przechodzisz, bo masz 0,001% szans na śmierć?

Nie deprawuj statystyki ;) Nie mieszaj sytuacji POPULACJI ĹźyrantĂłw
z sytuacją jednego szczególnego żyranta. To o czym piszesz, to
właśnie sytuacja sponsora, który musiałby kalkulować zachowania
sponsorowanych ĹźyrantĂłw. Natomiast sytuacja pojedynczego Ĺźyranta
w sytuacji pojedynczego żyrowania jest zero-jedynkowa, taki rozkład binomialny, nie zapłaci vs. zapłaci. Prawdopodobieństwo odnosi się do populacji wielu żyrantów lub do ciągów wielu podżyrowań jednej
osoby, nie do przypadkĂłw singularnych.

--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P pisze:

Liwiusz napisal:

   No nie, jest jednak róşnica, czy jesteśmy kredytobiorcą z prawdopodobieństwem 100%, czy tylko 2%. Czy przez ulicę teĹź nie przechodzisz, bo masz 0,001% szans na śmierć?

Nie deprawuj statystyki ;) Nie mieszaj sytuacji POPULACJI ĹźyrantĂłw
z sytuacją jednego szczególnego żyranta. To o czym piszesz, to
właśnie sytuacja sponsora, który musiałby kalkulować zachowania
sponsorowanych ĹźyrantĂłw. Natomiast sytuacja pojedynczego Ĺźyranta
w sytuacji pojedynczego żyrowania jest zero-jedynkowa, taki rozkład binomialny, nie zapłaci vs. zapłaci. Prawdopodobieństwo odnosi się do populacji wielu żyrantów lub do ciągów wielu podżyrowań jednej
osoby, nie do przypadkĂłw singularnych.

   Zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi. Zapłaci-nie zapłaci, zgoda, ale zapłaci 98%, nie zapłaci 2%, podobnie jak przejedzie mnie samochĂłd-nie przejedzie, ale skoro nie przejedzie 99,99%, to jednak warto z domu wyjść.

   Jak widzę ulicę i wiem, Ĺźe przejedzie to 20%, to nie wchodzę, mimo Ĺźe to wszystko są - wg Ciebie - zerojedynkowe problemy.

   Oczywiście człowiek procentĂłw nie liczy, tylko zdaje się na swoją tak zwaną intuicję, chłopski rozum, rozsądek itp.

--
Liwiusz

Dnia Thu, 10 Jun 2010 08:01:48 +0200, Liwiusz napisał(a):

   No nie, jest jednak różnica, czy jesteśmy kredytobiorcą z prawdopodobieństwem 100%, czy tylko 2%. Czy przez ulicę też nie przechodzisz, bo masz 0,001% szans na śmierć?

Jak oceniasz prawdopodobieństwo, że za rok możesz popaść w kłopoty
finansowe? - 0%? 2%? 10%? 50%? 100%?
To samo pytanie - odnośnie śmierci. Własnej. Bo wtedy np nie mógłbyś
spłacic swojego teoretycznego kredytu i musiałby go spłacic poręczyciel.
Tak?


Są to sprawy nie do przewidzenia wg mnie. Dlatego nie należy się pakować w
sprawy nie do przewidzenia.

Ikselka pisze:
> Dnia Thu, 10 Jun 2010 08:01:48 +0200, Liwiusz napisał(a):
>
>>    No nie, jest jednak różnica, czy jesteśmy kredytobiorcą z prawdopodobieństwem 100%, czy tylko 2%. Czy przez ulicę też nie przechodzisz, bo masz 0,001% szans na śmierć?
>
>
> Jak oceniasz prawdopodobieństwo, że za rok możesz popaść w kłopoty
> finansowe? - 0%? 2%? 10%? 50%? 100%?

   Co to ma do rzeczy? Idąc tym tropem, dawanie wszelkich kredytów by zamarło, bo zawsze jest jakaś szansa, że w czasie jego spłaty nasza sytuacja się pogorszy.

