Witam

Cos takiego oczywiscie jest niemozliwe ale to tylko przykladowa sytuacja:

Zalozmy, ze ktos kto pracuje do totolotku przypadkowo odkryl, ze wcisniecie rownoczesne klawiszy shift,ctr,f1 i 5 powoduje
wydrukowanie kuponu z liczbami ktore zostana wylosowane w najblizszym losowaniu. Czy za czerpanie z tego faktu
korzysci (np zgarnianie pieniedzy z szostki przez 5 tygodni z rzedu) jest jakis paragraf z kodeksu karnego ? Jesli tak
to na jakiej podstawie ? Czy ma znaczenie, ze ten ktos nic nie kombinowal przy sprzecie tylko przypadkowo kiedys
wcisnal ta kombinacje i pozniej zauwazyl, ze to wlasciwe liczby ?

Z gory dzieki za odpowiedz.

Użytkownik "Andrzej" <wokuukow@o2.pl> napisał w wiadomości news:h3mkj6$7bn$1inews.gazeta.pl...

jakis paragraf z kodeksu karnego ? Jesli tak
to na jakiej podstawie ? Czy ma znaczenie, ze ten ktos nic nie kombinowal

Nie popelnia taka osoba przestepstwa, za to popelnia je w tej sytuacji totalizator, gdyz z opisu wynika, ze wyniki losowania sa z gory ustalone, co nie jest zgodne z oficjalnymi zalozeniami gry liczbowej.

Pozdrawiam
SDD

Dnia Thu, 16 Jul 2009 09:30:16 +0200, SDD napisał(a):

Nie popelnia taka osoba przestepstwa,

Na pewno?

za to popelnia je w tej sytuacji totalizator, gdyz z opisu wynika, ze wyniki losowania sa z gory ustalone, co nie jest zgodne z oficjalnymi zalozeniami gry liczbowej.

Zgoda. Ale gdyby tam zamiast numerów lotka były numery seryjne losów
które wygrywają główne nagrody (one są już ustalone w momencie drukowania a nie sprzedaży)?

Pozdrawiam,
                Henry

Użytkownik "SDD" <sddwytnij@towszechwiedza.pl> napisał w wiadomości news:h3mku9$bsk$1news.onet.pl...

Użytkownik "Andrzej" <wokuukow@o2.pl> napisał w wiadomości news:h3mkj6$7bn$1inews.gazeta.pl...

jakis paragraf z kodeksu karnego ? Jesli tak
to na jakiej podstawie ? Czy ma znaczenie, ze ten ktos nic nie kombinowal

Nie popelnia taka osoba przestepstwa, za to popelnia je w tej sytuacji totalizator, gdyz z opisu wynika, ze wyniki losowania sa z gory ustalone, co nie jest zgodne z oficjalnymi zalozeniami gry liczbowej.

Ale to byl tylko przyklad. Wiem, ze ta sytuacja jest niemozliwa.

Czyli mozna wykorzystywac takie luki w systemie ?

A jezeli cos takiego zdarzy sie przy bankomacie ? Zreszta zdarza sie, ze bankomat
wyplaci za duzo. I mozna wtedy wyplacac do oporu nawet jak sie wie, ze to czyjesz
pieniadze ? Albo inny przyklad, ze wlasnie naciskasz przypadkowo dwa przyciski
na bankomacie i sie z niego wysypuja wszystkie pieniadze. No to idziesz do nastepnego
bankomatu i robisz to samo. Czy to nie to samo ?

Troche odeszlem od tematu ale chcialbym wiedziec gdzie zaczyna sie kradziez. Moim
zdaniem kazda sytuacja z wykorzystaniem takich bledow w systemie jest conajmniej nieuczciwa
ale nie wiem co na ten temat mowi polskie prawo.

Użytkownik "Andrzej" <wokuukow@o2.pl> napisał

A jezeli cos takiego zdarzy sie przy bankomacie ? Zreszta zdarza sie, ze bankomat
wyplaci za duzo. I mozna wtedy wyplacac do oporu nawet jak sie wie, ze to czyjesz
pieniadze ? Albo inny przyklad, ze wlasnie naciskasz przypadkowo dwa przyciski
na bankomacie i sie z niego wysypuja wszystkie pieniadze. No to idziesz do nastepnego
bankomatu i robisz to samo.

