http://moto.wp.pl/kat,23681,title,Program-Uspokojenia-Ruchu,wid,11632704,wiadomosc.html

ktos ich wreszcie powinien na taczkach wywiezc ...

Użytkownik "bourbaki" <bourbaki1@go2.pl> napisał w wiadomości news:hc8n1u$ve3$1achot.icm.edu.pl...

http://moto.wp.pl/kat,23681,title,Program-Uspokojenia-Ruchu,wid,11632704,wiadomosc.html

ktos ich wreszcie powinien na taczkach wywiezc ...

szkoda nawet komentowac idee przedstawione w "programie"....

--
pozdrawiam
Cyprian Prochot

Użytkownik "Adam Kowalski" <xxx@yyy.pl> napisał w wiadomości news:hc98l7$4ap$1news.interia.pl...

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:hc984c$516$1news.onet.pl...

Dlaczego piszesz, że "zamiast obwodnic i autostrad"? Przecież to nieprawda i ani w tym artykule ani w programie MI nie ma o tym mowy.

Każda złotówka wydana na puscie obecnej drogi ZANIM powstanie zastępująca ją autostrada i obwodnica jest działaniem ZAMIAST.

Zależy o jakich drogach mówimy. Ja w kontekście uspokajania ruchu rozumiem przede wszystkim drogi lokalne, wręcz osiedlowe, głównie w miastach i wsiach, w szczegółności w ich centrach. Tam w wielu miejscach wdrażanie tego programu jest potrzebne.

Owszem, ale ważne jest KIEDY.
Zaraz PO wybudowaniu obwodnic i autostrad.
A nie ZAMIAST nich jak tu się proponuje.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:hc9g2h$srs$1news.onet.pl...

Owszem, ale ważne jest KIEDY.
Zaraz PO wybudowaniu obwodnic i autostrad.
A nie ZAMIAST nich jak tu się proponuje.

Budowane są.

Użytkownik "Adam Kowalski" <xxx@yyy.pl> napisał w wiadomości news:hc9ka1$npf$1news.interia.pl...

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:hc9g2h$srs$1news.onet.pl...

Owszem, ale ważne jest KIEDY.
Zaraz PO wybudowaniu obwodnic i autostrad.
A nie ZAMIAST nich jak tu się proponuje.

Budowane są.

A mają być ZBUDOWANE.
Wszystkie.
I dopiero wtedy pierwsza złotówka wyrzucona  na utrudnienia i fotoradary.
Inaczej to jest ZAMIAST.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:hc9m6h$dpq$1news.onet.pl...

Budowane są.

A mają być ZBUDOWANE.
Wszystkie.
I dopiero wtedy pierwsza złotówka wyrzucona  na utrudnienia i fotoradary.
Inaczej to jest ZAMIAST.

Tego nie można określić binarnie (są albo nie są). Proces usprawniania ruchu jest wielopłaszczyznowy i musi być realizowany *równolegle*.

Użytkownik "Adam Kowalski" <xxx@yyy.pl> napisał w wiadomości news:hc9lvo$l5g$1news.interia.pl...

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:hc9m6h$dpq$1news.onet.pl...

Budowane są.

A mają być ZBUDOWANE.
Wszystkie.
I dopiero wtedy pierwsza złotówka wyrzucona  na utrudnienia i fotoradary.
Inaczej to jest ZAMIAST.

Tego nie można określić binarnie (są albo nie są).

Można.

Proces usprawniania ruchu

Nie bredź.
Mówimy o procesie psucia ruchu i dróg.

jest wielopłaszczyznowy i musi być realizowany *równolegle*.

Nie musi.
Można najpierw dać alternatywę.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:hc9u8s$1qp$1news.onet.pl...

Tego nie można określić binarnie (są albo nie są).

Można.

Zależy od spojrzenia. Dla jednych 5 autostrad i 10 ekspresówek będzie oznaczało, że mamy rozwiniętą sieć drogową, dla innych, że jesteśmy na początku drogi. I zależy też od miejsca zamieszkania :)

Proces usprawniania ruchu

Nie bredź.
Mówimy o procesie psucia ruchu i dróg.

