Witam Grupowiczów.
Chciałbym zasięgnąć opinii w następujacej sprawie.
Istnieje dom majacy dwóch właścicieli (po 50% udziałów ale bez dokładnego podziału nieruchomosci - taki podział jest "na gębę" i każdy mieszka w "swojej" częsci).
Jeden ze współwłaścicieli stracił sądownie swój udział na rzecz wierzycieli (dwie osoby fizyczne).
Jednocześnie dłużnik ten nadal zamieszkuje wraz z dorosłym synem w części domu (tam ggdzie przed wyrokiem sądu).
Dłużnik i syn są nadal zameldowani, z tym że wobec dłużnika wszczęto procedurę wymeldowania.
Dawny współwłaściciel, żąda od dłużnika i od syna opłat czynszowych (przed kilkoma dniami przysłał pismo) i straszy opłatami za bezumowne korzystanie z mieszkania.
Jednocześnie współwłaściciel ten nie działa w porozumieniu z nowymi współwłaścicielami 50% udziału bo te dwie osoby fizyczne przebywają w nieznanym miejscu i nie ma z nimi kontaktu (nikt).
Czy dawny współwłaściciel dłużnika może legalnie wystąpić o opłaty czynszowe (bez porozumienia z nowym współwłaścicielem) i czy może żądać opłaty wstecz od roku 2006 gdy wyrok sądu przeniósł prawa 50% udziału z dłużnika na wierzycieli ?
Jak wspomniałem, dom nie jest "fizycznie" podzielony.
Jak współwłaściciel może żądać czynszu skoro nie wiadomo ile i komu dłużnik miałby zapłacić ?
A co w sytuacji gdyby nowi współwłaściciele także zwrócili by się o "drugi" czynsz ?
Czy nie powinni oni wszyscy ustalić kto jest zarządcą i kto ma czynsz pobierać ?
Co zrobić w tej sytuacji.
Czy współwłaściciel sam może taki czynsz pobierać a jeśli tak to czy może pobrać "wstecz" i jak ma on prawo go obliczyć ?
Media są opłacane przez dłużnika (woda, kanalizacja, prąd, gaz itp) i na wszystko dłużnik na siebie zawarł (już lata temu) umowy.
vari

vari wrote:

Witam GrupowiczĂłw.
Chcia³bym zasiêgn¹Ì opinii w nastêpujacej sprawie.
Istnieje dom majacy dwóch w³aœcicieli (po 50% udzia³ów ale bez dok³adnego podzia³u nieruchomosci - taki podzia³ jest "na gêbê" i ka¿dy mieszka w "swojej" czêsci).

Czyli umowa jest, ale ustna.

Jeden ze wspó³w³aœcicieli straci³ s¹downie swój udzia³ na rzecz wierzycieli (dwie osoby fizyczne).

Czy sad dokonal podzialu nieruchomosci? Czy tylko przekazal udzialy nowym wlascicielom?

JednoczeÂśnie dÂłuÂżnik ten nadal zamieszkuje wraz z dorosÂłym synem w czĂŞÂści domu (tam ggdzie przed wyrokiem sÂądu).
DÂłuÂżnik i syn sÂą nadal zameldowani, z tym Âże wobec dÂłuÂżnika wszczĂŞto procedurĂŞ wymeldowania.

A to ciekawe - jakim prawem? Bo skoro mieszka to musi (powinien) byc zameldowany. Moze chodzi bardziej o eksmisje? Ale wtedy powinien byc wczesniej podzial nieruchomosci zrobiony.

Dawny wspó³w³aœciciel, ¿¹da od d³u¿nika i od syna op³at czynszowych (przed kilkoma dniami przys³a³ pismo) i straszy op³atami za bezumowne korzystanie z mieszkania.

jak bezumowne, jak byla umowa ustna? Po drugie - jakimi oplatami?

PS> Co najwyzej US moze sie o podatek przyczepic od wartosci rynkowej wynajmu.

Jednoczeœnie wspó³w³aœciciel ten nie dzia³a w porozumieniu z nowymi wspó³w³aœcicielami 50% udzia³u bo te dwie osoby fizyczne przebywaj¹ w nieznanym miejscu i nie ma z nimi kontaktu (nikt).
Czy dawny wspó³w³aœciciel d³u¿nika mo¿e legalnie wyst¹piÌ o op³aty czynszowe (bez porozumienia z nowym wspó³w³aœcicielem) i czy mo¿e ¿¹daÌ op³aty wstecz od roku 2006 gdy wyrok s¹du przeniós³ prawa 50% udzia³u z d³u¿nika na wierzycieli ?

wstecz - nie moze. A raczej moze sobie zadac, ale nic z tego nie wynika. Obecnie - musi zawrzec nowa umowe. A do umowy musza byc 2 strony. Ew moze podjac kroki ku eksmisji.

