Cześć!
Tak sobie z kolegą Leszkiem Pasoniem rozprawiamy na IRCu (tak, tak, IRC
żyje!) i mi ów kolega onyj tłumaczy, że ograniczenie wielkości tarczy to
jest głupota, bo na widelcu można przecież zastosować "tarczę" o wielkości
26 czy 28 cali (czyt.: obręcz i V-ki). Do mnie ten argument przemawia, ale
pytanie kieruję do Was, Preclowicze, czy ktoś z Was pchał większą tarczę na
widelec, do którego producent podaje (ponoć, bo sam nie pamiętam, gdzie to
czytałem) że maksymalnie można wsadzić 6-calową tarczę...? Widelec, o
którym mówię to Rodex XF-10 i przyznam, że ponieważ niebardzo działa mój
tylny hamulec, to chętnie bym sobie do przodu zapodał 8-calową tarczę...

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

Dnia 13-07-2012 o 22:24:35 Marek 'marcus075' Karweta  <m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> napisał(a):

Cześć!
Tak sobie z kolegą Leszkiem Pasoniem rozprawiamy na IRCu (tak, tak, IRC
żyje!) i mi ów kolega onyj tłumaczy, że ograniczenie wielkości tarczy to
jest głupota, bo na widelcu można przecież zastosować "tarczę" o  wielkości
26 czy 28 cali (czyt.: obręcz i V-ki). Do mnie ten argument przemawia,  ale
pytanie kieruję do Was, Preclowicze, czy ktoś z Was pchał większą tarczę  na
widelec, do którego producent podaje (ponoć, bo sam nie pamiętam, gdzie  to
czytałem) że maksymalnie można wsadzić 6-calową tarczę...? Widelec, o
którym mówię to Rodex XF-10 i przyznam, że ponieważ niebardzo działa mój
tylny hamulec, to chętnie bym sobie do przodu zapodał 8-calową tarczę...

zgadza się, tak sobie dyskutowaliśmy ;) i oczywiście zgadzam się z moją  tezą. jednak nie pora na matematykę, może jutro...


--
Z krainy sadow w dolinie Dunajca.
Zapraszam do Łącka http://www.lacko.pl/
oraz na zakupy: http://qsi-sport.pl
Sledz postepy: http://sportypal.com/Workouts?user_id=80144
gg#1379297 Tlen: Cousie IRCNet: #rower #mtb nick: QSi

W dniu 2012-07-13 22:24, Marek 'marcus075' Karweta pisze:

Cześć!
Tak sobie z kolegą Leszkiem Pasoniem rozprawiamy na IRCu (tak, tak, IRC
żyje!) i mi ów kolega onyj tłumaczy, że ograniczenie wielkości tarczy to
jest głupota, bo na widelcu można przecież zastosować "tarczę" o wielkości
26 czy 28 cali (czyt.: obręcz i V-ki).

A może chodzi o to, że V-ki są symetryczne a tarczówki działają z jednej
strony?
Może tarczówki powodują skręcenie amortyzatora i czym większa tarcza tym
amortyzator musi być sztywniejszy bo inaczej tarcza będzie się obcierać
o klocki.

--
Pozdrawiam,
Andrzej

Dnia 13-07-2012 o 22:36:07 Andrzej W. <awa_wp.a_to_wytnij.@wp.pl>  napisał(a):

A może chodzi o to, że V-ki są symetryczne a tarczówki działają z jednej
strony?
Może tarczówki powodują skręcenie amortyzatora i czym większa tarcza tym
amortyzator musi być sztywniejszy bo inaczej tarcza będzie się obcierać
o klocki.

po części tak, ale każda tarczówka jest niesymetryczna.
a rozchodzi się że niezależnie od średnicy tarczy moment całkowity na  widelcu generowany podczas hamowania jest taki sam.
siła działająca na zacisk jest tym większa im mniejsza jest tarcza, więc  moment łamiący końcówkę lagi będzie większy dla tarczy 140mm niż 200mm, o  ile by mocowanie zacisku było bezpośrednio do lagi, nie przy użyciu  adaptera.
ze względu na adapter dochodzi dodatkowy moment przedłużenia mocowania,  jednak że siła na większej tarczy jest mniejsza być może wychodzi na to  samo.


--
Z krainy sadow w dolinie Dunajca.
Zapraszam do Łącka http://www.lacko.pl/
oraz na zakupy: http://qsi-sport.pl
Sledz postepy: http://sportypal.com/Workouts?user_id=80144
gg#1379297 Tlen: Cousie IRCNet: #rower #mtb nick: QSi

On 2012-07-13, Leszek 'QSi' Pasoń wrote:

Dnia 13-07-2012 o 22:36:07 Andrzej W. <awa_wp.a_to_wytnij.@wp.pl>  napisał(a):

A może chodzi o to, że V-ki są symetryczne a tarczówki działają z jednej
strony?
Może tarczówki powodują skręcenie amortyzatora i czym większa tarcza tym
amortyzator musi być sztywniejszy bo inaczej tarcza będzie się obcierać
o klocki.

po części tak, ale każda tarczówka jest niesymetryczna.
a rozchodzi się Ĺźe niezaleĹźnie od średnicy tarczy moment całkowity na  widelcu generowany podczas hamowania jest taki sam.
siła działająca na zacisk jest tym większa im mniejsza jest tarcza, więc  moment łamiący końcĂłwkę lagi będzie większy dla tarczy 140mm niĹź 200mm, o  ile by mocowanie zacisku było bezpośrednio do lagi, nie przy uĹźyciu  adaptera.

Przekombinowałeś.

Nie chodzi o moment generowany przy tej samej sile hamowania. Chodzi o
dostępny moment przy tej samej sile nacisku na klamkę. Wytrzymałość
widelca jest liczona dla teoretycznej maksymalnej siły zacisku na
tarczy, którą jest w stanie wygenerować hamulec tarczowy, więc zależy od
dźwigni zależnej od wielkości tarczy.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Dnia 16-07-2012 o 13:20:45 Jan Srzednicki  <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

Nie chodzi o moment generowany przy tej samej sile hamowania. Chodzi o
dostępny moment przy tej samej sile nacisku na klamkę. Wytrzymałość
widelca jest liczona dla teoretycznej maksymalnej siły zacisku na
tarczy, którą jest w stanie wygenerować hamulec tarczowy, więc zależy od
dźwigni zależnej od wielkości tarczy.

ale przeciez efektywny moment hamowania niezaleznie od srednicy tarczy  bedzie taki sam. nie potencjalny a faktyczny. tymsamym przy wiekszej  tarczy moment łamiący końcówkę widelca będzie mniejszy.

