Hej,

Tak dla otrzeźwienia i przypomnienia, że czujnym trzeba być cały czas:
http://www.gazetawroclawska.pl/wiadomosci/a/wypadek-rowerzystki-we-wroclawiu-wpadla-wprost-pod-busa-nagranie-z-rejestratora,10058652/

pozdr
Prot

W dniu czwartek, 2 czerwca 2016 10:42:49 UTC+2 użytkownik Prot Ogenes napisał:

Hej,

Tak dla otrzeźwienia i przypomnienia, że czujnym trzeba być cały czas:
http://www.gazetawroclawska.pl/wiadomosci/a/wypadek-rowerzystki-we-wroclawiu-wpadla-wprost-pod-busa-nagranie-z-rejestratora,10058652/

Note to self: zapamiętać, żeby w takiej sytuacji nie hamować...

W dniu 2016-06-02 o 10:42, Prot Ogenes pisze:

Tak dla otrzeźwienia i przypomnienia, że czujnym trzeba być cały czas:
http://www.gazetawroclawska.pl/wiadomosci/a/wypadek-rowerzystki-we-wroclawiu-wpadla-wprost-pod-busa-nagranie-z-rejestratora,10058652/

Brrr... Bardzo brzydko to wyglądało, choć wydaje się, że nic naprawdę złego sie jej nie stało. Formalnie winny kierowca, ale rowerzysta w takich warunkach musi uważać. Widać włączone migacze i należało co najmniej zwolnić. Do tego dziewczyna wystawiła prawą rękę sygnalizując skręt i tym samym ograniczyła możliwość hamowania.

Niestety tego typu sytuacje, gdy rowerzysta, zgodnie z prawem, jedzie na wprost, a samochód skręca w prawo i nie widzi, bez względu na powody tego niewidzenia, rowerzysty, zdarzają się nagminnie. Mnie, regularnie jeżdżącemu po mieście, zdarza się to ~ co drugi dzień. Zawsze w takich sytuacjach zwalniam i czekam na zdecydowaną reakcję kierowcy. Najczęściej zatrzymują się i przepuszczają mnie, ale zdarza się też inaczej.

W dniu 2016-06-02 o 12:00, Andrzej Ozieblo pisze:

Brrr... Bardzo brzydko to wyglądało, choć wydaje się, że nic naprawdę
złego sie jej nie stało. Formalnie winny kierowca, ale rowerzysta w
takich warunkach musi uważać.

"Widać włączone migacze i należało co najmniej zwolnić." - nie, nieprawda. MOŻNA było zwolnić, dla własnego bezpieczeństwa (bo żyjemy w dzikim kraju, a kierowcy busów - obok motocyklistów - to najgorsza swołocz po której można się spodziewać wszystkiego ), ale nie TRZEBA :( Słowo "trzeba" sugeruje konieczność wynikająca z przepisów, a takiej nie ma.

W komentarzach pod artykułem zresztą od razu prezentują się debile, którzy uważają że włączony kierunkowskaz daje im pierwszeństwo przy zmianie pasa... Przynajmniej kilku tygodniowo takich widzę na ulicach...



--
bans

W dniu 2016-06-02 o 14:07, bans pisze:

"Widać włączone migacze i należało co najmniej zwolnić." - nie,
nieprawda. MOŻNA było zwolnić, dla własnego bezpieczeństwa (bo żyjemy w
dzikim kraju, a kierowcy busów - obok motocyklistów - to najgorsza
swołocz po której można się spodziewać wszystkiego ), ale nie TRZEBA :(
Słowo "trzeba" sugeruje konieczność wynikająca z przepisów, a takiej nie
ma.

To tylko słowo, termin. Jak zwał tak zwał. W takich sytuacjach rowerzysta musi włączyć myślenie i wyobraźnię. I dlatego MUSI zwolnić a przynajmniej być gotowy na energiczne hamowanie. Nie z powodu przepisów, racji czy kodeksów, ale własnego bezpieczeństwa! Jaki ma sens udowadnianie racji po własnej śmierci. Nie tylko w tym kraju, ale w każdym innym, nawet w Holandii. Przeżyłem tam ponad pół roku jeżdżąc na rowerze m.in. Różnica między naszymi krajami, pomijając róznice kulturowe i cywilizacyjne, jest taka, że tam jeśli dochodzi do wypadku rowerzysty z samochodem, z definicji winny jest kierowca samochodu. U nas - wiadomo.

Niestety wsród rowerzystów jest wielu niedoświadczonych uczestników ruchu drogowego. Brakuje im wyobraźni co do zachowań kierowców samochodu. Nie twierdzę, że karta rowerowa coś tu poprawi, ale na pewno trzeba ich zachęcać do uruchomienia wyobraźni, ostrożności w pewnych przypadkach, a zwłaszcza nieufności co do zachowań innych. Formalna znajomość przepisów i racji nie wystarczy. Egzekwowanie własnych racji też nie. I może być groźne.

W dniu 2016-06-02 o 12:00, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2016-06-02 o 10:42, Prot Ogenes pisze:

Tak dla otrzeźwienia i przypomnienia, że czujnym trzeba być cały czas:
http://www.gazetawroclawska.pl/wiadomosci/a/wypadek-rowerzystki-we-wroclawiu-wpadla-wprost-pod-busa-nagranie-z-rejestratora,10058652/

Brrr... Bardzo brzydko to wyglądało, choć wydaje się, że nic naprawdę
złego sie jej nie stało. Formalnie winny kierowca, ale rowerzysta w
takich warunkach musi uważać. Widać włączone migacze i należało co
najmniej zwolnić. Do tego dziewczyna wystawiła prawą rękę sygnalizując
skręt i tym samym ograniczyła możliwość hamowania.

Niestety tego typu sytuacje, gdy rowerzysta, zgodnie z prawem, jedzie na
wprost, a samochód skręca w prawo i nie widzi, bez względu na powody
tego niewidzenia, rowerzysty, zdarzają się nagminnie. Mnie, regularnie
jeżdżącemu po mieście, zdarza się to ~ co drugi dzień. Zawsze w takich
sytuacjach zwalniam i czekam na zdecydowaną reakcję kierowcy.
Najczęściej zatrzymują się i przepuszczają mnie, ale zdarza się też
inaczej.

Ale jak nie widzi? Jak dojeżdżam do skrzyżowania samochodem w celu skręcenia i trafi się rowerzysta to go zawsze wcześniej mijam. Nie mam demencji, więc wystarczy pamiętać, że przed chwilą się go mijało i odpowiednio do tego zachowywać. W tym przypadku facio nie miał stuletniego Żuka, tylko całkiem nowoczesny samochód z dużym lusterkiem bocznym, najprawdopodobniej dzielonym, w dodatku na poziomie twarzy rowerzysty - żeby go nie zauważyć trzeba po prostu nie spojrzeć w lusterko. Co to w ogóle za pisanie "formalnie winny kierowca, ale rowerzysta w takich warunkach musi uważać"? Ku..wa - zupełnie jak dresiarnia i "zowodowekierofcy" z dowolnego wątku pod dowolnym wypadkiem z pieszym. Oni też bredzą, że "formalnie winny kierowca, ale ten pieszy powinien się więcej rozglądać / bardziej uważać / nie wychodzić zza stojącego pojazdu / dowolne inne urojenia".



Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2016-06-02 o 14:34, johnkelly pisze:

Tak dla otrzeźwienia i przypomnienia, że czujnym trzeba być cały czas:
http://www.gazetawroclawska.pl/wiadomosci/a/wypadek-rowerzystki-we-wroclawiu-wpadla-wprost-pod-busa-nagranie-z-rejestratora,10058652/

Ale jak nie widzi? Jak dojeżdżam do skrzyżowania samochodem w celu
skręcenia i trafi się rowerzysta to go zawsze wcześniej mijam. Nie mam
demencji, więc wystarczy pamiętać, że przed chwilą się go mijało i
odpowiednio do tego zachowywać. W tym przypadku facio nie miał
stuletniego Żuka, tylko całkiem nowoczesny samochód z dużym lusterkiem
bocznym, najprawdopodobniej dzielonym, w dodatku na poziomie twarzy
rowerzysty - żeby go nie zauważyć trzeba po prostu nie spojrzeć w
lusterko. Co to w ogóle za pisanie "formalnie winny kierowca, ale
rowerzysta w takich warunkach musi uważać"? Ku..wa - zupełnie jak
dresiarnia i "zowodowekierofcy" z dowolnego wątku pod dowolnym wypadkiem
z pieszym. Oni też bredzą, że "formalnie winny kierowca, ale ten pieszy
powinien się więcej rozglądać / bardziej uważać / nie wychodzić zza
stojącego pojazdu / dowolne inne urojenia".

Już nie wspominając o fakcie, że nie dość, że rowerzystka nie musiała się zatrzymywać przed jaśnie skręcającym, to mogła uznać, że miganie nie oznacza chęci skrętu w bramę, tylko w dalszą ulicę poprzeczną.

--
Liwiusz

On 2016-06-02 17:05, Liwiusz wrote:
[...]

Już nie wspominając o fakcie, że nie dość, że rowerzystka nie musiała
się zatrzymywać przed jaśnie skręcającym,

Nie musiała, ale w duchu art 3. pkt. 1 powinna zachować ostrożność,
nawet jeśli miała pierwszeństwo:
,,Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani
zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga - szczególną ostrożność,
unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie
bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w
związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić
kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie."
Mówiąc krótko, pierwszeństwo nie zwalnia z myślenia.

to mogła uznać, że miganie nie
oznacza chęci skrętu w bramę, tylko w dalszą ulicę poprzeczną.

IMO nie mogła. Art. 4 mówi: ,,Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się
na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają
przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość
odmiennego ich zachowania." Czyli koleś miał zamiar skręcić tam gdzie
skręcał, a nie w następną. Nie ma tego w ustawie, ale AFAIR na kursach
na prawko uczą aby ,,włączać kierunkowskaz wcześniej, ale nie za
wcześnie". I tłumaczą dlaczego. Z drugiej strony, na podstawie tego
artykułu rowerzystka mogła założyć, że koleś ustąpi jej pierwszeństwa.
:-D Tak czy inaczej: pierwszeństwo nie zwalnia z myślenia. :-D

W dniu 2016-06-02 o 15:16, JDX pisze:

to mogła uznać, że miganie nie
oznacza chęci skrętu w bramę, tylko w dalszą ulicę poprzeczną.

IMO nie mogła. Art. 4 mówi: ,,Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się
na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają
przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość
odmiennego ich zachowania." Czyli koleś miał zamiar skręcić tam gdzie
skręcał, a nie w następną. Nie ma tego w ustawie, ale AFAIR na kursach
na prawko uczą aby ,,włączać kierunkowskaz wcześniej, ale nie za
wcześnie". I tłumaczą dlaczego. Z drugiej strony, na podstawie tego
artykułu rowerzystka mogła założyć, że koleś ustąpi jej pierwszeństwa.

Idąc twoim tokiem, że tak użyję eufemizmu, myślenia, to kierunkowskaz powinno się włączać dopiero na skręcie, bo jak przed, to zaraz jakiś JDX by się zatrzymywał, bo by myślał, że ktoś wjeżdża na chodnik.

:-D Tak czy inaczej: pierwszeństwo nie zwalnia z myślenia. :-D

Nie ma tu ani trochę braku myślenia.

--
Liwiusz

W dniu 2016-06-02 o 14:34, johnkelly pisze:

Ale jak nie widzi? Jak dojeżdżam do skrzyżowania samochodem w celu
skręcenia i trafi się rowerzysta to go zawsze wcześniej mijam. Nie mam
demencji, więc wystarczy pamiętać, że przed chwilą się go mijało

Brak znajomości różnicy "mijaniem" a "wyprzedzaniem" znacznie obniża wartość twojej opinii w rozmowie o ruchu drogowym...

Co z tego że masz rację, skoro każdy maniak blachosmrodów od razu ci wytknie że "g... się znasz, bo nie odróżniasz wyprzedzania od mijania". To tak na przyszłość.


--
bans

W dniu 2016-06-03 o 07:50, bans pisze:

W dniu 2016-06-02 o 14:34, johnkelly pisze:

Ale jak nie widzi? Jak dojeżdżam do skrzyżowania samochodem w celu
skręcenia i trafi się rowerzysta to go zawsze wcześniej mijam. Nie mam
demencji, więc wystarczy pamiętać, że przed chwilą się go mijało

Brak znajomości różnicy "mijaniem" a "wyprzedzaniem" znacznie obniża
wartość twojej opinii w rozmowie o ruchu drogowym...

Co z tego że masz rację, skoro każdy maniak blachosmrodów od razu ci
wytknie że "g... się znasz, bo nie odróżniasz wyprzedzania od mijania".
To tak na przyszłość.

Szczerze pisząc mam głęboko w tym drugim nosie, co o mnie myślą tzw kierowcy.




Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2016-06-03 o 08:15, johnkelly pisze:

W dniu 2016-06-03 o 07:50, bans pisze:

W dniu 2016-06-02 o 14:34, johnkelly pisze:

Ale jak nie widzi? Jak dojeżdżam do skrzyżowania samochodem w celu
skręcenia i trafi się rowerzysta to go zawsze wcześniej mijam. Nie mam
demencji, więc wystarczy pamiętać, że przed chwilą się go mijało

Brak znajomości różnicy "mijaniem" a "wyprzedzaniem" znacznie obniża
wartość twojej opinii w rozmowie o ruchu drogowym...

Co z tego że masz rację, skoro każdy maniak blachosmrodów od razu ci
wytknie że "g... się znasz, bo nie odróżniasz wyprzedzania od mijania".
To tak na przyszłość.

Szczerze pisząc mam głęboko w tym drugim nosie, co o mnie myślą tzw
kierowcy.

Tylko nie oczekuj, że ludzie cię będą traktować poważnie.

--
Liwiusz

W dniu 2016-06-03 o 08:29, Liwiusz pisze:

Szczerze pisząc mam głęboko w tym drugim nosie, co o mnie myślą tzw
kierowcy.

Tylko nie oczekuj, że ludzie cię będą traktować poważnie.

Z jakiego powodu mam oczekiwać, że niepoważny człowiek będzie mnie traktował poważnie? Tak jakby to się wzajemnie wyklucza.



Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2016-06-03 o 11:56, johnkelly pisze:

W dniu 2016-06-03 o 08:29, Liwiusz pisze:

Szczerze pisząc mam głęboko w tym drugim nosie, co o mnie myślą tzw
kierowcy.

Tylko nie oczekuj, że ludzie cię będą traktować poważnie.

Z jakiego powodu mam oczekiwać, że niepoważny człowiek będzie mnie
traktował poważnie? Tak jakby to się wzajemnie wyklucza.