Czy ruch to tylko samochody? A co z pieszymi i rowerzystami? Im się nic nie należy? Spojrzyj na to z innej perspektywy.

jest wielopłaszczyznowy i musi być realizowany *równolegle*.

Nie musi.
Można najpierw dać alternatywę.

Czasu nie starczy. I pieniędzy. Zaniechanie działań w pewnych płaszczyznach jest bardzo kosztowne ekonomicznie i społecznie.

Dnia Wed, 28 Oct 2009 18:46:34 +0100, Adam Kowalski napisał(a):

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w

Nie bredź.
Mówimy o procesie psucia ruchu i dróg.

Czy ruch to tylko samochody? A co z pieszymi i rowerzystami? Im się nic
nie należy? Spojrzyj na to z innej perspektywy.

Cavallino i inna perspektywa? Kolega w cuda wierzy? :)
Przecież to niereformowalny przypadek.


--
Krzysiek

On Wed, 28 Oct 2009 18:46:34 +0100,  Adam Kowalski wrote:

Zależy od spojrzenia. Dla jednych 5 autostrad i 10 ekspresówek będzie oznaczało, że mamy rozwiniętą sieć drogową, dla innych, że jesteśmy na początku drogi. I zależy też od miejsca zamieszkania :)

jakby te drogi mialy miec po 400km a nie po 40, to 5a+10e daje 6000
km. Polowa z tego co maja Niemcy .. czyli calkiem sporo.

Na poczatek mozemy zaczac od jednocyfrowych drog krajowych.

J.

Użytkownik "Adam Kowalski" <xxx@yyy.pl> napisał w wiadomości news:

Mówimy o procesie psucia ruchu i dróg.

Czy ruch to tylko samochody?

Ten na drogach tak.

A co z pieszymi i rowerzystami? Im się nic nie należy?

Te obwodnice i autostrady to właśnie głównie dla nich.
Ujmują im w sposób drastyczny blaszanopuszkowych konkurentów na drogach.

jest wielopłaszczyznowy i musi być realizowany *równolegle*.

Nie musi.
Można najpierw dać alternatywę.

Czasu nie starczy. I pieniędzy.

Trudno.
Fotoradary i popsucie dróg może sobie zaczekać.

Zaniechanie działań w pewnych płaszczyznach jest bardzo kosztowne ekonomicznie i społecznie.

No właśnie.
Im mniej autostrad tym koszty większe.
I żadne pomysły nawiedzonych drogowców tego nie zmienią.
Tylko wyprowadzenie dużego ruchu z terenu zabudowanego może to zrobić.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:hcahre$nef$1news.onet.pl...

Czy ruch to tylko samochody?

Ten na drogach tak.

Zależy na jakich drogach. Na większości dróg (np. w miastach) ich uczestnikami są również piesi i rowerzyści.

A co z pieszymi i rowerzystami? Im się nic nie należy?

Te obwodnice i autostrady to właśnie głównie dla nich.
Ujmują im w sposób drastyczny blaszanopuszkowych konkurentów na drogach.

Dokładnie tak.

jest wielopłaszczyznowy i musi być realizowany *równolegle*.

Nie musi.
Można najpierw dać alternatywę.

Czasu nie starczy. I pieniędzy.

Trudno.
Fotoradary i popsucie dróg może sobie zaczekać.

Czy z perspektywy człowieka potrąconego na przejściu dla pieszych też napisałbyś "Trudno, nie przebudujemy tego skrzyżowania, można zaczekać"?

Zaniechanie działań w pewnych płaszczyznach jest bardzo kosztowne ekonomicznie i społecznie.

No właśnie.
Im mniej autostrad tym koszty większe.
I żadne pomysły nawiedzonych drogowców tego nie zmienią.
Tylko wyprowadzenie dużego ruchu z terenu zabudowanego może to zrobić.

Bolesne jest zaniechanie budowania dróg klasy A i S, ale również poprawa infrastruktury na istniejących drogach.