--
Z krainy sadow w dolinie Dunajca.
Zapraszam do Łącka http://www.lacko.pl/
oraz na zakupy: http://qsi-sport.pl
Sledz postepy: http://sportypal.com/Workouts?user_id=80144
gg#1379297 Tlen: Cousie IRCNet: #rower #mtb nick: QSi

On 2012-07-16, Leszek 'QSi' Pasoń <cousie@wywalspam.o2.pl> wrote:

ale przeciez efektywny moment hamowania niezaleznie od srednicy tarczy  bedzie taki sam. nie potencjalny a faktyczny. tymsamym przy wiekszej  tarczy moment łamiący końcĂłwkę widelca będzie mniejszy.

Nie wiem co według Ciebie oznaczają momenty "potencalny" i "faktyczny".
Ale przy większej tarczy będzie większy, bo na tym polega moment...

Na wszelki wypadek napiszę, bo kto wie:
moment siły = siła * odległość od osi obrotu :)

pozdrawiam,
PK

Dnia 16-07-2012 o 23:14:12 PK <kosu@nospam.pl> napisał(a):

On 2012-07-16, Leszek 'QSi' Pasoń <cousie@wywalspam.o2.pl> wrote:

ale przeciez efektywny moment hamowania niezaleznie od srednicy tarczy
bedzie taki sam. nie potencjalny a faktyczny. tymsamym przy wiekszej
tarczy moment łamiący końcówkę widelca będzie mniejszy.

Nie wiem co według Ciebie oznaczają momenty "potencalny" i "faktyczny".
Ale przy większej tarczy będzie większy, bo na tym polega moment...

Na wszelki wypadek napiszę, bo kto wie:
moment siły = siła * odległość od osi obrotu :)

pozdrawiam,
PK

tak, chodzi o moment siły. przy większej tarczy, działając tą samą siłą  uzyskamy większy, z tym że nie jest nam potrzebny większy bo przelatujemy  przez kierownicę.
załóżmy że do OTB potrzebujemy 100Nm, więc przy większej tarczy siła  będzie mniejsza,ale moment na mocowaniu tarczy taki sam.

--
Z krainy sadow w dolinie Dunajca.
Zapraszam do Łącka http://www.lacko.pl/
oraz na zakupy: http://qsi-sport.pl
Sledz postepy: http://sportypal.com/Workouts?user_id=80144
gg#1379297 Tlen: Cousie IRCNet: #rower #mtb nick: QSi

On 2012-07-16, Leszek 'QSi' Pasoń wrote:

Dnia 16-07-2012 o 23:14:12 PK <kosu@nospam.pl> napisał(a):

On 2012-07-16, Leszek 'QSi' Pasoń <cousie@wywalspam.o2.pl> wrote:

ale przeciez efektywny moment hamowania niezaleznie od srednicy tarczy
bedzie taki sam. nie potencjalny a faktyczny. tymsamym przy wiekszej
tarczy moment łamiący końcówkę widelca będzie mniejszy.

Nie wiem co według Ciebie oznaczają momenty "potencalny" i "faktyczny".
Ale przy większej tarczy będzie większy, bo na tym polega moment...

Na wszelki wypadek napiszę, bo kto wie:
moment siły = siła * odległość od osi obrotu :)

tak, chodzi o moment siły. przy większej tarczy, działając tą samą siłą  uzyskamy większy, z tym Ĺźe nie jest nam potrzebny większy bo przelatujemy  przez kierownicę.
załóżmy Ĺźe do OTB potrzebujemy 100Nm, więc przy większej tarczy siła  będzie mniejsza,ale moment na mocowaniu tarczy taki sam.

Nie przeczytałeś. Widelec jest liczony na maksymalną siłę którą jest w
stanie wygenerować hamulec, a nie na standardową siłę hamowania.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Leszek 'QSi' Pasoń pisze:

a rozchodzi się że niezależnie od średnicy tarczy moment całkowity na
widelcu generowany podczas hamowania jest taki sam.
siła działająca na zacisk jest tym większa im mniejsza jest tarcza, więc
moment łamiący końcówkę lagi będzie większy dla tarczy 140mm niż 200mm,
o ile by mocowanie zacisku było bezpośrednio do lagi, nie przy użyciu
adaptera.

Cos nie tak.

Sila dzialajaca na zacisk musi byc zwiazana tylko z sila generowana przez klamke i przenoszona jest hydraulike lub linke.

A w zaleznosci od srednicy tarczy rozna bedzie tylko skutecznosc hamulcow. Im wieksza srednica tym wieksza skutecznosc.

Jan Cytawa

On 2012-07-16 15:01:09 +0200, cytawa <cytawa@hektor.umcs.lublin.pl> said:

A w zaleznosci od srednicy tarczy rozna bedzie tylko skutecznosc hamulcow. Im wieksza srednica tym wieksza skutecznosc.

A czy przypadkiem: większa skuteczność = większa siła hamująca działająca na koło (poprzez tarczę) = większa siła działając na widelec (poprzez zacisk i adapter)?

--

Pozdrawiam
de Fresz

On 2012-07-16, cytawa <cytawa@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

Sila dzialajaca na zacisk musi byc zwiazana tylko z sila generowana przez klamke i przenoszona jest hydraulike lub linke.

A w zaleznosci od srednicy tarczy rozna bedzie tylko skutecznosc hamulcow. Im wieksza srednica tym wieksza skutecznosc.

Nie. Za hamowanie odpowiedzialny jest moment siły. Większa tarcza daje
większy moment.

Możliwe, że to rozumiesz pod źle zdefiniowanym terminem "skuteczność".
Możliwe, że masz na myśli chłodzenie tarczy i to też prawda, ale nie
jest prawdą, że to poprawia efektywność każdego hamulca.