Błędnie zakładasz, że ktoś, kto nie będzie cię traktował poważnie z uwagi na twoje ignoranckie wypowiedzi, sam jest niepoważny.

--
Liwiusz

W dniu 2016-06-03 o 12:23, Liwiusz pisze:

W dniu 2016-06-03 o 11:56, johnkelly pisze:

W dniu 2016-06-03 o 08:29, Liwiusz pisze:

Szczerze pisząc mam głęboko w tym drugim nosie, co o mnie myślą tzw
kierowcy.

Tylko nie oczekuj, że ludzie cię będą traktować poważnie.

Z jakiego powodu mam oczekiwać, że niepoważny człowiek będzie mnie
traktował poważnie? Tak jakby to się wzajemnie wyklucza.

Błędnie zakładasz, że ktoś, kto nie będzie cię traktował poważnie z
uwagi na twoje ignoranckie wypowiedzi, sam jest niepoważny.

Wiesz, generalnie osobnicy łapiący za słówka z definicji są niepoważni. Podejrzewam, że to jest dysfunkcja pewnych ośrodków w mózgu. Bo zaczynają prymitywną napierdalankę zaciemniającą obraz problemu i odsuwającą uwagę od tegoż problemu. Tak, jak ty teraz zaczynasz coś na kształt właśnie takiej napierdalanki, bo tematem przewodnim nie jest czy ten kretyn z dostawczaka ją/jego mijał, czy wyprzedzał (bo też nigdzie nie napisałem, czy rowerzysta wtedy stał, czy jechał). To nie ma żadnego wpływu i związku z problemem, ten ma tylko ślepota kretyna. Już przerabiałem kilku debili, którzy dowodzili, że winny był pieszy, bo nie szedł pod kątem prostym do krawężnika, a poza tym nie szedł bo "iście" jest do 3km/h, a ten "truchtał", bo szedł za szybko i wariat z drugiego pasa nie mógł go zauważyć, no a poza tym PORD zabrania wychodzenia spoza stojącego pojazdu. Więc jesteś na dobrej drodze sprowadzić dyskusję do takiego poziomu, dotarło?



Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2016-06-03 o 07:50, bans pisze:

Brak znajomości różnicy "mijaniem" a "wyprzedzaniem" znacznie obniża
wartość twojej opinii w rozmowie o ruchu drogowym...

Co z tego że masz rację, skoro każdy maniak blachosmrodów od razu ci
wytknie że "g... się znasz, bo nie odróżniasz wyprzedzania od mijania".

Nie. Gdyby jakiś głupek trafił się z taka argumentacją, to zasługiwałby tylko na ogólne wyśmianie. Przecież w Prawie o Ruchu Drogowym nie istnieje pojęcie "mijanie", więc nie może być mowy o nieodróżnianiu.

--
           Akarm
http://www.bykomstop.avx.pl
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelkiej maści

W dniu 2016-06-02 o 14:34, johnkelly pisze:

Co to w ogóle za pisanie "formalnie winny kierowca, ale
rowerzysta w takich warunkach musi uważać"? Ku..wa - zupełnie jak
dresiarnia i "zowodowekierofcy" z dowolnego wątku pod dowolnym wypadkiem
z pieszym. Oni też bredzą, że "formalnie winny kierowca, ale ten pieszy
powinien się więcej rozglądać / bardziej uważać / nie wychodzić zza
stojącego pojazdu / dowolne inne urojenia".

To znaczy dokładnie to, co napisałem. Przepis przepisem, a ty, rowerzysta, musisz uważać. Bo ryzykujesz własnych życiem. Z za grobu niczego nie udowodnisz. Bogu dzięki trzymając się tych zasad i jeżdżac intesywnie rowerem od jakiś 60 lat, a samochodem od 40 uniknąłem poważniejszych wypadków. Choć przyznaję, że na rowerze nie zawsze jeżdże zgodnie z przepisami.

W dniu 2016-06-03 o 14:38, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2016-06-02 o 14:34, johnkelly pisze:

Co to w ogóle za pisanie "formalnie winny kierowca, ale
rowerzysta w takich warunkach musi uważać"? Ku..wa - zupełnie jak
dresiarnia i "zowodowekierofcy" z dowolnego wątku pod dowolnym wypadkiem
z pieszym. Oni też bredzą, że "formalnie winny kierowca, ale ten pieszy
powinien się więcej rozglądać / bardziej uważać / nie wychodzić zza
stojącego pojazdu / dowolne inne urojenia".

To znaczy dokładnie to, co napisałem. Przepis przepisem, a ty,
rowerzysta, musisz uważać. Bo ryzykujesz własnych życiem. Z za grobu
niczego nie udowodnisz. Bogu dzięki trzymając się tych zasad i jeżdżac
intesywnie rowerem od jakiś 60 lat, a samochodem od 40 uniknąłem
poważniejszych wypadków. Choć przyznaję, że na rowerze nie zawsze jeżdże
zgodnie z przepisami.

Ale Ty postulujesz, ni mniej, ni więcej, jak olewanie przepisów na korzyść "sięwydaizmu". Co ma do rzeczy "uruchamianie wyobraźni" w sytuacji, gdzie kierowca olewa przepisy. "Uruchamiając wyobraźnię" powinienem stać na zielonym, bo zza stojącego samochodu może wyjechać wariat i we mnie wjechać. Serwujesz teksty dokładnie takie same, jak towarzystwo spod dowolnych podobnych wątków na onecie, czy gazecie.pl - "gdyby chwilę pomyślał, to by nie wpadł pod samochód, mimo, że miał zielone". Niestety przepisy są również dla tych użytkowników dróg, którzy z powodu swojej niepełnosprawności nie są w stanie w pełni ogarnąć sytuację, w jakiej się znajdują. I dlatego psim obowiązkiem każdego kierowcy jest się do nich stosować bez względu na okoliczności i "sięwydaizm" komentatorów z internetu a przede wszystkim patrzeć w lusterka.



Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2016-06-03 o 14:59, johnkelly pisze:

I dlatego psim obowiązkiem
każdego kierowcy jest się do nich stosować bez względu na okoliczności i
"sięwydaizm" komentatorów z internetu a przede wszystkim patrzeć w
lusterka.

Absolutnie masz racje. I każdy pieszy czy rowerzysta zabity przez takiego bezczelnego mordecę, nie rozglądającego się samochodziarza może to poświadczyć. Dokładnie móglby. :(

W dniu 2016-06-03 o 15:42, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2016-06-03 o 14:59, johnkelly pisze:

I dlatego psim obowiązkiem
każdego kierowcy jest się do nich stosować bez względu na okoliczności i
"sięwydaizm" komentatorów z internetu a przede wszystkim patrzeć w
lusterka.

Absolutnie masz racje. I każdy pieszy czy rowerzysta zabity przez
takiego bezczelnego mordecę, nie rozglądającego się samochodziarza może
to poświadczyć. Dokładnie móglby. :(

No i, k..wa, znowu. Tak, każdy przejechany niewidomy powinien włączyć myślenie i uważniej się rozglądać przed wejściem na jezdnię. Bo tak rzekł niejaki Oziębło. Niewątpliwie.




Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

  johnkelly pisze:

I dlatego psim obowiązkiem
każdego kierowcy jest się do nich stosować bez względu na okoliczności i
"sięwydaizm" komentatorów z internetu a przede wszystkim patrzeć w
lusterka.

Absolutnie masz racje. I każdy pieszy czy rowerzysta zabity przez
takiego bezczelnego mordecę, nie rozglądającego się samochodziarza może
to poświadczyć. Dokładnie móglby. :(

No i, k..wa, znowu. Tak, każdy przejechany niewidomy powinien włączyć
myślenie i uważniej się rozglądać przed wejściem na jezdnię. Bo tak
rzekł niejaki Oziębło. Niewątpliwie.

nie bardzo rozumiem o co ci chodzi. Przeciez Andrzej przyznal ci calkowita racje. Po co  ta k..wa.

Tez uwazam, ze psim obowiazkiem kierowcow jest przestrzeganie przepisow (w zakresie bezpieczenstwa innych w dwojnasob) ale nie mam zadnych zludzen, ze oni w 100 % to czynia i nie zawsze bezkrytycznie korzystam ze swojego pierwszenstwa. Czy robie cos nie tak?

Jan Cytawa

W dniu 2016-06-06 o 08:37, cytawa pisze:

 johnkelly pisze:

I dlatego psim obowiązkiem
każdego kierowcy jest się do nich stosować bez względu na
okoliczności i
"sięwydaizm" komentatorów z internetu a przede wszystkim patrzeć w
lusterka.

Absolutnie masz racje. I każdy pieszy czy rowerzysta zabity przez
takiego bezczelnego mordecę, nie rozglądającego się samochodziarza może
to poświadczyć. Dokładnie móglby. :(

No i, k..wa, znowu. Tak, każdy przejechany niewidomy powinien włączyć
myślenie i uważniej się rozglądać przed wejściem na jezdnię. Bo tak
rzekł niejaki Oziębło. Niewątpliwie.

nie bardzo rozumiem o co ci chodzi. Przeciez Andrzej przyznal ci
calkowita racje. Po co  ta k..wa.

Tez uwazam, ze psim obowiazkiem kierowcow jest przestrzeganie przepisow
(w zakresie bezpieczenstwa innych w dwojnasob) ale nie mam zadnych
zludzen, ze oni w 100 % to czynia i nie zawsze bezkrytycznie korzystam
ze swojego pierwszenstwa. Czy robie cos nie tak?

Jan Cytawa

Nie, nie przyznał. Wziął i zrelatywizował. Piep..nie, że moje może poświadczyć każdy zabity pieszy jest sarkastycznym relatywizowaniem przepisów i podejścia do sprawy. Każda dyskusja na taki temat tym się kończy. Do rozmaitych głowonogów nie dociera, że na tym przysłowiowym przejściu może się znaleźć osoba fizycznie lub intelektualnie niepełnosprawna i ona też ma prawo bezpiecznie przejść przez tę jezdnię - a to dyskusję o "nie zawsze bezkrytycznie korzystam ze swojego pierwszeństwa" czyni bezzasadną. Bo złote rady, czego to oni nie powinni zrobić, by uniknąć wypadku w ich przypadku są kompletnie oderwane od rzeczywistości.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

johnkelly pisze:

Nie, nie przyznał. Wziął i zrelatywizował. Piep..nie, że moje może
poświadczyć każdy zabity pieszy jest sarkastycznym relatywizowaniem
przepisów i podejścia do sprawy. Każda dyskusja na taki temat tym się
kończy. Do rozmaitych głowonogów nie dociera, że na tym przysłowiowym
przejściu może się znaleźć osoba fizycznie lub intelektualnie
niepełnosprawna i ona też ma prawo bezpiecznie przejść przez tę jezdnię
- a to dyskusję o "nie zawsze bezkrytycznie korzystam ze swojego
pierwszeństwa" czyni bezzasadną.

jak znam Andrzeja to Ci racje przyznal, tylko zauwazyl na marginesie, ze racja racja a zycie swoje. I ja sie z tym calowicie zgadzam.
Zauwaz, ze on ci ani jednego brzydkiego slowa nie napisal a swoja wypowiedzia wyrazil troske o zycie tych co bezkrytycznie korzystaja ze swojego prawa pierwszenstwa. Nie mozesz zaprzeczyc, ze takie wypadki bywaja.

Jan Cytawa

W dniu 2016-06-06 o 09:41, cytawa pisze:

johnkelly pisze:

Nie, nie przyznał. Wziął i zrelatywizował. Piep..nie, że moje może
poświadczyć każdy zabity pieszy jest sarkastycznym relatywizowaniem
przepisów i podejścia do sprawy. Każda dyskusja na taki temat tym się
kończy. Do rozmaitych głowonogów nie dociera, że na tym przysłowiowym
przejściu może się znaleźć osoba fizycznie lub intelektualnie
niepełnosprawna i ona też ma prawo bezpiecznie przejść przez tę jezdnię
- a to dyskusję o "nie zawsze bezkrytycznie korzystam ze swojego
pierwszeństwa" czyni bezzasadną.

jak znam Andrzeja to Ci racje przyznal, tylko zauwazyl na marginesie, ze
racja racja a zycie swoje. I ja sie z tym calowicie zgadzam.
Zauwaz, ze on ci ani jednego brzydkiego slowa nie napisal a swoja
wypowiedzia wyrazil troske o zycie tych co bezkrytycznie korzystaja ze
swojego prawa pierwszenstwa. Nie mozesz zaprzeczyc, ze takie wypadki
bywaja.

Ale też bywają wypadki, po których znajdowany jest list pożegnalny. Może nie za często na drogach, ale na kolei tak bywa. I co z tego ma wynikać? Z tego "na marginesie" wynika dokładnie tyle samo.

Dyskusja wynika z mentalności, której kupa ludu, nawet nie kierowców, została nauczona bzdurnymi przepisami o "wtargnięciu",  i jego jeszcze bzdurniejszą interpretacją, jaka funkcjonuje w obiegu prawnym - nie wyobrażam sobie, by ktoś mógł mieć czyste sumienie stwierdzając "wtargnięcie" na pasy w środku warszawskiego Śródmieścia, a takie przypadki znam. Jeśli dochodzi do wypadku na pasach, to dlatego, że kierowca nie zachował szczególnej ostrożności, a nie dlatego, że pieszy ma skłonności samobójcze. I tyle. Dalsza dyskusja nie ma sensu.

Poza tym - każdy kierowca jest pieszym, nie każdy pieszy jest kierowcą. Dlaczego kierowcy nie wdrożą swoich złotych rad wobec siebie, jak prowadzą, tylko wymagają ich od innych? Kierowca pieszo ma się ście razy rozejrzeć, by przypadkiem nie skorzystać bezkrytycznie ze swojego pierwszeństwa na pasach, ten sam kierowca za kółkiem już nie musi ście razy rozejrzeć nim wjedzie na te same pasy?