Użytkownik "Adam Kowalski" <xxx@yyy.pl> napisał w wiadomości news:

jest wielopłaszczyznowy i musi być realizowany *równolegle*.

Nie musi.
Można najpierw dać alternatywę.

Czasu nie starczy. I pieniędzy.

Trudno.
Fotoradary i popsucie dróg może sobie zaczekać.

Czy z perspektywy człowieka potrąconego na przejściu dla pieszych też napisałbyś "Trudno, nie przebudujemy tego skrzyżowania, można zaczekać"?

Właśnie z jego perspektywy najlepszą opcją jest brak czegoś co może go potrącić (bo nie pojedzie tamtędy).

Im mniej autostrad tym koszty większe.
I żadne pomysły nawiedzonych drogowców tego nie zmienią.
Tylko wyprowadzenie dużego ruchu z terenu zabudowanego może to zrobić.

Bolesne jest zaniechanie budowania dróg klasy A i S, ale również poprawa infrastruktury na istniejących drogach.

W dalszej kolejności.

"Adam Kowalski" <xxx@yyy.pl> wrote in message news:hc9un0$1ea$1news.interia.pl...

Proces usprawniania ruchu

Nie bredź.
Mówimy o procesie psucia ruchu i dróg.

Czy ruch to tylko samochody? A co z pieszymi i rowerzystami? Im się nic nie należy? Spojrzyj na to z innej perspektywy.

Tu akurat (tfu, tfu) zgodze sie z Cavallino. Czy piesi i rowerzysci placa podatek drogowy? Wiec nie powinni byc na nich priorytetowi, tak samo jak trudno miec pretensje do organizatora darmowej imprezy, ze Ci repertuar nie odpowiadal.



Pozdrawiam
Kamil

On Thu, 29 Oct 2009, kamil wrote:

Tu akurat (tfu, tfu) zgodze sie z Cavallino. Czy piesi i rowerzysci placa
podatek drogowy?

  Pomijasz drobny element. A nawet dwa (ten drugi to nie moja uwaga, wręcz
kiedyś zostałem tu "naprostowany").
  Załóż, że masz posiadłość - wspólną.
  I żądasz jej fizycznego podziału.
  Sąd się przychyla.
  Ale... ustanawia "drogę konieczną".
  Chodnik jest czymś takim!
  To, że chcesz zawłaszczyć jakiś kawałek terenu "bo płacę", nie
znaczy, że zadziała z automatu :)

  Co do rowerzystów sprawa jest inna - "śmieszki" bywają większym
utrudnieniem dla rowerzysty który jedzie w celach *użytkowych* (do
pracy, urzędu...), niż wszystkie szykany stosowane wobec kierowców
razem wzięte.

  A sprawa druga, to owa uwaga, ze "podatki drogowe" mają na celu
pokrycie "kosztów związanych" z ruchem samochodów - czyli np.
sprawy zwiększonej wypadkowości i wydatków na leczenie, które
nie tak dawno usiłowano "wrzucić" do OC (przypomnę: ja się *nie*
wtykam do sposobu ustanawiania celów, ale musisz przyznać ze
wypada się zgodzić - albo takie koszty są "w podatku nadzwyczajnym",
albo powinny być osobno opłacane).

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "kamil" <kamil@spamwon.com> napisał w wiadomości news:hcbv7d$clm$1inews.gazeta.pl...

Czy ruch to tylko samochody? A co z pieszymi i rowerzystami? Im się nic nie należy? Spojrzyj na to z innej perspektywy.

Tu akurat (tfu, tfu) zgodze sie z Cavallino. Czy piesi i rowerzysci placa podatek drogowy? Wiec nie powinni byc na nich priorytetowi, tak samo jak trudno miec pretensje do organizatora darmowej imprezy, ze Ci repertuar nie odpowiadal.

Jeśli masz na myśli drogi kategorii A lub S to oczywiście masz rację, piesi i rowerzyści z nich nie mogą (nie muszą) korzystać. Ale ja patrzę na to bardziej ogólnie, ba, wręcz z perspektywy ruchu miejskiego, gdzie piesi i rowerzyści są nieodłącznym jego elementem. Droga składa się z jezdni, chodnika, pobocza, itd.