Problem polega na tym, że mocowanie hamulca jest blisko osi. Moment siły
działający na końcówkę widelca ma wartość taką jak ten hamujący, ale
siła działająca na materiał widelca jest większa.

pozdrawiam,
PK

  PK pisze:

A w zaleznosci od srednicy tarczy rozna bedzie tylko skutecznosc
hamulcow. Im wieksza srednica tym wieksza skutecznosc.

Nie. Za hamowanie odpowiedzialny jest moment siły. Większa tarcza daje
większy moment.

Zastanow sie i powiedz dokladnie co napisalem zle. Wiekszy moment to wieksza skutecznosc. Oczywiste.

Możliwe, że to rozumiesz pod źle zdefiniowanym terminem "skuteczność".

Co tu trzeba definiowac.?

Problem polega na tym, że mocowanie hamulca jest blisko osi. Moment siły
działający na końcówkę widelca ma wartość taką jak ten hamujący, ale
siła działająca na materiał widelca jest większa.

Mylisz kolejnosc i pojecia. Sila jest taka jaka dzialasz swoimi rekami poprzez klamke. A poprzez inna srednice masz tylko inny moment czyli w rezultacie skutecznosc.


Jan Cytawa

On Tuesday, July 17, 2012 8:49:02 AM UTC+2, cytawa wrote:

PK pisze:

&gt; Problem polega na tym, że mocowanie hamulca jest blisko osi. Moment siły
&gt; działający na końcówkę widelca ma wartość taką jak ten hamujący, ale
&gt; siła działająca na materiał widelca jest większa.


Mylisz kolejnosc i pojecia. Sila jest taka jaka dzialasz swoimi rekami poprzez klamke. A poprzez inna srednice masz tylko inny moment czyli w rezultacie skutecznosc.

Plus minus stosunek pół przekrojów tłoków (w przypadku hydraulików),
lub dźwignia (w przypadku mechanicznych)...

On 2012-07-17 08:57:58 +0200, rmikke <spamcatch@mailinator.com> said:

Mylisz kolejnosc i pojecia. Sila jest taka jaka dzialasz swoimi rekami
poprzez klamke. A poprzez inna srednice masz tylko inny moment czyli w
rezultacie skutecznosc.

Plus minus stosunek pół przekrojów tłoków (w przypadku hydraulik
ów),

A to tłoczki trą o tarcze?

--

Pozdrawiam
de Fresz

On 2012-07-17, de Fresz <defresz@NOSPAMo2.pl> wrote:

A to tłoczki trą o tarcze?

Klocek naciska na tarcze z taką siłą jak tłoczek na klocek. Oczywiście
pomijając straty na odkształcenie, ale to drobiazg.

Układ wygląda tak.
Ty naciskasz na jakiś punkt dźwigni z siłą 1. Ten punkt pokonuje
odległość a, ale tłoczek przy klamce przesuwa się o b (dźwignia).

Tłoczek przy hamulcu ma powierzchnię p, a ten przy klocku q.

W efekcie klocek działa na tarczę z siłą q/p*b/a razy większą
niż ta, którą Ty działasz na klamkę. Dlatego hamulce działają :).

Ale można o tym układzie myśleć znacznie prościej. Po prostu zastępujesz
go abstrakcyjną dźwignią. Przesunięcie klamki jest X razy większe niż
przesunięcie klocków, więc hamulec działa z siłą X razy większą niż Ty.

W standardowym przykładzie X wynosi pewnie coś koło 30 (nie wiem jaki
luz mają klocki w tarczówkach :)).

pozdrawiam,
PK

On 2012-07-17 11:36:02 +0200, PK <kosu@nospam.pl> said:

A to tłoczki trą o tarcze?

Klocek naciska na tarcze z taką siłą jak tłoczek na klocek. Oczywiście
pomijając straty na odkształcenie, ale to drobiazg.

No tak, ale dochodzi jeszcze coś takiego jak powierzchnia cierna klocka i jego materiał, pomijając już nawet powierzchnię tarczy.
Moja uwaga wzięła się poniekąd z obserwacji praktycznych skuteczności hamulców motocyklowych - producenci na przestrzeni lat trochę eksperymentowali z ilością tłoczków (dochodząc do nawet 8), ich powierzchnią, konstrukcją zacisków i wyszło, że więcej tłoczków wcale nie oznacza zawsze lepszego hamowania, że sama powierzchnia tłoczków również nie przęsądza sprawy. Konstruowanie skutecznych hamulców to jednak wcale nie taka trywialna sprawa i IMHO nieco umyka elementarnej fizyce (szczególnie w kontekście istotnego ograniczenia dla inżynierów - kosztów).

Układ wygląda tak.
Ty naciskasz na jakiś punkt dźwigni z siłą 1. Ten punkt pokonuje
odległość a, ale tłoczek przy klamce przesuwa się o b (dźwignia).

Tłoczek przy hamulcu ma powierzchnię p, a ten przy klocku q.

W efekcie klocek działa na tarczę z siłą q/p*b/a razy większą
niż ta, którą Ty działasz na klamkę. Dlatego hamulce działają :).

No dobra, ale jaka dokładnie siła działa na mocowanie, czyli wideł? Czy to aby nie będzie podpowiadana przez intuicję  siła równa tej hamującej?


--

Pozdrawiam
de Fresz

On 2012-07-17, de Fresz <defresz@NOSPAMo2.pl> wrote:

No tak, ale dochodzi jeszcze coś takiego jak powierzchnia cierna klocka i jego materiał, pomijając już nawet powierzchnię tarczy.

Ale to co teraz mówisz to już kwestia skuteczności układu. Siła jest
taka, jak napisałem, ale nie tylko od niej zależy to, jak pojazd
hamuje. Nie szukając daleko - nikt nie ma pewnie wątpliwości, że
masa rowerzysty jest tu istotnym czynnikiem :)

No dobra, ale jaka dokładnie siła działa na mocowanie, czyli wideł? Czy to aby nie będzie podpowiadana przez intuicję  siła rĂłwna tej hamującej?

OK! JuĹź wiem o co Ci chodzi :D.

Na wideł rzeczywiście działa siła równa tej między klockiem i tarczą.
I jest to siła działająca prostopadle do koła.