Pieniądze są nienależne i nie stają się Twoją własnością.
Poza tym rozważałbym tu odpowiedzialność za przywłaszczenie (gdy je wydajesz, mając świadomość, że nie są Twoje) lub/i art. 287 kk.

Andrzej pisze:
  Wiem, ze ta sytuacja jest niemozliwa.

Czyli mozna wykorzystywac takie luki w systemie ?

Jeżeli sytuacja jest niemożliwa, to nie ma luki w systemie. Po co takie bzdury wymyślać?
Czy prawo ma Twoim zdaniem opisywać, a może nawet penalizować wszystkie, jakie można wymyślić sytuacje niemożliwe? Proponuję karać za niedozwoloną mieszankę oddechową w skafandrach, używanych w zawodach lekkoatletycznych rozgrywanych pod powierzchnią słońca.

A jezeli cos takiego zdarzy sie przy bankomacie ? Zreszta zdarza sie, ze bankomat
wyplaci za duzo.

Już się nie praktycznie nie zdarza. To był "sprytny" pomysł obsługi bankomatów w początkowym okresie ich używania w Polsce. Zaostrzenie odpowiedzialnosci majątkowej obsługi zdecydowanie "naprawiło" bankomaty.



I mozna wtedy wyplacac do oporu nawet jak sie wie, ze to

czyjesz
pieniadze ?

To Cię znajdą :(

Albo inny przyklad, ze wlasnie naciskasz przypadkowo dwa

przyciski
na bankomacie i sie z niego wysypuja wszystkie pieniadze. No to idziesz do nastepnego
bankomatu i robisz to samo. Czy to nie to samo ?

Znowu wymyślasz bzdurne przypadki.


--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel    skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

Użytkownik "Roman Rumpel" <romane@screwspam.gazeta.pl> napisał

na bankomacie i sie z niego wysypuja wszystkie pieniadze. No to idziesz do nastepnego
bankomatu i robisz to samo. Czy to nie to samo ?

Znowu wymyślasz bzdurne przypadki.

To akturat nie jest bzdura. Sam przyznałeś, że kiedyś były, a więc realnie mogą się powtórzyć.
Nie gań  Andrzeja za rozmyślanie:) Jedni zastanawiają się na tym co jest, inni nad tym czego nie ma, dzięki temu świat się rozwija ;)

piotr [trzykoty] pisze:

Użytkownik "Roman Rumpel" <romane@screwspam.gazeta.pl> napisał

na bankomacie i sie z niego wysypuja wszystkie pieniadze. No to idziesz do nastepnego
bankomatu i robisz to samo. Czy to nie to samo ?

Znowu wymyślasz bzdurne przypadki.

To akturat nie jest bzdura. Sam przyznałeś, że kiedyś były, a więc realnie mogą się powtórzyć.

Były przypadki zamieniania kaset z nominałami, np. zamieniano miejscami kasety z banknotami 20 zł i 100 zl, a następnie "znajomy" podchodził i wpisywał wypłatę 80 zł.
To jest inna sytuacja, niż przykład kodu, powodującego wypłatę wszystkich pieniędzy. Dlatego napisałem, to, co napisałem.

Nie gań  Andrzeja za rozmyślanie:) Jedni zastanawiają się na tym co jest, inni nad tym czego nie ma, dzięki temu świat się rozwija ;)

Andrzej napisał też, ze jemu zdarzyła sie jeszcze inna sytuacja. Nie napisze, jaka, a szkoda, bo o rzeczywistych problemach, ciekawie byłoby podyskutować. O wymyślonych mi sie nie chce. Ale OK - niech już będzie, że nie przyczyniam się do rozwoju świata :)

Pozdrawiam




--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel    skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

Dnia Thu, 16 Jul 2009 13:24:38 +0200, Roman Rumpel napisał(a):

Znowu wymyślasz bzdurne przypadki.

kiedyś były, a więc realnie mogą się powtórzyć.

Były przypadki zamieniania kaset z nominałami,/.../
O wymyślonych mi sie nie chce. Ale OK - niech już będzie, że nie przyczyniam się do rozwoju świata :)

Zatem nie można liczyć na Ciebie w dyskusji nad sytuacją opisywaną AFAIR
przez J.Londona gdy pewien młodzieniec podczas gorączki złota zaczął nagle
wygrywać w ruletkę? Wygrywał bo zaobserwował, że stół się wypaczył z powodu
bliskości pieca. Ale to przypadek literacki/fikcja i pewnie nie
skomentujesz...

