Witam

Znajomy miał wypadek na rowerze. Zderzył się z innym rowerzystą. Co ciekawe, został ukarany przez sąd 300zł. Za nie zachowanie należytej ostrożności i nieustąpienie pierwszeństwa.

Opis miejsca wypadku jest tu:
http://www.zdrowy-rower.pl/kto-ponosi-wine-gdy-rowerzysci-zderza-sie-na-chodniku/

Przecież chodnikiem jeździć nie wolno, obaj łamali przepisy, to czemu jeden winny a drugi pokrzywdzony? Że mu z prawej wyjechał?

Znajomy się odwołał. Jakie jest wasze zdanie, słusznie został winnym wypadku?

pzdr
Zyga

Dnia Fri, 22 Aug 2014 13:41:03 +0200, Zyga napisał(a):

Przecież chodnikiem jeździć nie wolno, obaj łamali przepisy, to czemu jeden winny a drugi pokrzywdzony?

IMO obaj zawiniliście w równym stopniu. Ruchem rowerów na chodniku nie
rządzi kodeks. Według niego nie ma ruchu rowerów na chodniku. Ja bym wam
obu walnął mandat, za jazdę po chodniku :)
--
Jacek

W dniu 2014-08-22 14:09, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Fri, 22 Aug 2014 13:41:03 +0200, Zyga napisał(a):

Przecież chodnikiem jeździć nie wolno, obaj łamali przepisy, to czemu
jeden winny a drugi pokrzywdzony?

IMO obaj zawiniliście w równym stopniu. Ruchem rowerów na chodniku nie
rządzi kodeks.

brednie!

Według niego nie ma ruchu rowerów na chodniku.

moĹźe lepiej zajrzyj do tego kodeksu i poczytaj co ma on w tej sprawie do powiedzenia.

> Ja bym wam obu walnął mandat, za jazdę po chodniku :)

owszem, tak. ale kolizja to zupełnie osobna sprawa.

--
art3k

Użytkownik Jacek Maciejewski jacmac@go2.pl ...

Opanuj się i uruchom logikę :) Na potrzeby doraźne zakładamy że obaj
jechali bezprawnie chodnikiem. Obowiązuje zakaz jazdy chodnikiem
(Art.26). Skoro jest zakaz, to ruchu nie ma czyli nie istnieje. Jak
chcesz regulować nieistniejący ruch? :)

Teraz to nie wiem -smiejesz sie z własnego wnioskowania? W sumie nic dziwnego - rzeczywiscie jest odrobinkę smieszne i odrobinke straszne jednoczesnie.

IMO Obaj naruszyli zakaz i na
tym koniec PoRD, Reszta to ich prywatna sprawa, mogą nakłaść sobie po
jadaczkach albo iść do sądu. Albo przeprosić wzajemnie i pordowi nic
do tego Żebyś łatwiej zrozumiał to posłużę się samochodowym
przykładem. Oto złamałeś zakaz i jedziesz jednokierunkową pod prąd. Na
najbliższym skrzyżowaniu robisz BUM! I co, odmówisz zapłacenia mandatu
albo zarządasz podziału winy bo ten drugi jechał po twoim (prawym)
pasie albo ten z lewej nie zastosował się do zasady "prawy ma
pierwszeństwo"? Sam widzisz że od chwili złamania zakazu całkiem
istotne przepisy PoRD tracą dla ciebie sens stosowania.

Innymi słowy mówiąc - widząc kogoś łamiącego pord (np. jadacego pod prąd) mogę mu spokojnie walnąć bez konsekwencji? Egzotycznie...

Dnia 23 Aug 2014 07:59:46 GMT, Budzik napisał(a):

Teraz to nie wiem -smiejesz sie z własnego wnioskowania? W sumie nic dziwnego - rzeczywiscie jest odrobinkę smieszne i odrobinke straszne jednoczesnie.

Fakt, przedstawiłem nieco śmieszną choć wcale nie straszną interpretację.
Ale przedstawiłem poważnie i chciałbym mniej emocjonalnego a więcej
rzeczowego komentarza. Zapewniam cię że w sądzie spotkasz daleko bardziej
egzotyczne interpretacje wydarzeń drogowych :)

Innymi słowy mówiąc - widząc kogoś łamiącego pord (np. jadacego pod prąd) mogę mu spokojnie walnąć bez konsekwencji? Egzotycznie...

Przykład z jechaniem pod prąd dot. samochodu. Możesz go w opisanych
warunkach spokojnie walnąć i być pewnym odszkodowania. Oczywiście, nie
możesz się przyznać że zrobiłeś to celowo :)


--
Jacek

W dniu 2014-08-23 14:22, Jacek Maciejewski pisze:

Innymi słowy mówiąc - widząc kogoś łamiącego pord (np. jadacego pod prąd)
mogę mu spokojnie walnąć bez konsekwencji? Egzotycznie...

Przykład z jechaniem pod prąd dot. samochodu. Możesz go w opisanych
warunkach spokojnie walnąć i być pewnym odszkodowania. Oczywiście, nie
możesz się przyznać że zrobiłeś to celowo :)

Przestań pieprzyć od rzeczy. Jeżeli Ci udowodnią, że mogłeś uniknąć kolizji to zostaniesz ukarany za spowodowanie wypadku.
Chcesz powiedzieć, że jak stoisz na światłach, zapali się zielone a pieszy na przejściu jeszcze przechodzi, mimo iż ma już czerwone, to możesz ruszyć i rozjechać go bezkarnie?

--
marcin

Dnia Sat, 23 Aug 2014 14:35:29 +0200, mt napisał(a):

Jeżeli Ci udowodnią, że mogłeś uniknąć kolizji

Ciekawe jak to się udowadnia :)
--
Jacek

W dniu 2014-08-23 14:51, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sat, 23 Aug 2014 14:35:29 +0200, mt napisał(a):

Jeżeli Ci udowodnią, że mogłeś uniknąć
kolizji

Ciekawe jak to się udowadnia :)

Normalnie. Był przypadek gościa, który w jednym z polskich miast na parkingu pod hipermarketem z premedytacją ładował się w samochody wyjeżdżające z lewej strony, mimo iż miał pierwszeństwo udowodniono mu, że robił to celowo i mógł uniknąć kolizji. Gość spowodował kilka takich wypadków, gdzie były ranne osoby i teraz zdaje się siedzi w pierdlu.


--
marcin

On 2014-08-23 15:06, mt wrote:

W dniu 2014-08-23 14:51, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sat, 23 Aug 2014 14:35:29 +0200, mt napisał(a):

Jeżeli Ci udowodnią, że mogłeś uniknąć
kolizji

Ciekawe jak to się udowadnia :)

Normalnie. Był przypadek gościa, który w jednym z polskich miast na
parkingu pod hipermarketem z premedytacją ładował się w samochody
wyjeżdżające z lewej strony, mimo iż miał pierwszeństwo udowodniono mu,
że robił to celowo i mógł uniknąć kolizji. Gość spowodował kilka takich
wypadków, gdzie były ranne osoby i teraz zdaje się siedzi w pierdlu.

Wiesz, nie trzeba geniusza aby zorientować się, że coś jest nie tak gdy
koleś jest poszkodowany w kilku(nastu) podobnych do siebie wypadkach.
Jednak trudno jest udowodnić umyślne spowodowanie wypadku gdy jest to
jeden odosobniony przypadek.

W dniu 2014-08-23 21:21, JDX pisze:

Ciekawe jak to się udowadnia :)

Normalnie. Był przypadek gościa, który w jednym z polskich miast na
parkingu pod hipermarketem z premedytacją ładował się w samochody
wyjeżdżające z lewej strony, mimo iż miał pierwszeństwo udowodniono mu,
że robił to celowo i mógł uniknąć kolizji. Gość spowodował kilka takich
wypadków, gdzie były ranne osoby i teraz zdaje się siedzi w pierdlu.

Wiesz, nie trzeba geniusza aby zorientować się, że coś jest nie tak gdy
koleś jest poszkodowany w kilku(nastu) podobnych do siebie wypadkach.
Jednak trudno jest udowodnić umyślne spowodowanie wypadku gdy jest to
jeden odosobniony przypadek.

Wcale nie tak trudno, już samo miejsce zdarzenia może dużo powiedzieć, do tego mogą dojść zeznania świadków, monitoring ulic, czy kamera zainstalowana w poszkodowanym samochodzie.


--
marcin

On Sat, 23 Aug 2014, JDX wrote:

On 2014-08-23 15:06, mt wrote:

Normalnie. Był przypadek gościa, który w jednym z polskich miast na
parkingu pod hipermarketem z premedytacją ładował się w samochody

[...]

Wiesz, nie trzeba geniusza aby zorientować się, że coś jest nie tak gdy
koleś jest poszkodowany w kilku(nastu) podobnych do siebie wypadkach.
Jednak trudno jest udowodnić umyślne spowodowanie wypadku gdy jest to
jeden odosobniony przypadek.

  Ale równie trudno jest UMYŚLNIE spowodować kolizję jadąc zgodnie
z przepisami i tak, aby z nagrań/monitoringu nie wyszło łamanie prawa.
  Trzeba się liczyć z prawidłową reakcją "podporządkowanego".

  Cały hint leży w, skądinąd bezzasadnie nadinterpretowanej, definicji
ustąpienia pierwszeństwa.

  Otóż pierwszeństwo NIE DAJE uprawnienia do przyspieszania.
  Mało, nie obejmuje "nieistotnej" zmiany prędkości, czyli niewielkie
"zwykłe" spowolnienie ze strony mającego pierwszeństwo jest OCZEKIWANE!
(wyjątkiem jest pieszy, którego nie wolno ani poganiać ani "spowalniać")
  Na .prawo lub .samochody widziałem czyjąś "prywatną definicję
zmieszczenia się w nieistotności" - jeśli od momentu widoczności
możliwości kolizji wystarczy zdjąć nogę z gazu, to mamy "nieistotną"
zmianę prędkości". Nie jest w przepisie, ale chyba trzeba się liczyć
z taką interpretacją.

  Wydawałoby się niektórym, że można turlać się jezdnią z pierwszeństwem
i na widok jadącego podporządkowaną, który ocenia że się zmieści,
wziąć i przyspieszyć.
  Dawniej to uchodziło z prostego powodu - brak dowodów.
  Ale od czasu, kiedy o nagrania relatywnie łatwo, są już wyroki
skazujące dla tego z pierwszeństwem. Nadużytym :)

pzdr, Gotfryd

Dnia Sat, 23 Aug 2014 14:35:29 +0200, mt napisał(a):

Chcesz powiedzieć, że jak stoisz na światłach, zapali się zielone a pieszy na przejściu jeszcze przechodzi, mimo iż ma już czerwone, to możesz ruszyć i rozjechać go bezkarnie?

Nie, nie chcę.
--
Jacek

W dniu 2014-08-23 14:52, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sat, 23 Aug 2014 14:35:29 +0200, mt napisał(a):

Chcesz powiedzieć, że jak stoisz na światłach, zapali się zielone a
pieszy na przejściu jeszcze przechodzi, mimo iż ma już czerwone, to
możesz ruszyć i rozjechać go bezkarnie?

Nie, nie chcę.

Czemu nie? Przecież pieszy przechodził nieprzepisowo, więc wg. twojej logiki mógłbyś go przejechać.

--
marcin

Użytkownik mt fragless@interia.pl ...

Chcesz powiedzieć, że jak stoisz na światłach, zapali się zielone a
pieszy na przejściu jeszcze przechodzi, mimo iż ma już czerwone, to
możesz ruszyć i rozjechać go bezkarnie?

Nie, nie chcę.

Czemu nie? Przecież pieszy przechodził nieprzepisowo, więc wg. twojej logiki mógłbyś go przejechać.

Winny jest ten, kto ostatni mógł uniknąc kolizji.

On Sat, 23 Aug 2014, Budzik wrote:

Użytkownik mt fragless@interia.pl ...

Czemu nie? Przecież pieszy przechodził nieprzepisowo, więc wg. twojej
logiki mógłbyś go przejechać.

Winny jest ten, kto ostatni mógł uniknąc kolizji.

  Nie mówię że nie, ale dla ścisłości, to jest uproszczenie :)
  Mam na myśli, że owa "moc" musi się mieścić w nakazanych prawem
obowiązkach.
  Lepszym przybliżeniem IMHO jest "kto ostatni mógłby zapobiec kolizji,
jakby dostosował się do przepisu" (to też nadal uproszczenie,
bo są wyjątki, czy to z "zasad prawnych" czy z KK, w tym
"mógł z łatwością zapobiec" mimo uprawnienia z przepisu,
ale niektóre z tych wyjątków są bardzo trudne do
udowodnienia).

BTW:
  Dowód że powinno być tak jak piszesz wynika z prostego rozumowania
ad absurdum: dochodzenie wstecz, które zachowanie mogło PIERWSZE
być przyczyną wypadku, prowadzi do wniosku, że jak ktoś
trzy skrzyżowania wcześniej przejechał czerwone to on
byłby winien (wszak nie zdążyłby na kolizję jakby tam
nie przejechał ;))

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Gotfryd Smolik news smolik@stanpol.com.pl ...

BTW:
  Dowód że powinno być tak jak piszesz wynika z prostego rozumowania
ad absurdum: dochodzenie wstecz, które zachowanie mogło PIERWSZE
być przyczyną wypadku, prowadzi do wniosku, że jak ktoś
trzy skrzyżowania wcześniej przejechał czerwone to on
byłby winien (wszak nie zdążyłby na kolizję jakby tam
nie przejechał ;))

:)
Zaiste prawnicza logika :))))

mt wrote:

Chcesz powiedzieć, że jak stoisz na światłach, zapali się zielone a
pieszy na przejściu jeszcze przechodzi, mimo iż ma już czerwone, to
możesz ruszyć i rozjechać go bezkarnie?

Nietrafiony przykład. W rozporządzeniu o znakach itp stoi napisane, że zielone nie uprawnia do wjechania na skrzyżowanie, jeśli ruch pojazdu utrudniłby pieszym lub rowerzystom opuszczenie skrzyżowania.

Użytkownik Krzysztof Rudnik rudnik@kki.net.pl ...

mt wrote:

Chcesz powiedzieć, że jak stoisz na światłach, zapali się zielone a
pieszy na przejściu jeszcze przechodzi, mimo iż ma już czerwone, to
możesz ruszyć i rozjechać go bezkarnie?

Nietrafiony przykład. W rozporządzeniu o znakach itp stoi napisane, że zielone nie uprawnia do wjechania na skrzyżowanie, jeśli ruch pojazdu utrudniłby pieszym lub rowerzystom opuszczenie skrzyżowania.

No ale wczesniej było powiedziane, ze jak ktos łamie przepis, to juz nie ma zadnych praw.
Znaczy jak pieszy nie moze przechodzic na czerwonym swietle, to jak to robi, to na tym przejsciu go nie ma.
To nie jest moje twierdzenie - tak pisza niektorzy w tym wątku...

On 2014-08-23 16:59, Budzik wrote:

No ale wczesniej było powiedziane, ze jak ktos łamie przepis, to juz nie ma
zadnych praw.

Nie do końca. Wcześniej było napisane, że według PoRD nie ma ruchu
rowerĂłw po chodniku.
Oczywiście w takim samym stopniu nie ma ruchu pieszych na przejściu,
gdy mają czerwone światło.
Wniosek: tego pieszego na pasach nie ma. Można jechać.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-08-23 16:59, Budzik pisze:

Chcesz powiedzieć, że jak stoisz na światłach, zapali się zielone a
pieszy na przejściu jeszcze przechodzi, mimo iż ma już czerwone, to
możesz ruszyć i rozjechać go bezkarnie?

Nietrafiony przykład. W rozporządzeniu o znakach itp stoi napisane, że
zielone nie uprawnia do wjechania na skrzyżowanie, jeśli ruch pojazdu
utrudniłby pieszym lub rowerzystom opuszczenie skrzyżowania.

No ale wczesniej było powiedziane, ze jak ktos łamie przepis, to juz nie ma
zadnych praw.
Znaczy jak pieszy nie moze przechodzic na czerwonym swietle, to jak to
robi, to na tym przejsciu go nie ma.
To nie jest moje twierdzenie - tak pisza niektorzy w tym wątku...

Bredzą. To, że ktoś popełnia wykroczenie nie oznacza, że jesteś w prawie go rozjechać / potrącić / stłuc mu lusterko.




Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

Użytkownik johnkelly stara@maciejrozalski.eu ...

Chcesz powiedzieć, że jak stoisz na światłach, zapali się zielone a
pieszy na przejściu jeszcze przechodzi, mimo iż ma już czerwone, to
możesz ruszyć i rozjechać go bezkarnie?

Nietrafiony przykład. W rozporządzeniu o znakach itp stoi napisane,
że zielone nie uprawnia do wjechania na skrzyżowanie, jeśli ruch
pojazdu utrudniłby pieszym lub rowerzystom opuszczenie skrzyżowania.

No ale wczesniej było powiedziane, ze jak ktos łamie przepis, to juz
nie ma zadnych praw.
Znaczy jak pieszy nie moze przechodzic na czerwonym swietle, to jak
to robi, to na tym przejsciu go nie ma.
To nie jest moje twierdzenie - tak pisza niektorzy w tym wątku...

Bredzą. To, że ktoś popełnia wykroczenie nie oznacza, że jesteś w
prawie go rozjechać / potrącić / stłuc mu lusterko.

Ale mi tego tłumaczyc nie musisz...

W dniu 2014-08-23 17:37, johnkelly pisze:

Bredzą. To, że ktoś popełnia wykroczenie nie oznacza, że jesteś w prawie
go rozjechać / potrącić / stłuc mu lusterko.

dokładnie tak. pisałem już wcześniej, niedawno była we wrocławiu podobna sprawa, wyjeżdżający z bramy samochód (a zatem włączający się do ruchu) potrącił rowerzystę jadącego chodnikiem. i mimo, że rowerzysta jechał nieprawidłowo, to kierowca ukarany został za spowodowanie kolizji czy wypadku, bo to on - mimo wszystko - winien ustąpić pierwszeństwa. a rowerzysta - co oczywiste - dostał mandat za jazdę chodnikiem.

--
art3k

On Sat, 23 Aug 2014, art3k wrote:

dokładnie tak. pisałem już wcześniej, niedawno była we wrocławiu podobna sprawa, wyjeżdżający z bramy samochód (a zatem włączający się do ruchu) potrącił rowerzystę jadącego chodnikiem. i mimo, że rowerzysta jechał nieprawidłowo, to kierowca ukarany został za spowodowanie kolizji czy wypadku, bo to on - mimo wszystko - winien ustąpić pierwszeństwa.
a rowerzysta - co oczywiste - dostał mandat za jazdę chodnikiem.

  Dla jasności - IMO wyjeżdżający miałby szansę na uniknięcie kary, jakby
wyjechał w ten sposób, że "wychyliłby" nieznacznie maskę za róg (tak,
aby było zawczasu WIDAĆ że wyjeżdża) i dopiero potem *powoli* wyjeżdżał.
  To w kontekście widzianego gdzieś dalej w wątku postu o prędkości
jadącego chodnikiem przy drodze :)

pzdr, Gotfryd

art3k pisze:

dokładnie tak. pisałem już wcześniej, niedawno była we wrocławiu podobna
sprawa, wyjeżdżający z bramy samochód (a zatem włączający się do ruchu)
potrącił rowerzystę jadącego chodnikiem. i mimo, że rowerzysta jechał
nieprawidłowo, to kierowca ukarany został za spowodowanie kolizji czy
wypadku, bo to on - mimo wszystko - winien ustąpić pierwszeństwa. a
rowerzysta - co oczywiste - dostał mandat za jazdę chodnikiem.

W kontekscie tego widze, ze kara nalozona na pechowego rowerzyste z watku byla sluszna.
1. Jechal chodnikiem.
2. Ze skutkow zderzenia wynika, ze jechal szybko.
3. Nie zachowal nalezytej ostroznosci. Mogl zauwazyc nadjezdzajacego z prawej kursem kolizyjnym.

Do dobrej woli policjanta bylo nie dawac mandatu drugiemu rowerzyscie. Mial do tego prawo.

Jan Cytawa

On Mon, 25 Aug 2014, cytawa wrote:

W kontekscie tego widze, ze kara nalozona na pechowego rowerzyste z watku byla sluszna.
1. Jechal chodnikiem.
2. Ze skutkow zderzenia wynika, ze jechal szybko.
3. Nie zachowal nalezytej ostroznosci. Mogl zauwazyc nadjezdzajacego z prawej kursem kolizyjnym.

Do dobrej woli policjanta bylo nie dawac mandatu drugiemu rowerzyscie. Mial do tego prawo.

  To co wzbudza wątpliwości, to nie kara za wymienione składowe, bo
ta się należy jak piszesz, lecz za spowodowanie kolizji.
  Przecież ten "z boku" równie dobrze widział i również jechał chodnikiem.
  Natomiast rzeczywiście pozostaje jeden argument - to ta prędkość.
  Jak już ktoś pisał nic nie uchyla przepisu "jest obowiązany jechać powoli".
  IMVHO w dzień w opisanych warunkach jak wyżej (tamten też widział, jak
jedzie ten szybki), i wyroki w "jezdniowych" przypadkach są jednoznaczne
(fakt przekroczenia prędkości przez tego z pierwszeństwem nie tłumaczy
podporządkowanego, chyba że jest to przyczyna "niemożliwości")
  Ale rzeczywiście ciekawe, w szczególności czy dojdzie do apelacji.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

Ale rzeczywiście ciekawe, w szczególności czy dojdzie do apelacji.

Obawiam sie, ze jesli dojdzie do apelacji to sad, zgodnie z prawem, nie znajdzie przeslanek do anulowania kary. Byla kolizja i ktos byl winien = kara musi byc. Co najwyzej moze i druga osobe ukarac, jesli to by bylo we wniosku o apelacje.

W drodze wyjatku i dobrej woli moze anulowac kare ale z pewnoscia orzeknie o winie, a ta jest bezporna, i zasadzi koszta sadowe.


Jan Cytawa

On Mon, 25 Aug 2014, cytawa wrote:

Gotfryd Smolik news pisze:

Ale rzeczywiście ciekawe, w szczególności czy dojdzie do apelacji.

Obawiam sie, ze jesli dojdzie do apelacji to sad, zgodnie z prawem, nie znajdzie przeslanek do anulowania kary.
Byla kolizja i ktos byl winien = kara musi byc.

  Dla kogoś - tak.

Co najwyzej moze i druga osobe ukarac, jesli to by bylo we wniosku o apelacje.

  Raczej nie - zauważ, że chodzi o mandat ZA SPOWODOWANIE WYPADKU.
  O ile dobrze zrozumiałem, policjant NIE wystawił mandatów za
jazdę po chodniku (żadnej ze stron).
  A na dobrą sprawę mógł wystawić trzy mandaty, a jak jeszcze
sprawca kolizji ma PJ to przydzielić mu pukty, nie pamiętam
ile, ale tak między dwa a sześć.

W drodze wyjatku i dobrej woli moze anulowac kare ale z pewnoscia orzeknie
o winie, a ta jest bezporna,

  Ale nie jest powiedziane czyja :)

pzdr, Gotfryd

Dnia 23 Aug 2014 14:59:45 GMT, Budzik napisał(a):

ze jak ktos łamie przepis

Czytaj ze zrozumieniem. Nie przepis ale zakaz.
--
Jacek

Użytkownik Jacek Maciejewski jacmac@go2.pl ...

ze jak ktos łamie przepis

Czytaj ze zrozumieniem. Nie przepis ale zakaz.

W tym przypadku na jedno wychodzi.

Użytkownik Jacek Maciejewski jacmac@go2.pl ...

Innymi słowy mówiąc - widząc kogoś łamiącego pord (np. jadacego pod
prąd) mogę mu spokojnie walnąć bez konsekwencji? Egzotycznie...

Przykład z jechaniem pod prąd dot. samochodu. Możesz go w opisanych
warunkach spokojnie walnąć i być pewnym odszkodowania. Oczywiście, nie
możesz się przyznać że zrobiłeś to celowo :)

Mówimy o działaniu w ramach prawa.
Skoro łamał przepisy to wczesniej twierdziłes, ze nie ma zadnych praw. To dlaczego mam kłamać?

Dnia 23 Aug 2014 14:59:46 GMT, Budzik napisał(a):

Mówimy o działaniu w ramach prawa.
Skoro łamał przepisy to wczesniej twierdziłes, ze nie ma zadnych praw. To dlaczego mam kłamać?

Bo ci wytoczą proces cywilny i/albo karny. A tam nie ma zakazów tylko
implikacje: Kto zabije-temu kuku. A kto zabije rozmyśnie-temu duże kuku.
--
Jacek

Użytkownik Jacek Maciejewski jacmac@go2.pl ...

Mówimy o działaniu w ramach prawa.
Skoro łamał przepisy to wczesniej twierdziłes, ze nie ma zadnych
praw. To dlaczego mam kłamać?

Bo ci wytoczą proces cywilny i/albo karny. A tam nie ma zakazów tylko
implikacje: Kto zabije-temu kuku. A kto zabije rozmyśnie-temu duże
kuku.

A dlaczego w tym procesie miałoby sie okazać, że jednak on miał pierwszenstwo, pomimo tego, ze wjechał pod zakaz?

Dnia Fri, 22 Aug 2014 14:28:22 +0200, art3k napisał(a):

IMO obaj zawiniliście w równym stopniu. Ruchem rowerów na chodniku nie
rządzi kodeks.

brednie!

Opanuj się i uruchom logikę :) Na potrzeby doraźne zakładamy że obaj
jechali bezprawnie chodnikiem. Obowiązuje zakaz jazdy chodnikiem (Art.26).
Skoro jest zakaz, to ruchu nie ma czyli nie istnieje. Jak chcesz regulować
nieistniejący ruch? :) IMO Obaj naruszyli zakaz i na tym koniec PoRD,
Reszta to ich prywatna sprawa, mogą nakłaść sobie po jadaczkach albo iść do
sądu. Albo przeprosić wzajemnie i pordowi nic do tego
Żebyś łatwiej zrozumiał to posłużę się samochodowym przykładem. Oto
złamałeś zakaz i jedziesz jednokierunkową pod prąd. Na najbliższym
skrzyżowaniu robisz BUM! I co, odmówisz zapłacenia mandatu albo zażądasz
podziału winy bo ten drugi jechał po twoim (prawym) pasie albo ten z lewej
nie zastosował się do zasady "prawy ma pierwszeństwo"? Sam widzisz że od
chwili złamania zakazu całkiem istotne przepisy PoRD tracą dla ciebie sens
stosowania.
Swoją drogą zakazowo/nakazowy PoRD to dosyć egzotyczny kącik. Dlatego np. w
KK nie ma zakazów. Zamiast "nie zabijaj" jest "kto zabije podlega karze". --
Jacek

Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Fri, 22 Aug 2014 14:28:22 +0200, art3k napisał(a):

IMO obaj zawiniliście w równym stopniu. Ruchem rowerów na chodniku nie
rządzi kodeks.

brednie!

Opanuj się i uruchom logikę :) Na potrzeby doraźne zakładamy że obaj
jechali bezprawnie chodnikiem. Obowiązuje zakaz jazdy chodnikiem (Art.26).
Skoro jest zakaz, to ruchu nie ma czyli nie istnieje. Jak chcesz regulować
nieistniejący ruch? :) IMO Obaj naruszyli zakaz i na tym koniec PoRD,

Na samym początki PoRD jest napisane, że obowiązuje zawsze, gdy jest to potrzebne do uniknięcia kolizji.

Na samym początki PoRD jest napisane, że obowiązuje zawsze, gdy jest to
potrzebne do uniknięcia kolizji.