Chodzi o to, że jest jeszcze druga siła związana z hamowaniem. To ta,
która działa wzdłuż koła i jest reakcją na tarcie między klockiem
i tarczą (a to właśnie to tarcie hamuje i ja ciągle myślałem o nim :)).

pozdrawiam,
PK

On 2012-07-17, PK <kosu@nospam.pl> wrote:

Na wideł rzeczywiście działa siła równa tej między klockiem i tarczą.
I jest to siła działająca prostopadle do koła.

LOL. Sprostowanie, bo za szybko odpisałem i zagubiłem fakt, że
mówimy o tarczówkach :D. Powracam do poprzedniej wersji :P W hamulcu tarczowym nie ma siły poprzecznej działającej na widelec,
bo obie okładziny są na tym samym goleniu :D.
Zostaje tylko siła wzdłuż koła reagująca na tarcie i ona z całą
pewnością nie jest równa tej z klocka :).

:D

pozdrawiam,
PK

On 2012-07-17 15:00:36 +0200, PK <kosu@nospam.pl> said:

Na wideł rzeczywiście działa siła równa tej między klockiem i tarczą.
I jest to siła działająca prostopadle do koła.

LOL. Sprostowanie, bo za szybko odpisałem i zagubiłem fakt, że
mówimy o tarczówkach :D. Powracam do poprzedniej wersji :P

W hamulcu tarczowym nie ma siły poprzecznej działającej na widelec,
bo obie okładziny są na tym samym goleniu :D.
Zostaje tylko siła wzdłuż koła reagująca na tarcie i ona z całą
pewnością nie jest równa tej z klocka :).

Od samego hamowania chyba powinna być jemu równa, nie? Plus jeszcze kolejna siła wynikająca z masy zestawu zmniejszającego opóźnienie? Czy błądzę?


--

Pozdrawiam
de Fresz

On 2012-07-17, de Fresz <defresz@NOSPAMo2.pl> wrote:

W hamulcu tarczowym nie ma siły poprzecznej działającej na widelec,
bo obie okładziny są na tym samym goleniu :D.
Zostaje tylko siła wzdłuż koła reagująca na tarcie i ona z całą
pewnością nie jest równa tej z klocka :).

Od samego hamowania chyba powinna być jemu równa, nie? Plus jeszcze kolejna siła wynikająca z masy zestawu zmniejszającego opóźnienie? Czy błądzę?

Chodzi o to, że między klockiem i tarczą masz jakiś współczynnik tarcia.
Na widelec działa siła reakcji na siłę tarcia klocka o tarczę. Wartość
tej siły to iloczyn siły nacisku (czyli tej z hydrauliki)
i współczynnika tarcia.
Współczynnik tarcia prawie na pewno nie wynosi 1 :).

pozdrawiam,
PK

On 2012-07-17 15:46:46 +0200, PK <kosu@nospam.pl> said:

Od samego hamowania chyba powinna być jemu równa, nie? Plus jeszcze
kolejna siła wynikająca z masy zestawu zmniejszającego opóźnienie? Czy
błądzę?

Chodzi o to, że między klockiem i tarczą masz jakiś współczynnik tarcia.
Na widelec działa siła reakcji na siłę tarcia klocka o tarczę. Wartość
tej siły to iloczyn siły nacisku (czyli tej z hydrauliki)
i współczynnika tarcia.

No tak, ale nas raczej nie interesuje czysto teoretyczna siła nacisku, jaką tłoczki są w stanie wytworzyć, tylko realna siła hamująca jadący rower, już z uwzględnieniem owego tarcia (stąd też moja wcześniejsza uwaga o tarciu tłoczkami o tarczę) - i ona, ta siła spowalniająca nam rower zdaje się będzie równa tej działającej na mocowanie zacisku, czyli (tu upraszczając i przyjmując jego zupełnie sztywne połączenie) na wideł, do którego ów jest zamocowany, prawda?
Czyli zwiększając siłę hamowania (poprzez użycie większej tarczy), zwiększamy też siły działające na lagę do której zacisk hamulcowy jest zamocowany, tak?


--

Pozdrawiam
de Fresz

On 2012-07-17, de Fresz <defresz@NOSPAMo2.pl> wrote:

No tak, ale nas raczej nie interesuje czysto teoretyczna siła nacisku, jaką tłoczki są w stanie wytworzyć, tylko realna siła hamująca jadący rower, już z uwzględnieniem owego tarcia (stąd też moja wcześniejsza uwaga o tarciu tłoczkami o tarczę) - i ona, ta siła spowalniająca nam rower zdaje się będzie równa tej działającej na mocowanie zacisku,

Z grubsza tak to wygląda. Tyle że ew. uszkodzenie (złamanie) powoduje
nie siła tylko moment siły - dlatego to jest trochę bardziej
skomplikowane :).

pozdrawiam,
PK

W dniu 2012-07-17 16:07, de Fresz pisze:

Czyli zwiększając siłę hamowania (poprzez użycie większej tarczy),
zwiększamy też siły działające na lagę do której zacisk hamulcowy jest
zamocowany, tak?

Panowie, czytam tą dyskusję i chyba ciut odeszliście od tego co najwazniejsze. Proponuję rozważyć następującą sytuację:
-Dokładnie dwa takie same rowery i jeźdźcowie, jedyna różnica to mniejsza i większa tarcza hamulcowa.
-Hamowanie z dokładnie tym samym opóźnieniem, tzn. siła którą działa opona na podłoże (równoległa do podłoża) jest taka sama albo inaczej: droga hamowania z prędkości X do 0 jest taka sama. Aby to spełnić zapewne jeździec na rowerze z większa tarczą będzie pewnie musiał naciskać na klamkę z mniejszą siłą, załóżmy że to potrafi.
W takim układzie, ponieważ rozmiar kół jest ten sam więc i moment łamiący widelec a także moment ścinający śruby mocujące tarczę także są równe. Jedyna różnica będzie w okolicach zacisku, np. siła wyrywająca klocki z zacisku będzie mniejsza.
W praktyce (moim zdaniem) posiadanie dużej tarczy w stosunku do małej to tylko dwie różnice:
-Mniej trzeba cisnąć na klamki.
-Mniejsza szansa przegrzania tarczy.
Żadne efekty typu łamanie goleni nie występują, no chyba że ktoś ma jakieś nietypowe podejście do hamowania. Ja przynajmniej używam hamulców aby z pewnej prędkości X zwolnić w tym samym czasie do prędkości Y którą (subiektywnie) uznaję za odpowiednią, albo też, pomimo zmieniającego się pochylenia terenu ciągle utrzymywać prędkość Z, którą także (subiektywnie) uznaję za odpowiednią. Kupę lat jeździłem na V-kach, teraz mam tarcze (przód i tył) 8 cali i jedyna zauważalna przeze mnie różnica to że mniej cisnę na klamki (pomijam tutaj zagadnienia kultury pracy).
Jedyna istotna różnica która mi się przypomina z praktyki to taka, że bardzo rzadko zdarzy się, że jakiś drobny kamień, okruch, patyk trafi w okolicę zacisku i klinuje się pomiędzy zaciskiem a nacięciem wentylującym tarczy. To na moment potrafi przyhamować a nawet przyblokować koło, do momentu aż ten kamień się nie zetnie albo wyskoczy, wyraźnie czułem to wielokrotnie na tylnym kole. Posiadanie większej tarczy w tym przypadku potęguje chwilowy efekt hamowania i wszelakie udary mechaniczne.