Jak wspomniaÂłem, dom nie jest "fizycznie" podzielony.
Jak wspó³w³aœciciel mo¿e ¿¹daÌ czynszu skoro nie wiadomo ile i komu d³u¿nik mia³by zap³aciÌ ?

patrz wyzej

A co w sytuacji gdyby nowi wspó³w³aœciciele tak¿e zwrócili by siê o "drugi" czynsz ?

ale najpierw musza sie odnalesc. I patrz wyzej - musi byc nowa umowa, jesli chca kase, ew wazna jest stara umowa (za free).

Czy nie powinni oni wszyscy ustaliĂŚ kto jest zarzÂądcÂą i kto ma czynsz pobieraĂŚ ?

powinni. A najlepiej podzielic nieruchomosc

--
Regards,
Maverick

Maverick pisze:

vari wrote:

czĂŞsci).

Czyli umowa jest, ale ustna.

Jeden ze wspó³w³aœcicieli straci³ s¹downie swój udzia³ na rzecz wierzycieli (dwie osoby fizyczne).

Dawny wspó³w³aœciciel, ¿¹da od d³u¿nika i od syna op³at czynszowych (przed kilkoma dniami przys³a³ pismo) i straszy op³atami za bezumowne korzystanie z mieszkania.

jak bezumowne, jak byla umowa ustna? Po drugie - jakimi oplatami?

wstecz - nie moze. A raczej moze sobie zadac, ale nic z tego nie wynika. Obecnie - musi zawrzec nowa umowe. A do umowy musza byc 2 strony. Ew moze podjac kroki ku eksmisji.

powinni. A najlepiej podzielic nieruchomosc

Wydaje mi się, że trochę nie zrozumiałeś tego stanu faktycznego (no chyba że ja czegoś nie zrozumiałem ;)).

Nieruchomość miała dwóch współwłaścicieli i była podzielona "do używania". W pewnym momencie jeden z nich traci swój udział na rzecz swoich wierzycieli. Dawna umowa będzie skuteczna względem tych wierzycieli, tylko przy zaistnieniu przesłanek z 221 KC. Dawny współwłaściciel-dłużnik już nie nie ma do tej nieruchomości, co więcej wie, że nie jest już wiej właścicielem, a zatem - jest samoistnym posiadaczem w złej wierze, ze wszystkimi tego konsekwencjami, określonymi przez 225 w zw. z 224 par. 2 zd. 1 KC, w szczególności z obowiązkiem zapłaty wynagrodzenia za bezumowne korzystanie z rzeczy.

Poza tym, dlaczego się upierasz, że powinni podzielić nieruchomość? Przecież to zależy tylko od nich, czy chcą. Jak podzielą to uprawniony do bezumownego korzystania będzie tylko ten, w którego nowej nieruchomości zamieszkuje dłużnik.

pozdrawiam
kuba

Użytkownik "Maverick" <maveWYTNIJ_TO_I_TOrick_1@poczta.fm> napisał w wiadomości news:guje4d$kue$1inews.gazeta.pl...

Czy sad dokonal podzialu nieruchomosci? Czy tylko przekazal udzialy nowym wlascicielom?

Tylko przekazał udziały.

A to ciekawe - jakim prawem? Bo skoro mieszka to musi (powinien) byc zameldowany. Moze chodzi bardziej o eksmisje? Ale wtedy powinien byc wczesniej podzial nieruchomosci zrobiony.

Sąd nakazał eksmisję dłużnika i jego syna na wniosek współwłaściciela (zapomniałem o tym napisać).

jak bezumowne, jak byla umowa ustna? Po drugie - jakimi oplatami?

Umowa ustna była i zawierana przy świadkach (wiele lat temu ale świadkowie są).
Współwłaściciel żąda opuszczenia lokalu ale żąda też "czynszu" za "bezumowne korzystanie" od 2006 roku.

wstecz - nie moze. A raczej moze sobie zadac, ale nic z tego nie wynika. Obecnie - musi zawrzec nowa umowe. A do umowy musza byc 2 strony. Ew moze podjac kroki ku eksmisji.

podjął niestety

vari

vari pisze:

Umowa ustna była i zawierana przy świadkach (wiele lat temu ale świadkowie są).

Ta umowa nie ma już większego znaczenia, a na pewno nie dla dawnego współwłaściciela, dlatego że jej przedmiotem jest określenie sposobu korzystania z rzeczy przez współwłaścicieli, a jeżeli on już współwłaścicielem nie jest, to nie ma w stosunku do rzeczy ani praw, ani obowiązków.