Dwa ciagniki jak sie zderza na polu orzac pole to tez obowiazuje ?
To moze to prawo nie powinno sie nazywac o Ruchu Drogowym ?:)

W dniu 2014-08-23 11:35, Czesław Wiśniak pisze:

Na samym początki PoRD jest napisane, że obowiązuje zawsze, gdy jest to
potrzebne do uniknięcia kolizji.

Dwa ciagniki jak sie zderza na polu orzac pole to tez obowiazuje ?
To moze to prawo nie powinno sie nazywac o Ruchu Drogowym ?:)

Z automatu nie, ale jakby sprawa trafiła do sądu z powództwa cywilnego, to z dużym prawdopodobieństwem orzeczenie byłoby na niekorzyść tego jadącego z lewej.

--
marcin

Z automatu nie, ale jakby sprawa trafiła do sądu z powództwa cywilnego, to z dużym prawdopodobieństwem orzeczenie byłoby na niekorzyść tego jadącego z lewej.

Z dużym prawdopodobieństwem orzeczenie mogłoby być takie, że ci się nawet nie śniło :)

W dniu 2014-08-23 12:14, Czesław Wiśniak pisze:

Z automatu nie, ale jakby sprawa trafiła do sądu z powództwa
cywilnego, to z dużym prawdopodobieństwem orzeczenie byłoby na
niekorzyść tego jadącego z lewej.

Z dużym prawdopodobieństwem orzeczenie mogłoby być takie, że ci się
nawet nie śniło :)

Wydaje Ci się. Poza tym, gdyby w podanym przykładzie zderzenie dwóch ciągników na polu byli ranni i zdarzenie zakwalifikowane było jako wypadek, to obowiązywałaby wykładnia PoRD z automatu.

--
marcin

Dnia Sat, 23 Aug 2014 12:24:11 +0200, mt napisał(a):

Wydaje Ci się. Poza tym, gdyby w podanym przykładzie zderzenie dwóch ciągników na polu byli ranni i zdarzenie zakwalifikowane było jako wypadek, to obowiązywałaby wykładnia PoRD z automatu.

A juści. Już widzę tą scenkę: Peleton finiszuje przed metą a misiek odławia
tych co wyprzedzają z prawej... :)
--
Jacek

On 23/08/14 14:25, Jacek Maciejewski wrote:

Już widzę tą scenkę: Peleton finiszuje przed metą

Słyszałeś, żeby Kubica czy Hołek dostali mandat za zbyt szybką jazdę, tudzież sprowadzenie niebezpieczeństwa w ruchu?

--
Alf/red/

Dnia Sat, 23 Aug 2014 15:23:56 +0200, Alf/red/ napisał(a):

Słyszałeś, żeby Kubica czy Hołek dostali mandat za zbyt szybką jazdę, tudzież sprowadzenie niebezpieczeństwa w ruchu?

No właśnie. Ale niektórzy tu twierdzą że PoRD obowiązuje zawsze :) Zapewne
niezbyt rozumieją słowo "zawsze" albo mają jakieś kłopoty z myśleniem.
--
Jacek

W dniu 2014-08-23 18:07, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sat, 23 Aug 2014 15:23:56 +0200, Alf/red/ napisał(a):

Słyszałeś, żeby Kubica czy Hołek dostali mandat za zbyt szybką jazdę,
tudzież sprowadzenie niebezpieczeństwa w ruchu?

No właśnie. Ale niektórzy tu twierdzą że PoRD obowiązuje zawsze :) Zapewne
niezbyt rozumieją słowo "zawsze" albo mają jakieś kłopoty z myśleniem.

Kłopoty z myśleniem to masz ty. Jak masz OS na rajdzie, to ograniczenie prędkości nie obowiązuje, ale jak na trasie odcinka znalazłby się człowiek bądź inny pojazd, którego teoretycznie nie miało prawa tam być i kierowca rajdówki wpadłby na niego w sytuacji, że miałby czas i możliwości dohamowania samochodu, to by odpowiadał karnie, kapiszczi?


--
marcin

W dniu 2014-08-23 18:26, mt pisze:

Kłopoty z myśleniem to masz ty. Jak masz OS na rajdzie, to ograniczenie
prędkości nie obowiązuje, ale jak na trasie odcinka znalazłby się
człowiek bądź inny pojazd, którego teoretycznie nie miało prawa tam być
i kierowca rajdówki wpadłby na niego w sytuacji, że miałby czas i
możliwości dohamowania samochodu, to by odpowiadał karnie, kapiszczi?

jeśli już to nie kierowca a organizator. ale w oparciu o przepisy pord i żadne inne.

aczkolwiek bodaj w poznaniu na jakiś pokazach (ale nie zawodach) samochodowych, gdy kierowca nadmiernie się rozpędził, stracił panowanie nad samochodem i uderzył w tłum, to jego właśnie oskarżono o spowodowanie wypadku.

http://www.gloswielkopolski.pl/artykul/933280,gran-turismo-w-poznaniu-samochod-wjechal-w-ludzi-sa-ranni-zdjecia-film,id,t.html?cookie=1

a prokuratura stwierdziła, że w czasie imprezy obowiązywały normalne przepisy ruchu

http://www.gloswielkopolski.pl/artykul/934032,gran-turismo-w-poznaniu-podczas-imprezy-obowiazywaly-normalne-przepisy-ruchu,id,t.html

co tylko potwierdza twoje słowa ...

--
art3k

W dniu 2014-08-23 19:18, art3k pisze:

W dniu 2014-08-23 18:26, mt pisze:

Kłopoty z myśleniem to masz ty. Jak masz OS na rajdzie, to ograniczenie
prędkości nie obowiązuje, ale jak na trasie odcinka znalazłby się
człowiek bądź inny pojazd, którego teoretycznie nie miało prawa tam być
i kierowca rajdówki wpadłby na niego w sytuacji, że miałby czas i
możliwości dohamowania samochodu, to by odpowiadał karnie, kapiszczi?

jeśli już to nie kierowca a organizator. ale w oparciu o przepisy pord i
Ĺźadne inne.

Organizator swoją drogą, ale jak kierowca w warunkach dobrej widoczności i możliwości zahamowania pojazdu potrąciłby idącą osobę, bo zależało mu na czasie przejazdu i liczył, że ją ominie to i kierowca by odpowiadał.


--
marcin

W dniu 2014-08-23 18:07, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sat, 23 Aug 2014 15:23:56 +0200, Alf/red/ napisał(a):

Słyszałeś, żeby Kubica czy Hołek dostali mandat za zbyt szybką jazdę,
tudzież sprowadzenie niebezpieczeństwa w ruchu?

No właśnie. Ale niektórzy tu twierdzą że PoRD obowiązuje zawsze :) Zapewne
niezbyt rozumieją słowo "zawsze" albo mają jakieś kłopoty z myśleniem.

jakbyś kiedykolwiek miał ciut głębszy kontakt z pord, to byś wiedział, że pord na zawodach sportowych organizowanych na drogach publicznych również obowiązuje:

http://kodeks-drogowy.org/ruch-drogowy/porzadek-i-bezpieczenstwo-ruchu-na-drogach/wykorzystanie-drog-w-sposob-szczegolny

ale niestety nie wiesz, więc może skończ waść i wstydu sobie oszczędź ..

--
art3k

Dnia Sat, 23 Aug 2014 19:13:47 +0200, art3k napisał(a):

ale niestety nie wiesz, więc może skończ waść i wstydu sobie oszczędź ..

No cóż, skończę bo widzę że nie doczekam się od ciebie jakiegoś przejawu
niezależnego myślenia. A z dębową głową dyskutować żadna przyjemność.
--
Jacek

W dniu 2014-08-23 19:40, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sat, 23 Aug 2014 19:13:47 +0200, art3k napisał(a):

ale niestety nie wiesz, więc może skończ waść i wstydu sobie oszczędź ..

No cóż, skończę bo widzę że nie doczekam się od ciebie jakiegoś przejawu
niezależnego myślenia. A z dębową głową dyskutować żadna przyjemność.

masz rację, z dębową głową dyskutować żadna przyjemność. ale to ty czegoś nie rozumiesz. podałem ci link do odpowiedniego rozdziału w pord. zajrzałeś? przeczytałeś? zrozumiałeś?
czy zamiast tego uparcie, jak dębowa głowa tkwisz przy swoim? bo twoje jest najtwojsze, nawet jeśli nie ma to żadnego związku z ustawą prawo o ruchu drogowym? jeden wiśniak naprawdę mi do szczęścia wystarczy ...

ja piszę jak jest w ustawie, a ty piszesz jak ci się zdaje.

zatem bardzo proszę, zacznij od podstaw, przeczytaj, najlepiej ze zrozumieniem, a potem zastanów się jak to się ma do tego, co sam napisałeś. dopiero potem możemy podyskutować.

--
art3k

W dniu sobota, 23 sierpnia 2014 20:41:20 UTC+2 użytkownik art3k napisał:
 

ja piszę jak jest w ustawie, a ty piszesz jak ci się zdaje.

To całkiem jak z kompatybilnością zawartą w Shimanowskich pdf-ach,
ja mowie żeby jej jednak przestrzegać,a Tobie się tylko zadje,że
wszystko do wszystkiego pasuje.

ale to brednie ... nawet jeśli zdaje ci się inaczej.
te twoje całe dywagacje więc są o kant d...

Najwyraźniej szanowny kolega traci fason,a to jest bardzo
niebezpieczne dla zdrowia.

W dniu 2014-08-24 13:56, Ignac pisze:

W dniu sobota, 23 sierpnia 2014 20:41:20 UTC+2 użytkownik art3k napisał:

ja piszę jak jest w ustawie, a ty piszesz jak ci się zdaje.

To całkiem jak z kompatybilnością zawartą w Shimanowskich pdf-ach,
ja mowie żeby jej jednak przestrzegać,a Tobie się tylko zadje,że
wszystko do wszystkiego pasuje.

nie, nie wszystko do wszystkiego. tak monochromatycznie to nie jest. ale nie jest prawdą, że alivio pasuje tylko do alivio, a xt tylko do xt. stanów pośrednich jest o wiele więcej, niż jesteś to w stanie ogarnąć. żal mi ciebie ...

ale to brednie ... nawet jeśli zdaje ci się inaczej.
te twoje całe dywagacje więc są o kant d...

NajwyraĹşniej szanowny kolega traci fason,a to jest bardzo
niebezpieczne dla zdrowia.

niebezpieczne dla zdrowia to jest nieprzestrzeganie zasad pierwszeństwa. to, że idziesz z duchem przesłania shimanowskich marketoidów i kupujesz wyłącznie to, co ci pod nos podetkają, to twoja sprawa i twoja kieszeń.

ale jeśli nie zwracasz uwagi na najbardziej elementarne zasady bezpieczeństwa ruchu - pal sześć ustawę - to jesteś groźny i dla otoczenia, i dla samego siebie. czego doświadczył na własnej skórze pewien rowerzysta w warszawie. warto, żebyś sobie sam to uświadomił, dla swojego własnego dobra. bo nie dość, że sam możesz pójść do szpitala, to jeszcze się z odszkodowaniami nie wypłacisz.

zapewniam cię, że żaden policjant, żaden sąd nie będą się nad sprawą zastanawiać i dzielić włosa na czterdzieścioro tak jak co niektórzy na preclu. tu sprawa jest prosta - jeśli nie ma innych ustalonych reguł pierwszeństwa (np. znakami) to pierwszy jedzie ten z prawej. jak nie ustąpisz, to twoja wina. i nie ma od tego wyjątków. taka była klasyfikacja zdarzenia tutaj, i taka będzie każda inna. ze mną możesz podyskutować, z policjantem niekoniecznie. a z sądem - nie polecam.
tam się z takimi googlowymi e-mędrkami nie patyczkują.

--
art3k

W dniu niedziela, 24 sierpnia 2014 15:37:52 UTC+2 użytkownik art3k napisał:
 

niebezpieczne...to jest nieprzestrzeganie zasad pierwszeństwa.

No nie koniecznie.Jedzie sobie kierujący "pod wpływem" drogą posiadającą pierwszeństwo przejazdu,a tu wymusza mu pierwszeństwo inny kierujący,ale
trzeźwy,dochodzi do kolizji.Kto jest sprawcą wypadku?

On Sunday, August 24, 2014 8:56:43 PM UTC+2, Ignac wrote:

No nie koniecznie.Jedzie sobie kierujący "pod wpływem" drogą posiadającą pierwszeństwo przejazdu,a tu wymusza mu pierwszeństwo inny kierujący,ale
trzeźwy,dochodzi do kolizji.Kto jest sprawcą wypadku?

Trzeźwy, który wymusił. Skąd tu jakieś wątpliwości?

Można oczywiście podciągać tu różne kwestie typu "gdyby był trzeźwy, mógłby uniknąć wypadku", ale ogólna zasada - jak wyżej.

--
Regards
Matt

On Sun, 24 Aug 2014, Ignac wrote:

W dniu niedziela, 24 sierpnia 2014 15:37:52 UTC+2 użytkownik art3k napisał:

niebezpieczne...to jest nieprzestrzeganie zasad pierwszeństwa.

  Cytat ciut przykrótki, aby mieć pewność co do zamierzonego kontekstu.
  Ale pytanie mnie zaskakuje:

No nie koniecznie.Jedzie sobie kierujący "pod wpływem" drogą posiadającą
pierwszeństwo przejazdu,a tu wymusza mu pierwszeństwo inny kierujący,ale
trzeźwy,dochodzi do kolizji.Kto jest sprawcą wypadku?

  A co ma trzeźwość do sprawstwa wypadku?
(poza populizmem oczywiscie, bo piszący o "nietrzeźwych mordercach"
zapominają o "trzeźwych mordercach" - i mam bardzo konkretne przypadki
na myśli, np. wyprzedzanie po przeciwległej stronie drogi na łuku
bez widoczności, co jest bardziej "umyślne" niż łyknięcie dwu piw)

BTW: ta pozycja zniknęła ze statystyk, jestem niemal pewien, że
  na przełomie tysiącleci była w którejś gazecie. Idzie właśnie
  o udział trzeźwości sprawców w kolizji trzeźwy-nietrzeźwy.
  I wynik AFAIR był "korzystny" :> dla trzeźwych.
  Niestety, nie zachowałem źródła.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-25 12:20, Gotfryd Smolik news pisze:

  A co ma trzeźwość do sprawstwa wypadku?
(poza populizmem oczywiscie, bo piszący o "nietrzeźwych mordercach"
zapominają o "trzeźwych mordercach" - i mam bardzo konkretne przypadki
na myśli, np. wyprzedzanie po przeciwległej stronie drogi na łuku
bez widoczności, co jest bardziej "umyślne" niż łyknięcie dwu piw)

BTW: ta pozycja zniknęła ze statystyk, jestem niemal pewien, że
  na przełomie tysiącleci była w którejś gazecie. Idzie właśnie
  o udział trzeźwości sprawców w kolizji trzeźwy-nietrzeźwy.
  I wynik AFAIR był "korzystny" :> dla trzeźwych.
  Niestety, nie zachowałem źródła.

Tu masz dane z KSP bodajże:
http://m.warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,106541,16483596,Dobra_pogoda__ciezka_noga_kierowcy_i____gina_piesi.html

Na 1100 wypadków niespełna 40 spowodowane przez nietrzeźwych. Nie wiem, czy w pozostałych mieszczą się te z udziałem nietrzeźwych, jako ofiar wypadku.

pzdr, Gotfryd

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On Mon, 25 Aug 2014, johnkelly wrote:

W dniu 2014-08-25 12:20, Gotfryd Smolik news pisze:

BTW: ta pozycja zniknęła ze statystyk, jestem niemal pewien, że
  na przełomie tysiącleci była w którejś gazecie. Idzie właśnie
  o udział trzeźwości sprawców w kolizji trzeźwy-nietrzeźwy.
  I wynik AFAIR był "korzystny" :> dla trzeźwych.
  Niestety, nie zachowałem źródła.

Tu masz dane z KSP bodajże:

  Nie te dane :), czytaj uważniej :)

http://m.warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,106541,16483596,Dobra_pogoda__ciezka_noga_kierowcy_i____gina_piesi.html

Na 1100 wypadków niespełna 40 spowodowane przez nietrzeźwych.

  Ale to jest inne wskazanie - że kładzie się nacisk na nietrzeźwość,
mimo, że nietrzeźwi stanowią istotną mniejszość sprawców.
  Można na to popatrzeć tak: JAKBY wyjazd po dwu piwach dawał
aż 10% prawdopodobieństwa wypadku, to bardzo ostre restrykcje
byłyby uzasadnione, mimo że sprawców takich wypadków byłoby
tylko 1% z wypadków w ogóle.
  Jednak prawdopodobieństwo wypadku primo jest nikłe w ogóle,
a secundo zależy od "dostosowania możliwości": narażenie rzadko
wyniknie z "gołych" promili, raczej z jazdy ponad tego na co
pozwalają warunki.
  Niemniej pozostaje sprawa pytania, jak ocenić FAKTYCZNY wpływ
alkoholu, skoro WIADOMO, że są kraje w których kierujący
z 0,08% (0,8 promila) jest trzeźwy jak świnia i może
spokojnie jechać dalej, a wypadkowość mają NIŻSZĄ niż .pl?

  Przy ocenie "wypadkogenności" alkoholu ma znaczenie ciemna liczba
jeżdżących "z promilami". Ilu ich jest nie wie nikt.
  Nie pomoże w tym szacowanie, ilu to nietrzeźwych kierowców *którzy
nie spowodowali wypadku* zatrzymała policja, podobnie statystyka
udziału sprawców "luzem".

  Pewną zbliżoną miarę mogą stanowić wypadki, które są symetryczne
w pozostałych kontekstach, a raczej nie uchodzą na sucho,
bo do akcji wchodzą "służby".
  Owszem, pewna liczba stłuczek może się skończyć tak, że winny
stłuczki nietrzeźwy płaci do ręki i strony się rozchodzą (u niego
ubezpieczenie i tak nie działa), ale należy oczekiwać, że będzie
to nieznaczna część "zdarzeń". Z wyjątkiem rowerów :>

  Potrzebna jest więc statystyka:
- zdarzeń z udziałem kierowców (ze względu na symetrię, rowerzyści
  raczej się nie kwalifikują)
- najlepiej w której będą ujęte tylko zdarzenia z dwoma uczestnikami
- z których jeden jest trzeźwy a drugi nietrzeźwy

  Inaczej nie da rady.

Nie wiem, czy w pozostałych mieszczą się te z udziałem nietrzeźwych, jako ofiar wypadku.

  No właśnie. Mieszczą, ale nie wiadomo ile.

  A potrzeba "odfiltrowania" tylko danych porównywalnych.

  Przypominam - nie mam źródła :(, ale AFAIR wynik wyglądał podobnie,
jak w przypadku spowodowanych nieustąpieniem pierwszeństwa przy kolizji
kierowca-rowerzysta.
  Ci świetnie wyszkoleni i doskonale znający PJ kierowcy, wobec lamerskich
i nic a nic nie znających przepisów rowerzystów, powodują nieznaczną
WIĘKSZOŚĆ takich kolizji.
  I ta liczba jest obarczona znacznym błędem w stronę zwiększenia
różnicy - bo z moich trzech kolizji (we wszystkich nagły manewr kierowcy,
zobowiązanego do ustąpienia pierwszeństwa) tylko jedna była zgłoszona
policji, bo sprawca odjechał (w pierwszej sprawca zabrał mnie na auto
i pojechaliśmy do sklepu, w trzeciej nie było strat poza glebnięciem
bez otarć skóry więc powarczałem na nieużywanie migaczy i pojechaliśmy
w swoje strony).

  Obawiam się, że statystyka udziału nietrzeźwych w sprawstwie
"symetrycznych" zdarzeń (w których biorą udział pojazdy
o porównywalnym statusie) mogłaby nadwyrężyć pewien "wysiłek
propagandowy" :>

  A powiadam od lat, że dopóki za to:
http://www.youtube.com/watch?v=vr1cyL7WpXw&blend=22&lr=1&ob=5
http://www.liveleak.com/view?i=fec_1340120933
....kara nie bedzie istotnie wyższa, niż za jazdę z "promilem"[1],
to w .pl nie będzie lepiej.
[1] nie mam na myśli trzech promili :>, czyli trybu "gdzieś
  jadę nie wiem którą stroną i częścią drogi"

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-25 14:37, Gotfryd Smolik news pisze:

  Ci świetnie wyszkoleni i doskonale znający PJ kierowcy, wobec lamerskich
i nic a nic nie znających przepisów rowerzystów, powodują nieznaczną
WIĘKSZOŚĆ takich kolizji.
  I ta liczba jest obarczona znacznym błędem w stronę zwiększenia
różnicy

Bo kierowca samochodowy, nawet rowerujacy od czasu do czasu, zdecydowanie przecenia swoje mozliwosci i nie docenia mozliwosci rowerzysty. Najczesciej chcac koniecznie skrecic w prawo strone wyprzedzajac rowerzyste tuz przed skretem i skrecajac zmusza rowerzyste do hamowania lub wyladowania na tyle samoachodu. To zdarza mi sie jako rowerzyscie bardzo czesto.

Moje dwa powazne przypadki zderzen z samochodem w wyniku wymuszenia przez kierujacego nim pierszenstwa tez nie byly nigdzie zgloszone.

  Obawiam się, że statystyka udziału nietrzeźwych w sprawstwie
"symetrycznych" zdarzeń (w których biorą udział pojazdy
o porównywalnym statusie) mogłaby nadwyrężyć pewien "wysiłek
propagandowy" :>

Czyli masz na mysli wplyw promili? Boleje, ze Polska odstaje od wiekszosci Europy. 0.5 promila wydaje mi sie niezlym kompromisem.

  A powiadam od lat, że dopóki za to:
http://www.youtube.com/watch?v=vr1cyL7WpXw&blend=22&lr=1&ob=5
http://www.liveleak.com/view?i=fec_1340120933
...kara nie bedzie istotnie wyższa, niż za jazdę z "promilem"[1],
to w .pl nie będzie lepiej.

Makabra.

W dniu niedziela, 24 sierpnia 2014 15:37:52 UTC+2 użytkownik art3k napisał:
 

ze mną możesz podyskutować, z policjantem niekoniecznie.

Pewien policjant sugerował mi,że nieco dłuższy wyjazd ze stacji paliw jest skrzyżowaniem równorzędnym z moją drogą.A ja mu-niech
pan sobie uzupełni wiedzę,za kogo kodeks drogowy uważa wyjeżdzającego
ze stacji.Co pan mi tu imputuje,że ja jestem sprawcą kolizji.
Co to w ogóle ma znaczyć!To że jadę rowerem,nie oznacza,że nie mam prawa jazdy i nie znam przepisów.Podałem panu dane,proszę sobie
sprawdzić w rejestrze kierowców i pojazdów.Ponadto proszę spowodować,
aby sprawca kolizji zatroszczył się o mój rower do momentu mojego wyjścia ze szpitala.No tak to wyglądało.

W dniu 2014-08-25 00:03, Ignac pisze:

W dniu niedziela, 24 sierpnia 2014 15:37:52 UTC+2 użytkownik art3k napisał:

ze mną możesz podyskutować, z policjantem niekoniecznie.

Pewien policjant sugerował mi,że nieco dłuższy wyjazd ze stacji
paliw jest skrzyżowaniem równorzędnym z moją drogą.A ja mu-niech
pan sobie uzupełni wiedzę,za kogo kodeks drogowy uważa wyjeżdzającego
ze stacji.Co pan mi tu imputuje,że ja jestem sprawcą kolizji.
Co to w ogóle ma znaczyć!To że jadę rowerem,nie oznacza,że nie mam
prawa jazdy i nie znam przepisów.Podałem panu dane,proszę sobie
sprawdzić w rejestrze kierowców i pojazdów.Ponadto proszę spowodować,
aby sprawca kolizji zatroszczył się o mój rower do momentu mojego
wyjścia ze szpitala.No tak to wyglądało.

Ale jak sie skonczylo?! ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu wtorek, 2 września 2014 17:05:21 UTC+2 użytkownik coaster napisał:

W dniu 2014-08-25 00:03, Ignac pisze:

> Pewien policjant sugerowa� mi,�e nieco d�u�szy wyjazd ze stacji

> paliw jest skrzy�owaniem r�wnorz�dnym z moj� drog�.

Ale jak sie skonczylo?! ;-)

Właściwie to był mój monolog,bez żadnych konsekwencji dla mnie.
Spowodował,że sprawca zaopiekował się moim rowerem,ale telefonu do niego mi nie dał,a prosiłem go.Po wyjściu ze szpitala dzwonię
ci ja do właściwej komendy,opisałem krótko zdarzenie i oddajcie mi mój rower,co to ma być!
Za chwilę dzwoni sprawca do mnie,uprzejmy i grzeczny z zapytaniem
gdzie ma mi rower przywieźć i o której godzinie i właściwie koniec bajki.Sprawca na pewno nie był zwykłym zjadaczem chleba,
stąd początkowa postawa "niebieskiego".

W dniu 2014-08-24 15:37, art3k pisze:

[...]jeśli nie ma innych ustalonych reguł
pierwszeństwa (np. znakami) to pierwszy jedzie ten z prawej. jak nie
ustąpisz, to twoja wina. i nie ma od tego wyjątków.

Nieprawda. W sytuacji, kiedy wyjezdzajacy z drogi z prawej w swietle Kodeksu Drogowego wjezdzajac wykonuje "wlaczanie sie do ruchu" (ze wzgledu na status "swojej" drogi znajdujacy sie poza ruchem drogowym) musi ustapic pierwszenstwa temu z lewej znajdujacemu sie juz w ruchu drogowym pomimo braku znakow okreslajacych pierwszenstwo.

taka była
klasyfikacja zdarzenia tutaj, i taka będzie każda inna. ze mną możesz
podyskutować, z policjantem niekoniecznie. a z sądem - nie polecam.
tam się z takimi googlowymi e-mędrkami nie patyczkują.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2014-09-02 16:49, coaster pisze:

W dniu 2014-08-24 15:37, art3k pisze:

[...]jeśli nie ma innych ustalonych reguł
pierwszeństwa (np. znakami) to pierwszy jedzie ten z prawej. jak nie
ustąpisz, to twoja wina. i nie ma od tego wyjątków.

Nieprawda. W sytuacji, kiedy wyjezdzajacy z drogi z prawej w swietle
Kodeksu Drogowego wjezdzajac wykonuje "wlaczanie sie do ruchu" (ze
wzgledu na status "swojej" drogi znajdujacy sie poza ruchem drogowym)
musi ustapic pierwszenstwa temu z lewej znajdujacemu sie juz w ruchu
drogowym pomimo braku znakow okreslajacych pierwszenstwo.

Ale włączając się do ruchu nie jesteś na skrzyżowaniu i ustępujesz pierwszeństwa z definicji, art3k pisał o skrzyżowaniach, tu domyślnie pierwszeństwo ma ten z prawej o ile znaki bądź sygnalizacja nie stanowią inaczej.

--
marcin

On Tue, 2 Sep 2014, coaster wrote:

W dniu 2014-08-24 15:37, art3k pisze:

[...]jeśli nie ma innych ustalonych reguł
pierwszeństwa (np. znakami) to pierwszy jedzie ten z prawej. jak nie
ustąpisz, to twoja wina. i nie ma od tego wyjątków.