pozdrawiam

Remigiusz

On 2012-07-18 08:57:09 +0200, Remigiusz Zukowski <rolandDWADZIESCIAPIEC@gmail.com> said:

Panowie, czytam tą dyskusję i chyba ciut odeszliście od tego co najwazniejsze. Proponuję rozważyć następującą sytuację:
-Dokładnie dwa takie same rowery i jeźdźcowie, jedyna różnica to mniejsza i większa tarcza hamulcowa.
-Hamowanie z dokładnie tym samym opóźnieniem, tzn. siła którą działa opona na podłoże (równoległa do podłoża) jest taka sama albo inaczej: droga hamowania z prędkości X do 0 jest taka sama. Aby to spełnić zapewne jeździec na rowerze z większa tarczą będzie pewnie musiał naciskać na klamkę z mniejszą siłą, załóżmy że to potrafi.
W takim układzie, ponieważ rozmiar kół jest ten sam więc i moment łamiący widelec a także moment ścinający śruby mocujące tarczę także są równe. Jedyna różnica będzie w okolicach zacisku, np. siła wyrywająca klocki z zacisku będzie mniejsza.

A teraz rozważmy odrobinę inny scenariusz: jeździec z większą tarczą hamuje z maksymalną dostępną siłą, na granicy uślizgu i lotu przez kierownicę (załóżmy, że tak potrafi), a więc naciska z posobną siłą na klamkę do jeźdźca z mniejszą tarczą, ale z racji momentu siły osiąga lepsze opóźnienie. To na jego widelec będzie działała większa siłą, czy nie?

Żadne efekty typu łamanie goleni nie występują, no chyba że ktoś ma jakieś nietypowe podejście do hamowania.

No więc właśnie niby coś takiego przytrafiało się w praktyce przy tarczach 203 mm i mocnych zaciskach. Myślisz że dlaczego RS dla najdroższego SIDa XX WC wprowadził ograniczenie wielkości tarczy 185, podczas gdy dla tańszych wersji jest 203? Tak kompletnie z sufitu to sobie wzięli?


--

Pozdrawiam
de Fresz

No wi�c w�a�nie niby co� takiego przytrafia�o si� w praktyce przy tarczach 203 mm i mocnych zaciskach. My�lisz �e dlaczego RS dla najdro�szego SIDa XX WC wprowadzi� ograniczenie wielko�ci tarczy 185, podczas gdy dla ta�szych wersji jest 203? Tak kompletnie z sufitu to sobie wzi�li?

Wersja organoleptyczna - weź zapałkę do ręki i przeprowadź prosty eksperyment w którym:
zapałka to laga amortyzatora
łepek to miejsce odpowiadające mocowaniu osi widelca
drugi koniec zapałki to miejsce w którym laga łączy się z koroną

łapiesz łepek zapałki w 2 palce (jeden to oś, drugi zacisk hamulca) odległość pomiędzy punktami podparcia to 3mm i próbujesz złamać

bierzesz drugą zapałkę i teraz łapiesz przesuwasz jeden palec w pobliże jej środka, prubujesz złamać

kiedy było prościej?

W dniu 2012-07-18 13:32, Piotrpo pisze:

łapiesz łepek zapałki w 2 palce (jeden to oś, drugi zacisk hamulca) odległość pomiędzy punktami podparcia to 3mm i próbujesz złamać
bierzesz drugą zapałkę i teraz łapiesz przesuwasz jeden palec w pobliże jej środka, prubujesz złamać
kiedy było prościej?

Nie twierdzę że średnica tarczy nie ma absolutnie żadnego wpływu na nic, twierdzę że większa tarcza pozwala na mniejsze ciśnięcie na klamki. Nawet gdy założymy to samo ciśnięcie na klamki to: Długość standardowej zapałki to 50 mm a Ty proponujesz w pierwszym przypadku łamać ją w odległości 3 mm od początku a w drugim około 25 mm od początku. W przypadku rowerowych tarcz hamulcowych porównując 140 mm i 203 to przyrost promienia zaledwie o 31% i tyleż samo wzrośnie siła łamiąca a to jest moim zdaniem bardzo mało żeby móc mówić o jakimś katastrofalnym zagrożeniu dla wytrzymałości. Porównując tarcze 185 i 203 wychodzi ledwie 10% a to już pikuś.

pozdrawiam

Remigiusz

W dniu środa, 18 lipca 2012 14:20:32 UTC+2 użytkownik Remigiusz Zukowski napisał:

W dniu 2012-07-18 13:32, Piotrpo pisze:

&gt; �apiesz �epek zapa�ki w 2 palce (jeden to o�, drugi zacisk hamulca) odleg�o�� pomi�dzy punktami podparcia to 3mm i pr�bujesz z�ama�
&gt; bierzesz drug� zapa�k� i teraz �apiesz przesuwasz jeden palec w pobli�e jej �rodka, prubujesz z�ama�
&gt; kiedy by�o pro�ciej?