Możemy do bólu se wyrażać troskę - jej namacalną emanacją jest zapis o "wtargnięciu", podobne w tonie były urojenia z niedoszłej noweli o "ocenie prędkości, stanu drogi itede" przez pieszego. To ostatnie już w szczególności świadczy, że pomysłodawcy mieli kupę w głowie - jak wyjadę samochodem z podporządkowanej i ktoś mnie walnie jadąc główną, to jednak mam niezerową szansę się wybronić - przy takich zapisach dla pieszego byłaby to okoliczność dodatkowo obciążająca. Ale oczywiście w trosce o jego bezpieczeństwo.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu poniedziałek, 6 czerwca 2016 11:17:51 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

Dyskusja wynika z mentalności, której kupa ludu, nawet nie kierowców, została nauczona bzdurnymi przepisami o "wtargnięciu",  i jego jeszcze bzdurniejszą interpretacją, jaka funkcjonuje w obiegu prawnym

O to to to! (addendum: prawny, paraprawnym i bezprawnym)

Dokładnie moje zdanie, egzotyczny, chory przepis o "niepokalanym wtargnięciu" powinien był dawno zniknąć, wraz z resztkami rusokomuny. Ale ostatnio, gdy usiłowano go stępić w sejmie, to się ujawniła menda Pociej i wespół wzespół "szerokom koalicjom" to zmuszlowali, za co samo tylko jego formacja zasłużyła na jej obecny los, a my też, zwł. ci co Pocieja wybrali.

W jakim to mieście, Wrocku czy w Krakowie, obciążono stareńką babcię o kulach, za "nagle wtargnięcie, na przejściu dla pieszych, wprost pod koła" jakiegos motomatołka, a psy jeszcze ją odwiedziły na OiOMie by jej wręczyć mandat, nim wykituje? Sprawa była medialna, da się wygooglić.

Sorry za wybuch, ale "taksiarz Liwiusza" i inne objawy "zdroworozsądkowego" serwilizmu, jakim niektórzy doradzają nam rezygnację z praw, szantażując naszą śmiercią, podnosi mi ciśnienie. Ceterum censeo, póki nie będzie więcej napadów na banki i ucieczek na rowerach, póki jakiś polityk nie zostanie przemalowany farbą nitro przez rowerzystę, który demonstracyjnie spieprzy ochronie, póki każde przeszkadzające lusterko nie będzie narażone na urwanie, albo póki nie będzie częstych patroli policyjnych na rowerach, kierowcy (tylko niektorzy, wystarczy) będą nas olewali, gliny będą nam lepić mandaty za bzdury, a nawet psy będą na nas sikały bezkarnie.

Sorry, nie taksiarz Liviusa tylko taksiarz Andrzeja, pomyłka.
Oczywiście wkurzył mnie pogląd, nie osoba. Bo to pogląd niebezpieczny, takie wiktymizowanie jest chore, przez to niepotrzebnie umierają ludzie.

W dniu 2016-06-06 o 21:25, Olivander pisze:

Sorry, nie taksiarz Liviusa tylko taksiarz Andrzeja, pomyłka.
Oczywiście wkurzył mnie pogląd, nie osoba. Bo to pogląd niebezpieczny, takie wiktymizowanie jest chore, przez to niepotrzebnie umierają ludzie.

Czy chodzi o przypadek opisany przeze mnie? I o jakie wiktymizowanie chodzi? O sumienie i koszmary taksówkarza, który niechcąco zabił człowieka? To właśnie miałem na myśli wspominając wypadek znajomego. Kierowcy to tacy sami ludzie jak my, często ci sami, bo większość z nas rowerzystów jeździ też samochodami. Mają swoje doświadczenia, wrażliwość, wyrzuty sumienia.

Dla porządku opiszę. Dawne czasy, koniec lat 70 lub początek 80. Taksówkarz był naszym dobrym znajomym, przy okazji sąsiadem z jednej klatki. Nasze dzieci bawiły się razem, a my często spotykali na Polaków wieczorne rozmowy. Taksówkarzył juz dobrych kilka lat, miał spore doświadczenie, jeździł spokojnie. Pewnej nocy jechał Al. 29 Listopada w Krakowie, za wiaduktem w stronę od centrum. W tamtych czasach drogi były węższe i dużo gorzej oświetlone. W pewnym momencie na wysokości cmentarza, zupełnie niespodziewanie, idący wzdłuż drogi człowiek (niewiadomo dlaczego szedł tak blisko) upadł na jezdnię, wprost pod koła nadjeżdżającej taksówki. Kierowca nic nie mógł zrobić. Śmierć na miejscu. Zabity był bardzo pijany, wykluczono samobójstwo. Śmierć człowieka i trauma dla taksówkarza na całe życie.

W dniu poniedziałek, 6 czerwca 2016 19:01:57 UTC+2 użytkownik Olivander napisał:

Sorry za wybuch, ale "taksiarz Liwiusza" i inne objawy "zdroworozsądkowego" serwilizmu, jakim niektórzy doradzają nam rezygnację z praw, szantażując naszą śmiercią, podnosi mi ciśnienie.

Też tak uważałem, że zgodnie z przepisami(jeśli mam pierwszeństwo), to
należy mi się ono jak psu zupa. Niestety do czasu, kiedy posiadając powyższe,
zostałem rozjechany. Zmienił mi się punkt widzenia diametralnie, mianowicie,
teraz nigdy tego pierwszeństwa nie mam.
Mogę śmiało zaryzykować tezę, że nie miałeś jeszcze żadnego (groźnego dla siebie) epizodu wypadkowego i dlatego tylko kozaczysz.
Obecnie unikam ruchu samochodowego, prawie wyłącznie ddr-y, pobocza dróg,
drogi boczne, gdyż jest to jedyna skuteczna prewencja wypadkowa.

W dniu 07.06.2016 o 00:03, Ignac pisze:

Też tak uważałem, że zgodnie z przepisami(jeśli mam pierwszeństwo), to
należy mi się ono jak psu zupa. Niestety do czasu, kiedy posiadając powyższe,
zostałem rozjechany. Zmienił mi się punkt widzenia diametralnie, mianowicie,
teraz nigdy tego pierwszeństwa nie mam.
Mogę śmiało zaryzykować tezę, że nie miałeś jeszcze żadnego (groźnego dla
siebie) epizodu wypadkowego i dlatego tylko kozaczysz.
Obecnie unikam ruchu samochodowego, prawie wyłącznie ddr-y, pobocza dróg,
drogi boczne, gdyż jest to jedyna skuteczna prewencja wypadkowa.

W każdej grupie społecznej są idealiści i bojownicy o "coś tam".
Pełnią oni pożyteczną rolę, bo dzięki nim jednak świat
się zmienia. Problem w tym, że często płacą wysoką cenę
za swoje ideały.
Ja też kiedyś cudem uniknąłem czołówki ze śmieciarką
- od tamtej pory nikomu nie wierzę i jadąc rowerem
mam świadomość że jestem słabo zauważalny, niekoniecznie
świadomie ignorowany - zatem zawsze zwarty i gotowy
na manewr uniku - coś jak szachista, który myśli kilka
ruchów do przodu.
Ta strategia sprawdza się już jakieś 25 lat.

pozdr.
kawoN

W dniu 2016-06-07 o 00:03, Ignac pisze:

Niestety do czasu, kiedy posiadając powyższe,
zostałem rozjechany.

Opisz ku przestrodze. :) To "ku przestrodze" widzę jako motto na youtubach "Polskie Drogi". Warto trochę pooglądać. Co ci ludzie wyprawiają.

W dniu wtorek, 7 czerwca 2016 09:48:19 UTC+2 użytkownik Andrzej Ozieblo napisał:

W dniu 2016-06-07 o 00:03, Ignac pisze:
> Niestety do czasu, kiedy posiadając powyższe,
> zostałem rozjechany.

Opisz ku przestrodze. :)

 Oto co przyszło mi go głowy:

Nic tak człowieka nie zmienia, jak widmo potencjalnej śmierci.
Bo krok dalej, nie daje tej szansy, niestety.
Za jej przyczyną, są takie momenty, kiedy nie wiesz, czy już nie żyjesz, czy to tylko smęty.
Gdyż mając rzeczone pierwszeństwo (przejazdu), anioła (po prawej) za
kółkiem-auta widziałem, a diabeł mnie rozjechał z impetem całem.
Wyjeżdżał on, ze stacyji Shella przy M1 w Krakowie, rozpędził się
był właśnie, kiedym ja był na jego kierunku i dostarczył ci mi on
nie lada frasunku.
Od wtedy stałem się liryczny, a czas ziemski przestał dla mnie być krytyczny.
A posiadane pierwszeństwo przejazdu, jest od tą dla mnie nie lada kłopotem,
choć usilnie szukałem również rymu, potem.

Przysięgam tak było!

On 2016-06-06 09:00, johnkelly wrote:
[...]

Bo złote rady, czego to oni nie powinni zrobić, by uniknąć wypadku w
ich przypadku są kompletnie oderwane od rzeczywistości.

To nie są złote rady tylko art 3. ust. 1. Dotyczy on wszystkich: tych co
maja pierwszeństwo i tych co go nie mają, tych co są w pełni sprawni
oraz tych, którzy nie są.

W dniu 2016-06-06 o 10:25, JDX pisze:

On 2016-06-06 09:00, johnkelly wrote:
[...]

Bo złote rady, czego to oni nie powinni zrobić, by uniknąć wypadku w
ich przypadku są kompletnie oderwane od rzeczywistości.

To nie są złote rady tylko art 3. ust. 1. Dotyczy on wszystkich: tych co
maja pierwszeństwo i tych co go nie mają, tych co są w pełni sprawni
oraz tych, którzy nie są.

Powiadasz? Czyli niewidomy ma se poczekać z przejściem, aż mu drogę z ruchu wyłączą?



Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On 2016-06-06 10:56, johnkelly wrote:
[...]

Powiadasz? Czyli niewidomy ma se poczekać z przejściem, aż mu drogę z
ruchu wyłączą?

Nie. Wystarczy że poczeka na kogoś, kto pomoże mu przejść przez ulicę.
Może to być nawet, o zgrozo, kierowca, który zatrzyma się przed
przejściem, przeprowadzi niewidomego i pojedzie sobie dalej.

W dniu 2016-06-06 o 11:28, JDX pisze:

On 2016-06-06 10:56, johnkelly wrote:
[...]

Powiadasz? Czyli niewidomy ma se poczekać z przejściem, aż mu drogę z
ruchu wyłączą?

Nie. Wystarczy że poczeka na kogoś, kto pomoże mu przejść przez ulicę.
Może to być nawet, o zgrozo, kierowca, który zatrzyma się przed
przejściem, przeprowadzi niewidomego i pojedzie sobie dalej.

No zajebiście - "wystarczy, że poczeka". Normalnie nadajesz się na rzecznika zmotoryzowanych, tudzież biegłego do ocen przyczyn wypadków. A może Ty w PKP pracujesz i jesteś autorem genialnego zapisu, wedle którego niepełnosprawny, w celu odprawy, jest obowiązany dzień wcześniej powiadomić służby kolejowe o godzinie swojego odjazdu, by te mogły go przetransportować na peron?




Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On 2016-06-06 11:43, johnkelly wrote:
[...]

No zajebiście - "wystarczy, że poczeka". Normalnie nadajesz się na
rzecznika zmotoryzowanych, tudzież biegłego do ocen przyczyn wypadków. A
może Ty w PKP pracujesz i jesteś autorem genialnego zapisu, wedle
którego niepełnosprawny, w celu odprawy, jest obowiązany dzień wcześniej
powiadomić służby kolejowe o godzinie swojego odjazdu, by te mogły go
przetransportować na peron?

No to jeszcze tylko dodam, że niewidomym praw jazdy nie chcą dawać,
aeroplanami sterować nie pozwalają. A przecież to takie niesprawiedliwe. :-D

W dniu 2016-06-06 o 09:00, johnkelly pisze:

Do rozmaitych głowonogów nie dociera, że na tym przysłowiowym
przejściu może się znaleźć osoba fizycznie lub intelektualnie
niepełnosprawna i ona też ma prawo bezpiecznie przejść przez tę jezdnię

Czasem dociera, czasem nie dociera. Na pewno bywasz też pieszym przechodzącym od czasu do czasu na przejściu dla pieszych bez sygnalizacji świetlnej. Nie wiem gdzie mieszkasz, ale ja, osoba póki co w pełni sprawna, moge coś napisać o tym jak jest w Krakowie. Bardzo często idąc na obiad przechodzę przez takie przejście, dokładnie na ul. Piastowskiej, przy akademikach. Niezły test. Zatrzyma się, czy się nie zatrzyma? Stoję, bardzo często z nogą na jezdni wyraźnie sygnalizując zamiar przejścia. Mniej więcej połowa samochodziarzy zatrzymuje się od razu. 1/4 z pewnym oporem nie będąc pewna czy mu czasem nie wejdę pod koła. Pozostała 1/4 jedzie na całego. Z takimi robie sobie niekiedy tzw. "jaja" wchodząc na przejście, ale będąc przygotowanym na cofnięcie się, a nawet awaryjny wyskok na maskę. Kiedyś jeden taki chciał przejść do rękoczynów, ale zrezygnował.

I co doradzić takiemu przechodzącemu. Przestrzegania przepisów?

W dniu 2016-06-06 o 13:10, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2016-06-06 o 09:00, johnkelly pisze:

Do rozmaitych głowonogów nie dociera, że na tym przysłowiowym
przejściu może się znaleźć osoba fizycznie lub intelektualnie
niepełnosprawna i ona też ma prawo bezpiecznie przejść przez tę jezdnię

Czasem dociera, [...]  ale zrezygnował.

I co doradzić takiemu przechodzącemu. Przestrzegania przepisów?

Przecież to oczywiste. Doradzę mu łamanie przepisów.




Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On 2016-06-03 14:59, johnkelly wrote:

Co ma do rzeczy "uruchamianie wyobraźni" w
sytuacji, gdzie kierowca olewa przepisy. "Uruchamiając wyobraźnię"
powinienem stać na zielonym, bo zza stojącego samochodu może wyjechać
wariat i we mnie wjechać.

No własnie to ma, że np: u mnie wzmaga czujność, a wyobraźnia mówi mi, że coś takiego może się stać.

Nie staję na zielonym, ale jak np: przejeżdżam na tym moim zielonym czteropasmową droge z dwoma rzedami auto, to kukam za ten ostatni rząd własnie po to, by sprawdzić czy mnie jakiś sposniony nie jebnie.

Niiestety, trzecie auto jebło omjego kolege go "tylko trochę" i skończyło się na szoku i stratach materialnych.

pozdr
Prot

W dniu 2016-06-03 o 17:57, Prot Ogenes pisze:

On 2016-06-03 14:59, johnkelly wrote:

Co ma do rzeczy "uruchamianie wyobraźni" w
sytuacji, gdzie kierowca olewa przepisy. "Uruchamiając wyobraźnię"
powinienem stać na zielonym, bo zza stojącego samochodu może wyjechać
wariat i we mnie wjechać.

No własnie to ma, że np: u mnie wzmaga czujność, a wyobraźnia mówi mi,
że coś takiego może się stać.

Nie staję na zielonym, ale jak np: przejeżdżam na tym moim zielonym
czteropasmową droge z dwoma rzedami auto, to kukam za ten ostatni rząd
własnie po to, by sprawdzić czy mnie jakiś sposniony nie jebnie.