PS. faktycznie ciekawe to gdy ktoś _przypadkiem_ odkryje lukę w jakimś
_systemie_ i ją wykorzysta w celu wzbogacenia się. AFAIK w usiech
wspomaganie się komputerowym przetwarzaniem danych w grach losowych
(ruletki, kasyna itd.) jest dlatego karalne jako oszustwo, gdyż klient
łączący się z maszyną liczącą korelacje w furgonetce narusza zasady
losowości zakładu.

--
pozdro
poreba

poreba pisze:

Zatem nie można liczyć na Ciebie w dyskusji nad sytuacją opisywaną AFAIR
przez J.Londona gdy pewien młodzieniec podczas gorączki złota zaczął nagle
wygrywać w ruletkę? Wygrywał bo zaobserwował, że stół się wypaczył z powodu
bliskości pieca. Ale to przypadek literacki/fikcja i pewnie nie
skomentujesz...

Dlaczego mam nie skomentować ;) To jest jak najbardziej możliwy przypadek, mimo, ze fikcja :)

PS. faktycznie ciekawe to gdy ktoś _przypadkiem_ odkryje lukę w jakimś
_systemie_ i ją wykorzysta w celu wzbogacenia się. AFAIK w usiech
wspomaganie się komputerowym przetwarzaniem danych w grach losowych
(ruletki, kasyna itd.) jest dlatego karalne jako oszustwo, gdyż klient
łączący się z maszyną liczącą korelacje w furgonetce narusza zasady
losowości zakładu.

Problem polega IMHO na tym, ze trzeba właśnie mówić o konkretnych przypadkach, a nie da się ogólnie wypracować oceny sytuacji, gdy ktoś przypadkiem odkryje lukę i się wzbogaci.

Inaczej będziemy oceniać lukę w płocie, a inaczej w przepisach podatkowych ;)

Dyskusja inspirowana przez wątkotwórcę była moim zdaniem nez sensu dlatego, ze dotyczyła nie tego, co naprawdę go interesowało, a w mojej ocenie wnioski z takiej dyskusji nie muszą mieć właściwego zastosowania do tej innej, nieznanej nam sytuacji.


Wracajac do przykładu z kasynami - wspomaganie się komputerem dla obliczania układu kart w pokerze jest niedozwolone, wspomaganie się własną zdolnością obserwacji do wynajdywania "luk w zabezpieczeniach mimiki" twarzy innych graczy jest jak gdyby istotą pokera.

I tu i tu opierasz sie na luce w zabezpieczeniach. Wnioski jakby inne



--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel    skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

poreba wrote:

AFAIK w usiech
wspomaganie się komputerowym przetwarzaniem danych w grach losowych
(ruletki, kasyna itd.) jest dlatego karalne jako oszustwo, gdyż klient
łączący się z maszyną liczącą korelacje w furgonetce narusza zasady
losowości zakładu.

Czy miałeś kiedykolwiek coś wspólnego z rachunkiem prawdopodobieństwa? ;-)

M.

Dnia Thu, 16 Jul 2009 16:22:54 +0200, Maciej Bebenek (news.onet.pl)
napisał(a):

Czy miałeś kiedykolwiek coś wspólnego z rachunkiem prawdopodobieństwa? ;-)

Pomylił to z którąś z gier karcianych (nie poker) gdzie podobno faktycznie
dobre kojarzenie i pamięć pomagają wygrywać.

Pozdrawiam,
              Henry

Dnia Thu, 16 Jul 2009 16:22:54 +0200, Maciej Bebenek (news.onet.pl)
napisał(a):

AFAIK w usiech
wspomaganie się komputerowym przetwarzaniem danych w grach losowych
(ruletki, kasyna itd.) jest dlatego karalne jako oszustwo, gdyż klient
łączący się z maszyną liczącą korelacje w furgonetce narusza zasady
losowości zakładu.

Czy miałeś kiedykolwiek coś wspólnego z rachunkiem prawdopodobieństwa? ;-)

Zakłądam, że prawdopodobieństwo mojej styczności z tą dziedziną jest
większe niż prawdopodobieństwo występowania w kasynach gier idealnie
losowych. --
pozdro
poreba

Użytkownik "Roman Rumpel" <romane@screwspam.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h3motr$kie$1news.onet.pl...

Andrzej pisze:
 Wiem, ze ta sytuacja jest niemozliwa.