Nie twierdz� �e �rednica tarczy nie ma absolutnie �adnego wp�ywu na nic, twierdz� �e wi�ksza tarcza pozwala na mniejsze ci�ni�cie na klamki. Nawet gdy za�o�ymy to samo ci�ni�cie na klamki to: D�ugo�� standardowej zapa�ki to 50 mm a Ty proponujesz w pierwszym przypadku �ama� j� w odleg�o�ci 3 mm od pocz�tku a w drugim oko�o 25 mm od pocz�tku. W przypadku rowerowych tarcz hamulcowych por�wnuj�c 140 mm i 203 to przyrost promienia zaledwie o 31% i tyle� samo wzro�nie si�a �ami�ca a to jest moim zdaniem bardzo ma�o �eby m�c m�wi� o jakim� katastrofalnym zagro�eniu dla wytrzyma�o�ci. Por�wnuj�c tarcze 185 i 203 wychodzi ledwie 10% a to ju� piku�.

Nie ma w tym nic katastrofalnego, tylko ktoś z jakiegoś powodu policzył to zapewne z odpowiednim zapasem i wyszła mu wartość X a nie 1,3X.. Bezpieczniki w mieszkaniu też możesz sobie wymienić z 10A na 12A i korzystać równocześnie z żelazka, pralki i czegoś tam jeszcze.
Ktoś, z jakiegoś powodu oznacza maksymalne obciążenia dla swoich urządzeń i producent w tym przypadku ustawił je na jakimś konkretnym poziomie, zamiast przejść o oczko wyżej.

On 18.07.2012 14:40, Piotrpo wrote:

Nie ma w tym nic katastrofalnego, tylko ktoś z jakiegoś powodu policzył to zapewne z odpowiednim zapasem i wyszła mu wartość X a nie 1,3X. Bezpieczniki w mieszkaniu też możesz sobie wymienić z 10A na 12A i korzystać równocześnie z żelazka, pralki i czegoś tam jeszcze.
Ktoś, z jakiegoś powodu oznacza maksymalne obciążenia dla swoich urządzeń i producent w tym przypadku ustawił je na jakimś konkretnym poziomie, zamiast przejść o oczko wyżej.

Zazdroszczę tego przekonania, że rzeczy które dzieją się w około nas mają jakiś sens ;)

Fabian.

W dniu 2012-07-18 12:11, de Fresz pisze:

A teraz rozważmy odrobinę inny scenariusz: jeździec z większą tarczą
hamuje z maksymalną dostępną siłą, na granicy uślizgu i lotu przez
kierownicę (załóżmy, że tak potrafi), a więc naciska z posobną siłą na
klamkę do jeźdźca z mniejszą tarczą, ale z racji momentu siły osiąga
lepsze opóźnienie. To na jego widelec będzie działała większa siłą, czy
nie?

Przy takim samym ciśnięciu klamek, jeździec z większą tarczą (o ile nie zblokuje koła) będzie miał krótszą drogę hamowania a więc i większą siłę na widelcu, ale ja podważam realność tego scenariusza i odwołuję się do praktyki. Po prostu mając skuteczniejsze hamulce jeździec będzie słabiej cisnął po hamplach. Przynajmniej takie jest moje zdanie, po przejściu z V-ek (Deore LX, około 3 lata jazdy) na Juicy 7 (8', też około 3 lat), po prostu mniej cisnę po klamkach a hamuję tak samo (z wyjątkiem mokrej pogody/zimy, gdzie V-ki potrafiły początkowo nie hamować). Jak się hipotetycznie w przyszłości pojawi wspomaganie hamowania które np. 10-krotnie będzie wzmacniać przyłożoną do klamki siłę to będzie analogicznie.

No więc właśnie niby coś takiego przytrafiało się w praktyce przy
tarczach 203 mm i mocnych zaciskach. Myślisz że dlaczego RS dla
najdroższego SIDa XX WC wprowadził ograniczenie wielkości tarczy 185,
podczas gdy dla tańszych wersji jest 203? Tak kompletnie z sufitu to
sobie wzięli?

Nie wiem, może coś jest na rzeczy, może się zabezpieczają przed roszczeniami (w Ameryce jak w instrukcji obsługi śrubokręta nie napiszesz żeby go nie wkładać do penisa a ktoś to zrobi i dozna urazów to wygra proces), może marketing (nie będziesz miał uniwersalnego roweru, musisz kupić dwa)? Poza tym różnica pomiędzy 203 a 185 cali to zaledwie 10%, to bardzo mało i dużo mniej niż wszelakie współczynniki bezpieczeństwa stosowane przy obliczeniach wytrzymałościowych, chyba że wytrzymałość topowej wersji tego amora jest...na granicy wytrzymałości. Gdybyśmy rozmawiali np. o dwukrotnej różnicy w wielkościach tarczy to byłbym skłonny wierzyć w limity nakładane przez producentów.

pozdrawiam

Remigiusz

On 2012-07-18 13:15:48 +0200, Remigiusz Zukowski <rolandDWADZIESCIAPIEC@gmail.com> said:

W dniu 2012-07-18 12:11, de Fresz pisze:

A teraz rozważmy odrobinę inny scenariusz: jeździec z większą tarczą
hamuje z maksymalną dostępną siłą, na granicy uślizgu i lotu przez
kierownicę (załóżmy, że tak potrafi), a więc naciska z posobną siłą na
klamkę do jeźdźca z mniejszą tarczą, ale z racji momentu siły osiąga
lepsze opóźnienie. To na jego widelec będzie działała większa siłą, czy
nie?

Przy takim samym ciśnięciu klamek, jeździec z większą tarczą (o ile nie zblokuje koła) będzie miał krótszą drogę hamowania a więc i większą siłę na widelcu, ale ja podważam realność tego scenariusza i odwołuję się do praktyki. Po prostu mając skuteczniejsze hamulce jeździec będzie słabiej cisnął po hamplach.

Nie wiem jak Ty, ale mi się wielokrotnie zdarzyło cisnąć "ile fabryka dała" - ot choćby ze 2 tygodnie temu, gdy na przejeździe rowerowym za zjazdem z wiaduktu pan w puszce najpierw się zatrzymał, a później stwierdził, że jednak zdąźy przede mną (nie zdąźyłby) i miałem kilka metrów na wyhamowanie z 30-kilku do niemal zera. Lub wczoraj, gdy paniusia idąca wzdłuż ścieżki rozmawiając przez komórę nagle stwierdziła, że sobie przez nią przejdzie skosem, nie oglądając się oczywiście. I nie zawsze liczy się tylko skuteczność zatrzymania w miejscu z 15-20, ale też i sprawność hamowania w przedziale np. 50-20. Osobiście nie spotkałem się jeszcze w żadnym pojeździe z czymś takim, jak "zbyt mocne hamulce".