Nieprawda. W sytuacji, kiedy wyjezdzajacy z drogi z prawej w swietle Kodeksu Drogowego wjezdzajac wykonuje "wlaczanie sie do ruchu"

  No mi to pasuje dokumentnie to "innych ustalonych reguł" :D

pzdr, Gotfryd

On 23/08/14 18:07, Jacek Maciejewski wrote:

Ale niektórzy tu twierdzą że PoRD obowiązuje zawsze

Ależ obowiązuje także w przypadku peletonu, Hołka i masy krytycznej. Tylko że na warunkach specjalnych. Nawet cały rozdział o tym jest, bite pięć stron. Mówi "dla imprez uznaje się sytuację wyjątkową, organizator wszystko bierze na klatę", ale nie mówią, że wtedy PoRD *NIE* obowiązuje. Mówi "bezpieczeństwo i porządek zapewnia Policja". Nie koledzy z OSP, ministranci czy inne pospolite ruszenie. Więc nadal działamy w ramach prawa, co nie? Oczywiście, dopóki wszystko gładko, to Tour de Pologne może jechać całą szerokością jezdni, a Hołek pruć 120 po mieście. Na tym to polega. Ale niech tylko coś pójdzie nie tak, ktoś będzie ranny... Prokurator czy sąd weźmie do ręki kodeks drogowy. Tak było po latosim Gran Turismo, pamiętasz?

A jeżeli nawet byśmy przyjęli, że nie obowiązuje PoRD  - to obowiązuje co? Kodeks cywilny? Karny? One nie przewidują sytuacji stricte pomiędzy pojazdami. Czy jest anarchia keine Grenzen?

--
Alf/red/

Dnia Sat, 23 Aug 2014 15:23:56 +0200, Alf/red/ napisał(a):

Słyszałeś, żeby Kubica czy Hołek dostali mandat za zbyt szybką jazdę,
tudzież sprowadzenie niebezpieczeństwa w ruchu?

Oni nie, ale był już taki kierowca WRC który dostał.



--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

Dnia Sat, 23 Aug 2014 11:11:12 +0200, Krzysztof Rudnik napisał(a):

Na samym początki PoRD jest napisane, że obowiązuje zawsze

Co przepraszam obowiązuje zawsze?
--
Jacek

W dniu 2014-08-23 08:11, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Fri, 22 Aug 2014 14:28:22 +0200, art3k napisał(a):

IMO obaj zawiniliście w równym stopniu. Ruchem rowerów na chodniku nie
rządzi kodeks.

brednie!

Opanuj się i uruchom logikę :) Na potrzeby doraźne zakładamy że obaj
jechali bezprawnie chodnikiem. Obowiązuje zakaz jazdy chodnikiem (Art.26).

zdajesz sobie sprawę z tego, że sam sobie zaprzeczasz? bo właśnie napisałeś, że pord jednak "rządzi" na chodniku.

Skoro jest zakaz, to ruchu nie ma czyli nie istnieje. Jak chcesz regulować
nieistniejący ruch? :)

ponownie - brednie. a dlaczego? bo w pewnych szczególnych wypadkach jazda chodnikiem JEST dozwolona. a jeśli jest dozwolona, to znaczy, że obowiązują dokładnie takie same zasady, jak na każdej innej drodze.

--
art3k

On 2014-08-23 11:51, art3k wrote:

W dniu 2014-08-23 08:11, Jacek Maciejewski pisze:

[...]

Skoro jest zakaz, to ruchu nie ma czyli nie istnieje. Jak chcesz
regulować
nieistniejący ruch? :)

ponownie - brednie. a dlaczego? bo w pewnych szczegĂłlnych wypadkach
jazda chodnikiem JEST dozwolona. a jeśli jest dozwolona, to znaczy, że
obowiązują dokładnie takie same zasady, jak na każdej innej drodze.

Tak, tylko że wtedy, gdy to zdarzenie miało miejsce to
najprawdopodobniej nie zachodził żaden z tych szczególnych przypadków
gdy można poruszać się rowerem po chodniku. Więc dozwolonego prawem
ruchu nie było. :-)

JDX wrote:

On 2014-08-23 11:51, art3k wrote:

W dniu 2014-08-23 08:11, Jacek Maciejewski pisze:

[...]

Skoro jest zakaz, to ruchu nie ma czyli nie istnieje. Jak chcesz
regulować
nieistniejący ruch? :)

ponownie - brednie. a dlaczego? bo w pewnych szczególnych wypadkach
jazda chodnikiem JEST dozwolona. a jeśli jest dozwolona, to znaczy, że
obowiązują dokładnie takie same zasady, jak na każdej innej drodze.

Tak, tylko że wtedy, gdy to zdarzenie miało miejsce to
najprawdopodobniej nie zachodził żaden z tych szczególnych przypadków
gdy można poruszać się rowerem po chodniku. Więc dozwolonego prawem
ruchu nie było. :-)

i co to zmienia w kwestii obowiązywania przepisów PoRD?

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

W dniu 2014-08-23 12:21, JDX pisze:

On 2014-08-23 11:51, art3k wrote:

W dniu 2014-08-23 08:11, Jacek Maciejewski pisze:

[...]

Skoro jest zakaz, to ruchu nie ma czyli nie istnieje. Jak chcesz
regulować
nieistniejący ruch? :)

ponownie - brednie. a dlaczego? bo w pewnych szczegĂłlnych wypadkach
jazda chodnikiem JEST dozwolona. a jeśli jest dozwolona, to znaczy, że
obowiązują dokładnie takie same zasady, jak na każdej innej drodze.

Tak, tylko że wtedy, gdy to zdarzenie miało miejsce to
najprawdopodobniej nie zachodził żaden z tych szczególnych przypadków
gdy można poruszać się rowerem po chodniku. Więc dozwolonego prawem
ruchu nie było. :-)

No i?


--
marcin

Dnia Sat, 23 Aug 2014 11:51:49 +0200, art3k napisał(a):

W dniu 2014-08-23 08:11, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Fri, 22 Aug 2014 14:28:22 +0200, art3k napisał(a):

IMO obaj zawiniliście w równym stopniu. Ruchem rowerów na chodniku nie
rządzi kodeks.

brednie!

Opanuj się i uruchom logikę :) Na potrzeby doraźne zakładamy że obaj
jechali bezprawnie chodnikiem. Obowiązuje zakaz jazdy chodnikiem (Art.26).

zdajesz sobie sprawę z tego, że sam sobie zaprzeczasz? bo właśnie napisałeś, że pord jednak "rządzi" na chodniku.

Nie rżnij głupa. Obowiązuje do momentu złamania zakazu.

Skoro jest zakaz, to ruchu nie ma czyli nie istnieje. Jak chcesz regulować
nieistniejący ruch? :)

ponownie - brednie. a dlaczego? bo w pewnych szczególnych wypadkach jazda chodnikiem JEST dozwolona. a jeśli jest dozwolona, to znaczy, że obowiązują dokładnie takie same zasady, jak na każdej innej drodze.

W analizie w drugim poście wyłożyłem rzecz dokładniej, na potrzeby mniej
lotnych umysłów. Tam już jest zastrzeżenie że na TYM chodniku jest zakaz.


--
Jacek

W dniu 2014-08-23 14:28, Jacek Maciejewski pisze:

Opanuj się i uruchom logikę :) Na potrzeby doraźne zakładamy że obaj
jechali bezprawnie chodnikiem. Obowiązuje zakaz jazdy chodnikiem (Art.26).

zdajesz sobie sprawę z tego, że sam sobie zaprzeczasz? bo właśnie
napisałeś, że pord jednak "rządzi" na chodniku.

Nie rżnij głupa. Obowiązuje do momentu złamania zakazu.

Weź lepiej się dokształć, ok? Fakt złamania zakazu nie implikuje jeszcze, że prawo przestaje obowiązywać.


--
marcin

Dnia Sat, 23 Aug 2014 14:37:53 +0200, mt napisał(a):

Weź lepiej się dokształć, ok? Fakt złamania zakazu nie implikuje jeszcze, że prawo przestaje obowiązywać.

Przeczytaj lepiej to co pisałem od początku. A jak nie pomoże to może
jeszcze parę razy. Nie trać nadziei :)
--
Jacek

On 2014-08-23 14:53, Jacek Maciejewski wrote:

Przeczytaj lepiej to co pisałem od początku. A jak nie pomoże to może
jeszcze parę razy. Nie trać nadziei :)

Na samym początku napisałeś:

"Ruchem rowerów na chodniku nie rządzi kodeks. Według niego nie ma ruchu
rowerĂłw na chodniku."

2 zdania, 2 błędy. Totalne nierozumienie prawa.

Ponadto potem było:
"Ja bym wam obu walnął mandat, za jazdę po chodniku"

Na podstawie czego ten mandat ma być? W Konstytucji masz ten zakaz?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Dnia Sat, 23 Aug 2014 17:15:03 +0200, Piotr Kosewski napisał(a):

Na samym początku napisałeś:

"Ruchem rowerów na chodniku nie rządzi kodeks. Według niego nie ma ruchu
rowerów na chodniku."

2 zdania, 2 błędy. Totalne nierozumienie prawa.

Jakie błędy? Zwracam uwagę że mowa o chodniku objętym zakazem ruchu.

Ponadto potem było:
"Ja bym wam obu walnął mandat, za jazdę po chodniku"

Na podstawie czego ten mandat ma być? W Konstytucji masz ten zakaz?

Na podst. Art.26 PoRD.



--
Jacek

W dniu 2014-08-23 18:12, Jacek Maciejewski pisze:

2 zdania, 2 błędy. Totalne nierozumienie prawa.

Jakie błędy? Zwracam uwagę że mowa o chodniku objętym zakazem ruchu.

a co zakazuje ruchu? nie pord przypadkiem? więc jeśli tak, to wbrew temu co napisałeś, pord jednak na chodniku rządzi.

fascynują mnie ludzie, którzy palnęli wierutną bzdurę, a potem kombinują jak koń pod górę, żeby się ze swoich własnych bredni wyłgać.

--
art3k

W dniu 2014-08-22 13:41, Zyga pisze:

Znajomy miał wypadek na rowerze. Zderzył się z innym rowerzystą. Co
ciekawe, został ukarany przez sąd 300zł. Za nie zachowanie należytej
ostrożności i nieustąpienie pierwszeństwa.

Opis miejsca wypadku jest tu:
http://www.zdrowy-rower.pl/kto-ponosi-wine-gdy-rowerzysci-zderza-sie-na-chodniku/

Przecież chodnikiem jeździć nie wolno, obaj łamali przepisy, to czemu
jeden winny a drugi pokrzywdzony? Że mu z prawej wyjechał?

jedno drugiemu nie przeszkadza i jedno drugiego nie wyklucza. za jazdę po chodniku mandat powinni dostać obaj, zaś za nieudzielenie pierwszeństwa i spowodowanie kolizji ten, który nie ustąpił pierwszeństwa jadącemu z prawej.

Znajomy się odwołał. Jakie jest wasze zdanie, słusznie został winnym
wypadku?

jak dla mnie sprawa jest nader prosta i oczywista: jeśli to on jechał z lewej strony, to owszem, jak najbardziej słusznie. za głupotę trzeba płacić.

trzeba sobie wbić w głowę, że zasady pierwszeństwa na drogach (jakie by nie były) czy w miejscu przecięcia ruchu na skrzyżowaniu, czy poza poza skrzyżowaniem ZAWSZE obowiązują. jeśli nie ma kierującego ruchem, świateł czy znaków, to obowiązuje zasada prawej ręki. czy to się dzieje na chodniku, na drodze dla rowerów czy nawet drodze w lesie i na polu, temu z prawej NALEŻY pierwszeństwa ustępować.

--
art3k

zaś za nieudzielenie pierwszeństwa i spowodowanie kolizji ten, który nie ustąpił pierwszeństwa jadącemu z prawej.

Po chodniku ? Podaj podstawę prawną.

W dniu 2014-08-22 14:30, Czesław Wiśniak pisze:

zaś za nieudzielenie pierwszeństwa i spowodowanie kolizji ten, który
nie ustąpił pierwszeństwa jadącemu z prawej.

Po chodniku ? Podaj podstawę prawną.

bardzo proszę, nie trolluj. nieznajomość prawa szkodzi. a w kwestii prawnej zajrzyj może do rozdziału 5 - ruch pojazdów, oddział 7 - przecinanie się kierunków ruchu, art 25.1 i 3. poczytaj ze zrozumieniem i wbij do głowy sobie raz na zawsze. to jedna z najistotniejszych zasad na każdej drodze, również w polu i w lesie.

i zanim będziesz się dalej wymądrzał, pozwolę sobie przypomnieć, że pord warunkowo ZEZWALA na jazdę rowerami po chodnikach. więc było by absurdem, gdyby pord nie regulowało również pierwszeństwa w tej sytuacji.

--
art3

bardzo proszę, nie trolluj. nieznajomość prawa szkodzi. a w kwestii prawnej zajrzyj może do rozdziału 5 - ruch pojazdów, oddział 7 - przecinanie się kierunków ruchu, art 25.1 i 3. poczytaj ze zrozumieniem i wbij do głowy sobie raz na zawsze. to jedna z najistotniejszych zasad na każdej drodze, również w polu i w lesie.

i zanim będziesz się dalej wymądrzał, pozwolę sobie przypomnieć, że pord warunkowo ZEZWALA na jazdę rowerami po chodnikach. więc było by absurdem, gdyby pord nie regulowało również pierwszeństwa w tej sytuacji.

Nikt sie nie wymadrza oprocz ciebie, niespoufalaj sie za bardzo kolego. Sprawa jest dyskusyjna.
W tym wypadku jazda po chodniku byla niedozwolona.

Czesław Wiśniak wrote:

bardzo proszę, nie trolluj. nieznajomość prawa szkodzi. a w kwestii prawnej zajrzyj może do rozdziału 5 - ruch pojazdów, oddział 7 - przecinanie się kierunków ruchu, art 25.1 i 3. poczytaj ze zrozumieniem i wbij do głowy sobie raz na zawsze. to jedna z najistotniejszych zasad na każdej drodze, również w polu i w lesie.

i zanim będziesz się dalej wymądrzał, pozwolę sobie przypomnieć, że pord warunkowo ZEZWALA na jazdę rowerami po chodnikach. więc było by absurdem, gdyby pord nie regulowało również pierwszeństwa w tej sytuacji.

Nikt sie nie wymadrza oprocz ciebie, niespoufalaj sie za bardzo kolego. Sprawa jest dyskusyjna.
W tym wypadku jazda po chodniku byla niedozwolona.

U S T A W A
z dnia 20 czerwca 1997 r.
Prawo o ruchu drogowym

Art. 1.
2.2) Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza
miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1, w zakresie:
1) koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób;
2) wynikającym ze znaków i sygnałów drogowych.

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

U S T A W A
z dnia 20 czerwca 1997 r.
Prawo o ruchu drogowym

Art. 1.
2.2) Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza
miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1, w zakresie:
1) koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób;

O, tego mi brakowało.

Użytkownik "Czesław Wiśniak" <czewi@nima.pl> napisał w wiadomości news:lt7gmk$s86$1node2.news.atman.pl...

U S T A W A
z dnia 20 czerwca 1997 r.
Prawo o ruchu drogowym

Art. 1.
2.2) Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza
miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1, w zakresie:
1) koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób;

O, tego mi brakowało.

Na zdrowy rozum. Na wodzie i w powietrzu też nie ma dróg a ktoś ma pierszeństwo a ktoś go musi ustąić.



__________ Informacja programu ESET Endpoint Antivirus, wersja bazy sygnatur wirusów 10297 (20140822) __________

Wiadomoœć została sprawdzona przez program ESET Endpoint Antivirus.

http://www.eset.pl lub http://www.eset.com

Na zdrowy rozum. Na wodzie i w powietrzu też nie ma dróg a ktoś ma pierszeństwo a ktoś go musi ustąić.



__________ Informacja programu ESET Endpoint Antivirus, wersja bazy sygnatur wirusów 10297 (20140822) __________

Wiadomoœć została sprawdzona przez program ESET Endpoint Antivirus.

http://www.eset.pl lub http://www.eset.com

Chopie :)
Na wodzie i w powietrzu tez sa drogi tylko inaczej sie nazywaja, ale ja bym ci radzil najpierw, zebys czytal to co chcesz wyslac. Ok ?:)

W dniu 2014-08-22 15:29, Czesław Wiśniak pisze:

U S T A W A
z dnia 20 czerwca 1997 r.
Prawo o ruchu drogowym

Art. 1.
2.2) Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza
miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1, w zakresie:
1) koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób;

O, tego mi brakowało.

a niby dlaczego? chodnik jest częścią drogi, w szczególności drogi publicznej, szanowny kolego, więc pord obowiązuje na nim z natury rzeczy. a to co powyżej dotyczy jedynie dróg wewnętrznych, gruntowych czy polnych.

--
art3k

a niby dlaczego? chodnik jest częścią drogi, w szczególności drogi publicznej, szanowny kolego, więc pord obowiązuje na nim z natury rzeczy. a to co powyżej dotyczy jedynie dróg wewnętrznych, gruntowych czy polnych.

Ktorej drogi jest czescia ten chodnik z prawej ?

W dniu 2014-08-22 18:47, Czesław Wiśniak pisze:

a niby dlaczego? chodnik jest częścią drogi, w szczególności drogi
publicznej, szanowny kolego, więc pord obowiązuje na nim z natury
rzeczy. a to co powyżej dotyczy jedynie dróg wewnętrznych, gruntowych
czy polnych.

Ktorej drogi jest czescia ten chodnik z prawej ?

bez różnicy. skrzyżowanie wyznaczane jest przez dwie jezdnie. każda inna sytuacja to przecinanie się kierunków ruchu. i nieważne czy na drodze publicznej, czy nie, obowiązują przepisy z art. 25.
włączanie się do ruchu dotyczy tylko i wyłącznie jezdni - capisco?

--
art3k

a niby dlaczego? chodnik jest częścią drogi, w szczególności drogi
publicznej, szanowny kolego, więc pord obowiązuje na nim z natury
rzeczy. a to co powyżej dotyczy jedynie dróg wewnętrznych, gruntowych
czy polnych.

Ktorej drogi jest czescia ten chodnik z prawej ?

bez róşnicy. ....

aaaaa, nastepnym razem dobrze sie przyjrzyj :)
Jesli ten "chodnik" nie jest czescia zadnej drogi to czy nie powienien byc oznaczony jako ciag pieszy, zeby egzekwowac porzadek prawny, bo moze wtedy nie jest chodnikiem ?
Czy jest oznaczony, bo nie widze ? :)

On 22/08/14 19:01, Czesław Wiśniak wrote:

czy nie powienien byc oznaczony jako ciag pieszy

A jakby był, to co by zmieniło w sensie pierszeństwa?

--
Alf/red/

W dniu 2014-08-22 19:01, Czesław Wiśniak pisze:

a niby dlaczego? chodnik jest częścią drogi, w szczególności drogi
publicznej, szanowny kolego, więc pord obowiązuje na nim z natury
rzeczy. a to co powyżej dotyczy jedynie dróg wewnętrznych, gruntowych
czy polnych.

Ktorej drogi jest czescia ten chodnik z prawej ?

bez róşnicy. ....

aaaaa, nastepnym razem dobrze sie przyjrzyj :)
Jesli ten "chodnik" nie jest czescia zadnej drogi to czy nie powienien
byc oznaczony jako ciag pieszy, zeby egzekwowac porzadek prawny, bo moze
wtedy nie jest chodnikiem ?

w kwestii przecinania się kierunków ruchu i pierwszeństwa przejazdu jest to bez różnicy. jest to sprawa bezpieczeństwa ruchu i pord w tej materii jak najbardziej obowiązuje.

jedyna różnica w tym, że rowerzysta jadący chodnikiem który jest częścią drogi wewnętrznej, nie musi dostać mandatu za jazdę po chodniku. oczywiście, o ile regulamin tej drogi na to zezwala ..

--
art3k

aaaaa, nastepnym razem dobrze sie przyjrzyj :)
Jesli ten "chodnik" nie jest czescia zadnej drogi to czy nie powienien
byc oznaczony jako ciag pieszy, zeby egzekwowac porzadek prawny, bo moze
wtedy nie jest chodnikiem ?

w kwestii przecinania się kierunków ruchu i pierwszeństwa przejazdu jest to bez różnicy. jest to sprawa bezpieczeństwa ruchu i pord w tej materii jak najbardziej obowiązuje.

 To jest twoja interpretacja. Zapewniam cie, ze Sąd moĹźe być innego zdania i w przypadku tego gościa spokojnie podniĂłsłbym te kwestię. Byc moĹźe zamiast 370zł dostałby 100 za jazdę po chodniku :P

W dniu 2014-08-22 21:08, Czesław Wiśniak pisze:

aaaaa, nastepnym razem dobrze sie przyjrzyj :)
Jesli ten "chodnik" nie jest czescia zadnej drogi to czy nie powienien
byc oznaczony jako ciag pieszy, zeby egzekwowac porzadek prawny, bo moze
wtedy nie jest chodnikiem ?

w kwestii przecinania się kierunków ruchu i pierwszeństwa przejazdu
jest to bez różnicy. jest to sprawa bezpieczeństwa ruchu i pord w tej
materii jak najbardziej obowiązuje.

To jest twoja interpretacja. Zapewniam cie, ze Sąd może być innego
zdania i w przypadku tego gościa spokojnie podniósłbym te kwestię. Byc
może zamiast 370zł dostałby 100 za jazdę po chodniku :P

tak sobie dla sportu trollujesz, czy naprawdę tak myślisz?
zapewniam cię, ze sąd z całą pewnością podzieliłby zdanie policjantów. sprawa jest oczywista, przepisy są nader precyzyjne, a policjanci z drogówki są dobrze wyszkoleni w tych sprawach, na pewno znacznie lepiej niż ty.

--
art3k

tak sobie dla sportu trollujesz, czy naprawdę tak myślisz?
zapewniam cię, ze sąd z całą pewnością podzieliłby zdanie policjantów. sprawa jest oczywista, przepisy są nader precyzyjne, a policjanci z drogówki są dobrze wyszkoleni w tych sprawach, na pewno znacznie lepiej niż ty.

Owszem tak myślę i nic tu nie jest oczywiste. Powtarzam ci:
Ten ciag pieszy jesli nie jest oznaczony to formalnie nie istnieje, wiec nie mozesz egzekwowac jakiegokolwiek porzadku prawnego, a oznaczony nie jest.
Jesli uwazasz, ze policjanci z drogowki sa dobrze wyszkoleni to zadzwon w tej sprawie na Walicow do wydzialu ruchu drogowego ksp i spytaj sie co sadza o takiej sprawie :)

W dniu 2014-08-22 21:34, Czesław Wiśniak pisze:

tak sobie dla sportu trollujesz, czy naprawdę tak myślisz?
zapewniam cię, ze sąd z całą pewnością podzieliłby zdanie policjantów.
sprawa jest oczywista, przepisy są nader precyzyjne, a policjanci z
drogówki są dobrze wyszkoleni w tych sprawach, na pewno znacznie
lepiej niĹź ty.

Owszem tak myślę i nic tu nie jest oczywiste. Powtarzam ci:
Ten ciag pieszy jesli nie jest oznaczony to formalnie nie istnieje, wiec
nie mozesz egzekwowac jakiegokolwiek porzadku prawnego, a oznaczony nie
jest.

to naprawdę jest bez znaczenia. pord wyraźnie stwierdza, że obowiązuje również poza drogą publiczną. i teraz dochodząc do naszego przypadku, wypadek zdarzył się na połączeniu dwóch chodników, jednego wchodzącego w obręb drogi publicznej i drugiego, co do którego nie za bardzo wiadomo, jaki ma status. więc nawet choćbyś się nie wiem jak zapierał, zdarzenie miało miejsce na drodze publicznej. i koniec kwestii.
ale nawet jakby nie, to pord też w zakresie bezpieczeństwa ruchu obowiązuje. i nic na to nie poradzisz. w swoim własnym interesie - zapamiętaj to i naucz się do zasady prawej ręki stosować zawsze i wszędzie. twoje dupsko mnie niespecjalnie interesuje, ale dobrze by było, gdybyś swoją ignorancją i samozaparciem, innym krzywdy nie zrobił

--
art3k

to naprawdę jest bez znaczenia. pord wyraźnie stwierdza, że obowiązuje również poza drogą publiczną. i teraz dochodząc do naszego przypadku, wypadek zdarzył się na połączeniu dwóch chodników, jednego wchodzącego w obręb drogi publicznej i drugiego, co do którego nie za bardzo wiadomo, jaki ma status. więc nawet choćbyś się nie wiem jak zapierał, zdarzenie miało miejsce na drodze publicznej. i koniec kwestii.

Nie i nie widze sensu dalszej dyskusji z toba.

W dniu 2014-08-23 12:15, Czesław Wiśniak pisze:

to naprawdę jest bez znaczenia. pord wyraźnie stwierdza, że obowiązuje
również poza drogą publiczną. i teraz dochodząc do naszego przypadku,
wypadek zdarzył się na połączeniu dwóch chodników, jednego wchodzącego
w obręb drogi publicznej i drugiego, co do którego nie za bardzo
wiadomo, jaki ma status. więc nawet choćbyś się nie wiem jak zapierał,
zdarzenie miało miejsce na drodze publicznej. i koniec kwestii.

Nie i nie widze sensu dalszej dyskusji z toba.

i vice versa.

--
art3k

i nic na to nie poradzisz. w swoim własnym interesie - zapamiętaj to i naucz się do zasady prawej ręki stosować zawsze i wszędzie. twoje dupsko mnie niespecjalnie interesuje, ale dobrze by było, gdybyś swoją ignorancją i samozaparciem, innym krzywdy nie zrobił

Dodatkowo zauwazylem i nie tylko ja, ze stajesz sie chamski i agresywny jesli cos sie nie uklada po twojej mysli.
Naucz sie szacunku jesli wczesniej rodzice cie tego nie nauczyli !

W dniu 2014-08-23 12:23, Czesław Wiśniak pisze:

i nic na to nie poradzisz. w swoim własnym interesie - zapamiętaj to i
naucz się do zasady prawej ręki stosować zawsze i wszędzie. twoje
dupsko mnie niespecjalnie interesuje, ale dobrze by było, gdybyś swoją
ignorancją i samozaparciem, innym krzywdy nie zrobił

Dodatkowo zauwazylem i nie tylko ja, ze stajesz sie chamski i agresywny
jesli cos sie nie uklada po twojej mysli.

zaprzeczając zasadzie prawej ręki, stajesz się rowerzystą niebezpiecznym dla otoczenia, ot, co.
w skrajnym przypadku możesz kogoś okaleczyć lub zabić. takich trzeba bezwzględnie tępić. ten skarżący się na policję półgłówek przynajmniej poharatał samego siebie, ale niewiele brakowało aby krzywdę zrobił i temu drugiemu.

żebyś ty jeszcze cokolwiek z tego co się tu pisze zrozumiał i przyswoił, ale nie, idziesz w zaparte, broniąc swojej beznadziejnej i z gruntu błędnej racji.

Naucz sie szacunku jesli wczesniej rodzice cie tego nie nauczyli !

na szacunek to musisz sobie dobrze zapracować. a na pewno nie zrobisz tego wymyślając niestworzone rzeczy. poczytaj sobie synku pord, w całości i na wyrywki. przemyśl to sobie na spokojnie, poukładaj w główce, może coś ci z tego wyjdzie. potem dopiero domagaj się szacunku.

--
art3k

zaprzeczając zasadzie prawej ręki, stajesz się rowerzystą niebezpiecznym dla otoczenia, ot, co.
w skrajnym przypadku możesz kogoś okaleczyć lub zabić. takich trzeba bezwzględnie tępić. ten skarżący się na policję półgłówek przynajmniej poharatał samego siebie, ale niewiele brakowało aby krzywdę zrobił i temu drugiemu.

Powtorze ci jeszcze raz imbecylu skonczony, ze samodzielny ciag pieszy niebedacy czescia drogi, nie jest chodnikniem i musi byc oznaczony jako droga dla pieszych inaczej nie mozesz egzekwowac prawa.
Dotarlo jelopie ?

żebyś ty jeszcze cokolwiek z tego co się tu pisze zrozumiał i przyswoił, ale nie, idziesz w zaparte, broniąc swojej beznadziejnej i z gruntu błędnej racji.

To chyba piszesz o sobie, no ale widze, ze jestes tepy ponad miare.