Czyli mozna wykorzystywac takie luki w systemie ?

Jeżeli sytuacja jest niemożliwa, to nie ma luki w systemie. Po co takie bzdury wymyślać?
Czy prawo ma Twoim zdaniem opisywać, a może nawet penalizować wszystkie, jakie można wymyślić sytuacje niemożliwe? Proponuję karać za niedozwoloną mieszankę oddechową w skafandrach, używanych w zawodach lekkoatletycznych rozgrywanych pod powierzchnią słońca.

Staralem sie wymyslic sytuacje maksymalnie podobna do tej ktora jest mozliwa i
faktycznie miala miejsce a o ktorej nie za bardzo moge pisac. I zalozylem, ze jednak jest to mozliwe.

W sumie wymyslilem sytuacje duzo lepiej pasujaca do tej mojej i raczej mozliwa ale nie ma chyba
sensu pisac bo zaraz ktos uzna ze niepotrzebnie wymyslam pierdoly.

Użytkownik "SDD" <sddwytnij@towszechwiedza.pl> napisał

Nie popelnia taka osoba przestepstwa, za to popelnia je w tej sytuacji totalizator,

Totalizator nie może popełnić przestępstwa, tylko co najwyżej ludzie nim kierujący.
Za to totalizoatro może odpowiadać cywilnie za naciąganie ludzi. A więc zwrot opłat za uczestnictwo w grze...

Dnia Thu, 16 Jul 2009 09:24:02 +0200, Andrzej napisał(a):

Czy za czerpanie z tego faktu
korzysci (np zgarnianie pieniedzy z szostki przez 5 tygodni z rzedu) jest jakis paragraf z kodeksu karnego ?

Uzyskujesz dostęp do informacji dla Ciebie nie przeznaczonej omijając
"inne szczególne" zabezpieczenie:
Art. 267.  § 1 KK - do 2 lat

Pozdrawiam,
                 Henry

Użytkownik "Henry(k)" <moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> napisał w wiadomości news:fxk1qt6ajvbr$.1dahu53na1m5$.dlg40tude.net...

Dnia Thu, 16 Jul 2009 09:24:02 +0200, Andrzej napisał(a):

Czy za czerpanie z tego faktu
korzysci (np zgarnianie pieniedzy z szostki przez 5 tygodni z rzedu) jest
jakis paragraf z kodeksu karnego ?

Uzyskujesz dostęp do informacji dla Ciebie nie przeznaczonej omijając
"inne szczególne" zabezpieczenie:
Art. 267.  § 1 KK - do 2 lat

Hmm. W takim razie ten przyklad byl zly bo akurat w sytuacji o ktora naprawde mi chodzi to
nie przejdzie.

Dnia Thu, 16 Jul 2009 09:43:57 +0200, Andrzej napisał(a):

Hmm. W takim razie ten przyklad byl zly bo akurat w sytuacji o ktora naprawde mi chodzi to
nie przejdzie.

Chyba nie o bankomat? Tam faktycznie błąd bankomatu może spowodować
że dostaniesz za dużo - nie ma w tym Twojej ingerencji więc
nie ma winy karnej. Ale za to jest coś o bezpodstawnym wzbogaceniu - tylko to chyba kodeks cywilny (poszukaj w art powyżej 400 czy jakoś tak koło tego)...

Pozdrawiam,
                  Henry

Użytkownik "Henry(k)" <moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> napisał

Uzyskujesz dostęp do informacji dla Ciebie nie przeznaczonej omijając
"inne szczególne" zabezpieczenie:
Art. 267.  § 1 KK - do 2 lat

No może być. Zakładając, że ta kombinacja to coś w rodzaju kodu, który on złamał, odgadł, dowiedział. Tak czy siak masz chyba rację, wykorzystując go dalej obchodzi zabezpieczenie.
Poza tym w sensie cywilnym nie wiem, czy taka nagroda by się mu należała, gdyby udowodniono w jaki sposób ją uzyskał. W chwili obecnej nie znam dokładnych regulacji takich zakładów, a tym bardziej regulaminu.
Ale myślę, że totalizator czy inny podmiot, wyzbył się zobowiązania wypłaty nagrody, powołując się na niezgodność z zasadami współżycia społecznego. W końcu wygrywający używa podstępu, a nie normalnie uczestniczy w grze.

Coś podobnego, tylko ze z kasynem:

http://wyborcza.pl/1,75477,2429474.html


--