No więc właśnie niby coś takiego przytrafiało się w praktyce przy
tarczach 203 mm i mocnych zaciskach. Myślisz że dlaczego RS dla
najdroższego SIDa XX WC wprowadził ograniczenie wielkości tarczy 185,
podczas gdy dla tańszych wersji jest 203? Tak kompletnie z sufitu to
sobie wzięli?

Nie wiem, może coś jest na rzeczy, może się zabezpieczają przed roszczeniami (w Ameryce jak w instrukcji obsługi śrubokręta nie napiszesz żeby go nie wkładać do penisa a ktoś to zrobi i dozna urazów to wygra proces), może marketing (nie będziesz miał uniwersalnego roweru, musisz kupić dwa)? Poza tym różnica pomiędzy 203 a 185 cali to zaledwie 10%, to bardzo mało i dużo mniej niż wszelakie współczynniki bezpieczeństwa stosowane przy obliczeniach wytrzymałościowych,

A jaka różnica w sprawności hamowania, bo ta zdaje się nie postępuje aż tak liniowo?

chyba że wytrzymałość topowej wersji tego amora jest...na granicy wytrzymałości. Gdybyśmy rozmawiali np. o dwukrotnej różnicy w wielkościach tarczy to byłbym skłonny wierzyć w limity nakładane przez producentów.

Ale widelec w czasie hamowania musi wytrzymać masę całego zestawu i może to właśnie jest problem przy "nadmiarze" siły hamowania? Szybkie guglanie pod kątem połamanych amorów pokazuje obrazki z połamanymi (zerwanymi) górnymi goleniami w okolicach korony lub rury sterowe tuż nad koroną, nie dolne golenie (choć przysiągłbym, że takowe też gdzieś kiedyś widziałem).



--

Pozdrawiam
de Fresz

de Fresz pisze:

Czyli zwiększając siłę hamowania (poprzez użycie większej tarczy),
zwiększamy też siły działające na lagę do której zacisk hamulcowy jest
zamocowany, tak?

Nie.

Jan Cytawa

On 2012-07-18, cytawa wrote:

de Fresz pisze:

Czyli zwiększając siłę hamowania (poprzez użycie większej tarczy),
zwiększamy też siły działające na lagę do której zacisk hamulcowy jest
zamocowany, tak?

Nie.

No jak nie. Większa tarcza oznacza "wyższy" adapter, który robi za
większą dźwignię na mocowaniu hamulca, co za tym idzie siłą na wideł
jest większa.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki pisze:

Czyli zwiększając siłę hamowania (poprzez użycie większej tarczy),
zwiększamy też siły działające na lagę do której zacisk hamulcowy jest
zamocowany, tak?

Nie.

No jak nie. Większa tarcza oznacza "wyższy" adapter, który robi za
większą dźwignię na mocowaniu hamulca, co za tym idzie siłą na wideł
jest większa.

To jest pomieszanie przyczyn ze skutkami. Wyzszy adapter przy wiekszej tarczy pozwala osiagnac te sama sile hamowania przy mniejszej sile na zacisku.
Kolejny raz to pisze. Sila na zacisku zalezy tylko od sily w palcach. Nie ma znaczenia gdzie jest przyczepiona. Natomiast wiekszy jest moment sily wraz ze wzrostem srednicy. I rzeczywiscie wiekszy moment pozwala na zwiekszenie sily hamowania.

Wydaje mi sie, ze wasze rozumowanie jest takie:

Im mniejsza tarcza tym wieksza jest potrzebna sila na zacisku by osiagnac taka sama sile hamowania. A poniewaz rower musi miec odpowiednia sile hamowania to zmniejszenie tarczy zwieksza potrzebna sile na zacisku. To akurat jest prawda.

Jan Cytawa

On 2012-07-17, cytawa <cytawa@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

Zastanow sie i powiedz dokladnie co napisalem zle. Wiekszy moment to wieksza skutecznosc. Oczywiste.

To że nie ma ogólnie przyjętnej definicji terminu "skuteczność".
Jest siła, moment siły, pęd, energia i sprawność. Byłoby super, gdybyś
w języku tych terminów wyjaśnił o co Ci chodzi :).

No bo powiedzmy, że zjeżdżasz z góry i możesz mieć jeden z dwóch
hamulców. Jeden hamuje lepiej na początku, ale potem traci efektywność.
Drugi na początku działa trochę gorzej, ale z biegiem czasu nie zaczyna
działać gorzej (a może nawet lepiej).

To ktĂłry hamulec jest skuteczniejszy?

Problem polega na tym, że mocowanie hamulca jest blisko osi. Moment siły
działający na końcówkę widelca ma wartość taką jak ten hamujący, ale
siła działająca na materiał widelca jest większa.

Mylisz kolejnosc i pojecia. Sila jest taka jaka dzialasz swoimi rekami poprzez klamke. A poprzez inna srednice masz tylko inny moment czyli w rezultacie skutecznosc.

No nie. Siła nie jest wartością zachowaną. Cała idea hamulców
hydraulicznych opiera się o tzw. prasę hydrauliczną - urządzenie, które
właśnie zwiększa siłę.

W przypadku oddziaływania na widelec mamy drugi typ urządzenia
zwiększającego siłę (choć tym razem nie jest to celowe). Nazywa się to
dźwignią i na pewno słyszałeś to pojęcie w liceum...
Zresztą klamka hamulcowa to także przykład dźwigni. Dzięki temu hamulce
w ogóle mają sens.

Wiiikiiiii.... :D

pozdrawiam,
PK

  PK pisze:

W przypadku oddziaływania na widelec mamy drugi typ urządzenia
zwiększającego siłę (choć tym razem nie jest to celowe). Nazywa się to
dźwignią

Rece opadaja.


i na pewno słyszałeś to pojęcie w liceum...

Nawet wiecej

Wiiikiiiii.... :D

Rooooozuuuuummmmmm.......... :(

Jan Cytawa

On 2012-07-17, cytawa <cytawa@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

Rece opadaja.