Prawa i obowiązku z tej umowy przechodzą na nabywcę udziału ( w tym przypadku na wierzycieli) jeśli o umowie wiedział lub z łatwością mógł się dowiedzieć. W przeciwnym razie taka umowa wygasa.

pozdrawiam
kuba

Ta umowa nie ma już większego znaczenia, a na pewno nie dla dawnego
współwłaściciela, dlatego że jej przedmiotem jest określenie sposobu korzystania z rzeczy przez współwłaścicieli, a jeżeli on już współwłaścicielem nie jest, to nie ma w stosunku do rzeczy ani praw, ani obowiązków.

Prawa i obowiązku z tej umowy przechodzą na nabywcę udziału ( w tym przypadku na wierzycieli) jeśli o umowie wiedział lub z łatwością mógł się dowiedzieć. W przeciwnym razie taka umowa wygasa.

Taka okoliczność zachodzi skoro wierzyciele odszukali dom dłużnika i przeprowadzili procedurę sądową (wiedzieli że 50% i że dłużnik tam mieszka).
Mnie tylko zastanawia to żądanie opłat za bezumowne korzystanie, skoro współwłaściciel mieszka przez ścianę i o zawarcie umowy nigdy się nie zwracał (po 2006 kiedy wierzyciele przejęli udziały dłużnika).
To trochę przypomina działanie różnych firm czy urzędów, które "przypominają sobie" o niezapłaconych naleznościach tuż przed wygaśnieciem ich wymagalności i żądają ich zapłaty _z_odsetkami_.
Współwłaściciel dowiedział się pismem z sadu o tym co stało się w 2006 roku i teraz sobie przypomniał o "bezumownym" korzystaniu.
Chyba powinien się zwrócić o zawarcie umowy lub wysunąć JAKIEKOLWIEK inne roszczenia wtedy gdy dowiedział się o tym co zaszło.
Czy to nie jest przesłanka dla sądu w kierunku odrzucenia "zaleglych" opłat ?
Bo współwłaściciel zdaje się założy sprawę.
vari

vari pisze:

To trochę przypomina działanie różnych firm czy urzędów, które "przypominają sobie" o niezapłaconych naleznościach tuż przed wygaśnieciem ich wymagalności i żądają ich zapłaty _z_odsetkami_.
Współwłaściciel dowiedział się pismem z sadu o tym co stało się w 2006 roku i teraz sobie przypomniał o "bezumownym" korzystaniu.
Chyba powinien się zwrócić o zawarcie umowy lub wysunąć JAKIEKOLWIEK inne roszczenia wtedy gdy dowiedział się o tym co zaszło.
Czy to nie jest przesłanka dla sądu w kierunku odrzucenia "zaleglych" opłat

Owszem, widać na pierwszy rzut oka, że współwłaściciel to typowy cwaniak. Tacy ludzie budzą niechęć, więc jest możliwe, że sąd będzie chciał mu utrzeć nosa :) Ale naprawdę ciężko się w tej kwestii wypowiedzieć, bo to zależy już tylko od osoby, która będzie taką sprawę rozstrzygać.

Co do odsetek - to należą się one dopiero po ustaleniu należnej kwoty, od momentu w którym wierzyciel wezwie dłużnika do zapłaty. Niedopuszczalne jest przyjęcie, że od 2006 należało mi się co miesiąc np. 3000 zł i będę sobie od tego naliczał odsetki. A więc sytuacja jest inna niż przy zaległym czynszu.

pozdrawiam i życzę powodzenia

vari pisze:

Witam Grupowiczów.
Chciałbym zasięgnąć opinii w następujacej sprawie.
Istnieje dom majacy dwóch właścicieli (po 50% udziałów ale bez dokładnego podziału nieruchomosci - taki podział jest "na gębę" i każdy mieszka w "swojej" częsci).
Jeden ze współwłaścicieli stracił sądownie swój udział na rzecz wierzycieli (dwie osoby fizyczne).
Jednocześnie dłużnik ten nadal zamieszkuje wraz z dorosłym synem w części domu (tam ggdzie przed wyrokiem sądu).
Dłużnik i syn są nadal zameldowani, z tym że wobec dłużnika wszczęto procedurę wymeldowania.
Dawny współwłaściciel, żąda od dłużnika i od syna opłat czynszowych (przed kilkoma dniami przysłał pismo) i straszy opłatami za bezumowne korzystanie z mieszkania.
Jednocześnie współwłaściciel ten nie działa w porozumieniu z nowymi współwłaścicielami 50% udziału bo te dwie osoby fizyczne przebywają w nieznanym miejscu i nie ma z nimi kontaktu (nikt).
Czy dawny współwłaściciel dłużnika może legalnie wystąpić o opłaty czynszowe (bez porozumienia z nowym współwłaścicielem) i czy może żądać opłaty wstecz od roku 2006 gdy wyrok sądu przeniósł prawa 50% udziału z dłużnika na wierzycieli ?
Jak wspomniałem, dom nie jest "fizycznie" podzielony.
Jak współwłaściciel może żądać czynszu skoro nie wiadomo ile i komu dłużnik miałby zapłacić ?
A co w sytuacji gdyby nowi współwłaściciele także zwrócili by się o "drugi" czynsz ?
Czy nie powinni oni wszyscy ustalić kto jest zarządcą i kto ma czynsz pobierać ?