Niiestety, trzecie auto jebło omjego kolege go "tylko trochę" i
skończyło się na szoku i stratach materialnych.

Więc jeszcze raz, bo chyba niewyraźnie piszę. Który tryb wyobraźni musi sobie włączyć niewidomy oraz jak intensywnie rozglądać i przewidywać, by uniknąć wariata omijającego przepuszczający go pojazd? To, co uprawiasz (i nie tylko Ty) jest relatywizowaniem przepisów poprzez przenoszenie (częściowe) odpowiedzialności jeśli nie wynikającej z przepisów to chociaż tej tzw "moralnej".

Pomijam, że każdy kierowca jest pieszym - który jakimś dziwnym trafem jako pieszy ma być bardziej odpowiedzialny niźli jako kierowca.




Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On 2016-06-03 18:32, johnkelly wrote:

Więc jeszcze raz, bo chyba niewyraźnie piszę. Który tryb wyobraźni musi
sobie włączyć niewidomy oraz jak intensywnie rozglądać i przewidywać, by
uniknąć wariata omijającego przepuszczający go pojazd? To, co uprawiasz
(i nie tylko Ty) jest relatywizowaniem przepisów poprzez przenoszenie
(częściowe) odpowiedzialności jeśli nie wynikającej z przepisów to
chociaż tej tzw "moralnej".

No panie, teraz to pojechałeś z ty relatywizowaniem przepisów. Zwłaszcza przeze mnie :-) Widać znasz mnie lepiej.

Poza tym niczego nie uprawiam, bo nie odniosłem sie do żadnego przepisu.
Po prostu rozglądam się, aby w głupi sposób nie zasilić szeregu tych, których odweidza się z początkiem listopada.

Moje opinie na temat tego konkretnego wypadku możesz znaleźć na forum Gazety Wrocławskiej pod wiadomym artykułem. Sprawdź, po której stronie stoję.

Zdrowia życzę (i wyobraźni)

pozdr
Prot

Dnia Thu, 2 Jun 2016 12:00:24 +0200, Andrzej Ozieblo napisał(a):

Niestety tego typu sytuacje, gdy rowerzysta, zgodnie z prawem, jedzie na wprost, a samochód skręca w prawo i nie widzi, bez względu na powody tego niewidzenia, rowerzysty, zdarzają się nagminnie

Mi się ostatnio tak zdarzyło. Rower w miarę cały, tydzień jestem na L4,
jeszcze tydzień pewnie posiedzę. Z tym że kierowca kierunkowskazu raczej
nie użył. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

ktoś wisi swemu Aniłowi Stróżowi duże piwo, czy co tam on lubi

ale... prawnie fakt włączenia migacza, czy nasze wycigniecia przedniej łapki niewiele zmienia,
jak by zmieniał, to znaczyło by impromatur dla prawa silniejszego:
nikt nie ściemni "włączyłem se mrugacz i ta lokomotywa, ten TIR powinny to widzieć i mi ustąpić"

jest JEDEN wyjątek, autobus publiczny. jego mruganie zmienia status.
nawet mruganie na niebiesko nie zwalnia z obowiązku rozglądania się.
taki dostawczak może se włączać nawet koguta, nie zwalnia go to z rozejrzenia się.
ślepi nie powinni jeździć.

W dniu 2016-06-02 o 18:40, Olivander pisze:

jest JEDEN wyjątek, autobus publiczny. jego mruganie zmienia status.

Z jakiego na jaki?

--
Liwiusz

Z zatrzymania na włączanie się do ruchu.


-- -- -

Z jakiego na jaki?

W dniu 2016-06-02 o 20:13,  ąćęłńóśźż pisze:

Z zatrzymania na włączanie się do ruchu.


-- -- -

Z jakiego na jaki?

To tak jak każdy inny pojazd - znów czegoś nie zrozumiałeś.

--
Liwiusz

www.polskatimes.pl/motofakty/aktualnosci/a/czy-nalezy-ustapic-pierwszenstwa-autobusowi-ruszajacemu-z-przystanku,10103026/


-- -- -

To tak jak każdy inny pojazd

W dniu 2016-06-14 o 15:05,  ąćęłńóśźż pisze:

www.polskatimes.pl/motofakty/aktualnosci/a/czy-nalezy-ustapic-pierwszenstwa-autobusowi-ruszajacemu-z-przystanku,10103026/

Jak zwykle bzdura w wykonaniu ęą. Artykuł nie odpowiada na pytanie zawarte w linku i w temacie artykułu linka.

--
Liwiusz

W dniu wtorek, 14 czerwca 2016 15:17:55 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2016-06-14 o 15:05,  ąćęłńóśźż pisze:
> www.polskatimes.pl/motofakty/aktualnosci/a/czy-nalezy-ustapic-pierwszenstwa-autobusowi-ruszajacemu-z-przystanku,10103026/

Jak zwykle bzdura w wykonaniu ęą. Artykuł nie odpowiada na pytanie zawarte w linku i w temacie artykułu linka.

-- Liwiusz

Niby tak, ale pojawił się poboczny wątek dotyczący autobusów ruszających z przystanku. Nie wiem czy ąę robi sobie jaja czy nie. Chyba tak, ale czasem pisze całkiem sensownie. ąę powiedz, jesteś trollem czy nie? :)

W dniu 2016-06-02 o 19:13, Liwiusz pisze:

W dniu 2016-06-02 o 18:40, Olivander pisze:

jest JEDEN wyjątek, autobus publiczny. jego mruganie zmienia status.

Z jakiego na jaki?

Tu na facebooku dałbym lajka ;)

Bo też nie lubię kiedy ktoś nie rozumie najprostszych przepisów i twierdzi że autobus przy wyjeżdżaniu z przystanku ma pierwszeństwo (to powszechny bład, choć konkretny punkt PoRD dokładnie opisuje co i jak - a janusze i tak się upierają)


--
bans

On 2016-06-03 07:53, bans wrote:
[...]

Bo też nie lubię kiedy ktoś nie rozumie najprostszych przepisów i
twierdzi że autobus przy wyjeżdżaniu z przystanku ma pierwszeństwo (to
powszechny bład, choć konkretny punkt PoRD dokładnie opisuje co i jak -
a janusze i tak się upierają)

No to jak rozumieć ten przepis? Masz na myśli ,,kruczek" w postaci
,,terenu zabudowanego"? No ale autobusy szkolne trzeba przepuszczać
wszędzie. :-)

W dniu 2016-06-03 o 04:44, JDX pisze:

On 2016-06-03 07:53, bans wrote:
[...]

Bo też nie lubię kiedy ktoś nie rozumie najprostszych przepisów i
twierdzi że autobus przy wyjeżdżaniu z przystanku ma pierwszeństwo (to
powszechny bład, choć konkretny punkt PoRD dokładnie opisuje co i jak -
a janusze i tak się upierają)

No to jak rozumieć ten przepis?

Może napisz jak ty rozumiesz, bo chyba nie rozumiesz.

(przypominam, że mówimy o tym, że migacz w autobusie "zmienia status". Do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi "z jakiego na jaki").

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

W dniu 2016-06-03 o 04:44, JDX pisze:

On 2016-06-03 07:53, bans wrote:
[...]

Bo też nie lubię kiedy ktoś nie rozumie najprostszych przepisów i
twierdzi że autobus przy wyjeżdżaniu z przystanku ma pierwszeństwo (to
powszechny bład, choć konkretny punkt PoRD dokładnie opisuje co i jak -
a janusze i tak się upierają)

No to jak rozumieć ten przepis?

Może napisz jak ty rozumiesz, bo chyba nie rozumiesz.

(przypominam, że mówimy o tym, że migacz w autobusie "zmienia status".
Do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi "z jakiego na jaki").

Z takiego stojącego na taki włączający się do ruchu. Przepis mówi że masz mu to umożliwić i ustąpić. Z drugiej strony przepis mówi że autobus nie może włączając stwarzać zagrożenia.
Dla mnie te przepisy się tak znoszą że zostaje zwyczajne kulturalne ułatwienie autobusowi ruszenia albo niekulturalne nieułatwienie. Dla policji zmienia on to że w razie kolizji z radością mogą obydwu ukarać mandatami.

W dniu 2016-06-03 o 12:28, cyklista pisze:

Liwiusz pisze:

W dniu 2016-06-03 o 04:44, JDX pisze:

On 2016-06-03 07:53, bans wrote:
[...]

Bo też nie lubię kiedy ktoś nie rozumie najprostszych przepisów i
twierdzi że autobus przy wyjeżdżaniu z przystanku ma pierwszeństwo (to
powszechny bład, choć konkretny punkt PoRD dokładnie opisuje co i jak -
a janusze i tak się upierają)

No to jak rozumieć ten przepis?

Może napisz jak ty rozumiesz, bo chyba nie rozumiesz.

(przypominam, że mówimy o tym, że migacz w autobusie "zmienia status".
Do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi "z jakiego na jaki").

Z takiego stojącego na taki włączający się do ruchu.

Zatem skąd założenie, że tylko u autobusu tak jest? Każdy pojazd, jak zacznie migać, to jest włączającym się do ruchu.

Przepis mówi że
masz mu to umożliwić i ustąpić.

My to wiemy.

Z drugiej strony przepis mówi że autobus
nie może włączając stwarzać zagrożenia.
Dla mnie te przepisy się tak znoszą że zostaje zwyczajne kulturalne
ułatwienie autobusowi ruszenia albo niekulturalne nieułatwienie. Dla
policji zmienia on to że w razie kolizji z radością mogą obydwu ukarać
mandatami.

Albo jednego, w razie braku kolizji.

Ad rem: migacz autobusowy nie zmienia jakiegoś specjalnego statusu i nie jest wyjątkiem.

--
Liwiusz

W dniu 2016-06-03 o 12:33, Liwiusz pisze:

W dniu 2016-06-03 o 12:28, cyklista pisze:

Liwiusz pisze:

W dniu 2016-06-03 o 04:44, JDX pisze:

On 2016-06-03 07:53, bans wrote:
[...]

Bo też nie lubię kiedy ktoś nie rozumie najprostszych przepisów i
twierdzi że autobus przy wyjeżdżaniu z przystanku ma pierwszeństwo (to
powszechny bład, choć konkretny punkt PoRD dokładnie opisuje co i
jak -
a janusze i tak się upierają)

No to jak rozumieć ten przepis?

Może napisz jak ty rozumiesz, bo chyba nie rozumiesz.

(przypominam, że mówimy o tym, że migacz w autobusie "zmienia status".
Do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi "z jakiego na jaki").

Z takiego stojącego na taki włączający się do ruchu.

Zatem skąd założenie, że tylko u autobusu tak jest? Każdy pojazd, jak
zacznie migać, to jest włączającym się do ruchu.

Nie, nie każdy jest. Może być uczestnikiem ruchu sygnalizującym zamiar zmiany pasa ruchu, albo sygnalizującym zamiar skrętu.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2016-06-03 o 12:38, johnkelly pisze:

W dniu 2016-06-03 o 12:33, Liwiusz pisze:

W dniu 2016-06-03 o 12:28, cyklista pisze:

Liwiusz pisze:

W dniu 2016-06-03 o 04:44, JDX pisze:

On 2016-06-03 07:53, bans wrote:
[...]

Bo też nie lubię kiedy ktoś nie rozumie najprostszych przepisów i
twierdzi że autobus przy wyjeżdżaniu z przystanku ma pierwszeństwo
(to
powszechny bład, choć konkretny punkt PoRD dokładnie opisuje co i
jak -
a janusze i tak się upierają)

No to jak rozumieć ten przepis?

Może napisz jak ty rozumiesz, bo chyba nie rozumiesz.

(przypominam, że mówimy o tym, że migacz w autobusie "zmienia status".
Do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi "z jakiego na jaki").

Z takiego stojącego na taki włączający się do ruchu.

Zatem skąd założenie, że tylko u autobusu tak jest? Każdy pojazd, jak
zacznie migać, to jest włączającym się do ruchu.

Nie, nie każdy jest. Może być uczestnikiem ruchu sygnalizującym zamiar
zmiany pasa ruchu, albo sygnalizującym zamiar skrętu.

Skup się.

Dyskutujemy o "specjalnym przeznaczeniu" migacza autobusu.

Na pytanie jakie to przeznaczenie, otrzymałem odpowiedź, że sygnalizowanie włączania się do ruchu.

Co jest g. prawdą, bo przywilej taki daje migacz każdego pojazdu.

Oczywiście czasami migacz (autobusu, i innego pojazdu) oznacza coś innego.

Nadal jednak nic nie stanowi o uprzywilejowaniu migacza autobusowego.

CBDU.

Mam nadzieję, że już zrozumiesz, prościej nie potrafię ;)

--
Liwiusz

W dniu 2016-06-03 o 13:11, Liwiusz pisze:

Zatem skąd założenie, że tylko u autobusu tak jest? Każdy pojazd, jak
zacznie migać, to jest włączającym się do ruchu.

Nie, nie każdy jest. Może być uczestnikiem ruchu sygnalizującym zamiar
zmiany pasa ruchu, albo sygnalizującym zamiar skrętu.

Skup się. [ciachuciachubełkotu] prościej nie potrafię ;)

Napisałeś: "Każdy pojazd, jak zacznie migać, to jest włączającym się do ruchu". Czego nie rozumiesz we własnych słowach? "Każdy pojazd"? "Zacznie migać"? "Jest włączającym się do ruchu"?




Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2016-06-03 o 13:44, johnkelly pisze:

W dniu 2016-06-03 o 13:11, Liwiusz pisze:

Zatem skąd założenie, że tylko u autobusu tak jest? Każdy pojazd, jak
zacznie migać, to jest włączającym się do ruchu.

Nie, nie każdy jest. Może być uczestnikiem ruchu sygnalizującym zamiar
zmiany pasa ruchu, albo sygnalizującym zamiar skrętu.

Skup się. [ciachuciachubełkotu] prościej nie potrafię ;)

Napisałeś: "Każdy pojazd, jak zacznie migać, to jest włączającym się do
ruchu". Czego nie rozumiesz we własnych słowach? "Każdy pojazd"?
"Zacznie migać"? "Jest włączającym się do ruchu"?

Nie mam siły na beton ;)

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

Skup się.

Dyskutujemy o "specjalnym przeznaczeniu" migacza autobusu.

Na pytanie jakie to przeznaczenie, otrzymałem odpowiedź, że
sygnalizowanie włączania się do ruchu.

Co jest g. prawdą, bo przywilej taki daje migacz każdego pojazdu.

Oczywiście czasami migacz (autobusu, i innego pojazdu) oznacza coś innego.