No przecież jesteś fizykiem. Napisz po prostu co jest źle i nas oświeć:)

pozdrawiam,
PK

  PK pisze:

 Napisz po prostu co jest Ĺşle i nas oświeć:)

Przeciez pisalem wyraznie.

1. Sila z jaka dzialaja okladziny hamulcowe zalezy tylko od sily rak i przelozenia systemu (hydraulika czy mechanika- to nie ma wiekszego znaczenia). I tylko ta sila dziala posrednio na widelec.

2. W zaleznosci od srednicy tarczy   mamy moment sily (wzgledem osi obrotu kola). Im mniejszy promien tym mniejszy moment. Dokladnie taki sam moment (co do wartosci) wzgledem tej samej osi obrotu ma sila tarcia kola o glebe.

3. Poniewaz promien kola jest staly sila hamowania zalezy od tego momentu.

I tyle. Z tego wniosek ze im wieksza jest srednica tarczy tym mniejsza jest potrzebna sila zeby zahamowac. I dlatego zwykle hamulce obreczowe maja mniejsze wymagania techniczne.

Jan Cytawa

On 2012-07-16, cytawa <cytawa@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

Sila dzialajaca na zacisk musi byc zwiazana tylko z sila generowana przez klamke i przenoszona jest hydraulike lub linke.
A w zaleznosci od srednicy tarczy rozna bedzie tylko skutecznosc hamulcow. Im wieksza srednica tym wieksza skutecznosc.

OK. W wymianie zdań z de Fresh załapałem czemu nie możemy się dogadać.

Ty piszesz o sile działającej na zacisk i masz poniekąd rację,
a w swoim rozumieniu pełną rację :). Istnieje siła wewnątrz zacisku
(naprężenie materiału), ale siłą wypadkowa na cały zacisk wynosi 0.
Dlatego ten efekt nie powoduje żadnej siły działającej na widelec,
a wątek zaczął się od troski właśnie nad nim :).

Ja mówię o sile pochodzącej od tarcia, czyli działającej w kierunku
jazdy. Ta siła _nie_ jest równa sile nacisku tłoczków i jest zależna
od innych czynników. I ona działa na widelec.

I teraz do dźwigni, która tak Cię rozweseliła.
Powyższą siłę możemy rozłożyć na dwie (i de facto 2 dźwignie).
Jedna jest między klockami a mocowaniem - ona próbuje "skręcić" nogę
lub ew. zgiąć/wyrwać mocowanie.
Druga działa prostopadle do widelca (jest przenoszona przez zacisk
i działa w punkcie jego mocowania).

To teraz się ze mną zgodzisz czy mam klepnąć rysunek...?

pozdrawiam,
PK

PK pisze:

Ja mówię o sile pochodzącej od tarcia, czyli działającej w kierunku
jazdy. Ta siła _nie_ jest równa sile nacisku tłoczków i jest zależna
od innych czynników. I ona działa na widelec.

Tez mialem te sile na mysli. Ta sila jest rowna sile nacisku tlokow pomnozonej przez wspolczynnik tarcia i jest prostopadla do sily nacisku. To zrozumiale. Ta sila rzeczywiscie wciska  zacisk w widelec z jednej strony. Tez na pewno troche go skreca. Tylko ta sila zalezy od sily twoich palcow a nie zalezy, jak zrozumialem, ze twierdzisz, od srednicy tarczy.
Ta sila jest pierwotna i od niej zaleza wszelkie inne sily hamujace rower.

Moge sie jedynie zgodzic, ze moment skrecajacy widelec w hamulcu tarczowym rosnie gdy srednica tarczy maleje. Ale bardzo malo, bo tu osia obrotu jest mocowanie goleni.

Jan Cytawa

W dniu 2012-07-13 22:24, Marek 'marcus075' Karweta pisze:

Cześć!
Tak sobie z kolegą Leszkiem Pasoniem rozprawiamy na IRCu (tak, tak, IRC
żyje!) i mi ów kolega onyj tłumaczy, że ograniczenie wielkości tarczy to
jest głupota, bo na widelcu można przecież zastosować "tarczę" o wielkości
26 czy 28 cali (czyt.: obręcz i V-ki). Do mnie ten argument przemawia, ale
pytanie kieruję do Was, Preclowicze, czy ktoś z Was pchał większą tarczę na
widelec, do którego producent podaje (ponoć, bo sam nie pamiętam, gdzie to
czytałem) że maksymalnie można wsadzić 6-calową tarczę...? Widelec, o
którym mówię to Rodex XF-10 i przyznam, że ponieważ niebardzo działa mój
tylny hamulec, to chętnie bym sobie do przodu zapodał 8-calową tarczę...

Piwoty znajdują się blisko korony widelca i są dwa.
Zacisk tarczy jest daleko od korony (i sterów) i jest z jednej strony. Dlatego przy tarczy działa siła skrętna na golenie amortyzatora przyłożona blisko osi koła.

6 cali to ile mm? Mam tarcze 180/160mm przy kołach 29" i nie widzę powodu zakładania większych. Przeciwnie - z tyłu starczyłoby 140mm. Powodów słabego hamowania szukałbym gdzie indziej niż przy rozmiarze tarczy.

--
biodarek

biodarek, Fri, 13 Jul 2012 22:36:59 +0200, pl.rec.rowery:

6 cali to ile mm?

160mm.

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

W dniu 13.07.2012 22:36, biodarek pisze:
(...)

Powodów słabego hamowania szukałbym gdzie indziej niż przy rozmiarze
tarczy.

i to jest jedyne mądre i nieteoretyczne zdanie. tarcze + hydraulika mają pewne zalety, ale nie używa się ich dlatego że v-braki są za słabe do zainicjowania przelotu nad własną kierownicą

ToMasz

Tak sobie z kolegą Leszkiem Pasoniem rozprawiamy na IRCu (tak, tak, IRC
żyje!) i mi ów kolega onyj tłumaczy, że ograniczenie wielkości tarczy to
jest głupota, bo na widelcu można przecież zastosować "tarczę" o wielkości
26 czy 28 cali (czyt.: obręcz i V-ki).

Może i żyje, ale towarzystwo tam takie, że wcale by mi nie było żal, gdyby umarł raz na zawsze!

Pozdrawiam i przepraszam za OFF-TOP, Vinceq