Skoro z dróg wyrzucamy pieszych i rowerzystów, to którędy oni mają jeździć, chodzić? Robimy dla nich osobne drogi?

Użytkownik "Adam Kowalski" <xxx@yyy.pl> napisał w wiadomości news:

Skoro z dróg wyrzucamy pieszych i rowerzystów,

Z jezdni.
Niech się cieszą że za kasę kierowców mają wybudowane chodniki i ścieżki rowerowe.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:hceatd$dvf$1news.onet.pl...

Z jezdni.

To akurat chyba jest oczywiste? Pewnie, że jezdnia jest dla samochodów, chodnik dla pieszych a droga rowerowa dla rowerzystów.

Użytkownik "Adam Kowalski" <xxx@yyy.pl> napisał w wiadomości news:hce9o6$9ak$1news.interia.pl...

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:hceatd$dvf$1news.onet.pl...

Z jezdni.

To akurat chyba jest oczywiste? Pewnie, że jezdnia jest dla samochodów, chodnik dla pieszych a droga rowerowa dla rowerzystów.

I o to chodzi.
Żeby wybudować te brakujące jezdnie.
Z resztą jest zdecydowanie lepiej.

On Fri, 30 Oct 2009, Adam Kowalski wrote:

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał

Z jezdni.

To akurat chyba jest oczywiste?

  Nie, szczególnie w miastach.
  Jedynie "pobocze", niezależnie czy nazwane czy nie "pasem rowerowym
w jezdni" nie tworzy nowych punktów kolizyjnych.
  Pomijam już pozostałe utrudnienia wynikłe z rozdzielenia ruchu
stosowane *w praktyce* w Polsce.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Adam Kowalski" <xxx@yyy.pl> napisał w wiadomości news:hc9lvo$l5g$1news.interia.pl...
> Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości > news:hc9m6h$dpq$1news.onet.pl...
>>> Budowane są.
>>
>> A mają być ZBUDOWANE.
>> Wszystkie.
>> I dopiero wtedy pierwsza złotówka wyrzucona  na utrudnienia i fotoradary.
>> Inaczej to jest ZAMIAST.
>
> Tego nie można określić binarnie (są albo nie są).

Można.

> Proces usprawniania ruchu

Nie bredź.
Mówimy o procesie psucia ruchu i dróg.

> jest wielopłaszczyznowy i musi być realizowany *równolegle*.

Nie musi.
Można najpierw dać alternatywę.

Co byś nie napisał to i tak wprowadzą taki albo podobny program. Tyle twojego ze
sobie pogardłujesz. W Afganistanie, gdzie jest wojna ginie mniej ludzi niż na
polskich drogach. Trzeba kierowcom w Polsce założyć obroże i tak je zacisnąć
żeby im gały powychodziły. Wszystkie inne metody okazały się na razie nieskuteczne. --

Użytkownik "kogutek" <kogutek44@op.pl> napisał w wiadomości news:192f.000002fc.4ae896benewsgate.onet.pl...

Co byś nie napisał to i tak wprowadzą taki albo podobny program. Tyle twojego ze
sobie pogardłujesz. W Afganistanie, gdzie jest wojna ginie mniej ludzi niż na
polskich drogach. Trzeba kierowcom w Polsce założyć obroże i tak je zacisnąć
żeby im gały powychodziły. Wszystkie inne metody okazały się na razie nieskuteczne.

Nie było do tej pory żadnych innych metod. Jedyne, co się robiło, to bzdurne ograniczenia prędkości i radary w krzaczorach.

Jak widać - to jest nieskuteczne.

Dla odmiany może czas uderzyć w model niemiecki?

Użytkownik "kogutek" <kogutek44@op.pl> napisał w wiadomości news:192f.000002fc.4ae896benewsgate.onet.pl...