Nadal jednak nic nie stanowi o uprzywilejowaniu migacza autobusowego.

CBDU.

Mam nadzieję, że już zrozumiesz, prościej nie potrafię ;)

Ja się nie zgodzę. Właśnie przepis o konieczności ustąpienia włączającemu się do ruchu autobusowi stanowi o tym że "migacz autobusu" jest innym znakiem niż migacz sam. osobowego. On jest wtedy nie tylko "zamierzam wyjechać" ale również "hamuj, ustępuj mi pierwszeństwa". Dopóki autobus sobie na przystanku stoi (a nawet jak rusza) to nie jest dla mnie żadnym zobowiązaniem drogowym (ja nie wiem że zamierza włączyć się do ruchu), ale jak już włącza kierunkowskaz to staje się pojazdem względem mnie uprzywilejowanym w ruchu. (czego nie powoduje kierunkowskaz innego pojazdu).

ps. wiem że przyczepiłeś się latających kwantyfikatorów i zaczniesz dowodzić że to nie kierunkowskaz sam w sobie ale cała konkretna sytuacja drogowa (bo jak autobus zmienia pas ruchu to już pierwszeństwa nie ma pomimo używania tego samego wskaźnika) - jednak dla mnie rozmawiamy właśnie o konkretnej sytuacji drogowej i to do niej należy odnieść wszystkie wypowiedzi

Ale się roztrollowaliście bagiennie. Czemu to służy?! Po co skaczecie sobie nawzajem do gardeł?! Chyba wszyscy sobie musicie przypomnieć "piramidę internetowego zdrowia psychicznego" http://goo.gl/un8pgr, używajmy raczej sposobów z góry tabeli, nie jesteśmy na grupie hyde-park/polityka, nie zniżajmy się. Tematem wątku jest potencjalnie tragiczny wypadek rowerzystki, zawiniony przez nieostrożnego kierowcę dostawczaka, oraz przez pecha obu stron (możliwe, że też w małym % przez jej hamulce w klamkach, nie w torpedzie, ale to poza meritum). Wnioski, czy i jak się da takich kiksów unikać. Legalnie. Zwłaszcza, że w tym samym Wrocławiu był ostatnio wypadek, gdy inna rowerzystka wjechała w pasażera autobusu, który właśnie wysiadł, z czego wynika, że omijała (hgw czy to właściwe słowo) autobus na postoju po przystanku, zapewne po chodniku. Linka nie znam, to było na tvn24, na pewno we Wrocku.

co do waszego autobusianego pobocznego, art 18.1 PORD jest jasny

jak "3 czerwca 2016 14:12:54 UTC+2 użytkownik cyklista napisał:"
(mam nadzieję, że nie on jeden zrozumiał)

[autobus] staje się pojazdem względem mnie uprzywilejowanym w ruchu. (czego nie powoduje kierunkowskaz innego pojazdu).

To, że to nie dla wszystkich jest jasne wynika z pomrocznej formy w jakiej art 18 i cały PoRD jest napisany. Dlatego znacznie bardziej mi się podoba jak to jest zorganizowane "w rajchu", gdzie StVO stanowi, że autobus musi specjalnie włączyć prawy (R) migacz gdy wymienia pasażerów na przystanku, czym rezygnuje z pierwszeństwa i zakazu wyprzedzania go w rejonie przystanku na drodze z jednym pasem w jedną stronę. Dzięki temu nawet jak kierowca by miał zepsuty migacz, kierowcy obchodzą się z busem jak ze zgniłym jajem, podobnie jak z zieloną strzałką, bo ich gliny nie znają się na żartach i kompletnie nie czują "pokrewieństwa dusz" z kierowcami, wobec wszystkich innych "intruzów drogowych" (piesi, rowerzyści, kunie, pojazdy wolnobieżne, demonstracje uliczne, autobusy itd itp amd), tak typowego dla naszych obciachowych glin z drogówki.

Wybaczcie dłużyznę, chciałem odpowiedzieć .,. grzecznie.

Olivander pisze:

To, że to nie dla wszystkich jest jasne wynika z pomrocznej formy w
jakiej art 18 i cały PoRD jest napisany. Dlatego znacznie bardziej mi
się podoba jak to jest zorganizowane "w rajchu", gdzie StVO stanowi,
że autobus musi specjalnie włączyć prawy (R) migacz gdy wymienia
pasażerów na przystanku, czym rezygnuje z pierwszeństwa i zakazu
wyprzedzania go w rejonie przystanku na drodze z jednym pasem w jedną
stronę. Dzięki temu nawet jak kierowca by miał zepsuty migacz,

Dodam jeszcze, zeby zobaczyc jak to w USA z busami szkolnymi. Taki to ma namalowany z tylu wielki znak STOP i nie wolno go omijac, gdy stoi na przystanku. Wolno go wyprzedzic, gdy jedzie.


Jan Cytawa

W dniu 2016-06-03 o 14:12, cyklista pisze:

Liwiusz pisze:

Skup się.

Dyskutujemy o "specjalnym przeznaczeniu" migacza autobusu.

Na pytanie jakie to przeznaczenie, otrzymałem odpowiedź, że
sygnalizowanie włączania się do ruchu.

Co jest g. prawdą, bo przywilej taki daje migacz każdego pojazdu.

Oczywiście czasami migacz (autobusu, i innego pojazdu) oznacza coś
innego.

Nadal jednak nic nie stanowi o uprzywilejowaniu migacza autobusowego.

CBDU.

Mam nadzieję, że już zrozumiesz, prościej nie potrafię ;)

Ja się nie zgodzę. Właśnie przepis o konieczności ustąpienia

Fajnie, tylko nie ma takiego przepisu.

włączającemu się do ruchu autobusowi stanowi o tym że "migacz autobusu"
jest innym znakiem niż migacz sam. osobowego. On jest wtedy nie tylko

Dyskusja nie jest o "innym znaku", tylko o tym, że migacz autobusu "zmienia status autobusu". Z jakiego na jaki? Tego póki co autor tej bzdurki nie umiał napisać.

"zamierzam wyjechać" ale również "hamuj, ustępuj mi pierwszeństwa".

O matko, kolejny. Autobus nie ma pierwszeństwa w tym przypadku.

--
Liwiusz

W dniu piątek, 3 czerwca 2016 14:15:05 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2016-06-03 o 14:12, cyklista pisze:
> Liwiusz pisze:
>
>> Skup się.
>>
>> Dyskutujemy o "specjalnym przeznaczeniu" migacza autobusu.
>>
>> Na pytanie jakie to przeznaczenie, otrzymałem odpowiedź, że
>> sygnalizowanie włączania się do ruchu.
>>
>> Co jest g. prawdą, bo przywilej taki daje migacz każdego pojazdu.
>>
>> Oczywiście czasami migacz (autobusu, i innego pojazdu) oznacza coś
>> innego.
>>
>> Nadal jednak nic nie stanowi o uprzywilejowaniu migacza autobusowego.
>>
>> CBDU.
>>
>> Mam nadzieję, że już zrozumiesz, prościej nie potrafię ;)
>>
>
> Ja się nie zgodzę. Właśnie przepis o konieczności ustąpienia

Fajnie, tylko nie ma takiego przepisu.

A co się z nim stało i kiedy?
Bo dałbym sobie wszystkie paznokcie uciąć, że był i może ja żyję
w nieświadomości, a tu już nie ma obowiązku wypuszczania autobusu z przystanku?

On Friday, June 3, 2016 at 9:11:17 PM UTC+2, rmikke wrote:

W dniu piątek, 3 czerwca 2016 14:15:05 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
> W dniu 2016-06-03 o 14:12, cyklista pisze:
> > Liwiusz pisze:
> >
> >> Skup się.
> >>
> >> Dyskutujemy o "specjalnym przeznaczeniu" migacza autobusu.
> >>
> >> Na pytanie jakie to przeznaczenie, otrzymałem odpowiedź, że
> >> sygnalizowanie włączania się do ruchu.
> >>
> >> Co jest g. prawdą, bo przywilej taki daje migacz każdego pojazdu.
> >>
> >> Oczywiście czasami migacz (autobusu, i innego pojazdu) oznacza coś
> >> innego.
> >>
> >> Nadal jednak nic nie stanowi o uprzywilejowaniu migacza autobusowego..
> >>
> >> CBDU.
> >>
> >> Mam nadzieję, że już zrozumiesz, prościej nie potrafię ;)
> >>
> >
> > Ja się nie zgodzę. Właśnie przepis o konieczności ustąpienia
> > Fajnie, tylko nie ma takiego przepisu.

A co się z nim stało i kiedy?
Bo dałbym sobie wszystkie paznokcie uciąć, że był i może ja żyję
w nieświadomości, a tu już nie ma obowiązku wypuszczania autobusu z przystanku?

Przepis jest, tylko, nie mowi o pierszenstwie, a o umozliwieniu wlaczenia sie do ruchu, a to roznica zasadnicza (podobnie jak umozliwienie przejazdu pojazdowi uprzywilejowanemu).
 Jesli dojdzie do wypadku, to winnym bedzie kier autobusu (poj. uprzywilejowanego) a nie ten, co niby mial ustapic pieszenstwa...


Art. 18. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do oznaczonego przystanku autobusowego (trolejbusowego) na obszarze zabudowanym, jest obowiązany zmniejszyć prędkość, a w razie potrzeby zatrzymać się, aby umożliwić kierującemu autobusem (trolejbusem) włączenie się do ruchu, jeżeli kierujący takim pojazdem sygnalizuje kierunkowskazem zamiar zmiany pasa ruchu lub wjechania z zatoki na jezdnię.
(C)Kancelaria Sejmu s. 26/258
2016-04-25
2. Kierujący autobusem (trolejbusem), o którym mowa w ust. 1, może wjechać na sąsiedni pas ruchu lub na jezdnię dopiero po upewnieniu się, że nie spowoduje to zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego.

On 2016-06-03 21:59, WS wrote:
[...]

Przepis jest, tylko, nie mowi o pierszenstwie, a o umozliwieniu wlaczenia sie do ruchu, a to roznica zasadnicza (podobnie jak umozliwienie przejazdu pojazdowi uprzywilejowanemu).
Jesli dojdzie do wypadku, to winnym bedzie kier autobusu (poj.
uprzywilejowanego) a nie ten, co niby mial ustapic pieszenstwa...

A czyja to interpretacja? Bo według cennika mandatów ,,uniemożliwienie"
kosztuje 200:
http://www.infor.pl/prawo/wykroczenia/wykroczenia-drogowe/730875,2,Aktualny-taryfikator-mandatow-2016-r.html.
Poza tym czymże efektywnie jest ,,obowiązek zmniejszenia prędkości, a w
razie potrzeby zatrzymania się" jak nie ustąpieniem pierwszeństwa, tj.
,,powstrzymaniem się od ruchu"?

Z drugiej strony, być może w razie kolizji policja karze mandatami obu
kierujących: kierowcę autobusu za ,,nieustąpienie pierwszeństwa" (300
zł), a tego drugiego za ,,uniemożliwienie" (200 zł). :-D

Dnia Sat, 4 Jun 2016 02:25:26 +0200, JDX napisał(a):

On 2016-06-03 21:59, WS wrote:
[...]

Przepis jest, tylko, nie mowi o pierszenstwie, a o umozliwieniu wlaczenia sie do ruchu, a to roznica zasadnicza (podobnie jak umozliwienie przejazdu pojazdowi uprzywilejowanemu).
Jesli dojdzie do wypadku, to winnym bedzie kier autobusu (poj.
uprzywilejowanego) a nie ten, co niby mial ustapic pieszenstwa...

A czyja to interpretacja? Bo według cennika mandatów ,,uniemożliwienie"
kosztuje 200:
http://www.infor.pl/prawo/wykroczenia/wykroczenia-drogowe/730875,2,Aktualny-taryfikator-mandatow-2016-r.html.
Poza tym czymże efektywnie jest ,,obowiązek zmniejszenia prędkości, a w
razie potrzeby zatrzymania się" jak nie ustąpieniem pierwszeństwa, tj.
,,powstrzymaniem się od ruchu"

Wlasnie w tym co bedzie gdy nie :-)

Z drugiej strony, być może w razie kolizji policja karze mandatami obu
kierujących: kierowcę autobusu za ,,nieustąpienie pierwszeństwa" (300
zł), a tego drugiego za ,,uniemożliwienie" (200 zł). :-D

W razie kolizji to policja wlepi 300 zl za "stworzenie zagrozenia" a
jak na drobnej kolizji sie nie skonczy, to grozi do 12 lat.
Kierowca autobusu nie ma pierwszentwa, tylko ma patrzec w lusterko i
czekac az mu umozliwia ruszenie. Za to za autobusem moze stac patrol i
lapac tych, co "nie umozliwili".


J.

Radiowóz na sygnale też nie ma pierwszeństwa jakby co.


-- -- -

Autobus nie ma pierwszeństwa w tym przypadku.

W dniu 2016-06-03 o 12:28, cyklista pisze:

Z takiego stojącego na taki włączający się do ruchu. Przepis mówi że
masz mu to umożliwić i ustąpić. Z drugiej strony przepis mówi że autobus
nie może włączając stwarzać zagrożenia.
Dla mnie te przepisy się tak znoszą że zostaje zwyczajne kulturalne
ułatwienie autobusowi ruszenia albo niekulturalne nieułatwienie. Dla
policji zmienia on to że w razie kolizji z radością mogą obydwu ukarać
mandatami.

Chyba, że ten z tyłu ma rejestrator.




Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

johnkelly pisze:

W dniu 2016-06-03 o 12:28, cyklista pisze:

Z takiego stojącego na taki włączający się do ruchu. Przepis mówi że
masz mu to umożliwić i ustąpić. Z drugiej strony przepis mówi że autobus
nie może włączając stwarzać zagrożenia.
Dla mnie te przepisy się tak znoszą że zostaje zwyczajne kulturalne
ułatwienie autobusowi ruszenia albo niekulturalne nieułatwienie. Dla
policji zmienia on to że w razie kolizji z radością mogą obydwu ukarać
mandatami.

Chyba, że ten z tyłu ma rejestrator.




Pozdrawiam
Maciej Różalski

Chyba tych przepisów nie przeczytałeś albo ich nie rozumiesz.

Rejestrator tylko ułatwi ukaranie bo będzie widać że nie ustąpił.