Naucz sie szacunku jesli wczesniej rodzice cie tego nie nauczyli !

na szacunek to musisz sobie dobrze zapracować. a na pewno nie zrobisz tego wymyślając niestworzone rzeczy. poczytaj sobie synku pord, w całości i na wyrywki. przemyśl to sobie na spokojnie, poukładaj w główce, może coś ci z tego wyjdzie. potem dopiero domagaj się szacunku.

No i sobie nie zapracowales, chcesz jeszcze popyskowac gnojku smierdzacy ?

W dniu 2014-08-23 18:03, Czesław Wiśniak pisze:

zaprzeczając zasadzie prawej ręki, stajesz się rowerzystą
niebezpiecznym dla otoczenia, ot, co.
w skrajnym przypadku możesz kogoś okaleczyć lub zabić. takich trzeba
bezwzględnie tępić. ten skarżący się na policję półgłówek przynajmniej
poharatał samego siebie, ale niewiele brakowało aby krzywdę zrobił i
temu drugiemu.

Powtorze ci jeszcze raz imbecylu skonczony, ze samodzielny ciag pieszy
niebedacy czescia drogi, nie jest chodnikniem

> i musi byc oznaczony jako droga dla pieszych
> inaczej nie mozesz egzekwowac prawa.

nie, nie musi. tłumaczę ci jak dziecku, łopatologicznie, Ĺźe pord w zakresie bezpieczeństwa osĂłb, obowiązuje rĂłwnieĹź poza drogami publicznymi. więc niewaĹźne, czy chodnik jest chodnikiem czy teĹź nie, czy jest drogą publiczną, wewnętrzną czy polną, jeśli idzie krzyĹźowanie się kierunkĂłw ruchu -  w tym przypadku rowerĂłw, zasada prawej ręki obowiązuje i obowiązywać będzie - choćbyś się nawet coraz bardziej wściekał z coraz większą pianą na gębie.

Dotarlo jelopie ?

nie, nie dotarło. nie wiem o kim piszesz.

żebyś ty jeszcze cokolwiek z tego co się tu pisze zrozumiał i
przyswoił, ale nie, idziesz w zaparte, broniąc swojej beznadziejnej i
z gruntu błędnej racji.

To chyba piszesz o sobie, no ale widze, ze jestes tepy ponad miare.

o, wychodzi szydło z worka

Naucz sie szacunku jesli wczesniej rodzice cie tego nie nauczyli !

na szacunek to musisz sobie dobrze zapracować. a na pewno nie zrobisz
tego wymyślając niestworzone rzeczy. poczytaj sobie synku pord, w
całości i na wyrywki. przemyśl to sobie na spokojnie, poukładaj w
główce, może coś ci z tego wyjdzie. potem dopiero domagaj się szacunku.

No i sobie nie zapracowales, chcesz jeszcze popyskowac gnojku smierdzacy ?

i jeszcze bardziej wychodzi...
nie dość, że nie potrafisz zrozumieć i z pokorą przyjąć do wiadomości słowa pisanego, uparcie kontestujesz zasadniczą dla bezpieczeństwa ruchu ustawę, zaprzeczając jej zasadniczym zapisom, to jeszcze zaczynasz coraz bardziej agresywnie się odszczekiwać.
powiem ci tak, choroba wściekłych kierowców uleczalną jest. zrób więc dwie rzeczy, oprócz postudiowania pord udaj się do psychologa z prośbą o pomoc. niezwłoczną. niebezpiecznych dla otoczenia należy bezwzględnie izolować.

--
art3k

nie, nie musi. tłumaczę ci jak dziecku, łopatologicznie, Ĺźe pord w zakresie bezpieczeństwa osĂłb, obowiązuje rĂłwnieĹź poza drogami publicznymi. więc niewaĹźne, czy chodnik jest chodnikiem czy teĹź nie, czy jest drogą publiczną, wewnętrzną czy polną, jeśli idzie krzyĹźowanie się kierunkĂłw ruchu -  w tym przypadku rowerĂłw, zasada prawej ręki obowiązuje

Nie, w tym wypadku nie obowiazuje. Wroc i czytaj 100x co ci wczesniej pisalem.
Formalnie nie ma tam chodnika i badz laskaw stul juz pysk bo zdaje sie, ze taka forma ci pasuje.
No chyba, ze musisz miec ostatnie zdanie ?
EOT

W dniu 2014-08-23 19:49, Czesław Wiśniak pisze:

nie, nie musi. tłumaczę ci jak dziecku, łopatologicznie, że pord w
zakresie bezpieczeństwa osób, obowiązuje również poza drogami
publicznymi. więc nieważne, czy chodnik jest chodnikiem czy też nie,
czy jest drogą publiczną, wewnętrzną czy polną, jeśli idzie
krzyĹźowanie się kierunkĂłw ruchu -  w tym przypadku rowerĂłw, zasada
prawej ręki obowiązuje

Nie, w tym wypadku nie obowiazuje. Wroc i czytaj 100x co ci wczesniej
pisalem.
Formalnie nie ma tam chodnika i badz laskaw stul juz pysk bo zdaje sie,
ze taka forma ci pasuje.
No chyba, ze musisz miec ostatnie zdanie ?
EOT

Uspokój się. W przypadku roztrzygania winnego kolizji zapisy PoRD będą obowiązywać nawet na łące.

--
marcin

W dniu 2014-08-23 20:23, mt pisze:

W dniu 2014-08-23 19:49, Czesław Wiśniak pisze:

nie, nie musi. tłumaczę ci jak dziecku, łopatologicznie, że pord w
zakresie bezpieczeństwa osób, obowiązuje również poza drogami
publicznymi. więc nieważne, czy chodnik jest chodnikiem czy też nie,
czy jest drogą publiczną, wewnętrzną czy polną, jeśli idzie
krzyĹźowanie się kierunkĂłw ruchu -  w tym przypadku rowerĂłw, zasada
prawej ręki obowiązuje

Nie, w tym wypadku nie obowiazuje. Wroc i czytaj 100x co ci wczesniej
pisalem.
Formalnie nie ma tam chodnika i badz laskaw stul juz pysk bo zdaje sie,
ze taka forma ci pasuje.
No chyba, ze musisz miec ostatnie zdanie ?
EOT

Uspokój się. W przypadku roztrzygania winnego kolizji zapisy PoRD będą
obowiązywać nawet na łące.

Na lace i na prywatnej posesji - nie. Tak jak i w przypadku jazdy pod wplywem alkoholu - stosowanie do danego terenu Kodeksu jest mozliwe tylko wtedy, kiedy w danym miejscu _odbywa_sie_faktycznie_ruch_ladowy._

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 02.09.2014 13:30, coaster wrote:

W dniu 2014-08-23 20:23, mt pisze:
Uspokój się. W przypadku roztrzygania winnego kolizji zapisy PoRD będą
obowiązywać nawet na łące.

Na lace i na prywatnej posesji - nie. Tak jak i w przypadku jazdy pod
wplywem alkoholu - stosowanie do danego terenu Kodeksu jest mozliwe
tylko wtedy, kiedy w danym miejscu _odbywa_sie_faktycznie_ruch_ladowy._

Serio? Ustawodawca chyba sądzi inaczej:

1. Ustawa określa:
1) zasady ruchu na drogach publicznych, w strefach zamieszkania oraz w strefach ruchu;
[...]

2. Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1, w zakresie:
1) koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób;

Ustawodawca nie wprowadza pojęć łąk i prywatnych posesji natomiast jasno określa dopełnienie "dróg publicznych, stref zamieszkania i stref ruchu" gdzie stosuje się przepisy ustawy ww. zakresie. zdanie przedpiścy "W przypadku rozstrzygania winnego kolizji zapisy PoRD będą
obowiązywać nawet na łące" jest jak najbardziej prawdziwe.

Marek

W dniu 2014-09-02 13:30, coaster pisze:

W dniu 2014-08-23 20:23, mt pisze:

W dniu 2014-08-23 19:49, Czesław Wiśniak pisze:

nie, nie musi. tłumaczę ci jak dziecku, łopatologicznie, że pord w
zakresie bezpieczeństwa osób, obowiązuje również poza drogami
publicznymi. więc nieważne, czy chodnik jest chodnikiem czy też nie,
czy jest drogą publiczną, wewnętrzną czy polną, jeśli idzie
krzyĹźowanie się kierunkĂłw ruchu -  w tym przypadku rowerĂłw, zasada
prawej ręki obowiązuje

Nie, w tym wypadku nie obowiazuje. Wroc i czytaj 100x co ci wczesniej
pisalem.
Formalnie nie ma tam chodnika i badz laskaw stul juz pysk bo zdaje sie,
ze taka forma ci pasuje.
No chyba, ze musisz miec ostatnie zdanie ?
EOT

Uspokój się. W przypadku roztrzygania winnego kolizji zapisy PoRD będą
obowiązywać nawet na łące.

Na lace i na prywatnej posesji - nie. Tak jak i w przypadku jazdy pod
wplywem alkoholu - stosowanie do danego terenu Kodeksu jest mozliwe
tylko wtedy, kiedy w danym miejscu _odbywa_sie_faktycznie_ruch_ladowy._

Bzdura. Po pierwsze jazda po pijaku jest sankcjonowana Kodeksem Karnym a nie Drogowym, jeżeli jednak poza drogą dojdzie do wypadku, to wykładnia będzie na podstawie PoRD, gdyż inne akty prawne nie mają zapisów regulujących ruch lądowy.


--
marcin

W dniu 2014-08-23 20:23, mt pisze:

[...]W przypadku roztrzygania winnego kolizji zapisy PoRD będą
obowiązywać nawet na łące.

Jak wczesniej napisalem - na lace oczywiscie przepisy KD nie obowiazuja bo owszem - przepisy KD stosuje sie do ruchu odbywajacego sie poza drogami publicznymi (np. tereny budowlane, przemyslowe czy lotniska) ale wlasnie kluczowe jest "odbywajacego sie" - ruch musi sie tam rzeczywiscie odbywac. Na lace zaden ruch sie nie odbywa. A to ze ktos tam moze "fizycznie" wjechac - niczego w tej kwestii nie zmienia. Zeby moglo zostac popelnione wykroczenie drogowe musza istniec podstawy do przyjecia, ze w danym miejscu odbywa sie ruch ladowy oraz istnienie zagrozenia bezpieczenstwa tego ruchu. Wedlug prawa nie sa to drogi prywatne - drogi prowadzace do gruntow rolnych ich wlascieli, drogi lesne, drogi do zagrod wiejskich oraz podworka prywatnych domow. Jak mowi komentarz do KD - "w tych miejscach powinny byc stosowane ogolne zasady bezpieczenstwa i ostroznosci." O lace, sadzie czy slawojce nie jest mowa, poniewaz nikomu z tworzacych przepis do glowy nie przyszlo, ze ktos w tych miejscach (gdzie nie odywa sie ruch ladowy) bedzie chcial stosowac przepisy KD... ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On Tue, 2 Sep 2014, coaster wrote:

poniewaz nikomu z tworzacych przepis do glowy nie przyszlo,

  No, akurat to zjawisko, że przepisy działają nie tak albo
działają nie tam gdzie się podpisujący spodziewał, jest bardziej
regułą niż wyjątkiem ;)
  I to dającym "efekty" od głębokiej starożytności :)

  Myślisz, że któremuś z posłów głosujących za zdefiniowaniem
"drogi wewnętrznej" w oparciu o kryterium klasyfikujące
nieruchomość, a nie kryterium znaku, przyszedł do głowy
numer z koniecznością zajrzenia do KW lub mapki geodezyjnej
przed wjazdem na nieoznaczone "skrzyżowanie", bo a nuż
to nie skrzyżowanie lecz wjazd z "wewnętrznej", i że
złośliwie o tym nie powiedział?

  Nie sądzę.

  Dura lex, sed lex. Tak to działa.

BTW: ta sprawa z wewnętrzną była dość głośna, ciekawe, czy
  któryś prawnik doradził sprawcy udanie się po łaskę
  prezydencką.
  Ona jest IMO właśnie na TAKIE przypadki, kategorii
"kto by się spodziewał".

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-23 19:49, Czesław Wiśniak pisze:

nie, nie musi. tłumaczę ci jak dziecku, łopatologicznie, że pord w
zakresie bezpieczeństwa osób, obowiązuje również poza drogami
publicznymi. więc nieważne, czy chodnik jest chodnikiem czy też nie,
czy jest drogą publiczną, wewnętrzną czy polną, jeśli idzie
krzyĹźowanie się kierunkĂłw ruchu -  w tym przypadku rowerĂłw, zasada
prawej ręki obowiązuje

Nie, w tym wypadku nie obowiazuje. Wroc i czytaj 100x co ci wczesniej
pisalem.

ale to brednie ... nawet jeśli zdaje ci się inaczej.

Formalnie nie ma tam chodnika i badz laskaw stul juz pysk bo zdaje sie,
ze taka forma ci pasuje.

ponownie wyszło szydło z worka. i ty szacunku się domagasz? żenujące ...

No chyba, ze musisz miec ostatnie zdanie ?

tak, muszę.
a więc jeszcze jedno, tak na koniec, żeby cię dobić - zderzenie miało miejsce na chodniku będącym częścią drogi publicznej. i koniec kwestii.

te twoje całe dywagacje więc są o kant d...

--
art3k

W dniu 2014-08-23 19:09, art3k pisze:
[...]

pord w zakresie bezpieczeństwa osób, obowiązuje również poza drogami
publicznymi.

Ale nie tak, jak to przedstawiasz. ;-)

więc nieważne, czy chodnik jest chodnikiem czy też nie, czy
jest drogą publiczną, wewnętrzną czy polną, jeśli idzie krzyżowanie się
kierunkĂłw ruchu -  w tym przypadku rowerĂłw, zasada prawej ręki
obowiązuje i obowiązywać będzie

[...]

Niestety nie masz racji - nie bedzie. Zapoznaj sie dokladniej z Kodeksem Drogowym. Nie mozna tak po prostu, na "widzimisie", na chybil-trafil przekladac zasad Kodeksu z jednego miejsca w inne. Nie ma wszechpoteznej zasady prawej reki - patrz zasady wlaczania sie do ruchu. Przyklad - jezeli jadacy droga twarda zbliza sie do poprzecznie przebiegajacej drogi polnej na ktorej to polnej drodze po jego prawej znajduje sie pojazd - nie ma on (jadacy droga twarda) ustepowac pierwszenstwa - wrecz przeciwnie - to pojazd nadjezdzajacy z prawej strony jadacego droga twarda, jadacy po drodze polnej - ma ustapic pierwszenstwa - on (jadacy droga polna) _wlacza_sie_do_ruchu._ Przejechanie drogi utwardzonej choc na chwile jest w swietle Kodeksu Drogowego wlaczeniem sie do ruchu.

[...]
Art. 17. 1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:
1) na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;
2) na drogę z pola lub na drogę twardą z drogi gruntowej;
3) na jezdnię z pobocza, z chodnika lub z pasa ruchu dla pojazdów powolnych;
3a) na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów, z wyjątkiem wjazdu na przejazd dla rowerzystów;
4) pojazdem szynowym - na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli.
2. Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu.
[...]

Polecam lekture pelnej wersji Kodeksu Drogowego - wraz z komentarzem. Uniknie sie w ten sposob pulapki tworzenia wlasnych wersji Kodeksu. W Kodeksie Drogowym, w komentarzu do interesujacej nas kwestii czytamy:

[...]
"1. Wlaczanie sie do ruchu jest manewrem, od ktorego kazdy kierujacy pojazdem rozpoczyna jazde ruszajac z miejsca _albo_wjezdzajacna_droge_lub_jezdnie._ Przepisy wyrozniaja wiec dwa sposoby wlaczania sie do ruchu. Manewr ten jest uwazany za jeden z najniebezpieczniejszych w ruchu drogowym, stad przy jego realizacji kierujacy pojazdem musi spelnic okreslone warunki bezpieczenstwa.
2. W pierwszym przypadku - wlaczanie sie do ruchu nastepuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu sie niewynikajacym z warunkow lub przepisow ruchu drogowego. Beda to wiec te wszystkie sytuacje, kiedy unieruchomienie pojazdu nastapilo na skutek koniecznosci realizacji roznych potrzeb kierujacego pojazdem lub pasazerow oraz z powodow technicznych. Natomiast nie bedzie wlaczajacym sie do ruchu pojazd, ktory rozpoczyna jazde po zatrzymaniu sie przed skrzyzowaniem (czerwony sygnal), przejsciem dla pieszych i w innych sytuacjach wymagajacych ustapienia pierwszenstwa pieszym, stojacy w korku oraz w wielu innych sytuacjach wynikajacych z warunkow lub przepisow ruchu drogowego.
3. W drugim przypadku - wlaczanie sie do ruchu nastepuje pzry wjezdzaniu:
- na droge z nieruchomosci, z obiektu przydroznego lub z dojazdu do takiego obiektu (np. z posesji, garazu, stacji benzynowej lub parkingu),
- na droge z drogi niebedacej droga publiczna (np. z drogi wewnetrznej),
- na droge ze strefy zamieszkania,
- na droge z pola,
- na droge twarda z drogi gruntowej,
- na jezdnie z pobocza lub chodnika,
- na jezdnie z pasa ruchu dla pojazdow powolnych,
- na jezdnie z drogi dla rowerow, z wyjatkiem wjazdu na przejazd dla rowerzystow,
- pojazdem szynowym - na droge z zajezdni lub na jezdnei z petli.
4. W wymienionych w tezie 3 przypadkach wlaczanie sie do ruchu nastepuje nie tylko wtedy, gdy pojazd wjezdza na droge lub jezdnie w celu kontynuowania jazdy, _ale_rowniez_wtedy,_gdy _ma_ja_przeciac._ Z ta druga sytuacja mamy do czynienia wowczas, gdy nastepuje przeciecie drogi druntowej z twarda, ktore zgodnie z obowiazujaca definicja skrzyzowania nie jest skrzyzowaniem (por. art. 2 pkt 10). Sprawa ta ma istotne znaczenie praktyczne, gdyz w tej sytuacji nie stosuje sie przepisow o pierwszenstwie przejazdu na skrzyzowaniach, lecz o wlaczaniu sie do ruchu (por. tez art. 2 pkt 23 i komentarz do niego)."
[...]

I to by bylo na tyle o wszechobowiazywaniu zasady prawej reki.


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Dnia Fri, 22 Aug 2014 13:17:46 +0000 (UTC), masti napisał(a):

2.2) Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza
miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1, w zakresie:

Ale czy również w miejscach zakazanych do ruchu? Dosyć dyskusyjne.
--
Jacek

Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Fri, 22 Aug 2014 13:17:46 +0000 (UTC), masti napisał(a):

2.2) Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza
miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1, w zakresie:

Ale czy również w miejscach zakazanych do ruchu? Dosyć dyskusyjne.

a czemu nie?

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

W dniu 2014-08-22 14:47, Czesław Wiśniak pisze:

bardzo proszę, nie trolluj. nieznajomość prawa szkodzi. a w kwestii
prawnej zajrzyj może do rozdziału 5 - ruch pojazdów, oddział 7 -
przecinanie się kierunków ruchu, art 25.1 i 3. poczytaj ze
zrozumieniem i wbij do głowy sobie raz na zawsze. to jedna z
najistotniejszych zasad na kaĹźdej drodze, rĂłwnieĹź w polu i w lesie.

i zanim będziesz się dalej wymądrzał, pozwolę sobie przypomnieć, że
pord warunkowo ZEZWALA na jazdę rowerami po chodnikach. więc było by
absurdem, gdyby pord nie regulowało również pierwszeństwa w tej sytuacji.

Nikt sie nie wymadrza oprocz ciebie, niespoufalaj sie za bardzo kolego.
Sprawa jest dyskusyjna.
W tym wypadku jazda po chodniku byla niedozwolona.

Na czym polega jej dyskusyjność? Zakaz poruszania się nie implikuje nie działania PoRD. Jak droga jest wyłączona z ruchu samochodowego, to se mogę na nią wjechac i dla sportu porozjeżdżać pieszych?



Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 22.08.2014 14:47, Czesław Wiśniak pisze:

bardzo proszę, nie trolluj. nieznajomość prawa szkodzi. a w kwestii
prawnej zajrzyj może do rozdziału 5 - ruch pojazdów, oddział 7 -
przecinanie się kierunków ruchu, art 25.1 i 3. poczytaj ze zrozumieniem i
wbij do głowy sobie raz na zawsze. to jedna z najistotniejszych zasad na
kaĹźdej drodze, rĂłwnieĹź w polu i w lesie.

i zanim będziesz się dalej wymądrzał, pozwolę sobie przypomnieć, że pord
warunkowo ZEZWALA na jazdę rowerami po chodnikach. więc było by absurdem,
gdyby pord nie regulowało również pierwszeństwa w tej sytuacji.

Nikt sie nie wymadrza oprocz ciebie, niespoufalaj sie za bardzo kolego.
Sprawa jest dyskusyjna.
W tym wypadku jazda po chodniku byla niedozwolona.

Czy jeżeli dwa samochody jadące pod prąd się zderzą, to obaj winni i nie ma sprawcy?

p. m.

On Fri, 22 Aug 2014, m wrote:

Czy jeżeli dwa samochody jadące pod prąd się zderzą, to obaj winni
i nie ma sprawcy?

  Tak bardzo, jak bardzo doceniam chęć naprostowania "syndromu
  trawniczka" :D, tak bardzo sprawia mi problem pogodzenie ze sobą
  dwu stwierdzeń:
- "obaj są winni"
- "nie ma sprawcy"

  :D

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-23 22:12, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 22 Aug 2014, m wrote:

Czy jeżeli dwa samochody jadące pod prąd się zderzą, to obaj winni
i nie ma sprawcy?

  Tak bardzo, jak bardzo doceniam chęć naprostowania "syndromu
  trawniczka" :D, tak bardzo sprawia mi problem pogodzenie ze sobą
  dwu stwierdzeń:
- "obaj są winni"
- "nie ma sprawcy"

  :D

No przeciez sprawca jest ten... trzeci, ktory uciekl. Jak mu tam... jakos tak: Common Sense... ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2014-08-22 14:47, Czesław Wiśniak pisze:

bardzo proszę, nie trolluj. nieznajomość prawa szkodzi. a w kwestii
prawnej zajrzyj może do rozdziału 5 - ruch pojazdów, oddział 7 -
przecinanie się kierunków ruchu, art 25.1 i 3. poczytaj ze
zrozumieniem i wbij do głowy sobie raz na zawsze. to jedna z
najistotniejszych zasad na kaĹźdej drodze, rĂłwnieĹź w polu i w lesie.

i zanim będziesz się dalej wymądrzał, pozwolę sobie przypomnieć, że
pord warunkowo ZEZWALA na jazdę rowerami po chodnikach. więc było by
absurdem, gdyby pord nie regulowało również pierwszeństwa w tej sytuacji.

Nikt sie nie wymadrza oprocz ciebie, niespoufalaj sie za bardzo kolego.

ja wiem, a tobie się zdaje.

Sprawa jest dyskusyjna.

wręcz przeciwnie, jasna i przejrzysta. policjanci teĹź nie mieli Ĺźadnych wątpliwości. jeśli masz wątpliwości w kwesti art.25.1 i 25.3 to przynajmniej uwierz im, Ĺźebyś sam się nie znalazł w podobnej sytuacji. bo zapewniam cię,  kwalifikacja wykroczenia na pewno nie będzie inna.

W tym wypadku jazda po chodniku byla niedozwolona.

i co z tego? jeśli dwa samochody zderzą się przy zakazie ruchu, to teĹź Ĺźadne inne przepisy ich nie obowiązują? napisałem wyraĹşnie - jedno nie wyklucza drugiego. nie raz były podobne sytuacje, np. gdy samochĂłd wyjeĹźdĹźający  z posesji wjechał na rowerzystę na chodniku. i to kierowca samochodu był winien kolizji, co nie wykluczało ukarania rowerzysty za nieprawidłową jazdę po chodniku.

--
art3k

On 2014-08-22 14:47, Czesław Wiśniak wrote:

Nikt sie nie wymadrza oprocz ciebie, niespoufalaj sie za bardzo kolego.
Sprawa jest dyskusyjna.

Sprawa jest niezmiernie prosta.
Nie udzielenie pierwszeństwa i prawdopodobnie niedostosowanie prędkości
do warunkĂłw.

Jedyną dyskusyjną kwestią jest dojrzałość winnego rowerzysty. I może
znajomość przepisów niektórych tu komentujących...

W tym wypadku jazda po chodniku byla niedozwolona.

To dobrze, że jesteś tego świadom. Ten winny rowerzysta też? I co
chciałby uzyskać odwołaniem? Dodatkową karę za jazdę chodnikiem
o którym sąd zapomniał za pierwszym razem?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Fri, 22 Aug 2014 14:26:30 +0200 art3k <artek@usunto.wro.vectranet.pl>
napisał:

Przecież chodnikiem jeździć nie wolno, obaj łamali przepisy, to czemu
jeden winny a drugi pokrzywdzony? Że mu z prawej wyjechał?

jedno drugiemu nie przeszkadza i jedno drugiego nie wyklucza. za jazdę po chodniku mandat powinni dostać obaj, zaś za nieudzielenie pierwszeństwa i spowodowanie kolizji ten, który nie ustąpił pierwszeństwa jadącemu z prawej.

Dokładnie tak.

Zyga pisze:

Opis miejsca wypadku jest tu:
http://www.zdrowy-rower.pl/kto-ponosi-wine-gdy-rowerzysci-zderza-sie-na-chodniku/


Przecież chodnikiem jeździć nie wolno, obaj łamali przepisy, to czemu
jeden winny a drugi pokrzywdzony? Że mu z prawej wyjechał?

Jak sie jedzie po chodniku, to oczy trzeba miec dookola glowy i myslec. Sadze, ze gdyby kolega jechal wolno to by sie zatrzymal prawie w miejscu i ewentualna kolizja byla by niegrozna.
Tez mam podobna sytuacje codziennie jadac do pracy. Wyjezdzam zza krzakow a po drodze jest (a formalnie nie ma) droga, po ktorej jezdza rowerzysci. TRzeba jechac bardzo powoli z rekami na hamulcach.

Jak sie jedzie po chodniku, to oczy trzeba miec dookola glowy i myslec. Sadze, ze gdyby kolega jechal wolno to by sie zatrzymal prawie w miejscu i ewentualna kolizja byla by niegrozna.
Tez mam podobna sytuacje codziennie jadac do pracy. Wyjezdzam zza krzakow a po drodze jest (a formalnie nie ma) droga, po ktorej jezdza rowerzysci. TRzeba jechac bardzo powoli z rekami na hamulcach.

To wiadomo, ale mleko sie rozlalo i kolega pyta kto ma racje ?

W dniu 2014-08-22 14:35, cytawa pisze:

Jak sie jedzie po chodniku, to oczy trzeba miec dookola glowy i myslec.

Zgadza sie. Ale to przychodzi z wiekiem, niestety. :)

W dniu 2014-08-22 13:41, Zyga pisze:

Przecież chodnikiem jeździć nie wolno, obaj łamali przepisy, to czemu
jeden winny a drugi pokrzywdzony? Że mu z prawej wyjechał?

Obu dalbym mandat za jazde po chodniku, skoro juz przyjechala policja. Ale w mojej ocenie wieksza wine ponosi ten wyjezdzajacy z prawej. Przeciez to maly, waski chodniczek doprowadzajacy do wiekszego. Przekladajac to na sytuacje drogowa - osiedlowa dojazdowka dochodzaca do ulicy. I wtedy nie obowiazuje regula prawej strony, o ile w ogole ma sens w przypadku chodnikow.

Swoja droga sytuacja idiotyczna. Dlaczego droga rowerowa nie jest przedluzona, dlaczego nie ma zjazdy z drogi DDR na jezdnie?