> Co byś nie napisał to i tak wprowadzą taki albo podobny program. Tyle > twojego ze
> sobie pogardłujesz. W Afganistanie, gdzie jest wojna ginie mniej ludzi niż > na
> polskich drogach. Trzeba kierowcom w Polsce założyć obroże i tak je > zacisnąć
> żeby im gały powychodziły. Wszystkie inne metody okazały się na razie > nieskuteczne.

Nie było do tej pory żadnych innych metod. Jedyne, co się robiło, to bzdurne ograniczenia prędkości i radary w krzaczorach.

Jak widać - to jest nieskuteczne.

Dla odmiany może czas uderzyć w model niemiecki?

A jaki jest model niemiecki?

--

Dnia 2009-10-29 00:04,  *kogutek* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać:

Dla odmiany może czas uderzyć w model niemiecki?

A jaki jest model niemiecki?

Utrata PJ na krótki okres za średnie/duże przewinienia? :)

Pozdrawiam - Mirek
--
Mirek Ptak - Vectra C '07 kombi 1.9 CDTI, PMS & PRRC edition
President Herbert *old* on board :)
kolczan( a t )dronet(kropek) p l
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++

Mirek Ptak pisze:

Dnia 2009-10-29 00:04,  *kogutek* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać:

Dla odmiany może czas uderzyć w model niemiecki?

A jaki jest model niemiecki?

Utrata PJ na krótki okres za średnie/duże przewinienia? :)

Pozdrawiam - Mirek

POPIERAM!
Powinni to wprowdzić, wkrótce po tym jak zrobią drogi takie jak w Niemczech. :-)

pozdrawiam
mario

"Mario" <camaro94@spam.onet.pl> wrote in message news:hcbtft$jnq$1news.onet.pl...

Mirek Ptak pisze:

Dnia 2009-10-29 00:04,  *kogutek* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać:

Dla odmiany może czas uderzyć w model niemiecki?

A jaki jest model niemiecki?

Utrata PJ na krótki okres za średnie/duże przewinienia? :)

Pozdrawiam - Mirek

POPIERAM!
Powinni to wprowdzić, wkrótce po tym jak zrobią drogi takie jak w Niemczech. :-)

Widzisz, problem naprawde nie w drogach, tylko w kretynach nie potrafiacych sie na drogach zachowac. Jesli droga jest ciasna, dziurawa i kreta, to do ciezkiej cholery - nie wyprzedzajmy wszystkiego co sie nawinie. Czasem az zal patrzec, jak zakompleksieni wlasciciele 10-letnich dupowozow warcza na swiatlach silnikiem obok Evo czy Imprezy.

Kretyni musza wreszcie pojac, ze jezdza dupowozem po niebezpiecznej drodze, wiec zeby zminimalizowac ryzyko wypadku, powinni tym dupowozem toczyc sie z przepisowa predkoscia zamiast przedluzac sobie pindola myslac, ze sa nowym wcieleniem kubicy. Inaczej zadna droga im nie pomoze, bo zamiast 130 beda zapierdalac 190 i bedzie tak samo niebezpiecznie, jak do tej pory.



Pozdrawiam
Kamil

Dnia 2009-10-29 00:04,  *kogutek* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać:

>> Dla odmiany może czas uderzyć w model niemiecki?
>>
> A jaki jest model niemiecki?
>
Utrata PJ na krótki okres za średnie/duże przewinienia? :)

Pozdrawiam - Mirek
-- Mirek Ptak - Vectra C '07 kombi 1.9 CDTI, PMS & PRRC edition
President Herbert *old* on board :)
kolczan( a t )dronet(kropek) p l
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++

Nie da rady, oba samce. Będą jeździć bez PJ. Tylko bardzo wysokie kary finansowe. --

Użytkownik "bourbaki" <bourbaki1@go2.pl> napisał w wiadomości
news:hc8n1u$ve3$1achot.icm.edu.pl...

http://moto.wp.pl/kat,23681,title,Program-Uspokojenia-Ruchu,wid,11632704,wiadomosc.html

Czyli zamiast poszerzania dróg będą je zwężać, likwidować 3-cie pasy,
budować pasma wysepek na środku i malować podwójne ciągłe.

Pzdr

JKK