Trzeba zacząć od tego, że nie są to opłaty czynszowe, tylko wynagrodzenie za bezumowne korzystanie z rzeczy, które bez wątpienia się należą uprawnionym - w końcu dawny współwłaściciel zamieszkuje w domu, który nie jest jego własnością, niby dlaczego miałby móc mieszkać za darmo? Ponadto powinien zapłacić właśnie od momentu, w którym stracił własność.

Kwestię komu to wynagrodzenie się należy rozstrzyga art. 370 KC, w ten sposób, że ustanawia solidarność wierzycieli, a zatem każdy z nich może się domagać spełnienia całego świadczenia. Czyli postępowanie dawnego współwłaściciela jest w porządku. Wynagrodzenia mogą zacząć też domagać się nowi współwłaściciele. Wtedy dłużnik, może wybrać komu zapłaci. Jednak jeżeli jeden ze współwłaścicieli wytoczył powództwo, to należy zapłacić jemu.

A gdyby nowi współwłaściciele zwrócili się po wynagrodzenie, mimo że zostało ono zapłacone dawnemu współwłaścicielowi, to już nie mają do tego prawa. Mogą tylko domagać się odpowiedniej części od dawnego współwłaściciela, dłużnika to nie interesuje.

pozdrawiam
kuba

(..)

A gdyby nowi współwłaściciele zwrócili się po wynagrodzenie, mimo że zostało ono zapłacone dawnemu współwłaścicielowi, to już nie mają do tego prawa. Mogą tylko domagać się odpowiedniej części od dawnego współwłaściciela, dłużnika to nie interesuje.

Dziękuję.
vari

kuba <jturbanowicz@gmail.com> writes:

A gdyby nowi współwłaściciele zwrócili się po wynagrodzenie, mimo że
zostało ono zapłacone dawnemu współwłaścicielowi, to już nie mają do
tego prawa. Mogą tylko domagać się odpowiedniej części od dawnego
współwłaściciela, dłużnika to nie interesuje.

W dowolnej kwocie? Znaczy - jeden ze współwłaścicieli, nie uzgadniajac
tego z innymi, wyznacza takie wynagrodzenie w wysokosci 10 groszy,
"bezumowny lokator" to splaca i juz pozostali współwłaściciele nic od
niego żądać nie mogą?   MJ

Michal Jankowski pisze:

kuba <jturbanowicz@gmail.com> writes:

A gdyby nowi współwłaściciele zwrócili się po wynagrodzenie, mimo że
zostało ono zapłacone dawnemu współwłaścicielowi, to już nie mają do
tego prawa. Mogą tylko domagać się odpowiedniej części od dawnego
współwłaściciela, dłużnika to nie interesuje.

W dowolnej kwocie? Znaczy - jeden ze współwłaścicieli, nie uzgadniajac
tego z innymi, wyznacza takie wynagrodzenie w wysokosci 10 groszy,
"bezumowny lokator" to splaca i juz pozostali współwłaściciele nic od
niego żądać nie mogą?

Prawodawca raczej nie daje odpowiedzi wprost na takie kazusy.
Gdyby tak się stało, sąd badałby na pewno, czy nie doszło do obejścia prawa i kto miał w takim obejściu interes.
Pytanie czy jeden z wierzycieli solidarnych może wyznaczyć w porozumieniu z posiadaczem, a z wyłączeniem innych wierzycieli, wysokość wynagrodzenia. Mógłby się o to zwrócić do sądu - wtedy OK. Ponadto, gdyby zrobił to sam w porozumieniu z posiadaczem, a wysokość wynagrodzenia odpowiadałaby czynszom rynkowym - to też OK.
Ale jeżeli zaszłaby taka sytuacja jaką opisujesz, to osobiście (gdybym był sędzią), to stwierdziłbym, że ten co ustalił na 10 gr jest sam sobie winien, posiadacza zostawił w spokoju, a pozostałbym wierzycielom solidarnym zasądził odszkodowanie wg cen rynkowych i proporcjonalnie do wielkości udziałów.

Prawo cywilne naprawdę sprzyja racjonalnym rozwiązaniom, tylko trzeba się trochę wysilić :)

pozdrawiam
kuba