W dniu 2014-08-22 14:44, Andrzej Ozieblo pisze:

Ale w mojej ocenie wieksza wine ponosi ten wyjezdzajacy z prawej.
Przeciez to maly, waski chodniczek doprowadzajacy do wiekszego.
Przekladajac to na sytuacje drogowa - osiedlowa dojazdowka dochodzaca do
ulicy.

a o znakach drogowych regulujących pierwszeństwo słyszałeś kiedyś? jest znak a7, to się pierwszeństwa ustępuje, nie ma a7, to ustępuje się temu z prawej. takie proste, a takie skomplikowane ...

I wtedy nie obowiazuje regula prawej strony,

1. policjant
2. sygnalizacja świetlna
3. znaki drogowe (d1 plus a7)
4. zasady ogólne (reguła prawej ręki)

o ile w ogole ma sens w przypadku chodnikow.

a niby dlaczego nie miałoby mieć sensu? przecięcie się kierunków ruchu to przecięcie się kierunków ruchu. nawet jeśli to przecięcie ma miejsce na chodniku.

--
art3k

W dniu 2014-08-22 14:54, art3k pisze:

a o znakach drogowych regulujących pierwszeństwo słyszałeś kiedyś? jest
znak a7, to się pierwszeństwa ustępuje, nie ma a7, to ustępuje się temu
z prawej. takie proste, a takie skomplikowane ...

Gdyby to bylo takie proste. Niestety wiekszosc drog osiedlowych dojezdzajacych do drogi glownej zadnych znakow nie ma. Nawet ostrzegajacych. A sa to drogi osiedlowe i wyjezdzajacy z nich musi ustapic pierszenstwo. Skad ma jednak wiedziec, ze jest na drodze osiedlowej? Jesli trzeba to moge poszukac stosownego artykulu traktujacego o tych sytuacjach, ktory niedawno czytalem bodajze w "Motorze".

W dniu 2014-08-22 15:02, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2014-08-22 14:54, art3k pisze:

a o znakach drogowych regulujących pierwszeństwo słyszałeś kiedyś? jest
znak a7, to się pierwszeństwa ustępuje, nie ma a7, to ustępuje się temu
z prawej. takie proste, a takie skomplikowane ...

Gdyby to bylo takie proste. Niestety wiekszosc drog osiedlowych
dojezdzajacych do drogi glownej zadnych znakow nie ma. Nawet
ostrzegajacych. A sa to drogi osiedlowe i wyjezdzajacy z nich musi
ustapic pierszenstwo. Skad ma jednak wiedziec, ze jest na drodze
osiedlowej?

To jest proste. Jak już doczytasz o pierwszeństwie, to jeszcze sprawdź co to jest droga, w szczególności droga publiczna i wewnętrzna.


--
marcin

W dniu 2014-08-22 15:13, mt pisze:

To jest proste. Jak już doczytasz o pierwszeństwie, to jeszcze sprawdź
co to jest droga, w szczególności droga publiczna i wewnętrzna.

Poczytaj np. to: http://kodeks-drogowy.org/komentarze-odpowiedz-5586-1864550530

Dalem tylko analogie, nie twierdze, ze sluszna. W opisanym wypadku rowerzystow mamy do czynienia z chodnikiem a nie droga, publiczna czy wewnetrzna, ale cos w tym jest.

W dniu 2014-08-22 15:17, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2014-08-22 15:13, mt pisze:

To jest proste. Jak już doczytasz o pierwszeństwie, to jeszcze sprawdź
co to jest droga, w szczególności droga publiczna i wewnętrzna.

Poczytaj np. to:
http://kodeks-drogowy.org/komentarze-odpowiedz-5586-1864550530

Dalem tylko analogie, nie twierdze, ze sluszna. W opisanym wypadku
rowerzystow mamy do czynienia z chodnikiem a nie droga, publiczna czy
wewnetrzna, ale cos w tym jest.

Rzecz w tym, Ĺźe Ty masz problem ze zrozumieniem podstawowych kwestii.
Po pierwsze chodnik jest częścią drogi. A co do dróg wewnętrznych, to wjeżdżając na drogę publiczną włączasz się do ruchu, więc zawsze ustępujesz pierwszeństwa (połączenie drogi publicznej z wewnętrzną nie jest skrzyżowaniem w sensie prawnym). Na skrzyżowaniu równorzędnym zawsze obowiązuje zasada prawej strony.


--
marcin

W dniu 2014-08-22 15:24, mt pisze:

Rzecz w tym, Ĺźe Ty masz problem ze zrozumieniem podstawowych kwestii.
Po pierwsze chodnik jest częścią drogi. A co do dróg wewnętrznych, to
wjeżdżając na drogę publiczną włączasz się do ruchu, więc zawsze
ustępujesz pierwszeństwa (połączenie drogi publicznej z wewnętrzną nie
jest skrzyżowaniem w sensie prawnym). Na skrzyżowaniu równorzędnym
zawsze obowiązuje zasada prawej strony.

Faktycznie sie nie rozumiemy. Chodzi mi o to, ze maly chodnik dochodzacy do wiekszego moze byc traktowany jako droga wewnetrzna. Taka analogia, byc moze przesadzona. Po drugie, mozna znalezc mnostwo przypadkow drog wewnetrznych, ktore zadych znakow o tym informujacych nie posiadaja. Moze przesadzilem, ze wiekszosc, ale troche ich jest. I co wtedy? Wyjezdzajacy wjezdzaja nie ogladajac sie na tych jadacych z lewej?

Cos mi sie zdaje, ze jestes jednym z tych, ktorym nie chodzi o wyjaznienie sprawy, ale o poklocenie sie. Ot tak, dla sportu. :)

W dniu 2014-08-22 15:31, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2014-08-22 15:24, mt pisze:

Rzecz w tym, Ĺźe Ty masz problem ze zrozumieniem podstawowych kwestii.
Po pierwsze chodnik jest częścią drogi. A co do dróg wewnętrznych, to
wjeżdżając na drogę publiczną włączasz się do ruchu, więc zawsze
ustępujesz pierwszeństwa (połączenie drogi publicznej z wewnętrzną nie
jest skrzyżowaniem w sensie prawnym). Na skrzyżowaniu równorzędnym
zawsze obowiązuje zasada prawej strony.

Faktycznie sie nie rozumiemy. Chodzi mi o to, ze maly chodnik dochodzacy
do wiekszego moze byc traktowany jako droga wewnetrzna.

Nie może, o tym informują stosowne znaki. Nie znam przypadku nieoznakowanej drogi wewnętrznej.

Cos mi sie zdaje, ze jestes jednym z tych, ktorym nie chodzi o
wyjaznienie sprawy, ale o poklocenie sie. Ot tak, dla sportu. :)

Nie, jestem jednym z tych, których przeraża ignorancja ludzi posiadających prawo jazdy. Przepisy w tym względzie są jasne jak słońce.


--
marcin

W dniu 2014-08-22 15:37, mt pisze:

Nie, jestem jednym z tych, ktĂłrych przeraĹźa ignorancja ludzi
posiadających prawo jazdy. Przepisy w tym względzie są jasne jak słońce.

Musisz byc bardzo mlodym czlowiekiem skoro tak piszesz. :) Niestety, przepisy przepisami, a zycie zyciem. Poszukam jeszcze dzis artykul, ktory czytalem niedawno na temat nieoznakowanych drog wewnetrznych. Byc moze znajde, choc stare numery Motoru wyrzucam.

W dniu 2014-08-22 15:42, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2014-08-22 15:37, mt pisze:

Nie, jestem jednym z tych, ktĂłrych przeraĹźa ignorancja ludzi
posiadających prawo jazdy. Przepisy w tym względzie są jasne jak słońce.

Musisz byc bardzo mlodym czlowiekiem skoro tak piszesz. :) Niestety,
przepisy przepisami, a zycie zyciem. Poszukam jeszcze dzis artykul,
ktory czytalem niedawno na temat nieoznakowanych drog wewnetrznych. Byc
moze znajde, choc stare numery Motoru wyrzucam.

Prawo jazdy zdałem kilkanaście lat temu i jakoś nie mam problemu ze znajomością podstawowych pojęć i przepisów regulujących chociażby kwestie pierwszeństwa.

--
marcin

W dniu 2014-08-22 16:10, mt pisze:

Prawo jazdy zdałem kilkanaście lat temu i jakoś nie mam problemu ze
znajomością podstawowych pojęć i przepisów regulujących chociażby
kwestie pierwszeństwa.

Tylko jeszcze raz powtorze, przepisy nie obejmuja wszystkich sytuacji, bywaja nieprecyzyjne, a czesto i wadliwe. W miastach bywa lepiej, ale wystarczy pojechac gdzies glebiej w Polske. Pelno malych nieoznakowanych drozek wyjezdzajach z pola (niekiedy nawet asfaltowych i nie takich malych), nie mowiac o sytuacji, gdzie znaki zardzewialy lub wyrwal je wiatr. I co ma zrobic jadacy glowna droga? Za kazdym razem zastanawiac sie czy ten ciagnik nadjezdzajacy z prawej z malej drozki ma pierszenstwo? Krecac sie duzo na rowerze na Pomorzu Srodkowym widzialem mnostwo takich sytuacji.

A opisany przypadek jest szczegolny i moje porownanie do drogi wewnetrzej i publicznej (bo tak sie to fachowo nazywa) mocno naciagane. Ale porownanie mimo wszystko nasuwa sie. Jedziesz szerokim chodnikiem i nagle ktos ci wyjezdza z prawej z malej, duperelnej przecinki. Tak jakby wyjezdzal z malej polnej drogi na glowna. O to mi chodzilo, a nie o formalne przepisy, ktore tu maja i tak slabe zastosowanie.

W dniu 2014-08-22 17:03, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2014-08-22 16:10, mt pisze:

Prawo jazdy zdałem kilkanaście lat temu i jakoś nie mam problemu ze
znajomością podstawowych pojęć i przepisów regulujących chociażby
kwestie pierwszeństwa.

Tylko jeszcze raz powtorze, przepisy nie obejmuja wszystkich sytuacji,
bywaja nieprecyzyjne, a czesto i wadliwe. W miastach bywa lepiej, ale
wystarczy pojechac gdzies glebiej w Polske. Pelno malych nieoznakowanych
drozek wyjezdzajach z pola (niekiedy nawet asfaltowych i nie takich
malych), nie mowiac o sytuacji, gdzie znaki zardzewialy lub wyrwal je
wiatr. I co ma zrobic jadacy glowna droga? Za kazdym razem zastanawiac
sie czy ten ciagnik nadjezdzajacy z prawej z malej drozki ma
pierszenstwo? Krecac sie duzo na rowerze na Pomorzu Srodkowym widzialem
mnostwo takich sytuacji.

A opisany przypadek jest szczegolny i moje porownanie do drogi
wewnetrzej i publicznej (bo tak sie to fachowo nazywa) mocno naciagane.
Ale porownanie mimo wszystko nasuwa sie. Jedziesz szerokim chodnikiem i
nagle ktos ci wyjezdza z prawej z malej, duperelnej przecinki. Tak jakby
wyjezdzal z malej polnej drogi na glowna. O to mi chodzilo, a nie o
formalne przepisy, ktore tu maja i tak slabe zastosowanie.

Borze Tucholski, idź Ty chłopie jeszcze raz na kurs PJ, ok? Tak dla bezpieczeństwa innych. Połączenie lub przecięcie drogi utwardzonej z drogą nieutwardzoną również nie jest skrzyżowaniem w rozumieniu PoRD.
Połączenie drogi publicznej z drogą inną niż publiczna skrzyżowaniem takoż nie jest, wszędzie tam jest włączanie się do ruchu.

--
marcin

W dniu 2014-08-22 17:13, mt pisze:

Borze Tucholski, idź Ty chłopie jeszcze raz na kurs PJ, ok? Tak dla
bezpieczeństwa innych. Połączenie lub przecięcie drogi utwardzonej z
drogą nieutwardzoną również nie jest skrzyżowaniem w rozumieniu PoRD.
Połączenie drogi publicznej z drogą inną niż publiczna skrzyżowaniem
takoż nie jest, wszędzie tam jest włączanie się do ruchu.

W promieniu 300m mam kilka osiedlówek nijak nie oznakowanych. Po czym, Twoim zdaniem, nietubylec ma poznać, że nieoznakowana osiedlówka to osiedlówka a nie skrzyżowanie równorzędne?


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

Fri, 22 Aug 2014 17:17:12 +0200 johnkelly <stara@maciejrozalski.eu>
napisał:

W promieniu 300m mam kilka osiedlówek nijak nie oznakowanych. Po czym, Twoim zdaniem, nietubylec ma poznać, że nieoznakowana osiedlówka to osiedlówka a nie skrzyżowanie równorzędne?

Rrrrwa, czy to na prawdę tylu osobom sprawia problem? Przecież zasady
są jasne jak słońce - skoro nie ma żadnych znaków typu strefa
zamieszkania lub droga wewnętrzna ani znaku ustąp pierwszeństwa, to
jest to skrzyżowanie równorzędne. A po czym tubylec miałby poznać? Co
ma znajomość danej okolicy do ustalania pierwszeństwa?

Ręce kurwa opadają...

W dniu 2014-08-22 19:38, __Maciek pisze:

Fri, 22 Aug 2014 17:17:12 +0200 johnkelly <stara@maciejrozalski.eu>
napisał:

W promieniu 300m mam kilka osiedlówek nijak nie oznakowanych. Po czym,
Twoim zdaniem, nietubylec ma poznać, że nieoznakowana osiedlówka to
osiedlówka a nie skrzyżowanie równorzędne?

Rrrrwa, czy to na prawdę tylu osobom sprawia problem? Przecież zasady
są jasne jak słońce - skoro nie ma żadnych znaków typu strefa
zamieszkania lub droga wewnętrzna ani znaku ustąp pierwszeństwa, to
jest to skrzyżowanie równorzędne. A po czym tubylec miałby poznać? Co
ma znajomość danej okolicy do ustalania pierwszeństwa?

Ręce kurwa opadają...

To niech ci opadną do poziomu podłogi, bo tubylcy jeżdżą z uwzględnieniem, iż to są osiedlówki, a nie tubylcy - to zależy.



Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On 2014-08-22 19:38, __Maciek wrote:

Ręce kurwa opadają...

Właśnie stąd się biorą wypadki. Po prostu masakra.
Niektórzy to się chyba rodzą z kalafiorem zamiast mózgu. :(

"Panie władzo! Ale wczoraj tu nie było tego znaku!"

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Fri, 22 Aug 2014, __Maciek wrote:

Fri, 22 Aug 2014 17:17:12 +0200 johnkelly <stara@maciejrozalski.eu>
napisał:

W promieniu 300m mam kilka osiedlówek nijak nie oznakowanych. Po czym,
Twoim zdaniem, nietubylec ma poznać, że nieoznakowana osiedlówka to
osiedlówka a nie skrzyżowanie równorzędne?

  Po wpisie do map geodezyjnych, ewentualnie KW jeśli zna numerki.
  Sorry sir.

Rrrrwa, czy to na prawdę tylu osobom sprawia problem? Przecież zasady
są jasne jak słońce - skoro nie ma żadnych znaków typu strefa
zamieszkania lub droga wewnętrzna ani znaku ustąp pierwszeństwa, to
jest to skrzyżowanie równorzędne.

  Jesteś w błędzie.
  BYŁ WYROK w takiej sprawie - droga wewnętrzna bez znaków.

A po czym tubylec miałby poznać? Co
ma znajomość danej okolicy do ustalania pierwszeństwa?

  Nic.
  Trzeba znać przepisy.
  Dokumenty urzędowe stanowią część tych przepisów, tak jak znaki.
  Masz 100% racji.

Ręce kurwa opadają...

  No właśnie.
  Na Twoją argumentację...

  NIE MA przepisu zwalniającego kierującego z odpowiedzialności
za nieustąpienie pierwszeństwa z drogi wewnętrznej, jeśli
nie było znaku!

pzdr, Gotfryd

On 2014-08-23 22:36, Gotfryd Smolik news wrote:

  Jesteś w błędzie.
  BYŁ WYROK w takiej sprawie - droga wewnętrzna bez znakĂłw.

Nieistotne. Polski system prawny nie jest oparty o precedens.
Zapewne był też wyrok inny. Mogły być ich tysiące.

Swoją drogą... zadziwiające jest, jak niektórzy śledzą wyroki sądów.
Nagle sami prawnicy na grupie czy co? Ostatnio miałem wrażenie, że
przeważają eksperci od infrastruktury, sanitariatu w biurach
i serwismani. :D

  NIE MA przepisu zwalniającego kierującego z odpowiedzialności
za nieustąpienie pierwszeństwa z drogi wewnętrznej, jeśli
nie było znaku!

Nie ma, ale nie o tym jest mowa.
Dyskusja jest o winie w wypadku, a winny nie zawsze jest ten, kto
nie ustąpi pierwszeństwa.

Mówiąc inaczej: sąd może i jednemu i drugiemu przywalić karę.
Za jazdę po chodniku, za prędkość, za pierwszeństwo, za posiadanie
oświetlenia, za rozmowę przez telefon, za brak PJ itp.
Osobnym wyrokiem jest ten za spowodowanie wypadku, a to on najczęściej
wiąże się z najwyższą karą, kosztami leczenia i tak dalej.

Ogólnie widzę, że ten przykład z wątku wprowadza dużo zamęty w głowach
domorosłych mistrzów kierownicy i kodeksu. Zmodyfikujmy go.
Niech to będzie godzina 1 w nocy.
Niech wokół nie działa żadna latarnia.
Niech jadący drogą z pierwszeństwem ma czarny, nieoświetlony pojazd.
Niech wyjeżdżający z podporządkowanej (osiedlowej, mniejszego chodnika)
będzie oświetlony jak choinka.
Podsumowując: wyjeżdżający z "bocznej" NIE MA SZANS zauważyć
zbliżającego się pojazdu.
Mamy kolizję. Nadal uważasz, że jakikolwiek sąd stwierdzi, że winny
KOLIZJI jest ten, który nie zastosował się do pierwszeństwa? Poważnie?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu niedziela, 24 sierpnia 2014 07:54:34 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:
 

Nagle sami prawnicy na grupie czy co? Ostatnio miałem wrażenie, że

przeważają eksperci od infrastruktury, sanitariatu w biurach

i serwismani. :D

Piotrze i humaniści wdzięcznie dziś nazywani trollami.
Cała reszta,to na prawdę logiczny "majstersztyk"

W dniu 2014-08-24 10:39, Ignac pisze:

W dniu niedziela, 24 sierpnia 2014 07:54:34 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

Nagle sami prawnicy na grupie czy co? Ostatnio miałem wrażenie, że

przeważają eksperci od infrastruktury, sanitariatu w biurach

i serwismani. :D

Piotrze i humaniści wdzięcznie dziś nazywani trollami.
Cała reszta,to na prawdę logiczny "majstersztyk"

Sa tez i Shimanisci... :-P

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu wtorek, 2 września 2014 16:36:27 UTC+2 użytkownik coaster napisał:

Sa tez i Shimanisci... :-P

Drogi coasterze jestem Twoim prawdziwym przyjacielem!

On 2014-08-24 07:54, Piotr Kosewski wrote:

On 2014-08-23 22:36, Gotfryd Smolik news wrote:

  Jesteś w błędzie.
  BYŁ WYROK w takiej sprawie - droga wewnętrzna bez znakĂłw.

Nieistotne. Polski system prawny nie jest oparty o precedens.

Chyba jednak jest istotne poniewaĹź chociaĹź precedensĂłw u nas nie ma, to
AFAIK polskie sądy mogą (chociaż nie muszą) brać pod uwagę wyroki innych
polskich sądów w podobnych sprawach.

Swoją drogą... zadziwiające jest, jak niektórzy śledzą wyroki sądów.
Nagle sami prawnicy na grupie czy co?

Jestem prawie pewien, ze niektórzy tutejsi bywalcy są prawnikami. Ja w
kaĹźdym razie nie jestem.

W dniu niedziela, 24 sierpnia 2014 12:06:12 UTC+2 użytkownik JDX napisał:

On 2014-08-24 07:54, Piotr Kosewski wrote:

 

> Swoją drogą... zadziwiające jest, jak niektórzy śledzą wyroki sądów. > Nagle sami prawnicy na grupie czy co? Jestem prawie pewien, ze niektórzy tutejsi bywalcy są prawnikami. Ja w
każdym razie nie jestem.

Nie bez kozery jesteśmy elitarną grupą(rowerową oczywiście)gdyż/ponieważ
rozwiązujemy/komplikujemy problemy w sposób analityczny/profesjonalny!

W dniu 2014-08-24 13:24, Ignac pisze:

[...]
rozwiązujemy/komplikujemy problemy w sposób analityczny/profesjonalny!

Ale nie wszyscy Ignac, nie wszyscy ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu wtorek, 2 września 2014 16:37:33 UTC+2 użytkownik coaster napisał:

W dniu 2014-08-24 13:24, Ignac pisze:

 

> rozwi�zujemy/komplikujemy problemy w spos�b analityczny/profesjonalny!
Ale nie wszyscy Ignac, nie wszyscy ;-)

Chciałem być kuruazyjny

On 2014-08-24 12:06, JDX wrote:

Chyba jednak jest istotne poniewaĹź chociaĹź precedensĂłw u nas nie ma, to
AFAIK polskie sądy mogą (chociaż nie muszą) brać pod uwagę wyroki innych
polskich sądów w podobnych sprawach.

Zdefiniuj "brać pod uwagę"...

Ja prawnikiem nie jestem, więc niech mnie prawnicy z grupy poprawią.
Jeśli mnie pamięć nie myli, to polskie sądy w uzasadnieniu wyroku mogą
się powoływać tylko na orzeczenia SN, NSA, ETS i tym podobnych.
Sąd rejonowy X nie może się posiłkować wyrokiem z sądu rejonowego Y.

Poza tym oczywiste jest, że sędziowie/prokuratorzy/adwokaci śledzą
"rynek", więc inne sprawy mogą im podsuwać różne pomysły. Tyle że od
pomysłu do orzeczenia to jest jeszcze długa droga. :)

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu niedziela, 24 sierpnia 2014 14:54:35 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

Zdefiniuj "brać pod uwagę"...

Ależ proszę bardzo.Jestem na imprezie i wśród gości jest laska na
którą nawet spojrzeć nie chcę.Więc wypijam pierwszą,trzecią,siódmą kolejkę,poprawiam jeszcze jakimś toastem i już jestem gotowy do
wzięcia jej po uwagę.

On Sun, 24 Aug 2014, Piotr Kosewski wrote:

Nieistotne. Polski system prawny nie jest oparty o precedens.
Zapewne był też wyrok inny. Mogły być ich tysiące.

  To prawda, ale nie znam wyroku przeciwnego.

Swoją drogą... zadziwiające jest, jak niektórzy śledzą wyroki sądów.
Nagle sami prawnicy na grupie czy co?

  Nie mam pojęcia.
  A co ciekawsze wyroki same "wypływają publicznie" i wystarczy
je zauważać.

  NIE MA przepisu zwalniającego kierującego z odpowiedzialności
za nieustąpienie pierwszeństwa z drogi wewnętrznej, jeśli
nie było znaku!

Nie ma, ale nie o tym jest mowa.
Dyskusja jest o winie w wypadku, a winny nie zawsze jest ten, kto
nie ustąpi pierwszeństwa.

  To prawda.
  Ale tu układ jest taki, że równie dobrze nic nie widział ten
wyjeżdżający z "niedrogi".

Mówiąc inaczej: sąd może i jednemu i drugiemu przywalić karę.
Za jazdę po chodniku, za prędkość, za pierwszeństwo, za posiadanie
oświetlenia, za rozmowę przez telefon, za brak PJ itp.
Osobnym wyrokiem jest ten za spowodowanie wypadku, a to on najczęściej
wiąże się z najwyższą karą, kosztami leczenia i tak dalej.

  I o ten chodzi.

Ogólnie widzę, że ten przykład z wątku wprowadza dużo zamęty w głowach
domorosłych mistrzów kierownicy i kodeksu. Zmodyfikujmy go.

  Nie, to będzie INNY przykład z INNYM wnioskiem.
  Coś w stylu sławnego "matka siedzi z tyłu".

Niech to będzie godzina 1 w nocy.
Niech wokół nie działa żadna latarnia.
Niech jadący drogą z pierwszeństwem ma czarny, nieoświetlony pojazd.
Niech wyjeżdżający z podporządkowanej (osiedlowej, mniejszego chodnika)
będzie oświetlony jak choinka.
Podsumowując: wyjeżdżający z "bocznej" NIE MA SZANS zauważyć
zbliżającego się pojazdu.
Mamy kolizję. Nadal uważasz, że jakikolwiek sąd stwierdzi, że winny
KOLIZJI jest ten, który nie zastosował się do pierwszeństwa? Poważnie?

  W żadnym razie.
  Jakbyś czytywał tu i ówdzie moje posty, to byś doskonale wiedział,
że zasada "ostatniego który mógł zapobiec" zawiera istotne słowo:
"mógł".
  W przypadku który zapodałeś, oczywiste jest "spowodowanie niemożliwości"
przez tego nieoświetlonego, a jako że nie dochował on nakazanym
prawem obowiązków, jest winien spowodowania "niemożliwości"
uniknięcia wypadku przez tego z pierwszeństwem - z, przypominam,
"zachowaniem nakazanych prawem obowiązków".
  Z grubsza hierarchia winy za spowodowanie układa się więc tak:
- umyślność
- spowodowanie niemożliwości
- złamanie nakazu lub zakazu o najwyższym priorytecie, wyznaczonym
  zasadami prawnymi, w tym poprzez kolejność ich wystąpienia

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-22 17:13, mt pisze:

Borze Tucholski, idź Ty chłopie jeszcze raz na kurs PJ, ok? Tak dla
bezpieczeństwa innych. Połączenie lub przecięcie drogi utwardzonej z
drogą nieutwardzoną również nie jest skrzyżowaniem w rozumieniu PoRD.
Połączenie drogi publicznej z drogą inną niż publiczna skrzyżowaniem
takoż nie jest, wszędzie tam jest włączanie się do ruchu.

Czyli wystarczy, ze droga jest utwardzona to juz jest skrzyzowanie w rozumieniu PoRD? A jesli utwardzenie szlag trafil z biegiem lat? A jesli znak podporzadkowania, z malej, choc utwardzonej drogi diabli wzieli, np. rozszarbrowali, to co, mam sie zatrzymac jadac glowna droga? O Marcinie, myslec, myslec. I wyobraznie poprawic bo zginiesz w tej naszej pieknej Ojczyznie majac racje i przepisy za soba. :)

W dniu 2014-08-22 17:21, Andrzej Ozieblo pisze:

A jesli
znak podporzadkowania, z malej, choc utwardzonej drogi diabli wzieli,
np. rozszarbrowali, to co, mam sie zatrzymac jadac glowna droga?

polskie przepisy stanowią, że znaki d1 (romb) i a7 (odwrócony trójkąt) stawiane są na skrzyżowaniu komplementarnie, oba na raz. nawet jeśli zabraknie gdzieś a7, to powinien być również d1, a oba znaki nawet od tyłu są nad wyraz charakterystyczne. a bez d1 nie ma drogi głównej, z pierwszeństwem.

--
art3k

W dniu 2014-08-22 18:49, art3k pisze:

W dniu 2014-08-22 17:21, Andrzej Ozieblo pisze:

A jesli
znak podporzadkowania, z malej, choc utwardzonej drogi diabli wzieli,
np. rozszarbrowali, to co, mam sie zatrzymac jadac glowna droga?

polskie przepisy stanowią, że znaki d1 (romb) i a7 (odwrócony trójkąt)
stawiane są na skrzyżowaniu komplementarnie, oba na raz. nawet jeśli
zabraknie gdzieś a7, to powinien być również d1, a oba znaki nawet od
tyłu są nad wyraz charakterystyczne. a bez d1 nie ma drogi głównej, z
pierwszeństwem.