W dniu 2016-06-03 o 12:50, cyklista pisze:

johnkelly pisze:

W dniu 2016-06-03 o 12:28, cyklista pisze:

Z takiego stojącego na taki włączający się do ruchu. Przepis mówi że
masz mu to umożliwić i ustąpić. Z drugiej strony przepis mówi że autobus
nie może włączając stwarzać zagrożenia.
Dla mnie te przepisy się tak znoszą że zostaje zwyczajne kulturalne
ułatwienie autobusowi ruszenia albo niekulturalne nieułatwienie. Dla
policji zmienia on to że w razie kolizji z radością mogą obydwu ukarać
mandatami.

Chyba, że ten z tyłu ma rejestrator.

Chyba tych przepisów nie przeczytałeś albo ich nie rozumiesz.

Rejestrator tylko ułatwi ukaranie bo będzie widać że nie ustąpił.

Powiadasz? Czyli, jak jestem w połowie autobusu, ten wrzuci kierunek i równocześnie ruszy (nagminne), to znaczy, że mu nie ustąpiłem?


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On 02.06.2016 18:40, Olivander wrote:

ktoś wisi swemu Aniłowi Stróżowi duże piwo, czy co tam on lubi

ale... prawnie fakt włączenia migacza, czy nasze wycigniecia przedniej łapki niewiele zmienia,
jak by zmieniał, to znaczyło by impromatur dla prawa silniejszego:
nikt nie ściemni "włączyłem se mrugacz i ta lokomotywa, ten TIR powinny to widzieć i mi ustąpić"

jest JEDEN wyjątek, autobus publiczny. jego mruganie zmienia status.

No zaraz, to już zniknięto zakaz wyprzedzania pojazdu migającego od
strony migania?

p. m.

W dniu piątek, 3 czerwca 2016 12:02:33 UTC+2 użytkownik m napisał:

No zaraz, to już zniknięto zakaz wyprzedzania pojazdu migającego od
strony migania?

nigdy takiego zakazu nie bylo ;)

jest tylko zakaz omijamia

"przy omijaniu zachować bezpieczny odstęp od omijanego pojazdu, uczestnika ruchu lub przeszkody, a w razie potrzeby zmniejszyć prędkość; omijanie pojazdu sygnalizującego zamiar skręcenia w lewo może odbywać się tylko z jego prawej strony;"

Dnia Fri, 3 Jun 2016 12:03:23 +0200, m napisał(a):

No zaraz, to już zniknięto zakaz wyprzedzania pojazdu migającego od
strony migania?

Przy skręcie w prawo? Nie ma takiego zakazu. Jak jest to wskaż przepis
:)

--
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

ktoś wisi swemu Aniłowi Stróżowi duże piwo, czy co tam on lubi

ale... prawnie fakt włączenia migacza, czy nasze wycigniecia przedniej łapki niewiele zmienia,
jak by zmieniał, to znaczyło by impromatur dla prawa silniejszego:
nikt nie ściemni "włączyłem se mrugacz i ta lokomotywa, ten TIR powinny to widzieć i mi ustąpić"

jest JEDEN wyjątek, autobus publiczny. jego mruganie zmienia status.
nawet mruganie na niebiesko nie zwalnia z obowiązku rozglądania się.
taki dostawczak może se włączać nawet koguta, nie zwalnia go to z rozejrzenia się.
ślepi nie powinni jeździć.

On 2016-06-02 10:42, Prot Ogenes wrote:

Hej,

Tak dla otrzeźwienia i przypomnienia, że czujnym trzeba być cały czas:
http://www.gazetawroclawska.pl/wiadomosci/a/wypadek-rowerzystki-we-wroclawiu-wpadla-wprost-pod-busa-nagranie-z-rejestratora,10058652/

Bo rowerzyści to generalnie bezmyślni są:
http://www.gazetawroclawska.pl/komunikacja/wypadki/a/wroclaw-rowerzystka-potracila-mezczyzne-wysiadajacego-z-autobusu,10061948/

:-D

awaryjne hamowanie w wykonaniu rowerzystki - mistrzostwo


widać jest uzasadnienie wprowadzenia kart rowerowych

Dnia Thu, 2 Jun 2016 18:30:38 +0200, Kmicic napisał(a):

awaryjne hamowanie w wykonaniu rowerzystki - mistrzostwo

widać jest uzasadnienie wprowadzenia kart rowerowych

Moim zdaniem zaś kierowcy powinni posiadać dokument który potwierdza ich
znajomość przepisów. Ba - powinni zdawać egzamin z tej znajomości. :)

--
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

W dniu 2016-06-02 o 18:30, Kmicic pisze:

awaryjne hamowanie w wykonaniu rowerzystki - mistrzostwo

Jedyne co ją może usprawiedliwiać to fakt że przed zdarzeniem sygnalizowała skręt w prawo i prawa ręka najprawdopodobniej nie zdążyła uchwycić gripa i klamki tylnego hamulca. Stąd awaryjne hamowanie lewą ręką, zesunięcie z siodła i OTB.


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

W dniu czwartek, 2 czerwca 2016 18:54:26 UTC+2 użytkownik PeJot napisał:

W dniu 2016-06-02 o 18:30, Kmicic pisze:
>
> awaryjne hamowanie w wykonaniu rowerzystki - mistrzostwo

Jedyne co ją może usprawiedliwiać to fakt że przed zdarzeniem sygnalizowała skręt w prawo i prawa ręka najprawdopodobniej nie zdążyła uchwycić gripa i klamki tylnego hamulca. Stąd awaryjne hamowanie lewą ręką, zesunięcie z siodła i OTB.

Rowerzystka w ogóle nie miała czasu pomyśleć, daleki jestem
od osądzania jej umiejętności. Jak dla mnie winę ponosi tu całkowicie
kierowca. Po pierwsze, miał obowiązek się upewnić, czy może wykonać manewr.
Po drugie, przed chwilą rowerzystkę wyprzedził tylko po to, żeby
zaraz zajechać jej drogę

Bardzo częsta technika różnych wieśniaków, nie tylko wobec rowerzystów.


-- -- -

Po drugie, przed chwilą rowerzystkę wyprzedził tylko po to, żeby zaraz zajechać jej drogę

W dniu 2016-06-02 o 20:12,  ąćęłńóśźż pisze:

Bardzo częsta technika różnych wieśniaków, nie tylko wobec rowerzystów.

Podobnie jak u niektórych wieśniaków technika cytowania.

--
bans

W dniu czwartek, 2 czerwca 2016 19:38:30 UTC+2 użytkownik rmikke napisał:

Rowerzystka w ogóle nie miała czasu pomyśleć, daleki jestem
od osądzania jej umiejętności. Jak dla mnie winę ponosi tu całkowicie
kierowca. Po pierwsze, miał obowiązek się upewnić, czy może wykonać manewr.
Po drugie, przed chwilą rowerzystkę wyprzedził tylko po to, żeby
zaraz zajechać jej drogę

Bo jej nie zauważył, bo np. myślał o ostatniej nocy spędzonej z... :) Sprawa winy jest bezsporna. 100% kierowcy. Tego nawet nie warto dyskutować, ale warto zastanowić się co powinniśmy zrobić, my rowerzyści, by do takich sytuacji nie dochodziło. Naciskać na decydentów by mocniej karali za takie zachowania, walczyć o to by nas kierowcy bardziej zauważali. To wszystko prawda, ale to za mało. Musimy się pilnować, przewidywać, antycypować jak się to mądrze mówi. Nawet najostrożniejszemu, doskonale znającego przepisy kierowcy zdarzają się pomyłki i błędy. Wiem coś o tym. A w zderzeniu samochodu z rowerem tylko jedna strona ryzykuje zdrowiem i życiem.

BTW, warto sobie uświadomić jak zareagowalibyśmy, gdybyśmy byli na miejscu owej rowerzystki. Trudno o pewność, najczęściej działamy instynktownie, ale spróbujmy sobie wyobrazić własne reakcje. Ja w momencie zobaczenia migaczy dostawczaka nie jestem pewien czy zwolniłbym, chyba tak, ale na pewno zostawił obie ręce na hamulcach (w przypadku składaka, tylko jedną, bo kontra z tyłu) i bacznie obserwował co ten zrobi.

On 2016-06-03 18:37, andrzej.ozieblo@gmail.com wrote:

W dniu czwartek, 2 czerwca 2016 19:38:30 UTC+2 użytkownik rmikke napisał:

Rowerzystka w ogóle nie miała czasu pomyśleć, daleki jestem
od osądzania jej umiejętności. Jak dla mnie winę ponosi tu całkowicie
kierowca. Po pierwsze, miał obowiązek się upewnić, czy może wykonać manewr.
Po drugie, przed chwilą rowerzystkę wyprzedził tylko po to, żeby
zaraz zajechać jej drogę

Bo jej nie zauważył, bo np. myślał o ostatniej nocy spędzonej z... :) Sprawa winy jest bezsporna. 100% kierowcy. Tego nawet nie warto dyskutować, ale warto zastanowić się co powinniśmy zrobić, my rowerzyści, by do takich sytuacji nie dochodziło.

No własnie widzisz Drogi Andrzeju, jak zaczniesz się zastanawiać, co zrobić aby do takich sytuacji nie dochodziło, to zostaniesz posądzony o "relatywizowanie przepisów" i "przerzucanie odpowiedzialności".

Więc i Ty i ja, zastanawiajmy się w domowym zaciszu, bo tu mimo tego, że zgadzamy się po czyjej stronie leży wina wyjdziemy i tak na tych, których tego winnego bronią.


pozdr
Prot

W dniu piątek, 3 czerwca 2016 23:12:48 UTC+2 użytkownik Prot Ogenes napisał:

On 2016-06-03 18:37, andrzej.o*@gmail.com wrote:
> W dniu czwartek, 2 czerwca 2016 19:38:30 UTC+2 użytkownik rmikke napisał:

[ad. relatywizowanie]
Z tego, że tu 100% winy kierowcy i z zakazu na nacisku na rowerzystow, by rezygnowali z pierwszenstwa, by przeżyć, nie wynika zero innych opcji.

Kierowcy omijają wzrokiem rowerzystów, bo rowerzysta nie stanowi dla nich zagrożenia. Trzeba sprawić, by rowerzysta oznaczał zagrożenie. A skoro policja uparcie nie chce patrolować na rowerach, bo nie, bo przywileje związkowe, to należy popierać wszelkie zbójectwo rowerowe, piractwo, kurierstwo, naklejactwo, ukrywanie lusterek, wsadzanie ziemniaków do wydechu, przebijactwo opon i stadne zachowania linczowe (tu najpierw musi być nasze stado) :-) To przykład konstruktywnego wniosku, imho logicznie wynikającego z przesłanek. Możliwe są też inne.

Powinien stanowić zagrożenie 4 lat bez zawiasów, to kierowcy będą na nas rowerzystów uważac.


-- -- -

Kierowcy omijają wzrokiem rowerzystów, bo rowerzysta nie stanowi dla nich zagrożenia.

W dniu 2016-06-03 o 18:37, andrzej.ozieblo@gmail.com pisze:

 Musimy się pilnować, przewidywać, antycypować jak się to mądrze mówi.
BTW, warto sobie uświadomić jak zareagowalibyśmy, gdybyśmy byli na miejscu owej rowerzystki. [ciach]

Też o tym samym pomyślałem.
Na miejscu owej rowerzystki "antycypowałbym", że dostawczak skręci w prawo na skrzyżowaniu, gdzie wymusi na mnie pierwszeństwo przejazdu.
Do głowy by mi nie przyszło, że zamierza skręcić nagle przed skrzyżowaniem.
Nie wiem, czy zdążyłbym zahamować w odpowiednim momencie i w odpowiednim miejscu.
Antycypacja nic tu nie pomoże.

-- -
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
https://www.avast.com/antivirus

W dniu sobota, 4 czerwca 2016 14:26:52 UTC+2 użytkownik komandir napisał:

Na miejscu owej rowerzystki "antycypowałbym", że dostawczak skręci w prawo na skrzyżowaniu, gdzie wymusi na mnie pierwszeństwo przejazdu.
Do głowy by mi nie przyszło, że zamierza skręcić nagle przed skrzyżowaniem.

Fakt, wszystko na to wskazywało, że dostawczak zamierza skręcić w prawo na najbliższym skrzyżowaniu. Być może rowerzystka sygnalizowała ręką skręt w prawo by przekazać kierowcy, że może spokojnie skręcać, bo ona też skręca, że nie pojedzie na wprost. Ja bym tak nie zrobił.

Lepiej nie gdybać, tym bardziej, że w sytuacjach trudnych reagujemy instynktownie i trudno nasze reakcje przewidzieć na sucho wcześniej. We wszystkich trudnych momentach, jadąc samochodem, rowerach czy na nartach, reagowałem właśnie instynktem. Np. gdy 12-letni rowerzysta, ni stąd, ni zowąd, jadąc po prawej stronie szosy skręcił w lewo a ja jechałem za nim samochodem. Albo gdy dziewczynka idąca z babcią po prawej stronie drogi zobaczyła nagle mamę po drugiej stronie i postanowiła do niej pobiec. Albo gdy wyjechał mi nagle samochód z podporządkowanej, gdy ja jechałem rowerem główną ulicą. Albo gdy głupio wjeżdżałem na nartach w niezłym pędzie w ćwiczącego malucha, bo źle obliczyłem sobie tor jazdy. Albo, gdy jako sternik jachtowy odpowiedzialny za życie kilku młodych ludzi, walczyłem z silnym wiatrem (ponad 6) na Śniardwach. Potem długo rozpamiętuje się czy postąpiło się właściwie, czy można było coś zrobić inaczej lub lepiej. I gdy szczęśliwie nic złego się nie stało, ile w tym było wpływu naszego doświadczenia życiowego, ile szczęścia a może specjalnego nadzoru...

W dniu 2016-06-04 o 22:52, andrzej.ozieblo@gmail.com pisze:

W dniu sobota, 4 czerwca 2016 14:26:52 UTC+2 użytkownik komandir napisał:

Na miejscu owej rowerzystki "antycypowałbym", że dostawczak skręci w
prawo na skrzyżowaniu, gdzie wymusi na mnie pierwszeństwo przejazdu.
Do głowy by mi nie przyszło, że zamierza skręcić nagle przed skrzyżowaniem.

Fakt, wszystko na to wskazywało, że dostawczak zamierza skręcić w prawo na najbliższym skrzyżowaniu. Być może rowerzystka sygnalizowała ręką skręt w prawo by przekazać kierowcy, że może spokojnie skręcać,

Od kiedy sygnalizacja skrętu ma na celu przekazanie jakieś indywidualnej informacji konkretnemu użytkownikowi?

bo ona też skręca, że nie pojedzie na wprost. Ja bym tak nie zrobił.

I co miałoby z tego sygnału rowerzystki wynikać? Że dostawczak może już na skrzyżowaniu skręcać "na pałę"???