> To samo pytanie - odnośnie śmierci. Własnej. Bo wtedy np nie mógłbyś
> spłacic swojego teoretycznego kredytu i musiałby go spłacic poręczyciel.
> Tak?

   No i co w związku z tym?

>
>
> Są to sprawy nie do przewidzenia wg mnie. Dlatego nie należy się pakować w
> sprawy nie do przewidzenia.


   Znów powtarzasz te same błędne argumenty. Nie do przewidzenia jest, czy wsiadając do samolotu, z niego wysiądę, co jednak wcale nie oznacza, że do samolotu nie należy wsiadać.

--
Liwiusz

On 08.06.2010 12:03, agata wrote:

Witam,

Gdyby ktoś z was mógł poradzić mi co zrobić i jakie kroki
przedsięwziąć, żeby skutki ewentualniej spłaty były jak mniej dla mnie
odczuwalne

A rozmawiałeś z osoba, która to ten kredyt zaciągnęła? Znasz tą osobę? Wiesz dlaczego nie spłaca? Może ta osoba ma chwilowe problemy, które się uda szybko rozwiązać.

Osobiście jak bym prosił o żyrowanie kogoś to czuł bym się zobowiązany o poinformowanie tej osoby o problemach ze spłatą, oraz do oddania wszelkiej kasy którą ta osoba musiała oddać.

Ja to widzę tak że jak Ty przejmujesz spłacanie i spłacisz kredyt to otrzymasz ten weksel podpisany przez kredytobiorcę, więc masz jakieś papier, który może dać Ci nadzieje zwrotu poniesionych kosztów.

A rozmawiałeś z osoba, która to ten kredyt zaciągnęła? Znasz tą osobę?
Wiesz dlaczego nie spłaca? Może ta osoba ma chwilowe problemy, które się
uda szybko rozwiązać.

No właśnie problem w tym, że do początku czerwca miałam z nim stały
kontakt, widywaliśmy się kilka razy w tygodniu.
A teraz jak wyszła cała sprawa ... zapadł się pod ziemię. Dlatego zła
jestem, że nikt mnie o sprawie od stycznia nie poinformował...

Wczoraj byłam w ARR i niestety na wekslu widnieje moje nazwisko jako
poręczyciel:( :/

Dnia Thu, 10 Jun 2010 00:35:29 -0700, agata napisał(a):

Wczoraj byłam w ARR i niestety na wekslu widnieje moje nazwisko jako
poręczyciel:( :/

Tylko nazwisko czy takĹźe podpis?

On 10 Cze, 09:59, jureq <ju...@Xusun.to.z.adresu.Xop.pl> wrote:

Dnia Thu, 10 Jun 2010 00:35:29 -0700, agata napisał(a):

> Wczoraj byłam w ARR i niestety na wekslu widnieje moje nazwisko jako
> poręczyciel:( :/

Tylko nazwisko czy także podpis?

Imię nazwisko pesel i zdaje się ze adres [pisane wlasnoręcznie]
Pan pokazał mi ten weksel, ale nie dał mi go do ręki [pokazał i
zamknął segregator];/

agata pisze:

On 10 Cze, 09:59, jureq <ju...@Xusun.to.z.adresu.Xop.pl> wrote:

Dnia Thu, 10 Jun 2010 00:35:29 -0700, agata napisał(a):

Wczoraj byłam w ARR i niestety na wekslu widnieje moje nazwisko jako
poręczyciel:( :/

Tylko nazwisko czy także podpis?

Imię nazwisko pesel i zdaje się ze adres [pisane wlasnoręcznie]

   Znaczy się imię i nazwisko Ty napisałaś? Czyli podpis.

Pan pokazał mi ten weksel, ale nie dał mi go do ręki [pokazał i
zamknął segregator];/

   I słusznie. To zbyt cenny dokument, aby go dawać do łapy dłużnikowi przed zapłatą ;)

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:huqpjc$k52$1news.onet.pl...