Tak na marginesie: mieszkam obok ulicy (prosta, ok 1km, utwardzona). Nie ma na niej znaku D1 natomiast na niektĂłrych (nie wszystkich) poprzecznych jest A7. Hipotetycznie więc, jadąc nią czasem mam pierwszeństwo a czasem nie w zaleĹźności od tego, ktĂłrą drogę poprzeczną mijam. Muszę analizować znaki na drogach poprzecznych, ktĂłre widzę dopiero po wjechaniu na skrzyĹźowanie (ciasna zabudowa, brak chodnika, wąskie uliczki). Zdarzyło się nawet, Ĺźe dochodziło do sytuacji kolizyjnych gdyĹź jedna z tych poprzecznych drĂłg, dość ruchliwa,  miała znak A7, potem zniknął na jakiś miesiąc czy dwa, a po protestach mieszkańcĂłw znĂłw się pojawił. Aby bezpiecznie przejechać tą drogą, to trzeba chyba najpierw pieszego na zwiady wysłać aby ustalił oznakowanie i podał kierowcy zamierzającemu tędy przejechać...

--
Pozdrawiam
Marek

On 23/08/14 15:02, Marek wrote:

Aby bezpiecznie przejechać tą drogą, to trzeba chyba najpierw pieszego
na zwiady wysłać

No właśnie, więc należy się udać do zarządcy tej drogi z sugestią, żeby się wziął do roboty.

--
Alf/red/

On 2014-08-23 15:02, Marek wrote:
[...]

Tak na marginesie: mieszkam obok ulicy (prosta, ok 1km, utwardzona). Nie
ma na niej znaku D1 natomiast na niektĂłrych (nie wszystkich)
poprzecznych jest A7.

Rzekłbym, że to standard. Również przy takiej mieszkam (osiedle samych
domĂłw jednorodzinnych).

W dniu 2014-08-22 17:21, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2014-08-22 17:13, mt pisze:

Borze Tucholski, idź Ty chłopie jeszcze raz na kurs PJ, ok? Tak dla
bezpieczeństwa innych. Połączenie lub przecięcie drogi utwardzonej z
drogą nieutwardzoną również nie jest skrzyżowaniem w rozumieniu PoRD.
Połączenie drogi publicznej z drogą inną niż publiczna skrzyżowaniem
takoż nie jest, wszędzie tam jest włączanie się do ruchu.

Czyli wystarczy, ze droga jest utwardzona to juz jest skrzyzowanie w
rozumieniu PoRD? A jesli utwardzenie szlag trafil z biegiem lat? A jesli
znak podporzadkowania, z malej, choc utwardzonej drogi diabli wzieli,
np. rozszarbrowali, to co, mam sie zatrzymac jadac glowna droga? O
Marcinie, myslec, myslec. I wyobraznie poprawic bo zginiesz w tej naszej
pieknej Ojczyznie majac racje i przepisy za soba. :)

Czy Ty naprawdę jesteś tak tępy, że zrozumienie art.2 ust.10 Prawa o Ruchu Drogowym sprawia Ci problem?
"skrzyżowanie – przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową, z drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze lub z drogą wewnętrzną;"
Faktycznie idĹş oddaj to prawo jazdy idioto.


--
marcin

W dniu 2014-08-23 09:04, mt pisze:

Faktycznie idĹş oddaj to prawo jazdy idioto.

Idiotą to trzeba być, żeby na chodniku, na którym może być pełno ludzi, rowerków, wózków itp. stosować się do przepisów ruchu drogowego.
Po drugie od kiedy na rower wymagane jest prawo jazdy?
W omawianym przypadku winny jest ten, który wjechał w drugiego.
I to by było na tyle :)

W dniu 2014-08-23 09:53, borsuk pisze:

W dniu 2014-08-23 09:04, mt pisze:

Faktycznie idĹş oddaj to prawo jazdy idioto.

Idiotą to trzeba być, żeby na chodniku, na którym może być pełno ludzi,
rowerków, wózków itp. stosować się do przepisów ruchu drogowego.
Po drugie od kiedy na rower wymagane jest prawo jazdy?
W omawianym przypadku winny jest ten, który wjechał w drugiego.
I to by było na tyle :)

To jeszcze przeczytaj cały kontekst rozmowy, bo Andrzej ma ewidentne problemy ze zrozumieniem podstawowych definicji PoRD.

--
marcin

W dniu 2014-08-23 09:53, borsuk pisze:

Idiotą to trzeba być, żeby na chodniku [...]
stosować się do przepisów ruchu drogowego.

I to jest prawo wyznawane przez znaczną części rowerzystów. :(

--
           Akarm
http://www.bykomstop.avx.pl

On Sat, 23 Aug 2014, Akarm wrote:

W dniu 2014-08-23 09:53, borsuk pisze:

Idiotą to trzeba być, żeby na chodniku [...]
stosować się do przepisów ruchu drogowego.

I to jest prawo wyznawane przez znaczną części rowerzystów. :(

  Wypada się zgodzić.
  Na deser, wypada się zgodzić, że RÓWNIEŻ pieszych (akurat nie wobec
rowerzystów, lecz wobec siebie).
  Nie uświadamiałem sobie w czym problem, dopóki w którejś gazecie
sporo lat temu nie widziałem artykułu, w którym wskazano iż:
- wypadków z udziałem biegnących pieszych (bieganie po chodniku
  nie jest zabronione!) nie jest wcale tak mało
- w razie kolizji i ofiary w ludziach jest to wypadek drogowy
- prawie nikt sobie z tego nie zdaje sprawy
- winny niekoniecznie jest biegacz

  Oczywiście trzeba pamiętać o "syndromie trawniczka" (działa
całe prawo, nie tylko PoRD, więc przy zderzeniu z niemowlakiem
nie należy oczekiwać zarzutów dla niemowlaka, choć dla
rodzica, zobowiązanego do opieki, już tak).

pzdr, Gotfryd

On 2014-08-23 23:52, Gotfryd Smolik news wrote:

  Wypada się zgodzić.
  Na deser, wypada się zgodzić, Ĺźe RÓWNIEĹť pieszych (akurat nie wobec
rowerzystĂłw, lecz wobec siebie).
  Nie uświadamiałem sobie w czym problem, dopĂłki w ktĂłrejś gazecie
sporo lat temu nie widziałem artykułu, w którym wskazano iż:

Na stronie Policji publikowane są roczne dane o wypadkach drogowych.
Niestety są to tylko przekrojowe tabele: kto powoduje, kto ginie,
gdzie i tak dalej. Nie mniej lektura ciekawa.

http://statystyka.policja.pl/st/ruch-drogowy/76562,Wypadki-drogowe-raporty-roczne.html

Można się dowiedzieć, że w 2013 roku:
- było 418 wypadków na DDR (7 zgonów),
- tylko 110 z w/w wypadków (2 zgony) spowodował kierujący pojazdem
niepoprawnie przejeżdżający przez DDR,
- rowerzyści nie zabili żadnego pieszego,
- 5 osób zginęło przez rowerzystę źle pokonującego przejście
dla pieszych (interesujące w kontekście powyższego),
- niestety wciąż największym problemem są rowerzyści mający >= 60 lat.

Z tematĂłw mniej rowerowych: Ĺźe w porĂłwnaniu autostrad i drĂłg krajowych,
na tych pierwszych jest więcej wypadków na kilometr i więcej zgonów oraz
rannych na wypadek. ;)

Chciałoby się, żeby publikowane były dokładniejsze dane (na poziomie
pojedynczego wypadku), ale niestety nic z tego. :(

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu sobota, 23 sierpnia 2014 09:04:37 UTC+2 użytkownik mt napisał:

Faktycznie idź oddaj to prawo jazdy idioto.

Marcinie, czyzbys mnie obrazal? :) Jestem "idiota" wg. Ciebie? Czym sobie zasluzylem na to miano? Ze nie rozumiem kodeksu drogowego? Tylko dlatego? Z drugiej strony ja, nie rozumiejacy kodeksu drogowego, choc jezdzacy samochodami (i rowerami) od 35 lat i nie powodujacy nigdy zadnego wypadku mam oddac prawo jazdy? Przeciez mnie wysmieja na policji. Nawet jesli powiem, ze jestem idiota... wg pewnego Marcina z grupy pl.rec.rowery. :) Nie, to sie nie trzyma kupy. Gdybym to zrobil naprawde by mnie wzieli za idiote. :)

Marcinie, obrazajac innych robisz przede wszystkim krzywde sobie. Po pierwsze dajesz swiadectwo wlasnej bezsilnosci i slabych nerwow. Brakuje argumentow, wiec, jak dziecko, mowisz: "glupi jestes". Po drugie, tracisz mozliwosc dyskusji z adwersarzem. Nikt powazny nie bedzie dyskutowal z osobnikiem, ktory go obraza. No chyba, ze jest politykiem. :)

A wracajac do adremu. Ty mowisz o kodeksie drogowym, przepisach, ja - o odstepstwach od niego. Wyraznie sie nie rozumiemy i nie zrozumiemy. I niech tak zostanie.

Swoja droga ciekaw jestem jak sie skonczy sprawa zderzonych rowerzystow. Co orzeknie sad... pierwszej, a moze drugiej instancji. Sprawa nalezy do tak zwanych kontrowersyjnych i tylko naiwni i glupi sadza, ze jest prosta i jednoznaczna.

On Sun, 24 Aug 2014, andrzej.ozieblo@gmail.com wrote:

Co orzeknie sad... pierwszej,

  No, przyznać trzeba, że opisy wyroków w pierwszej instancji bywają
porażające.
  W archiwach .samochody powinien wisieć czyjś opis, w którym sąd
I instancji przyjął za słuszne objaśnienie omijającego stojący
ciąg pojazdów (częste w blokowiskach - na części jednej połowy
jezdni sznurek parkujących) i zaczął doszukiwać się "przesunięcia
osi jezdni" do części wolnej.

a moze drugiej instancji.

  A tu może przegranemu braknąć zacięcia do ciągnięcia sprawy.

Sprawa nalezy do tak zwanych kontrowersyjnych i tylko naiwni
i glupi sadza, ze jest prosta i jednoznaczna.

  Owszem, bo po pierwsze nie mamy kompletnej listy ustaleń które
przyjmie sąd. A możemy o czymś nie wiedzieć.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-25 12:27, Gotfryd Smolik news pisze:

Sprawa nalezy do tak zwanych kontrowersyjnych i tylko naiwni
i glupi sadza, ze jest prosta i jednoznaczna.

  Owszem, bo po pierwsze nie mamy kompletnej listy ustaleń które
przyjmie sąd. A możemy o czymś nie wiedzieć.

"W tym sęk", jak to bylo w slynnym dialogu (mlodzi pewnie nie pamietaja lub nie znaja). Nie wiemy czy ten poszkodowany rowerzysta nie grzal jak oszalaly a moze byl pod wplywem. Albo np. zobaczyl ladna dziewczyne, odwrocil sie by ja lepiej zobaczyc i w tym czasie huknal w wyjezdzajacy z prawej rower. :) W dawnych mlodzienczych czasach zaliczylem takie zdarzenie. Bolalo. :)

W dniu 2014-08-24 23:24, andrzej.ozieblo@gmail.com pisze:

W dniu sobota, 23 sierpnia 2014 09:04:37 UTC+2 użytkownik mt napisał:

Faktycznie idź oddaj to prawo jazdy idioto.

Marcinie, czyzbys mnie obrazal? :) Jestem "idiota" wg. Ciebie? Czym sobie zasluzylem na to miano? Ze nie rozumiem kodeksu drogowego? Tylko dlatego? Z drugiej strony ja, nie rozumiejacy kodeksu drogowego, choc jezdzacy samochodami (i rowerami) od 35 lat i nie powodujacy nigdy zadnego wypadku mam oddac prawo jazdy? Przeciez mnie wysmieja na policji. Nawet jesli powiem, ze jestem idiota... wg pewnego Marcina z grupy pl.rec.rowery. :) Nie, to sie nie trzyma kupy. Gdybym to zrobil naprawde by mnie wzieli za idiote. :)

Marcinie, obrazajac innych robisz przede wszystkim krzywde sobie. Po pierwsze dajesz swiadectwo wlasnej bezsilnosci i slabych nerwow. Brakuje argumentow, wiec, jak dziecko, mowisz: "glupi jestes". Po drugie, tracisz mozliwosc dyskusji z adwersarzem. Nikt powazny nie bedzie dyskutowal z osobnikiem, ktory go obraza. No chyba, ze jest politykiem. :)

A wracajac do adremu. Ty mowisz o kodeksie drogowym, przepisach, ja - o odstepstwach od niego. Wyraznie sie nie rozumiemy i nie zrozumiemy. I niech tak zostanie.

Swoja droga ciekaw jestem jak sie skonczy sprawa zderzonych rowerzystow. Co orzeknie sad... pierwszej, a moze drugiej instancji. Sprawa nalezy do tak zwanych kontrowersyjnych i tylko naiwni i glupi sadza, ze jest prosta i jednoznaczna.

W przedwojennej notce prasowej kiedys czytalem, jak to jakis stroz w kamienicy zlapal zloczyncow chcacych okrasc mieszkania lokatorow. Stroz byl duzy i silny i poradzil sobie z dwoma napastnikami bez trudnosci. Pobil ich bardzo dotkliwie - nawet zlamal jednemu z nich reke. Final sprawy byl taki, ze dzielny stroz dostal pochwale i nagrode a zloczyncow wtracono do wiezienia. To dzialo sie przed I wojna - teraz dzielnego stroza pewnie oskarzono by o pare "brzydkich" czynow i znalazl by sie razem ze zloczyncami w ciupie. Takie to prawo zmienne... ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On Fri, 22 Aug 2014, Andrzej Ozieblo wrote:

A opisany przypadek jest szczegolny i moje porownanie do drogi wewnetrzej
i publicznej (bo tak sie to fachowo nazywa) mocno naciagane.

  Pytaniem jest, czy ten "boczny" chodnik jest częścią drogi którą widać
na horyzoncie :>

Ale porownanie mimo wszystko nasuwa sie. Jedziesz szerokim chodnikiem

  IMVHO szerokości nic do tego, ale faktowi że stanowi część drogi - tak :)

i nagle ktos ci wyjezdza z prawej z malej, duperelnej przecinki.

  Art.17.2?

Tak jakby wyjezdzal z malej polnej drogi na glowna. O to mi chodzilo, a nie o formalne przepisy,

  Ale na to *są* formalne przepisy!

ktore tu maja i tak slabe zastosowanie.

  Niby dlaczego?

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-23 22:33, Gotfryd Smolik news pisze:

Tak jakby wyjezdzal z malej polnej drogi na glowna. O to mi chodzilo,
a nie o formalne przepisy,

  Ale na to *są* formalne przepisy!

ktore tu maja i tak slabe zastosowanie.

  Niby dlaczego?

Gotfrydzie, nie jestem prawnikiem, ale informatyko/fizykiem. Choc moje dzieci juz sa radcami prawnymi. :) Troche sie wiec nasluchalem, zwlaszcza o zmiennym i zlozonym orzecznictwie.

Nie bede tez rozczytywal dokladnie kodeksu. Szkoda czasu. Jesli przyjmiemy, ze chodnik stanowi integralna czesc jezdni to mozna zastosowac przepisy kodeksu drogowego. Czyli, jesli jedna jest droga glowna, druga podporzadkowana, to pierszenstwo ma jadacy chodnikiem drogi glownej. Jesli obie sa rownoprawne, to obowiazuje regula prawej strony. Ale przeciez zaden z nich nie mial prawa tam jechac. Byli na chodniku nielegalnie. Dlaczego wiec stosowac do nich przepisy kodeksu? Byly juz podobne orzeczenia w podobnych sprawach? A co w przypadku zderzajacych sie dwoch biegnacych ludzi? Widzialem taki przypadek w Krakowie. Obaj padli nieprzytomni po zderzeniu. Czy tez stosujemy do nich przepisy kodeksu? Troche to zaczyna byc absurdalne.

I tak sobie mozna gdybac, bic piane i niewiele to wyjasni. Szkoda czasu. Niech prawnicy sie za to wezma. Niestety, jak uczy zycie, nawet ich werdykt niekoniecznie jest jeden i osteteczny.

On Mon, 25 Aug 2014, Andrzej Ozieblo wrote:

W dniu 2014-08-23 22:33, Gotfryd Smolik news pisze:

  Niby dlaczego?

Gotfrydzie, nie jestem prawnikiem,

  Ale do PoRD mógłbyś zajrzeć :)

Nie bede tez rozczytywal dokladnie kodeksu. Szkoda czasu. Jesli przyjmiemy,
ze chodnik stanowi integralna czesc jezdni

  Chodnik stanowi część *DROGI*. W żadnym razie jezdni.

Ale przeciez zaden z nich nie mial prawa tam jechac.
Byli na chodniku nielegalnie. Dlaczego wiec stosowac do nich przepisy kodeksu?

  Z tego samego powodu, dla którego można zostać sprawcą wypadku
z wyjeżdżającym z drogi z zakazem ruchu.
  Miałem kiedyś wątpliwą okazję wyjechać na pewniaka i przemyśleć
sobie "stan prawny".
  Zakaz ruchu/zakaz jazdy praktycznie nie pozbawia żadnych innych
praw łamiącego ten zakaz. Wyjeżdża z prawej (albo ten drugi
wyjeżdża z drogi z A-7) ma pierwszeństwo i basta.
  Najwięcej praw odbierają, co z pozoru absurdalne, *pozwolenia*.
  Często dzieje się to a contrario - to nie zakaz jazdy po
jakimś pasku "odbiera prawa", ale fakt, że jest to pasek
dla pieszych (więc ustanawia pierwszeństwo pieszego) już tak.
  Ale tylko wobec pieszego :>

Byly juz podobne orzeczenia w podobnych sprawach?

  Nie kojarzę.

A co w przypadku zderzajacych sie dwoch biegnacych ludzi?
Widzialem taki przypadek w Krakowie. Obaj padli nieprzytomni po zderzeniu. Czy tez stosujemy do nich przepisy kodeksu? Troche to zaczyna byc absurdalne.

  Przecież napisałem już w którymś poście.
  Widziałem kiedyś artykuł w gazecie, z którym wypadało się w 100%
zgodzić - przede wszystkiem prawie nikt nie ma świadomości, że
to jest wypadek drogowy.
  Problem w przypadku pieszych pogłębia fakt, że nie ma literalnie
wyrażonego obowiązku ruchu prawostronnego.
  I cały czas pamiętać trzeba o "syndromie trawniczka" - obowiązuje
*CAŁE* prawo, również na drodze (czy to jezdnia czy chodnik),
więc nie zawsze PoRD stanowi "podstawę prawną" wyroku.
  Dajmy na to, w klasycznym i trudnym do udowodnienia przypadku
umyślności, "podstawa" jest, ale nie w PoRD (a w KK).
  Tym samym również (w przypadku pieszych) jak braknie podstawy
z PoRD, być może trzeba będzie zastosować inną, do "drogowości"
wypadku nie uchyla.

I tak sobie mozna gdybac,

  To nie jest gdybanie, tylko LITERA PRZEPISU :)
  A prawo tak właśnie działa, dość mechanicznie (przy czym "literą" rządzą
jeszcze "zasady prawne").

bic piane i niewiele to wyjasni. Szkoda czasu.

  No to tu się nie zgodzimy i tyle.
  Wiedza "jak" i wiedza "dlaczego" to IMO dwie różne wiedze.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-25 23:20, Gotfryd Smolik news pisze:

I tak sobie mozna gdybac,

  To nie jest gdybanie, tylko LITERA PRZEPISU :)
  A prawo tak właśnie działa, dość mechanicznie (przy czym "literą" rządzą
jeszcze "zasady prawne").

Litera, litera a jego interpretacja to jednak dwie rozne sprawy. Ilez to wyrokow zmienianych jest w apelacji i pozniej. W oparciu o to samo prawo. Nawet ten kontrowersyjny przypadek z tematu watku wywolal burze komentarzy i rozne oceny winy. Przypuszczam, ze takze dla prawnikow wyspecjalizowanych w wypadkach drogowych nie jest to przypadek oczywisty. Dlatego ja, skromny uczestnik ruchu drogowego, moge co najwyzej wypowiedziec swoje zdanie na ten temat, ale grzebac sie w nim nie widze zadnego sensu. I to wlasnie mialem na mysli piszac, ze szkoda czasu na gdybanie i bicie piany. I tak juz za duzo jej tu nabilem. :)

Z drugiej strony, czytajac wypowiedzi niektorych, dziwic sie nalezy ich pewnosci siebie i przekonania, ze prawo jest jednoznaczne i reguluje wszystkie nasze sytuacje konfliktowe. Bardzo czesto tak, ale niekiedy nie. Czesto orzekane sa tez wspolwiny. A na pewno nic nie zastapi zdrowego rozsadku. :) Zwlaszcza w sytuacjach, w ktorych w wypadku mozna stracic zycie bedac calkowicie niewinnym z punktu widzenia prawa, takze jego litery. ;)

On Tue, 26 Aug 2014, Andrzej Ozieblo wrote:

Litera, litera a jego interpretacja to jednak dwie rozne sprawy.
Ilez to wyrokow zmienianych jest w apelacji i pozniej.

  Akurat z apelacjami to już gdzieś obok poruszyłem - sądy 1 instancji
są nastawione na "przemiał" i przyklepanie wniosku policji, przechodzi
niejedna bezzasadna argumentacja.
  Jak gdzieś to widziałem, "dopiero w okręgowym jest prawdziwy sąd"...

Nawet ten kontrowersyjny przypadek z tematu watku wywolal burze
komentarzy i rozne oceny winy.

  Ale może i spowodował tę korzyść, że choć ktoś zajarzył, że można
włączać się do ruchu na drogę, czyli *na chodnik* przy jezdni.
  Może się przydać, w razie konieczności położenia uszu po sobie,
zamiast pyszczenia "wezwę policję" :D

  Z resztą uwag można się zgodzić :)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 26 Aug 2014, Andrzej Ozieblo wrote:

Litera, litera a jego interpretacja to jednak dwie rozne sprawy.
Ilez to wyrokow zmienianych jest w apelacji i pozniej.

 Akurat z apelacjami to już gdzieś obok poruszyłem - sądy 1 instancji
są nastawione na "przemiał" i przyklepanie wniosku policji, przechodzi
niejedna bezzasadna argumentacja.
 Jak gdzieś to widziałem, "dopiero w okręgowym jest prawdziwy sąd"...

taaaa.....
to słyszałes też pewnie: "niezbadane sa wyroki boskie i sądów okregowych (odwoławczych)". Nieraz to stwierdziłem.... :-).
Bzdure w rejonowym można poprawic wyzej, ten sam idiotyzm w okregowym juz bardziej boli (kasacja zwykle nieskuteczna)


--
Pozdrawiam
michał

On 2014-08-25 16:25, Andrzej Ozieblo wrote:

Gotfrydzie, nie jestem prawnikiem, ale informatyko/fizykiem. Choc moje
dzieci juz sa radcami prawnymi. :) Troche sie wiec nasluchalem,
zwlaszcza o zmiennym i zlozonym orzecznictwie.

Nie przeszkodziłoby też "nasłuchanie się" od dobrego wykładowcy na
kursie PJ. :(

Nie bede tez rozczytywal dokladnie kodeksu. Szkoda czasu. Jesli
przyjmiemy, ze chodnik stanowi integralna czesc jezdni to mozna

I tu właśnie widać jedną z przyczyn nieporozumień w tej dyskusji.

PoRD jest naprawdę nieźle napisanym, konkretnym kodeksem.
W przeciwieństwie do wielu innych aktów prawnych, dość łatwo go
zrozumieć. Gdyby wszyscy w wątku mieli to za sobą, to dyskusja
trwałaby pewnie dzień i wyczerpalibyśmy wszystkie interesujące
aspekty tego wypadku.

Tymczasem po 3 dniach nadal tak naprawdę dochodzimy do tego, czym jest
chodnik, a czym jezdnia. I czy istnieje zjawisko "roweru na chodniku"
czy nie.
To tak jak w sąsiednim wątku o pasie rowerowym, w którym ktoś chyba
pierwszy raz zetknął się z terminem "ruch prawostronny".

Jesteś "informatyko/fizykiem" to chyba powinieneś rozumieć, jak ważne
są definicje...

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-08-26 14:07, Piotr Kosewski pisze:

Jesteś "informatyko/fizykiem" to chyba powinieneś rozumieć, jak ważne
są definicje...

Oczywiscie, ale nie dla przecietnego czlowieka w jego codziennym zyciu. Czy "jezdnia" jest "droga" czy na odwrot, czy "jezdnia" jest czescia "drogi" i czy "chodnik" jest czescia drogi lub jezdni? Jak zwal tak zwal. Dla prawnikow, ludzi zawodowo zajmujacych sie opracowaniem prawa, moze nawet dziennikarzy, nazewnictwo ma duze znaczenia, ale dla nas, przecietnych zjadaczy kilometrow, rowerem czy samochodem? Najwazniejsze bysmy swoja jazda nie powodowali zagrozenia, dla siebie i innych.

Ale masz troche racji. Czlowiek z wiekiem wpada w rutyne, a ona bywa grozna. Prawo jazdy zrobilem w 1979 r., od pierwszego strzalu. Od tamtej pory niewiele interesowalem sie kodeksem drogowym. Zdarzylo sie kilka wypadkow, jak napisalem nie z mojej winy, ktore tez nie zmusily mnie do studiowania kodeksu. Czytam regularnie prase motoryzacyjna, a tam czesto zamieszczaja praktyczne wskazowki dotyczace respektowania lub nie przepisow kodeksu przez kierowcow. Moze za malo je czytam. No ale na szczescie, dzieki takiej jak ta dyskusji, troche podciagam swoja kodeksowa wiedze. :)

Andrzej Ozieblo pisze:

Ale masz troche racji. Czlowiek z wiekiem wpada w rutyne, a ona bywa
grozna. Prawo jazdy zrobilem w 1979 r., od pierwszego strzalu. Od tamtej
pory niewiele interesowalem sie kodeksem drogowym. Zdarzylo sie kilka
wypadkow, jak napisalem nie z mojej winy, ktore tez nie zmusily mnie do
studiowania kodeksu. Czytam regularnie prase motoryzacyjna, a tam czesto
zamieszczaja praktyczne wskazowki dotyczace respektowania lub nie
przepisow kodeksu przez kierowcow. Moze za malo je czytam. No ale na
szczescie, dzieki takiej jak ta dyskusji, troche podciagam swoja
kodeksowa wiedze. :)

tak naprawde to by bezpiecznie jezdzic to potrzeba znac tylko kilka przepisow i nawet nie wszystkie znaki. Prawo jazdy mam dluzej od ciebie, na kursie wyjezdzilem moze ze 4 godziny. Jak sie instruktor zorientowal, ze jestem kumaty to po prostu nie przyjezdzal. A ja wtedy duzo jezdzilem rowerem i dla mnie ruch po drogach nie byl stresujacy. Naciskac gaz i hamulec umialem. I egzamin zdalem bez problemu. Takie byly czasy. I od tamtej pory zaplacilem tylko raz mandat, w sumie na wlasna prozbe, za kolizje na parkingu. Cofajac nie zauwazylem stojacego za mna, nie bardzo prawidlowo a w martwym polu widzenia, samochodu. I ciagle nie mam na tyle sily i czasu by studiowac kodeks.

Sam mam watpliwosci czy znam przepisy w stopniu zdawalnym. Nawet nie wiem czy zdalbym plac. Ale na drogach trzymam sie kilku zasad. Nie jezdze szybko gdy jest tlok i w terenach zabudowanych. Przestrzegam najwazniejszych znakow, nie wyprzedzam gdy nie mam duzo wolnego miejsca,jezdze w duzej odleglosci w kolumnie.