--
Liwiusz

W dniu niedziela, 5 czerwca 2016 07:43:27 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Od kiedy sygnalizacja skrętu ma na celu przekazanie jakieś indywidualnej informacji konkretnemu użytkownikowi?

Od zawsze. :) Po to sygnalizujemy, by poinformować innych o naszych zamiarach. A przepisy to tylko formalizują.

Odnośnie rowerzystki to gdybam, bo nie rozumiem jej energicznego wystawienia ręki dość daleko od skrzyżowania. Może jakiś Wrocławianin zapyta ją po co to zrobiła? :)

W dniu 2016-06-05 o 19:59, andrzej.ozieblo@gmail.com pisze:

W dniu niedziela, 5 czerwca 2016 07:43:27 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Od kiedy sygnalizacja skrętu ma na celu przekazanie jakieś indywidualnej
informacji konkretnemu użytkownikowi?

Od zawsze. :) Po to sygnalizujemy, by poinformować innych o naszych zamiarach. A przepisy to tylko formalizują.

Innych. A nie jednego.

Odnośnie rowerzystki to gdybam, bo nie rozumiem jej energicznego wystawienia ręki dość daleko od skrzyżowania. Może jakiś Wrocławianin zapyta ją po co to zrobiła? :)

Jeszcze jej robisz wyrzuty, że prawidłowo sygnalizuje manewr przed jego wykonaniem? Masakra.

--
Liwiusz

W dniu poniedziałek, 6 czerwca 2016 07:14:31 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Innych. A nie jednego.

Czyli grupie. :) Bo grupa zaczyna się od dwóch. Innymi słowy jednemu nie warto sygnalizować skrętu.

W dniu 2016-06-06 o 10:21, andrzej.ozieblo@gmail.com pisze:

W dniu poniedziałek, 6 czerwca 2016 07:14:31 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Innych. A nie jednego.

Czyli grupie. :) Bo grupa zaczyna się od dwóch. Innymi słowy jednemu nie warto sygnalizować skrętu.

Nie rozumiesz clou problemu i swojego palnięcia bzdury.

Twierdzisz, że ten dostawczak mógł wyciągnąć wniosek tak, jakby ten sygnał był skierowany tylko do niego ("Być może rowerzystka sygnalizowała ręką skręt w prawo by przekazać kierowcy, że może spokojnie skręcać").

Takie rozumowanie nie ma racji bytu.

--
Liwiusz

W dniu 2016-06-06 o 10:31, Liwiusz pisze:

Twierdzisz, że ten dostawczak mógł wyciągnąć wniosek tak, jakby ten
sygnał był skierowany tylko do niego ("Być może rowerzystka
sygnalizowała ręką skręt w prawo by przekazać kierowcy, że może
spokojnie skręcać").

Nie, to nadinterpretacja. Niczego nie twierdziłem. Podałem ew. możliwość, nawet dla mnie mało prawdopodobną. A jak Ty zachowałbyś się na miejscu rowrzystki. Podobnie do niej?

Sytuacje, w których samochóch nagle skręca przede mną w prawo zajeżdżając mi drogę spotykam w Krakowie nagminnie. Bardzo często wyprzedza mnie, zamiast poczekać 3 sekundy, daje migacz i skręca. Gdybym zachował się podobnie do tej rowerzystki, lądowałbym na samochodzie b. często. Myślę, że w wiekszości przypadków nie wynika to z ich, kierowców, złej woli, tylko z błednej kalkulacji. Wydaje mu się, że zdąży.

W dniu 2016-06-06 o 12:55, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2016-06-06 o 10:31, Liwiusz pisze:

Twierdzisz, że ten dostawczak mógł wyciągnąć wniosek tak, jakby ten
sygnał był skierowany tylko do niego ("Być może rowerzystka
sygnalizowała ręką skręt w prawo by przekazać kierowcy, że może
spokojnie skręcać").

Nie, to nadinterpretacja. Niczego nie twierdziłem. Podałem ew.
możliwość, nawet dla mnie mało prawdopodobną. A jak Ty zachowałbyś się
na miejscu rowrzystki. Podobnie do niej?

Sytuacje, w których samochóch nagle skręca przede mną w prawo
zajeżdżając mi drogę spotykam w Krakowie nagminnie. Bardzo często
wyprzedza mnie, zamiast poczekać 3 sekundy, daje migacz i skręca. Gdybym
zachował się podobnie do tej rowerzystki, lądowałbym na samochodzie b.
często. Myślę, że w wiekszości przypadków nie wynika to z ich,
kierowców, złej woli, tylko z błednej kalkulacji. Wydaje mu się, że zdąży.

No, jestem bardzo ciekaw jakbyś jechał na miejscu tej rowerzystki. Jeśli twoja jazda nie polegałaby na tym, że byś stał, jak samochody obok jadą, i czekał na lukę, aby jechać prosto, to daruj sobie kozaczenie zza klawiatury jaki to ty jesteś ostrożny i jak wszystkiego unikasz.

--
Liwiusz

W dniu 2016-06-06 o 13:03, Liwiusz pisze:

No, jestem bardzo ciekaw jakbyś jechał na miejscu tej rowerzystki. Jeśli
twoja jazda nie polegałaby na tym, że byś stał, jak samochody obok jadą,
i czekał na lukę, aby jechać prosto, to daruj sobie kozaczenie zza
klawiatury jaki to ty jesteś ostrożny i jak wszystkiego unikasz.

Już to napisałem w którymś poście. Chyba zwolniłbym, ale na pewno miałbym obie ręce na hamulcach (w przypadku mieszczucha - prawa na hamulcu, a nogi na kontrze) i obserwował rozwój sytuacji, będąc w każdej chwili gotowy do awaryjnego hamowania.

W dniu 2016-06-06 o 13:15, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2016-06-06 o 13:03, Liwiusz pisze:

No, jestem bardzo ciekaw jakbyś jechał na miejscu tej rowerzystki. Jeśli
twoja jazda nie polegałaby na tym, że byś stał, jak samochody obok jadą,
i czekał na lukę, aby jechać prosto, to daruj sobie kozaczenie zza
klawiatury jaki to ty jesteś ostrożny i jak wszystkiego unikasz.

Już to napisałem w którymś poście. Chyba zwolniłbym, ale na pewno
miałbym obie ręce na hamulcach (w przypadku mieszczucha - prawa na
hamulcu, a nogi na kontrze) i obserwował rozwój sytuacji, będąc w każdej
chwili gotowy do awaryjnego hamowania.

Może ci napiszę, bo widzę, że jednak (mimo takiego mniemania) w obserwacji nie jesteś biegły, że tenże wypadek miał taki sensacyjny widok właśnie dlatego, że pani bardzo sprawnie i szybko nacisnęła na hamulec.

--
Liwiusz

W dniu 2016-06-06 o 13:26, Liwiusz pisze:

tenże wypadek miał taki sensacyjny
widok właśnie dlatego, że pani bardzo sprawnie i szybko nacisnęła na
hamulec.

Dodajmy jeden hamulec. I dodajmy lewy, na przednie koło. ;)

W dniu 2016-06-06 o 14:23, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2016-06-06 o 13:26, Liwiusz pisze:

tenże wypadek miał taki sensacyjny
widok właśnie dlatego, że pani bardzo sprawnie i szybko nacisnęła na
hamulec.

Dodajmy jeden hamulec. I dodajmy lewy, na przednie koło. ;)

Nie zpominając i o tym, że trzymała kierownicę tylko jedną ręką.

W dniu 2016-06-06 o 14:28, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2016-06-06 o 14:23, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2016-06-06 o 13:26, Liwiusz pisze:

tenże wypadek miał taki sensacyjny
widok właśnie dlatego, że pani bardzo sprawnie i szybko nacisnęła na
hamulec.

Dodajmy jeden hamulec. I dodajmy lewy, na przednie koło. ;)

Nie zpominając i o tym, że trzymała kierownicę tylko jedną ręką.

Niesamowite. Już za samo to przysługuje jej staranowanie.
Ręce opadają.

--
Liwiusz

Liwiusz wrote:

W dniu 2016-06-05 o 19:59, andrzej.ozieblo@gmail.com pisze:

W dniu niedziela, 5 czerwca 2016 07:43:27 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Od kiedy sygnalizacja skrętu ma na celu przekazanie jakieś indywidualnej
informacji konkretnemu użytkownikowi?

Od zawsze. :) Po to sygnalizujemy, by poinformować innych o naszych zamiarach. A przepisy to tylko formalizują.

Innych. A nie jednego.

Oooo tak. Nalezy czekac, za zbierze sie kworum uczestnikow. Jeden uczestnik nie ma zadnych praw. W dodatku przepisy nic nie mowia jak postapic, gdy mamy do czynienia z uczestniczka...
;-P

Odnośnie rowerzystki to gdybam, bo nie rozumiem jej energicznego wystawienia ręki dość daleko od skrzyżowania. Może jakiś Wrocławianin zapyta ją po co to zrobiła? :)

Jeszcze jej robisz wyrzuty, że prawidłowo sygnalizuje manewr przed jego wykonaniem? Masakra.

Ma sie wrazenie, ze jezdzisz glownie "paragrafem po papierze" ;-)


--
PoZdR

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Don't try any other colors, red's the only one that works."

- Sheldon Brown, 1944-2008

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2016-06-06 o 08:12, Coaster pisze:

Liwiusz wrote:

W dniu 2016-06-05 o 19:59, andrzej.ozieblo@gmail.com pisze:

W dniu niedziela, 5 czerwca 2016 07:43:27 UTC+2 użytkownik Liwiusz
napisał:

Od kiedy sygnalizacja skrętu ma na celu przekazanie jakieś
indywidualnej
informacji konkretnemu użytkownikowi?

Od zawsze. :) Po to sygnalizujemy, by poinformować innych o naszych
zamiarach. A przepisy to tylko formalizują.

Innych. A nie jednego.

Oooo tak. Nalezy czekac, za zbierze sie kworum uczestnikow. Jeden
uczestnik nie ma zadnych praw. W dodatku przepisy nic nie mowia jak
postapic, gdy mamy do czynienia z uczestniczka...
;-P

Wcinasz się w połowie dyskusji nie czytając co było wcześniej, to nic dziwnego, że piszesz dyrdymały ;)

Oziębło pisał, iż:

"Być może rowerzystka sygnalizowała ręką skręt w prawo by przekazać kierowcy, że może spokojnie skręcać"
I do tego się odnoszę.

A zdanie to głupota nad głupotami.

Po pierwsze sugestia, że znak do skręcania daje się *jednemu* uczestnikowi ruchu.
Po drugie - że fakt, że będzie skręcać, daje jakikolwiek asumpt do staranowania jej.

--
Liwiusz

W dniu poniedziałek, 6 czerwca 2016 08:16:08 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2016-06-06 o 08:12, Coaster pisze:
> Liwiusz wrote:
>> W dniu 2016-06-05 o 19:59, andrzej.ozieblo@gmail.com pisze:
>>> W dniu niedziela, 5 czerwca 2016 07:43:27 UTC+2 użytkownik Liwiusz
>>> napisał:
>>>
>>>> Od kiedy sygnalizacja skrętu ma na celu przekazanie jakieś
>>>> indywidualnej
>>>> informacji konkretnemu użytkownikowi?
>>>
>>> Od zawsze. :) Po to sygnalizujemy, by poinformować innych o naszych
>>> zamiarach. A przepisy to tylko formalizują.
>>
>> Innych. A nie jednego.
>
> Oooo tak. Nalezy czekac, za zbierze sie kworum uczestnikow. Jeden
> uczestnik nie ma zadnych praw. W dodatku przepisy nic nie mowia jak
> postapic, gdy mamy do czynienia z uczestniczka...
> ;-P

Wcinasz się w połowie dyskusji nie czytając co było wcześniej, to nic dziwnego, że piszesz dyrdymały ;)

Oziębło pisał, iż:

"Być może rowerzystka sygnalizowała ręką skręt w prawo by przekazać kierowcy, że może spokojnie skręcać"
I do tego się odnoszę.

A zdanie to głupota nad głupotami.

Po pierwsze sugestia, że znak do skręcania daje się *jednemu* uczestnikowi ruchu.
Po drugie - że fakt, że będzie skręcać, daje jakikolwiek asumpt do staranowania jej.

Pitolicie, Hipolicie.
Przepisy to jedno - one nic nie mówią, komu sygnalizujemy, mamy zasygnalizować i kto będzie potrzebował, wykorzysta nasz sygnał.

Natomiast jak najbardziej zdarzają się przypadki porozumiewania
się tymi sygnałami. Nie w sprzeczności z przepisami. Po prostu
ja widzę czyjś sygnał i wiem, że jego zachowanie zależy od tego,
co ja zamierzam zrobić, więc jakoś sygnalizuję swój zamiar,
powodując takie lub inne jego zachowanie. W tym wypadku rowerzystka
mogła wyciągnąć rękę wcześniej, niż normalnie by to zrobiła,
żeby przekazać swoje zamiary kierowcy furgonetki.

Aczkolwiek wątpię, żeby taki przypadek zaszedł, bo nie widzę
żadnej możliwości wykorzystania tej informacji przez kierowcę
dostawczaka. Raczej rowerzystka ma zwyczaj wcześnie sygnalizować
manewr, podobnie zresztą, jak ja ;)

W dniu 2016-06-07 o 18:43, rmikke pisze:

Raczej rowerzystka ma zwyczaj wcześnie sygnalizować
manewr, podobnie zresztą, jak ja ;)

Według niektórych robisz źle, a zmarli na cmentarzach są tego dowodem.

Oczywiście do czasu kiedy powodem jakiegoś dyskutowanego wypadku da się obarczyć zbyt późne danie znaku. Wówczas takie "oziębłe" będą "antycypować", że oni już od kołyski 60 lat temu dają znak o wiele wcześniej, a 10 zmarłych potwierdzi, że zmarli bo nie dali znaku.

Logika usenetu ;)

--
Liwiusz

W dniu 2016-06-07 o 22:00, Liwiusz pisze:

Wówczas takie "oziębłe" będą
"antycypować", że oni już od kołyski 60 lat temu dają znak o wiele
wcześniej

Błąd. Nie od kołyski, ale od 6 roku życia, gdy dostałem swój pierwszy rower typu Reksio. :) A potem faktycznie już przez całe życie, czyli przez kolejne 60 lat. Czasem częściej, czasem rzadziej. W Polsce i wielu innych krajach Europy. :) Na kolarkach, składakach (np. w Szwecji jeździłem do roboty na składaku Universal z 3-biegową przerzutką), trekkingach i góralach. W Holandii jeździłem na "holendrze". Gospodarz, gdzie mieszkałem, nauczył mnie łątać dętki bez zdejmowania opon. W Belgii na trekkingu. A we Francji jeździłem na kolarce po tamtejszych podparyskich wertepach. Centrowanie po każdej jeździe.