Pan pokazał mi ten weksel, ale nie dał mi go do ręki [pokazał i
zamknął segregator];/

  I słusznie. To zbyt cenny dokument, aby go dawać do łapy dłużnikowi przed zapłatą ;)

A co by było, gdyby dał weksel do ręki, a dłużnik go (weksel) na przykład zjadł lub spalił i twierdził, że nie wie nic o żadnym wekslu?

Pozdrawiam Przemek

Przemek Lipski pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:huqpjc$k52$1news.onet.pl...

Pan pokazał mi ten weksel, ale nie dał mi go do ręki [pokazał i
zamknął segregator];/

  I słusznie. To zbyt cenny dokument, aby go dawać do łapy dłużnikowi przed zapłatą ;)

A co by było, gdyby dał weksel do ręki, a dłużnik go (weksel) na przykład zjadł lub spalił i twierdził, że nie wie nic o żadnym wekslu?

   Aby zrealizować prawa do takiego weksla należy wpierw taki weksel umorzyć. Aby go umorzyć, trzeba mieć jakikolwiek dowód, że weksel istniał, i został zniszczony. Dlatego jeśli dłużnika nie darzymy zaufaniem, to robimy ksero weksla (w skrajnym przypadku notarialne), na okazanie idziemy z kolegą, nie dajemy weksla do łapy.

http://www.remitent.pl/co-zrobic-jak-zaginie-weksel/170



--
Liwiusz

On Fri, 11 Jun 2010, Liwiusz wrote:

 Aby zrealizować prawa do takiego weksla należy wpierw taki weksel umorzyć. Aby go umorzyć, trzeba mieć jakikolwiek dowód, że weksel istniał, i został zniszczony. Dlatego jeśli dłużnika nie darzymy zaufaniem,

....przy tym założeniu, to chyba:

to robimy ksero weksla

....lepiej wystawić w dwu egzemplarzach?

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 11 Jun 2010, Liwiusz wrote:

 Aby zrealizować prawa do takiego weksla należy wpierw taki weksel umorzyć. Aby go umorzyć, trzeba mieć jakikolwiek dowód, że weksel istniał, i został zniszczony. Dlatego jeśli dłużnika nie darzymy zaufaniem,

...przy tym założeniu, to chyba:

to robimy ksero weksla

...lepiej wystawić w dwu egzemplarzach?

Hmmm. wtóropis? Czyli drugi weksel wystawiony przez wystawcę? Jeśli to weksel własny, to nie da się (jak wiadomo, większość prawa wekslowego dotyczy weksla trasowanego, a art. 103 pw. nie wymienia przepisów o wtóropisie (art. 64pw) jako możliwych do zastosowania w wekslu własnym).

Odpis? Po pierwsze jest sporządzany przez posiadacza, a nie wystawcę (art. 67pw). Ponadto - jak pisze Rosenbluth w "Prawie Wekslowym" - "odpis nie ma tego znaczenia, co wtóropis, w szczególności sam odpis nie wystarczy do wykonania praw wekslowych".

--
Liwiusz

On Tue, 15 Jun 2010, Liwiusz wrote:

Gotfryd Smolik news pisze:

...lepiej wystawić w dwu egzemplarzach?

Hmmm. wtóropis? Czyli drugi weksel wystawiony przez wystawcę? Jeśli to weksel własny, to nie da się

  O, thx za korektę, bo się rozpędziłem a faktycznie art.64 jest pominięty.
  Jakoś tak nie zwracałem nigdy uwagi.

Odpis? Po pierwsze jest sporządzany przez posiadacza, a nie wystawcę

  No to by było akurat OK, bo właśnie o posiadacza chodzi, tylko:

co wtóropis, w szczególności sam odpis nie wystarczy do wykonania praw wekslowych".

....faktycznie nic by nie dało.

pzdr, Gotfryd