Nie powiem, jak mozna to na pustych szerokich drogach jezdze nieco szybciej niz wolno.

Raz tylko mialem skasowany samochod, gdy facet nie zauwazyl, ze ma czerwone swiatlo, gdy przejezdzalem przez skrzyzowanie. Tego nie bylem w stanie przewidziec.


Jan Cytawa

W dniu 2014-08-27 08:24, cytawa pisze:

tak naprawde to by bezpiecznie jezdzic to potrzeba znac tylko kilka
przepisow i nawet nie wszystkie znaki.

Racja, ale rutyna bywa grozna. Przepisy sie troche, bo troche, ale jednak zmieniaja. Ale najgorsze sa nawyki. W Krakowie wlasnie zmieniaja zasady pierszenstwa na niektorych skrzyzowaniach. Zamiast droga glowna i podrzedna z odpowiednimi znakami beda teraz skrzyzowania rownorzedne. Uspokojenie ruchu sie to nazywa. Poniekad slusznie. Juz widze mnostwo stluczek i tlumaczenie typu "przeciez od zawsze tu byla ulica z pierszenstwem". To m.in. mam na mysli mowiac o rutynie. Swoja droga, dobrze byloby takie zmiany w jakis specjalny, czytaj krzykliwy, sposob oznaczyc.

Sam mam watpliwosci czy znam przepisy w stopniu zdawalnym. Nawet nie
wiem czy zdalbym plac. Ale na drogach trzymam sie kilku zasad. Nie
jezdze szybko gdy jest tlok i w terenach zabudowanych. Przestrzegam
najwazniejszych znakow, nie wyprzedzam gdy nie mam duzo wolnego
miejsca,jezdze w duzej odleglosci w kolumnie.

W sumie robie podobnie. Plac bym chyba zdal, ale widzac jak ludzie sie mecza np. parkujac na koperte, to mam co do nich powazne watpliwosci. Podobnie jezdzac na rowerze. Zasada ograniczonego zaufania, nie jezdze drogami czy ulicami, gdzie nie czuje sie bezpiecznie. Wtedy, swiadomie lamiac przepisy, jade chodnikiem. Bardzo czesto przejezdzam na rowerze na przejsciu dla pieszych, ale zawsze przed wjazdem na nie upewniam sie czy samochod mnie widzi i w razie watpliwosci staje. Jade pod prad na w miare pustej ulicy jednokierunkowej, ale bardzo czujnie. Z drugiej strony jadac zgodnie z kierunkiem ruchu ulica jednokierunkowa, gdy czuje "oddech" samochodu a soba, zjezdzam na bok i przepuszczam go. Itd., itd.

Raz tylko mialem skasowany samochod, gdy facet nie zauwazyl, ze ma
czerwone swiatlo, gdy przejezdzalem przez skrzyzowanie. Tego nie bylem w
stanie przewidziec.

A moje jedyne skasowanie mialo miejsce we Francji. Wlaczalem sie do ruchu z drogi osiedlowej (BTW nieoznaczonej w zaden sposob :)). I wpakowal sie we mnie, dokladnie w tyl mojego samochodu, samochod, ktory jechal bardzo szybko. Na tyle szybko, ze nie moglem go zauwazyc. Potem okazalo sie, kierujacy byl pod wplywem... narkotykow.

On 2014-08-22 15:42, Andrzej Ozieblo wrote:

Musisz byc bardzo mlodym czlowiekiem skoro tak piszesz. :) Niestety,
przepisy przepisami, a zycie zyciem. Poszukam jeszcze dzis artykul,
ktory czytalem niedawno na temat nieoznakowanych drog wewnetrznych. Byc
moze znajde, choc stare numery Motoru wyrzucam.

O ja pier...

"Przepisy przepisami, a Ĺźycie Ĺźyciem".
Twoje motto?

Wytatułuj to sobie na czole i idź na komendę oddać PJ i dowód.
Nie zasługujesz.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu piątek, 22 sierpnia 2014 21:43:52 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

"Przepisy przepisami, a życie życiem".

Twoje motto?

Wytatułuj to sobie na czole i idź na komendę oddać PJ i dowód.

Nie zasługujesz.

Nie tyle motto co licentia poetica. Trzeba czytac ze zrozumieniem. :) Choc nie kazdy potrafi.

Nie oddam ani dowodu ani PJ. Nie przyjeliby. Jezdze samochodami od 35 lat. W tym czasie mialem 2 wypadki, oba w 100% nie z mojej winy. Jeden w Polsce, drugi we Francji. Rowerami jezdze od... 57 lat. W tym czasie mialem oczywiscie kilka powaznych upadkow, choc bez wiekszych konsekwencji i 1 powaznie wygladajace zderzenie z samochodem, ktory mnie nie zauwazyl, tez na szczescie bez konsekwencji zdrowotnych. Sadzisz, ze celowe byloby by tacy ludzie oddawali PJ i dowod? :) Po czynach ich poznacie... :)

Piotr Kosewski pisze:

Wytatułuj to sobie na czole

Przygadal kociol garnkowi.

On Fri, 22 Aug 2014, mt wrote:

Nie może, o tym informują stosowne znaki. Nie znam przypadku nieoznakowanej drogi wewnętrznej.

  To niczego nie dowodzi.
  Post obok :) (już posłałem, był wyrok przy kolizji samochodów)

pzdr, Gotfryd

Fri, 22 Aug 2014 15:31:20 +0200 Andrzej Ozieblo
<ypoziebl@cyf-kr.edu.pl> napisał:

Faktycznie sie nie rozumiemy. Chodzi mi o to, ze maly chodnik dochodzacy do wiekszego moze byc traktowany jako droga wewnetrzna. Taka analogia, byc moze przesadzona.

To nie jest malarstwo żebyś oceniał na zasadzie "tak mi się wydaje bo
tu jest duże a tu małe". W ruchu drogowym jest logika binarna - jest
oznaczone odpowiednim znakiem - to jest droga wewnętrzna, nie jest
oznaczone - to nie ma drogi wewnętrznej i pierwszeństwo rozstrzyga się
na zasadach ogólnych. Wielkość ulic nie ma tu nic do rzeczy.

Może pocztaj sobie PORD...

On Fri, 22 Aug 2014, __Maciek wrote:

W ruchu drogowym jest logika binarna - jest
oznaczone odpowiednim znakiem - to jest droga wewnętrzna, nie jest
oznaczone - to nie ma drogi wewnętrznej

  No właśnie... nie.
  I jest na to "dowód wyrokowy".
  Jeśli niezgodność z takim rozumowaniem uznać za błąd, to błąd leży
w literze przepisu, który określa drogę wewnętrzną jako "prywatną"
(niepubliczną), a jednocześnie (określa) włączenie przy wjeździe
z drogi wewnętrznej, a nie z "oznaczonej drogi wewnętrznej".
  Dura lex, sed lex.
  Masz wiedzieć że jest wewnętrzna, kropka.
  W przypadku obu "stref" (ruchu i zamieszkania) sprawa wygląda tak,
że są określone znakami właśnie, ale "wewnętrznej" to nie dotyczy.
"Jest bo jest". Na urzędowej mapce geodezyjnej jest (a ściślej:
nie ma publicznej) - to jest (wewnętrzna).

Wielkość ulic nie ma tu nic do rzeczy.

  Z tym nalezy się w 100% zgodzić :D

Może pocztaj sobie PORD...

  Też polecam, Tobie też ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-23 23:12, Gotfryd Smolik news pisze:

  Masz wiedzieć że jest wewnętrzna, kropka.
  W przypadku obu "stref" (ruchu i zamieszkania) sprawa wygląda tak,
że są określone znakami właśnie, ale "wewnętrznej" to nie dotyczy.
"Jest bo jest". Na urzędowej mapce geodezyjnej jest (a ściślej:
nie ma publicznej) - to jest (wewnętrzna).

I to jest niestety czesto zrodlem nieporozumien i potencjalnych wypadkow. A co wtedy, gdy rozszabruja lub zniszcza znak podporzadkowania? Widzialem taki przypadek w te wakacje nad Baltykiem. Wyjazd z podporzadkowanej, slup i lezacy w rowie, pordzewialy trojkat. Co sie stanie, gdy wyjezdzajacy z prawej wymusi pierszenstwo? Przeciez znaku nie ma. Osobiscie nie probowalem, zwlaszcza, ze bylem na rowerze.

Drugi przypadek z tamtych okolic (okolice Smoldzina) to polne drogi wyjezdzajace na droge glowna. Oczywiscie 0 oznaczen. Teoretycznie sa gruntowe, ale... utwardzone, bo na calej dlugosci wylozone sa plytami zelbetowymi, a niekiedy nawet asfaltem. I slusznie, bo inaczej szybko by sie staly nieprzejezdne. Skoro sa utwardzone, to nie sa gruntowe (drogę gruntową określono w kodeksie jako każdą inną drogę niż droga twarda oraz posiadajaca cechy drogi twardej, ale krotszą niż 20 m). BTW co to za droga, gdy dojazd mierzy 21 m? :) Oczywiscie nikt z jadacych glowna droga nie zwalnia przed owymi drogami polnymi, nawet gdy widzi wlaczajacy sie ciagnik. Czy slusznie? Trzeba by przekonsultowac na mapce geodezyjnej. ;)

Piekne przyklady mozna tez podac w gorskich miejscowosciach. Kiedys male, waskie drogi, dzis asfaltowe. Mnostwo ich wyasfaltowano, m.in. dzieki pieniadzom unijnym. Zero znakow. Oczywiscie nikt jadacy glowna droga nie zawraca sobie glowy zwalnianiem przed takimi asfaltowymi drobiazgami. Pewnie owe drogi asfaltowe sa na mapkach geodezyjnych zaznaczone jako "wewnetrzne". Tylko jak to poznac nie znajac mapki?

On Mon, 25 Aug 2014, Andrzej Ozieblo wrote:

A co wtedy, gdy rozszabruja lub zniszcza znak podporzadkowania?

  Z p. widzenia winy kierowcy - nic, kierowca nie ma obowiązku
wiedzieć że "tam miał stać znak".
  Prawie zawsze odstępstwo od zasad ogólnych wynika ze znaku (tudzież
sygnału), więc brak tego znaku nie przysparza winy.
  Droga wewnętrzna należy do nielicznych wyjątków, kiedy "stan prawny"
nie został opisany przez określenie znakiem.

wymusi pierszenstwo? Przeciez znaku nie ma.

  No to nie ma.
  Winien albo zarządza drogi (jeśli tak stan utrzymuje się
"długotrwale") albo sprawca dewastacji znaku (czytaj: szukaj
wiatru w polu), ale nie kierowca.

Drugi przypadek z tamtych okolic (okolice Smoldzina) to polne drogi wyjezdzajace na droge glowna. Oczywiscie 0 oznaczen. Teoretycznie sa gruntowe, ale... utwardzone, bo na calej dlugosci wylozone sa plytami zelbetowymi, a niekiedy nawet asfaltem. I slusznie, bo inaczej szybko by sie staly nieprzejezdne. Skoro sa utwardzone, to nie sa gruntowe (drogę gruntową określono w kodeksie jako każdą inną drogę niż droga twarda oraz posiadajaca cechy drogi twardej, ale krotszą niż 20 m). BTW co to za droga, gdy dojazd mierzy 21 m? :)

  A te 21m jest "publiczne", czy 2,50 jeszcze należy do posesji? ;)

Oczywiscie nikt z jadacych glowna droga nie zwalnia przed owymi drogami polnymi, nawet gdy widzi wlaczajacy sie ciagnik. Czy slusznie? Trzeba by przekonsultowac na mapce geodezyjnej. ;)

  No widać "przekonsultowali" i wiedzą ;)

Piekne przyklady mozna tez podac w gorskich miejscowosciach. Kiedys male, waskie drogi, dzis asfaltowe. Mnostwo ich wyasfaltowano, m.in. dzieki pieniadzom unijnym. Zero znakow. Oczywiscie nikt jadacy glowna droga nie zawraca sobie glowy zwalnianiem przed takimi asfaltowymi drobiazgami. Pewnie owe drogi asfaltowe sa na mapkach geodezyjnych zaznaczone jako "wewnetrzne". Tylko jak to poznac nie znajac mapki?

  Mi się nasunęła offtopiczna uwaga zwiazana z czyimś postem, w którym
oburzał się jakoby żądanie "pierwszeństwa dla szerszej" to był
obyczaj niedouczonych rowerzystów, może być mu taką drogę przykładowo
zalinkował? ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-23 23:12, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 22 Aug 2014, __Maciek wrote:

W ruchu drogowym jest logika binarna - jest
oznaczone odpowiednim znakiem - to jest droga wewnętrzna, nie jest
oznaczone - to nie ma drogi wewnętrznej

  No właśnie... nie.
  I jest na to "dowód wyrokowy".
  Jeśli niezgodność z takim rozumowaniem uznać za błąd, to błąd leży
w literze przepisu, który określa drogę wewnętrzną jako "prywatną"
(niepubliczną),

Ale masz na mysli droge "prywatna" czy prywatna? Bo KD mowi o drogach prywatnych - w objasnieniach jest powiedziane wyraznie:
[...]
34.Do "innych miejsc" nie zostaly zaliczone tylko tzw. drogi prywatne, gdyz sa one przeznaczone tylko do uzytku ich wlascicleli lub osob przez nich upowaznionych (np. drogi prowadzace do gruntow rolnych ich wlascieli, drogi lesne, drogi do zagrod wiejskich oraz podworka prywatnych domow. W tych miejscach powinny byc stosowane ogolne zasady bezpieczenstwa i ostroznosci.
[...]
Stanislaw Soboń
Kodeks Drogowy.
Komentarz z orzecznictwem NSA, SN i TK.
Czesc I Ustawa Prawo o ruchu drogowym.
str. 31

A drogi "prywatne" - "wewnetrzne" - "pozapubliczne" to inna bajka.

a jednocześnie (określa) włączenie przy wjeździe
z drogi wewnętrznej, a nie z "oznaczonej drogi wewnętrznej".
  Dura lex, sed lex.
  Masz wiedzieć że jest wewnętrzna, kropka.
  W przypadku obu "stref" (ruchu i zamieszkania) sprawa wygląda tak,
że są określone znakami właśnie, ale "wewnętrznej" to nie dotyczy.
"Jest bo jest". Na urzędowej mapce geodezyjnej jest (a ściślej:
nie ma publicznej) - to jest (wewnętrzna).

Wielkość ulic nie ma tu nic do rzeczy.

  Z tym nalezy się w 100% zgodzić :D

Może pocztaj sobie PORD...

  Też polecam, Tobie też ;)

pzdr, Gotfryd

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On Tue, 2 Sep 2014, coaster wrote:

W dniu 2014-08-23 23:12, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 22 Aug 2014, __Maciek wrote:

W ruchu drogowym jest logika binarna - jest
oznaczone odpowiednim znakiem - to jest droga wewnętrzna, nie jest
oznaczone - to nie ma drogi wewnętrznej

  No właśnie... nie.
  I jest na to "dowód wyrokowy".
  Jeśli niezgodność z takim rozumowaniem uznać za błąd, to błąd leży
w literze przepisu, który określa drogę wewnętrzną jako "prywatną"
(niepubliczną),

Ale masz na mysli droge "prywatna" czy prywatna?

  Taką drogę, przy której zazwyczaj stoi znak "droga wewnętrzna" :]
  Publicznie dostępna, ale niepubliczna, bo stanowi własność
niepaństwową i niekomunalną.
  I jak znak nie stoi, to status drogi się nie zmieni.
  Jest nadal "wewnętrzna", następny proszę.
  Konkretnie to była niczym nie wyróżniająca się droga, przebiegajaca
pod dworcem PKP, jak wiele podobnych dróg.

Bo KD mowi o drogach prywatnych - w objasnieniach jest powiedziane wyraznie:
[...]
34.Do "innych miejsc" nie zostaly zaliczone tylko tzw. drogi prywatne, gdyz sa one przeznaczone tylko do uzytku ich wlascicleli

  Krytyczne jest tu "tzw", bo mamy drobną rozbieżność w języku między
rzeczownikiem "prywatność" a przymiotnikiem "prywatny", przy tym drugim
napotykamy co rusz na taki problem, że jak coś jest "prywatne", to
również może być np. "firmowe" albo właśnie publicznie dostępne.
  Drogi do użytku osobistego są równie prywatne, jak prywatne drogi
dostępne publicznie, no i mamy pół strony z mojego lenistwa ;)
(powinienem był to ująć inaczej, niemniej, skoro napisałem że chodzi
o DROGI WEWNĘTRZNE, to wydawało mi się oczywiste o czym mowa,
że w podzbiorze dróg prywatnych chodzi o drogi dostępne publicznie).

a jednocześnie (określa) włączenie przy wjeździe
z drogi wewnętrznej, a nie z "oznaczonej drogi wewnętrznej".
  Dura lex, sed lex.
  Masz wiedzieć że jest wewnętrzna, kropka.

  I do tego wniosku zmierzałem.
  Potoczne jest przekonanie że "można polegać na znakach", bo prawie
zawsze tak jest, a tu zonk.
  Nie byłeś pierwszy, który na to się nadział, jakby nie nagłośnienie
owego wyroku, też nie szukałbym w przepisach dziury w całym, sądząc
że "ma być znak".
  Ale skoro z litery przepisu wynika, że może go nie być, to jak to
mawiają, "dobrze wiedzieć".
  No i próba sprowadzenia ad absurdum poprzez "posłowie nie to mieli
na myśli" również się wykłada na tym przypadku :), liczy się
co zapisali.

pzdr, Gotfryd

coaster wrote:

34.Do "innych miejsc" nie zostaly zaliczone tylko tzw. drogi prywatne,
gdyz sa one przeznaczone tylko do uzytku ich wlascicleli lub osob przez
nich upowaznionych (np. drogi prowadzace do gruntow rolnych ich
wlascieli, drogi lesne, drogi do zagrod wiejskich oraz podworka
prywatnych domow. W tych miejscach powinny byc stosowane ogolne zasady
bezpieczenstwa i ostroznosci.
[...]
Stanislaw Soboń
Kodeks Drogowy.
Komentarz z orzecznictwem NSA, SN i TK.
Czesc I Ustawa Prawo o ruchu drogowym.

A znasz jakieś zasady ostrożności i bezpieczeństwa, dotyczące ruchu pojazdów lądowych i nie będące PoRD?

On 2014-09-04 19:49, Krzysztof Rudnik wrote:

A znasz jakieś zasady ostrożności i bezpieczeństwa, dotyczące ruchu pojazdów
lądowych i nie będące PoRD?

A Ty nie znasz? :o

KK, KW

Poza tym pewnie cała szafa różnych rozporządzeń i uchwał (także władzy
lokalnej).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu czwartek, 4 września 2014 19:49:07 UTC+2 użytkownik Krzysiek napisał:

A znasz jakieś zasady ostrożności i bezpieczeństwa, dotyczące ruchu pojazdów lądowych i nie będące PoRD?

Na mur-beton są osobne przepisy, dotyczące poruszania się wózkami widłowymi,
czy np. pojazdami, używanymi w kopalniach odkrywkowych...

On 2014-08-22 15:31, Andrzej Ozieblo wrote:

Cos mi sie zdaje, ze jestes jednym z tych, ktorym nie chodzi o
wyjaznienie sprawy, ale o poklocenie sie. Ot tak, dla sportu. :)

Mi się wydaje, że jednak Ty jesteś tą osobą.
Sprawa jest oczywista dla osób znających PoRD. Tymczasem Ty tworzysz
jakieś teorie filozoficzne z analogiami o wąskich chodnikach.

W wyjaśnieniu czego mają pomóc Twoje wypowiedzi? Chcesz wykazać,
że węższy chodnik jest zawsze wyjazdem z osiedla?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Fri, 22 Aug 2014, mt wrote:

W dniu 2014-08-22 15:02, Andrzej Ozieblo pisze:

Gdyby to bylo takie proste. Niestety wiekszosc drog osiedlowych
dojezdzajacych do drogi glownej zadnych znakow nie ma. Nawet
ostrzegajacych. A sa to drogi osiedlowe i wyjezdzajacy z nich musi
ustapic pierszenstwo. Skad ma jednak wiedziec, ze jest na drodze
osiedlowej?

To jest proste.

  Nie jest TAKIE proste jak się wydaje.

Jak już doczytasz o pierwszeństwie, to jeszcze sprawdź co to jest droga, w szczególności droga publiczna i wewnętrzna.

  Na .samochody spory czas temu był niezły flejm, spowodowany
złożeniem kilku przyczyn:
- wyjeżdżający z drogi wewnętrznej musi ustąpić pierwszeństwa
- nie istnieje obowiązek oznakowania końca drogi wewnętrznej
- informacja jest powszechnie dostępna, więc jest podobnie jak
  przy podatkach: jak chcesz coś zrobić, powinieneś się
  rozeznać (samemu!) czy aby podatek się nie należy,
  czy to kupno czy sprzedaż :>

  Wyrok przy kolizji był jednoznaczny - winien wyjeżdżający
z wewnętrznej.
  A ta wewnętrzna wygląda(ła) tak, że jest to zwykła droga publiczna,
przebiegająca pod dworcem kolejowym i *pod tym dworcem* jest
wewnętrzna (bo teren PKP któreś-tam), i nieszczęśliwie
kończy się wjazdem na poprzeczną.
  Znaków niet, więc "wewnętrzny" na pewniaka wyjechał z prawej.

  A ten na przecznicy widocznie zajrzał do ksiąg wieczystych ;)
i na pewniaka pojechał wprost z lewej strony "wewnętrznego".

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-22 15:02, Andrzej Ozieblo pisze:

a o znakach drogowych regulujących pierwszeństwo słyszałeś kiedyś? jest
znak a7, to się pierwszeństwa ustępuje, nie ma a7, to ustępuje się temu
z prawej. takie proste, a takie skomplikowane ...

Gdyby to bylo takie proste. Niestety wiekszosc drog osiedlowych
dojezdzajacych do drogi glownej zadnych znakow nie ma. Nawet
ostrzegajacych. A sa to drogi osiedlowe i wyjezdzajacy z nich musi
ustapic pierszenstwo. Skad ma jednak wiedziec, ze jest na drodze
osiedlowej?

ze znaków drogowych. nie tylko a7, ale i "droga wewnętrzna" czy "strefa ruchu" - wtedy zawsze ustępuje się pierwszeństwa, bo włącza się do ruchu. a jeśli nie ma znaków lub ich nie widać, to lepiej zakładać, że wszystkie skrzyżowania są równorzędne. zwłaszcza w strefie 30 ruchu uspokojonego. tak teraz uczą na kursach pj.

--
art3k

W dniu 2014-08-22 15:16, art3k pisze:

ze znaków drogowych. nie tylko a7, ale i "droga wewnętrzna" czy "strefa
ruchu" - wtedy zawsze ustępuje się pierwszeństwa, bo włącza się do
ruchu. a jeśli nie ma znaków lub ich nie widać, to lepiej zakładać, że
wszystkie skrzyżowania są równorzędne. zwłaszcza w strefie 30 ruchu
uspokojonego. tak teraz uczą na kursach pj.

I dobrze ze ucza. :) Tyle ze opisuja sytuacje idealne. Poczytaj np. to: http://www.auto-swiat.pl/nowe/wewnetrzna-nie-ma-pierwszenstwa/e34rm

W dniu 2014-08-22 15:21, Andrzej Ozieblo pisze:

ze znaków drogowych. nie tylko a7, ale i "droga wewnętrzna" czy "strefa
ruchu" - wtedy zawsze ustępuje się pierwszeństwa, bo włącza się do
ruchu. a jeśli nie ma znaków lub ich nie widać, to lepiej zakładać, że
wszystkie skrzyżowania są równorzędne. zwłaszcza w strefie 30 ruchu
uspokojonego. tak teraz uczą na kursach pj.

I dobrze ze ucza. :) Tyle ze opisuja sytuacje idealne. Poczytaj np. to:
http://www.auto-swiat.pl/nowe/wewnetrzna-nie-ma-pierwszenstwa/e34rm

dlatego uczą, że lepiej takie sytuacje traktować jak skrzyżowanie równorzędne i jadąc drogą publiczną na wszelki wypadek pierwszeństwa tym z prawej (nawet jeśli jest to źle oznakowana droga wewnętrzna) ustępować. twardy realizm, nic z sytuacji idealnych. i ograniczone zaufanie, również w stosunku do zarządcy ruchu.

--
art3k

Fri, 22 Aug 2014 15:02:59 +0200 Andrzej Ozieblo
<ypoziebl@cyf-kr.edu.pl> napisał:

Gdyby to bylo takie proste. Niestety wiekszosc drog osiedlowych dojezdzajacych do drogi glownej zadnych znakow nie ma. Nawet ostrzegajacych. A sa to drogi osiedlowe i wyjezdzajacy z nich musi ustapic pierszenstwo. Skad ma jednak wiedziec, ze jest na drodze osiedlowej?

OMFG... Skoro nie ma znaku ustąp pierwszeństwa lub koniec strefy
zamieszkania, drogi wewnętrznej itp., to wjeżdza na "główną" ulicę na
zasadach ogólnych. Co w tym jest trudnego do zrozumienia dla Ciebie?
Masz prawo jazdy?

W dniu piątek, 22 sierpnia 2014 19:21:05 UTC+2 użytkownik __Maciek napisał:

Masz prawo jazdy?

Mam. Od jakis, niech sobie przypomne, 35 lat. :) I przejezdzilem ho ho km, w tym wiele na tzw. Zachodzie. I tylko sie zastanawiam czy wiecej mialem w swoim zyciu rowerow czy samochodow. :) I zadroszcze takim ludziom jak Ty. Binarnym. :) Dobrze tak postrzegac swiat. Duzo latwiej, mniej watpliwosci, wahan.

Jadac z pracy do domu, na rowerze, zaczalem obserwowac wszystkie drogi wewnetrzne i dojazdy z posesji. Na krotkiej ok. 2.2 km trasie naliczylem 2-3 przypadki watpliwe. Jedna droga wewnetrzna, a moze wyjazd z posesji, zupelnie nieoznaczona. Gdybym byl Toba i jechal samochodem droga glowna zatrzymalbym sie. :) Dodam, ze nikt oczywiscie sie nie zatrzymuje.

On Fri, 22 Aug 2014, __Maciek wrote:

OMFG... Skoro nie ma znaku ustąp pierwszeństwa lub koniec strefy
zamieszkania, drogi wewnętrznej itp., to wjeżdza na "główną" ulicę na
zasadach ogólnych. Co w tym jest trudnego do zrozumienia dla Ciebie?

  Najwyraźniej źle dobrałeś adresata ;)
  Otóż przepis dotyczy "drogi wewnętrznej".
  Nie dotyczy "oznaczonej drogi wewnętrznej".

  Strefy muszą być oznakowane z definicji - bo to znaki wyznaczają
granice strefy.
  Ale drogi wewnętrznej ta zasada NIE DOTYCZY!

Masz prawo jazdy?

  W kolizjach "wymuszenie pierwszeństwa" większość sprawców
to kierowcy, widocznie jak ktoś ma PJ, to słabiej zna
przepisy o pierwszeństwie :> (oczywiscie ci z PJ bywają
również sprawcami wymuszeń podczas jazdy rowerem, bo
czemu by nie)
  O sprawcach dane statystyczne policji, wniosek mój ;>

pzdr, Gotfryd

On 2014-08-22 14:54, art3k wrote:

W dniu 2014-08-22 14:44, Andrzej Ozieblo pisze:

Ale w mojej ocenie wieksza wine ponosi ten wyjezdzajacy z prawej.
Przeciez to maly, waski chodniczek doprowadzajacy do wiekszego.
Przekladajac to na sytuacje drogowa - osiedlowa dojazdowka dochodzaca do
ulicy.

a o znakach drogowych regulujących pierwszeństwo słyszałeś kiedyś? jest
znak a7, to się pierwszeństwa ustępuje, nie ma a7, to ustępuje się temu
z prawej. takie proste, a takie skomplikowane ...