Odnośnie sygnalizowania skrętu. Też lubię to robić wcześnie, zwłaszcza jak prowadzę samochód. A na rowerze gdy skręcam w lewo. Ale w tym konkretnym przypadku (wypadek we Wrocławiu), widząc migacz i światła hamowania dostawczaka, nie syganalizowałbym niczego, tylko mając ręce na hamulcach czekał na rozwój sytuacji. Dziewczyna (o ile to była ona) zrobiła błąd. Chyba że, jak napisałem, choć to mało prawdopodobne, chciała przekazać informację kierowcy, że nie jedzie prosto.

Ignac, o ile doczytasz. Ja też wyleczyłem się z rowerowego pierszeństwa po wypadku. Opisywałem to kiedyś. Jechałem główną drogą, dość szybko, i z podporządkowanej wyjechał Maluch. Kierowca mnie nie widział. Nie mając żadnych szans na jego ominięcie, wprowadziłem instynktowanie rower w boczny poślizg i przywaliłem bokiem, po czym, gdy samochód odjechał, padłem boleśnie na ziemię. Anioł Stróż czuwał, nic mi się nie stało, a samochód miał mocno wgniecione drzwi... moim biodrem. Naprawdę Anioł Stróż czuwał. :)

W dniu 2016-06-08 o 10:05, Andrzej Ozieblo pisze:

Też lubię to robić wcześnie

Ale w tym
konkretnym przypadku
 nie syganalizowałbym niczego

W pierdoleniu nie macie sobie równych ;)

--
Liwiusz

W dniu 2016-06-08 o 10:17, Liwiusz pisze:

W pierdoleniu nie macie sobie równych ;)

Niestety, z wiekiem jest z tym coraz gorzej. :)

W dniu sobota, 4 czerwca 2016 14:26:52 UTC+2 użytkownik komandir napisał:

W dniu 2016-06-03 o 18:37, andrzej.ozieblo@gmail.com pisze:

>
>  Musimy się pilnować, przewidywać, antycypować jak się to mądrze mówi.
> BTW, warto sobie uświadomić jak zareagowalibyśmy, gdybyśmy byli na miejscu owej rowerzystki. [ciach]

Też o tym samym pomyślałem.
Na miejscu owej rowerzystki "antycypowałbym", że dostawczak skręci w prawo na skrzyżowaniu, gdzie wymusi na mnie pierwszeństwo przejazdu.
Do głowy by mi nie przyszło, że zamierza skręcić nagle przed skrzyżowaniem.
Nie wiem, czy zdążyłbym zahamować w odpowiednim momencie i w odpowiednim miejscu.

Rowerzystka zdążyła i nie wyszło jej to na dobre. Wolałbym się odbić
od tej furgonetki...

Dwa razy się tak odbiłem od zajeżdzających mi w prawo aut osobowych, prawie bezkarnie. Nie dlatego, że jeżdżę dziwnie. Po prostu z przeżytymi latami sytuacje się gromadzą.. Nie wiadomo jak by zadziałał mój Anioł Stróż przy dostawczaku, ale przy osobowych mu się udało.

rmikke wrote:

[...] Rowerzystka zdążyła i nie wyszło jej to na dobre  [...].

Panowie, tam nastapila niesamowita transformacja - pod busa wpadla rowerzystka a spod busa wyciagnieto... rowerzyste!
;-)
http://www.gazetawroclawska.pl/wiadomosci/a/koszmarny-wypadek-rowerzysty-we-wroclawiu-kto-zawinil,10063640/

--
PoZdR

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Don't try any other colors, red's the only one that works."

- Sheldon Brown, 1944-2008

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu środa, 8 czerwca 2016 20:40:39 UTC+2 użytkownik Coaster napisał:

- Sheldon Brown, 1944-2008

Trochę poza tematem. Nie wiedziałem, że Sheldon nie żyje. Szkoda, choć doczytując powody śmierci dowiedziałem się, że zmarł na zawał będąc chorym na stwardnienie rozsiane. Może tak lepiej dla niego... To był wielki ekspert. Prawdziwy pasjonat.

andrzej.ozieblo@gmail.com wrote:

W dniu środa, 8 czerwca 2016 20:40:39 UTC+2 użytkownik Coaster napisał:

- Sheldon Brown, 1944-2008

Trochę poza tematem. Nie wiedziałem, że Sheldon nie żyje. Szkoda, choć doczytując powody śmierci dowiedziałem się, że zmarł na zawał będąc chorym na stwardnienie rozsiane. Może tak lepiej dla niego... To był wielki ekspert. Prawdziwy pasjonat.

Ano, leca latka, leca...

In memoria:
https://groups.google.com/forum/?hl=pl#!searchin/pl.rec.rowery/sheldon$20brown|sort:date/pl.rec.rowery/-F0sg3_16FI/gnVXx_9XtL4J
https://groups.google.com/forum/?hl=pl#!searchin/pl.rec.rowery/sheldon$20brown|sort:date/pl.rec.rowery/jFLOkwNtRU4/wsXPooT-JdcJ
https://groups.google.com/forum/?hl=pl#!searchin/pl.rec.rowery/sheldon$20brown|sort:date/pl.rec.rowery/tPI05s_ym-0/fqm3YyCOPCEJ
https://groups.google.com/forum/?hl=pl#!topic/pl.rec.rowery/DE8ItNYVxkg%5B1-25%5D
https://groups.google.com/forum/?hl=pl#!searchin/pl.rec.rowery/sheldon$20brown|sort:date/pl.rec.rowery/4pcOJOhb_Os/Kfcf15eCx0oJ
https://groups.google.com/forum/?hl=pl#!searchin/pl.rec.rowery/sheldon$20brown|sort:date/pl.rec.rowery/d03Z2iIqugU/IbjNfkv1ThsJ
https://groups.google.com/forum/?hl=pl#!searchin/pl.rec.rowery/sheldon$20brown|sort:date/pl.rec.rowery/4g-GK-tmqTI/P-ntlVwVPW0J
https://groups.google.com/forum/?hl=pl#!searchin/pl.rec.rowery/sheldon$20brown|sort:date/pl.rec.rowery/Qiipr7y6xtY/q0QTRjoO6_QJ
https://groups.google.com/forum/?hl=pl#!searchin/pl.rec.rowery/sheldon$20brown|sort:date/pl.rec.rowery/1WxC18vhYOk/fpxA1hABoloJ
https://groups.google.com/forum/?hl=pl#!searchin/pl.rec.rowery/sheldon$20brown|sort:date/pl.rec.rowery/tXLe9eKJQKo/1HjPgmBSvLgJ

Dawnych wspomnien czar... (a moze czad?)


--
PoZdR

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Don't try any other colors, red's the only one that works."

- Sheldon Brown, 1944-2008

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster wrote:

andrzej.ozieblo@gmail.com wrote:

W dniu środa, 8 czerwca 2016 20:40:39 UTC+2 użytkownik Coaster napisał:

- Sheldon Brown, 1944-2008

Trochę poza tematem. Nie wiedziałem, że Sheldon nie żyje. Szkoda, choć doczytując powody śmierci dowiedziałem się, że zmarł na zawał będąc chorym na stwardnienie rozsiane. Może tak lepiej dla niego... To był wielki ekspert. Prawdziwy pasjonat.

Ano, leca latka, leca...

In memoria:

[...]
Hmm, pocielo linki..
Trzeba recznie zaznaczyc od pocztku do konca wiersza...

--
PoZdR

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Don't try any other colors, red's the only one that works."

- Sheldon Brown, 1944-2008

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu piątek, 10 czerwca 2016 08:00:24 UTC+2 użytkownik Coaster napisał:

Hmm, pocielo linki..
Trzeba recznie zaznaczyc od pocztku do konca wiersza...

U mnie jest dobrze. Uciekła mi informacja o śmierci Sheldona, bo mało tu bywałem w tym czasie. Pamiętam namiętne dyskusje o tym i owym w plrecu. Np. o centrowaniu kół czy rodzajach kaset, kompatybilności. Sheldon był absolutnym autorytetem w technikaliach, choć nie do końca się z nim zgadzałem we wszystkim. Trochę było u niego za dużo dzielenia włosa na czworo. Trochę za bardzo był amerykański z jego amerykańskim podejściem do roweru i życia. Ale tacy napaleńcy, oryginały do pewnego stopnia, są bardzo potrzebni. Szkoda, że go już nie ma.

W dniu 2016-06-02 o 18:54, PeJot pisze:

W dniu 2016-06-02 o 18:30, Kmicic pisze:

awaryjne hamowanie w wykonaniu rowerzystki - mistrzostwo

Jedyne co ją może usprawiedliwiać to fakt że przed zdarzeniem
sygnalizowała skręt w prawo i prawa ręka najprawdopodobniej nie zdążyła
uchwycić gripa i klamki tylnego hamulca. Stąd awaryjne hamowanie lewą
ręką, zesunięcie z siodła i OTB.

Plus coś, co wygląda na próbę zejścia z roweru w trakcie jazdy. Jak widać, w połączeniu ze słabym opanowaniem roweru taka książkowa sygnalizacja przynosi raczej więcej szkód niż pożytku.
Ja w dynamicznym ruchu miejskim ograniczam machanie rękami do minimum. Wolę mieć obie dłonie na klamkach i możliwość szybkiej reakcji kierownicą - wszystko jedno, czy na jakiegoś mistrza kierownicy, czy na prozaiczną dziurę w jezdni. Macham krótko właściwie tylko wtedy, gdy nawiążę kontakt wzrokowy z kierowcą lub czuję, że ktoś mi jedzie na kole. No i oczy dookoła głowy i myślenie. Mało to wszystko zgodne z PoRD, ale te przepisy w PoRD sprawdziłyby się chyba tylko w świecie idealnym. Mój sposób działa bez zgrzytów od wielu lat w normalnym świecie.

--
Solar             www.solar.blurp.org
"Jest coś pięknego w widoku wielu ubogich, których przyjmuję. Muszą cierpieć, jak Chrystus na krzyżu. Świat zyskuje wiele dzięki cierpieniu."
                                 Matka Teresa z Kalkuty

Wszedłem jeszcze raz na wiadomość. BTW, rowerzysta czy rowerzystka. ? W sumie nieważne, ale jeśli dziewczyna to bardziej szkoda. :)

Faktycznie interesujące są opinie i oceny innych. Większość sensowna, ale są i takie, w których to rowerzysta/ka jest w 100% winna. Nawet jakiś "prawnik" się pod tym podpisuje. Mam nadzieję, że to tylko ksywa.

Najbardziej spodobał mi się wpis pewnego kierowcy. Bardzo wyważony i bliski mojemu myśleniu. Zwraca uwagę na jeden aspekt: własnego sumienia. Znajomy taksówkarz przejechał kiedyś pijaka, który nagle zwalił mu się na jezdnię. Do dziś ma z tego powodu koszmary. Cytuję:

Wszyscy z Was powołują się na pierwszeństwo na pasie dla rowerów - ok ale nie zwalnia Was to z rozsądku. Gdybym ja parę razy korzystał ze swojego pierwszeństwa i miał wszystko w czterech literach nie zważał na to co się dzieje na jezdni to było by Was o dwóch mniej na tym świecie..., a ja mimo swojego pierwszeństwa musiałbym żyć ze świadomością, że uczestniczyłem w wypadku śmiertelnym co z tego, że nie z mojej winy ..?. Co z tego, że jechałem z dozwoloną prędkością..?. Co mi po tym, że to mi "baran" na dwóch kołach wyjechał pod koła na równorzędnym skrzyżowaniu z lewej strony ..?. I nawet prze myśl mu nie przeszło, żeby spojrzeć w prawo nie mówiąc o zwolnieniu tylko wali przed siebie jak leming w jakimś rowerowym amoku... Myślicie, że fajnie żyć z taką świadomością..? Na szczęście dla nich i dla samego siebie oprócz pierwszeństwa mam też rozsądek i świadomość bycia uczestnikiem ruchu i to niezależnie od tego czy jadę samochodem czy rowerem czy idę pieszo... Dlatego wkurza mnie to jak ktoś jest takim ignorantem dając minus każdemu kto ośmieli się powiedzieć, że rowerzystka mimo tego, że miała pierwszeństwo mogła zachować się inaczej (bus miał włączony kierunkowskaz, a skoro tak to w głowie zapala się czerwona lampka, że może mnie nie widzieć to zwalniam i nie pcham się prawą stroną mimo pierwszeństwa, bo jestem na pasie dla rowerów). Dając szanse sobie uniknięcia niebezpiecznych sytuacji... Bo tu chodzi o Wasze zdrowie i nasze sumienie...,a nie o to czyja wina... Tak na marginesie dzisiaj rowerzystka potrąciła osobę wysiadającą z autobusu i tak się zastanawiam jakim trzeba być ignorantem aby nie zauważyć stojącego autobusu i wysiadających z niego ludzi ... niewykluczone, że też wyprzedzała z prawej strony stojący autobus. Chcecie aby wasz szanowano ok szanujcie też innych... i to się tyczy wszystkich uczestników ruchu. Niibelungenring: co tu komentować. sytuacja jasna - kierowca busa nie ustąpił pierwszeństwa. Można by tylko uczulić, żeby się zastanowić, jadąc rowerem, w takiej sytuacji, czy na pewno chcemy korzystać z prawa pierwszeństwa? Jak widać nie warto, a doświadczenie życiowe uczy, że w większości przypadków kierowcy busów nie dadzą takiej szansy. Zwolnić i obserwować! Zastanawiająca jest liczba komentarzy, które uniewinniają kierowcę. To naprawdę dziwne, bo sprawa jest ewidentna.

W dniu 2016-06-06 o 10:39, andrzej.ozieblo@gmail.com pisze:

Gdybym ja parę razy korzystał ze swojego pierwszeństwa i miał wszystko w czterech literach nie zważał na to co się dzieje na jezdni

Ależ Andrzeju, ile razy można? Co tam się na jezdni działo? Czy rowerzystka "wymusiła swoje pierwszeństwo" i staranowała dostawczaka?

NIE!

Ona jechała poprawnie, a dostawczak *niespodziewanie* ją staranował.

Tak, niespodziewanie. Włączenie prawego migacza przed skrzyżowaniem nie daje podstaw do uznania, że oto ktoś będzie skręcał przed skrzyżowaniem, w dodatku wprost pod jadący obok samochód.

Nie ma co się ośmieszać twierdzeniami, że można było to przewidzieć, a jak nie, to właściwie głupia jest.

--
Liwiusz