Przecież chodnik którym jechał nasz bohater jest częścią Okopowej, a ta
jest tam jedyną "droga z pierwszeństwem". :-) To ów nadjeżdżający z
prawej nie zachował ostrożności włączając się do ruchu. :-) Może co
najwyżej mieć pretensję do Miasta że nie postawiło mu A-7, ale Miasto
spuści go pewnie na drzewo twierdząc, że nie ma obowiązku regulować
ruchu ktĂłry jest prawnie zabroniony (a w szczegĂłlnych przypadkach gdy
jest dozwolony to "Kierujący rowerem, korzystając z chodnika lub drogi
dla pieszych, jest obowiązany *jechać powoli*, *zachować szczególną
ostrożność* i ustępować miejsca pieszym").

Przecież chodnik którym jechał nasz bohater jest częścią Okopowej, a ta
jest tam jedyną "droga z pierwszeństwem". :-) To ów nadjeżdżający z
prawej nie zachował ostrożności włączając się do ruchu. :-) Może co
najwyżej mieć pretensję do Miasta że nie postawiło mu A-7, ale Miasto
spuści go pewnie na drzewo twierdząc, że nie ma obowiązku regulować
ruchu ktĂłry jest prawnie zabroniony (a w szczegĂłlnych przypadkach gdy
jest dozwolony to "Kierujący rowerem, korzystając z chodnika lub drogi
dla pieszych, jest obowiązany *jechać powoli*, *zachować szczególną
ostrożność* i ustępować miejsca pieszym").

Dlatego dobrze, ze zlozyl sprzeciw. Musi tylko odpowiednio sie przygotowac :)
Jestem tez ciekawy jaka by byla interpretacja gdyby ten waski chodniczek z plyt byl wydeptana sciezka ?:)

Czesław Wiśniak wrote:

Przecież chodnik którym jechał nasz bohater jest częścią Okopowej, a ta
jest tam jedyną "droga z pierwszeństwem". :-) To ów nadjeżdżający z
prawej nie zachował ostrożności włączając się do ruchu. :-) Może co
najwyżej mieć pretensję do Miasta że nie postawiło mu A-7, ale Miasto
spuści go pewnie na drzewo twierdząc, że nie ma obowiązku regulować
ruchu ktĂłry jest prawnie zabroniony (a w szczegĂłlnych przypadkach gdy
jest dozwolony to "Kierujący rowerem, korzystając z chodnika lub drogi
dla pieszych, jest obowiązany *jechać powoli*, *zachować szczególną
ostrożność* i ustępować miejsca pieszym").

Dlatego dobrze, ze zlozyl sprzeciw. Musi tylko odpowiednio sie przygotowac
:)
Jestem tez ciekawy jaka by byla interpretacja gdyby ten waski chodniczek z
plyt byl wydeptana sciezka ?:)

A PoRD są pewne zasady dotyczące pierwszeństwa w zależności od nawierzchni drogi i droga utwardzona ma pierwszeństwo nad gruntową. Ale tutaj obie drogi mają jednakową nawierzchnię.

W dniu 2014-08-23 11:56, Krzysztof Rudnik pisze:

A PoRD są pewne zasady dotyczące pierwszeństwa w zależności od nawierzchni
drogi i droga utwardzona ma pierwszeństwo nad gruntową. Ale tutaj obie drogi
mają jednakową nawierzchnię.

primo - nie droga utwardzona, a droga twarda.

sekundo - to nie są drogi, tylko chodniki, które nie są przeznaczone do ruchu pojazdów. jedynie w pewnych okolicznościach dopuszcza się po nich ruch rowerów. co więcej, dopiero wjeżdżanie "na jezdnię z pobocza, z _chodnika_ lub z pasa ruchu dla pojazdów powolnych" jest włączaniem się do ruchu. ale wjeżdżanie z chodnika na chodnik, jakie by te chodniki nie były, włączaniem się do ruchu nie jest. bo chodnik jezdnią nie jest i nigdy nie będzie.

za to włączaniem się do ruchu można nazwać wjechanie z chodnika czy drogi gruntowej na ddr, bo w pewnym sensie ddr jako przeznaczona dla ruchu pojazdów jest również jezdnią. tyle, że to zupełnie inna sytuacja.

--
art3k

W dniu 2014-08-22 16:34, JDX pisze:

On 2014-08-22 14:54, art3k wrote:

W dniu 2014-08-22 14:44, Andrzej Ozieblo pisze:

Ale w mojej ocenie wieksza wine ponosi ten wyjezdzajacy z prawej.
Przeciez to maly, waski chodniczek doprowadzajacy do wiekszego.
Przekladajac to na sytuacje drogowa - osiedlowa dojazdowka dochodzaca do
ulicy.

a o znakach drogowych regulujących pierwszeństwo słyszałeś kiedyś? jest
znak a7, to się pierwszeństwa ustępuje, nie ma a7, to ustępuje się temu
z prawej. takie proste, a takie skomplikowane ...

Przecież chodnik którym jechał nasz bohater jest częścią Okopowej, a ta
jest tam jedyną "droga z pierwszeństwem". :-)

na jezdni, czy na chodniku? bardzo proszę, nie kombinuj. to nic nie warte bicie piany

To ów nadjeżdżający z
prawej nie zachował ostrożności włączając się do ruchu. :-)

zacznijmy od definicji - masz ty aby pojęcie, co to znaczy włączanie się do ruchu? bo nawet jakby, to wyjazd z drogi podporządkowanej włączaniem do ruchu na pewno nie jest.

i proponuję żebyś na tym zakończył swoje dywagacje, bo po twoich słowach widać, że nie masz pojęcia o czym piszesz. postudiuj najpierw przepisy. z całą pewnością nie będzie to czas dla ciebie stracony.

--
art3k

On 2014-08-22 18:42, art3k wrote:

W dniu 2014-08-22 16:34, JDX pisze:

On 2014-08-22 14:54, art3k wrote:

W dniu 2014-08-22 14:44, Andrzej Ozieblo pisze:

Ale w mojej ocenie wieksza wine ponosi ten wyjezdzajacy z prawej.
Przeciez to maly, waski chodniczek doprowadzajacy do wiekszego.
Przekladajac to na sytuacje drogowa - osiedlowa dojazdowka
dochodzaca do
ulicy.

a o znakach drogowych regulujących pierwszeństwo słyszałeś kiedyś? jest
znak a7, to się pierwszeństwa ustępuje, nie ma a7, to ustępuje się temu
z prawej. takie proste, a takie skomplikowane ...

Przecież chodnik którym jechał nasz bohater jest częścią Okopowej, a ta
jest tam jedyną "droga z pierwszeństwem". :-)

na jezdni, czy na chodniku? bardzo proszę, nie kombinuj. to nic nie
warte bicie piany

I na jezdni i na chodniku. No bo w końcu dlaczego na chodniku miałoby
być inaczej?

To ów nadjeżdżający z
prawej nie zachował ostrożności włączając się do ruchu. :-)

zacznijmy od definicji - masz ty aby pojęcie, co to znaczy włączanie się
do ruchu? bo nawet jakby, to wyjazd z drogi podporządkowanej włączaniem
do ruchu na pewno nie jest.

No ja tak właśnie odnoszę wrażenie, że to ty nie wiesz co to jest
włączanie się do ruchu.

W dniu 2014-08-22 20:11, JDX pisze:

Przecież chodnik którym jechał nasz bohater jest częścią Okopowej, a ta
jest tam jedyną "droga z pierwszeństwem". :-)

na jezdni, czy na chodniku? bardzo proszę, nie kombinuj. to nic nie
warte bicie piany

I na jezdni i na chodniku. No bo w końcu dlaczego na chodniku miałoby
być inaczej?

a dlatego, że oznakowanie droga z pierwszeństwem dotyczy jezdni, nie chodnika

To ów nadjeżdżający z
prawej nie zachował ostrożności włączając się do ruchu. :-)

zacznijmy od definicji - masz ty aby pojęcie, co to znaczy włączanie się
do ruchu? bo nawet jakby, to wyjazd z drogi podporządkowanej włączaniem
do ruchu na pewno nie jest.

No ja tak właśnie odnoszę wrażenie, że to ty nie wiesz co to jest
włączanie się do ruchu.

ja wiem. a ty pleciesz bzdury - nie rozumiesz tego, inaczej nie opisywałbyś wyjazdu z drogi podporządkowanej jako włączanie się do ruchu. to są dwie zupełnie różne sprawy. zajrzyj lepiej do pord, do części definicje.

--
art3k

On 2014-08-22 21:03, art3k wrote:
[...]

ja wiem. a ty pleciesz bzdury - nie rozumiesz tego, inaczej nie
opisywałbyś wyjazdu z drogi podporządkowanej jako włączanie się do
ruchu. to są dwie zupełnie różne sprawy. zajrzyj lepiej do pord, do
części definicje.

A to np. droga dojazdowa do nieruchomości z której wjazd na drogę
publiczną jest włączaniem się do ruchu nie jest drogą podporządkowaną?
Bo mi się wydaje, że jednak jest skoro musimy ustąpić pierwszeństwa
przejazdu. :-)

W dniu 2014-08-22 21:33, JDX pisze:

On 2014-08-22 21:03, art3k wrote:
[...]

ja wiem. a ty pleciesz bzdury - nie rozumiesz tego, inaczej nie
opisywałbyś wyjazdu z drogi podporządkowanej jako włączanie się do
ruchu. to są dwie zupełnie różne sprawy. zajrzyj lepiej do pord, do
części definicje.

A to np. droga dojazdowa do nieruchomości z której wjazd na drogę
publiczną jest włączaniem się do ruchu nie jest drogą podporządkowaną?
Bo mi się wydaje, że jednak jest skoro musimy ustąpić pierwszeństwa
przejazdu. :-)

dżeeezz, dlaczego ciągle trzeba tłumaczyć tak elementarne rzeczy?

owszem, trzeba ustąpić pierwszeństwa. ale powtarzam - ustąpienie pierwszeństwa nie jest włączaniem się do ruchu, bo pojazd jadący publiczną drogą niewewnętrzną jest już w ruchu. jedynie ustępuje pierwszeństwa. podobnie jak pojazd który wykonuje manewr cofania. podobnie jak rower, który wjeżdża z ddr na przejazd dla rowerzystów.

zaś włączanie się do ruchu opisane jest w pord nader wyraźnie jako:

"Art. 17.
1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:
- na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;
- na drogę z pola lub na drogę twardą z drogi gruntowej;
- na jezdnię z pobocza, z chodnika lub z pasa ruchu dla pojazdów powolnych;
- na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów, z wyjątkiem wjazdu na przejazd dla rowerzystów lub pas ruchu dla rowerów;
- pojazdem szynowym – na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli."

zatem nie jest włączaniem się do ruchu wjazd w drogę z pierwszeństwem z drogi podporządkowanej będącej drogą publiczną, niegruntową czy niewewnętrzną albo dojazdową do posiadłości.
i dochodząc do ustępowania pierwszeństwa, to owszem, z racji włączanie się do ruchu, ustępuje się pierwszeństwa:

"2. Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu."

ale tego pierwszeństwa ustępuje się z definicji, z powodu przepisu w pord, a nie z powodu ustawionego znaku a7.

--
art3k

On 2014-08-23 12:09, art3k wrote:
[...]

dżeeezz, dlaczego ciągle trzeba tłumaczyć tak elementarne rzeczy?

owszem, trzeba ustąpić pierwszeństwa. ale powtarzam - ustąpienie
pierwszeństwa nie jest włączaniem się do ruchu, bo pojazd jadący
publiczną drogą niewewnętrzną jest już w ruchu. jedynie ustępuje
pierwszeństwa. podobnie jak pojazd który wykonuje manewr cofania.
podobnie jak rower, ktĂłry wjeĹźdĹźa z ddr na przejazd dla rowerzystĂłw.

Ale o to co w właściwe chodzi w powyższym bełkocie? O, przepraszam,
*tłumaczeniu* elementarnych rzeczy! :-D Że niby pojazd jadący publiczną
drogą niewewnętrzną, który jest już w ruchu, ustępuje pierwszeństwa
przejazdu temu włączającemu się do ruchu? :-D A tak swoją drogą to w
art. 17 który zacytowałeś jest mowa nie tylko o "rozpoczynaniu jazdy"
ale też o "wjeżdżaniu". To drugie również podpada pod włączanie się. Tak
piszę, ponieważ nie jestem pewny czy zrozumiałes ten artykuł. :-D

zatem nie jest włączaniem się do ruchu wjazd w drogę z pierwszeństwem z
drogi podporządkowanej będącej drogą publiczną, niegruntową czy
niewewnętrzną albo dojazdową do posiadłości.

Oj, masz ewidentne problemy z czytaniem ze zrozumieniem. PrzecieĹź
poprzednio wyraźnie napisałem o wjeżdżaniu z drogi niepublicznej (dojazd
do nieruchomości) na publiczną. I napisałem też, że w związku z
koniecznością ustąpienia pierwszeństwa przejazdu ta dojazdówka jest IMO
też drogą podporządkowaną.

On Fri, 22 Aug 2014, JDX wrote:

To ów nadjeżdżający z prawej nie zachował ostrożności włączając się do ruchu. :-)

  Sprawę komplikuje możliwość, że pas drogowy tej jezdni na horyzoncie jest
taaaaki szeroki. Trzeba by sprawdzić na mapkach.

Może co najwyżej mieć pretensję do Miasta że nie postawiło mu A-7, ale Miasto
spuści go pewnie na drzewo twierdząc, że nie ma obowiązku

  Bo tak właśnie jest.

regulować ruchu który jest prawnie zabroniony

  To nie gra roli.
  Brak znaku nie "unieważnia" wewnętrzności drogi.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-22 14:44, Andrzej Ozieblo pisze:

Przekladajac to na sytuacje drogowa - osiedlowa dojazdowka dochodzaca do
ulicy. I wtedy nie obowiazuje regula prawej strony...

Że jak? Jeżeli nie ma znaków, czyli skrzyżowanie jest równorzędne, to nie ma znaczenia która wydaje się być "główniejsza" i reguła prawej ręki jak najbardziej obowiązuje.

--
marcin

On Fri, 22 Aug 2014, Andrzej Ozieblo wrote:

W dniu 2014-08-22 13:41, Zyga pisze:

Przecież chodnikiem jeździć nie wolno, obaj łamali przepisy, to czemu
jeden winny a drugi pokrzywdzony? Że mu z prawej wyjechał?

Obu dalbym mandat za jazde po chodniku, skoro juz przyjechala policja.

  W pierwszej kolejności, to kara należeć powinna za "urwanie" DDRa
(choć to śmieszka, nie DDR, ale znak jest)

Swoja droga sytuacja idiotyczna. Dlaczego droga rowerowa nie jest przedluzona, dlaczego nie ma zjazdy z drogi DDR na jezdnie?

  Otóż to.

pzdr, Gotfryd

Jak dla mnie temat jest prosty.
Nie wiem co na ten temat litera prawa ale na zdrowy rozsądek:
Mamy drogę główną (tę prostą) i boczną. Pojazd z bocznej włącza się do ruchu. Ponieważ ma ograniczoną widoczność powinien maksymalnie zwolnić.

Upraszczając.
Zdroworozsądkowy tok myślenia osobnika "on".
Wjeżdżam na chodnik którym może jechać ktoś rozpędzony, on może nie zauważyć mnie tak jak ja jego. Jak mi przy...i to będzie bolało.
Nie lubię jak boli więc zwalniam.

Przeintelektualizowany tok myślenia osobnika "on"
Mam skrzyżowanie bez oznaczenia przepuszczam więc tego co z prawej. Z prawej nie widzę nikogo (ten fragment drogi akurat dobrze widzę) więc za...m. Nawet jak ktoś wpadnie na mnie i połamie mi kości to ja będę miał rację (nie ważne czy boli ważne że mam rację).

Niech wszystkie Dobre Duchy chronią nas przed ..... tego drugiego typu.

O ile wiem istnieje takie pojęcia jak "litera prawa" i "duch prawa".
To 2-gie w dużej mierze opiera się na logice i zdrowym rozsądku.

W dniu 2014-08-22 17:55, Wojciech pisze:

Jak dla mnie temat jest prosty.
Nie wiem co na ten temat litera prawa ale na zdrowy rozsądek:
Mamy drogę główną (tę prostą) i boczną.

nie, nie mamy. o tym stanowić mogą li i jedynie znaki drogowe. a takich na chodniku nie ma. zaś te, które ustawione są przy jezdni, dotyczą tylko jezdni. więc reszta twoich rozważań nie ma żadnego sensu.

--
art3k

W dniu 22.08.2014 o 18:54, art3k pisze:

W dniu 2014-08-22 17:55, Wojciech pisze:

Jak dla mnie temat jest prosty.
Nie wiem co na ten temat litera prawa ale na zdrowy rozsądek:
Mamy drogę główną (tę prostą) i boczną.

nie, nie mamy. o tym stanowić mogą li i jedynie znaki drogowe. a takich
na chodniku nie ma. zaś te, które ustawione są przy jezdni, dotyczą
tylko jezdni. więc reszta twoich rozważań nie ma żadnego sensu.

Główna i boczna nie w znaczeniu PORD ale logicznie.
Jeżeli jest droga _prosta_ po której pojazdy poruszają się relatywnie szybko i prostopadła do niej, to tę pierwszą można nazwać główną.
Prosty instynkt samozachowawczy nakazuje zwolnić wjeżdżając na nią z za przeszkody.
Znaki drogowe w przypadku chodnika mają marginalne znaczenie.
Pieszy równie dobrze może iść po prawej jak i lewej stronie, stanąć w miejscu jak i ruszyć w najbardziej nieprzewidywalnym momencie. Są jeszcze psy, ptaki, pijaczki czy wreszcie najróżniejsze śmieci.
Podstawowym przykazaniem jest "zachowanie szczególnej ostrożności" a ta nakazuje zwolnić przed każdym miejscem w którym prawdopodobieństwo kolizji rośnie bez względu na to czy jest to przystanek, plac zabaw pijaczek czy wreszcie takie "skrzyżowanie".

On 22/08/14 19:29, Wojciech wrote:

Główna i boczna nie w znaczeniu PORD ale logicznie.

Ale rozmawiamy w kontekście mandatu vel kary sądowej, więc decyduje PoRD a nie "na oko".

--
Alf/red/

W dniu 2014-08-22 19:29, Wojciech pisze:

Główna i boczna nie w znaczeniu PORD ale logicznie.

darujmy sobie tą "logikę".

Jeżeli jest droga _prosta_ po której pojazdy poruszają się relatywnie
szybko i prostopadła do niej, to tę pierwszą można nazwać główną.

pord ma w tej kwestii inne zdanie. mandat wystawiany jest jako wykroczenie przeciwko pord, a nie jakiejś tam "logice".

Prosty instynkt samozachowawczy nakazuje zwolnić wjeżdżając na nią z za
przeszkody.

nie, to zasada ograniczonego zaufania

Znaki drogowe w przypadku chodnika mają marginalne znaczenie.

a tego to już zupełnie nie rozumiem

Pieszy równie dobrze może iść po prawej jak i lewej stronie, stanąć w
miejscu jak i ruszyć w najbardziej nieprzewidywalnym momencie.

w kwestii pieszych sprawa jest jasna i oczywista, nie ma co tu wyważać otwartych drzwi - pieszym rowerzysta ustępuje miejsca. koniec, kropka.

ale my tu rozważamy dwa jadące rowery! i ich wzajemne zachowanie się na przecięciu kierunków ruchu. jakkolwiek byś sobie nie logikował, obowiązuje jedna podstawowa zasada - pierwszeństwa przejazdu ustępuje się temu, który jedzie z prawej strony. jeśli tego nie robisz, to jesteś idiotą zagrażającym bezpieczeństwu innych rowerzystów. pomijam nawet, że tow wykroczenie w świetle pord. to jest po prostu łamanie jednej z najbardziej podstawowych zasad ruchu, które obowiązują zawsze i wszędzie. i do tego mają prawne umocowanie w pord, co wyłożono parę postów wcześniej.

to jakiś kosmiczny absurd. że chodnikowcy zasady te olewają, mogę to zrozumieć, ale żeby takie wątpliwości mieli rowerzyści na preclu, ludzie z doświadczeniem i często gęsto całkiem sensownie się nawet o rowerach wypowiadający? ludzie, co się z wami porobiło? może jeszcze zaczniecie kwestionować ruch prawostronny, co?

ręce i nogi się uginają ....

--
art3k

ale my tu rozważamy dwa jadące rowery! i ich wzajemne zachowanie się na
przecięciu kierunków ruchu. jakkolwiek byś sobie nie logikował,
obowiązuje jedna podstawowa zasada - pierwszeństwa przejazdu ustępuje
się temu, który jedzie z prawej strony. jeśli tego nie robisz, to jesteś
idiotą zagrażającym bezpieczeństwu innych rowerzystów.

Staram się kierować właśnie logiką. Jak wyjeżdżam z za bloku to zwalniam i się rozglądam - nawet jak nie mam nikogo z prawej strony.
Wydaje mi się to oczywiste. Jeżeli widzę po swojej lewej rozpędzony rower to go przepuszczam - dla mnie to również oczywiste (inaczej boli).

Znakomita większość użytkowników chodnika (w tym rowerzyści) nie stosuje się do żadnych zasad PORD. Z tym trzeba się pogodzić.

Odnoszę wrażenie że mówimy o innych światach;)


PS Kilka dni temu moją małżonkę staranował pewien młody człowiek (20-30lat).
Jechała sobie spokojnie, prawą stroną szerokiego i mało zatłoczonego chodnika (intensywnie padało). Zakładała naiwnie że ten z przeciwka wróci na prawą stronę.
Efekt- parę sińców i zadrapań, zniszczony koszyk.
Ja bym go omijał - jeżeli to możliwe odbijając w prawo. Oczywiście gdybym przypadkiem znalazł się na chodniku:)

Wojciech wrote:

ale my tu rozważamy dwa jadące rowery! i ich wzajemne zachowanie się na
przecięciu kierunków ruchu. jakkolwiek byś sobie nie logikował,
obowiązuje jedna podstawowa zasada - pierwszeństwa przejazdu ustępuje
się temu, który jedzie z prawej strony. jeśli tego nie robisz, to jesteś
idiotą zagrażającym bezpieczeństwu innych rowerzystów.

Staram się kierować właśnie logiką. Jak wyjeżdżam z za bloku to zwalniam
i się rozglądam - nawet jak nie mam nikogo z prawej strony.
Wydaje mi się to oczywiste. Jeżeli widzę po swojej lewej rozpędzony
rower to go przepuszczam - dla mnie to rĂłwnieĹź oczywiste (inaczej boli).

Ale tutaj obaj wyjeżdzali zza winkla i obaj powinni zachować szczególną ostrożność w związku z niedostateczną widocznością. Ten argument nie wyróżnia żadnego ze zderzających się rowerzystów. Rozróżnia ich wzajemne położenie i PoRD mówi, że pierwszeństwo ma ten z prawej. Powinni obaj się zatrzymać (lub prawie zatrzymać) i potem ON jedzie pierwszy.

Ja nawet jadąc jezdnią czasami muszę zwolnić przed skrzyżowaniem by się upewnić, że drogą z prawej nic nie nadjeżdza. Np. skrzyżowanie Ks. Janusza i Brożka - jak jadę ks. Janusza w stronę pętli Koło. Podobnie w tym miejscu robią kierujący samochodami.

A w pokazanym miejscu na Okopowej po prostu zjeżdzam na jezdnię przez przystanek - najpierw patrzę czy nie zbliża się autobus, potem zjeżdzam w
zatoczkę i potem już normalnie staram się włączyć do ruchu na jezdni.
Fakt, że to często jest nieopłacalne czasowo bo akurat zaraz zaczyna się korek i już trzeba jechać wolniej niż chodnikiem.

Ale tutaj obaj wyjeżdzali zza winkla i obaj powinni zachować szczególną
ostrożność w związku z niedostateczną widocznością. Ten argument nie
wyróżnia żadnego ze zderzających się rowerzystów. Rozróżnia ich wzajemne
położenie i PoRD mówi, że pierwszeństwo ma ten z prawej. Powinni obaj się
zatrzymać (lub prawie zatrzymać) i potem ON jedzie pierwszy.

Zza winkla to wyjechal ten z waskiego chodnika. Ten ktory jechal szerokim w ogole mogl nie zauwazyc, ze tam jest jakakolwiek krzyzowka zwlaszcza ze przeszkadza ogrodzenie.
Dodatkowo jak pisalem ten boczny chodnik nie jest w pasie drogowym, wiec powinien byc oznaczony jako droga dla pieszych.
http://goo.gl/maps/nQc4m

Ja nawet jadąc jezdnią czasami muszę zwolnić przed skrzyżowaniem by się
upewnić, że drogą z prawej nic nie nadjeżdza. Np. skrzyżowanie Ks. Janusza i
Brożka - jak jadę ks. Janusza w stronę pętli Koło. Podobnie w tym miejscu
robią kierujący samochodami.

Podstawowa roznica jest taka, ze tam wszystko widac i sa znaki no ale to jest jezdnia.

W dniu 2014-08-23 11:58, Czesław Wiśniak pisze:

Zza winkla to wyjechal ten z waskiego chodnika. Ten ktory jechal
szerokim w ogole mogl nie zauwazyc, ze tam jest jakakolwiek krzyzowka
zwlaszcza ze przeszkadza ogrodzenie.

jak ten pierwszy mógł nie zauważyć, to ten drugi tym bardziej. nie uniewinniaj winnego na siłę.

Dodatkowo jak pisalem ten boczny chodnik nie jest w pasie drogowym, wiec
powinien byc oznaczony jako droga dla pieszych.

nieprawda. nie musi być w jakikolwiek sposób oznaczany.

Podstawowa roznica jest taka, ze tam wszystko widac i sa znaki no ale to
jest jezdnia.

jak nic nie widać, to się zwalnia zachowując szczególną ostrożność. i nie ma żadnego znaczenia, czy jest to jezdnia, ddr czy nawet chodnik.

pord w _żadnym_ miejscu nie precyzuje, że zasada zachowania szczególnej ostrożności i zasada prawej ręki obowiązują na jezdni i tylko na jezdni. wręcz przeciwnie, mówi o każdym skrzyżowaniu (czyli o drogach twardych z jezdniami) i o każdym miejscu, gdzie się przecinają kierunki ruchu (czyli np. chodniki, drogi gruntowe itd). i wyraźnie również mówi o tym, że w zakresie koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób obowiązuje wszędzie, a nie tylko na drogach publicznych.

--
art3k

On 2014-08-23 11:58, Czesław Wiśniak wrote:

Zza winkla to wyjechal ten z waskiego chodnika. Ten ktory jechal
szerokim w ogole mogl nie zauwazyc, ze tam jest jakakolwiek krzyzowka
zwlaszcza ze przeszkadza ogrodzenie.

Co to za technika jazdy? Gdzie Cię tego nauczyli?! Wzięli pieniądze?

Mógł nie zauważyć dochodzącego z boku chodnika, więc mógł sobie
spokojnie jechać? Bo jak nie widać, to nic się nie stanie?

Ojojoj...

art3k ma rację. Prawie 10 lat czytam grupę i trochę tu widziałem
dziwnych tez w dyskusjach o prawie ruchu, ale takich pierdół jak w tym
wątku nie czytałem nigdy w życiu.

Czy 10 lat temu rowerzyści lepiej znali PoRD?
Czy to przez rozrost sieci DDRĂłw?
Co się stało? :o

Żarty żartami, ale przecież większość tych tez jest po prostu
niebezpieczna.
Naprawdę wierzysz w to, co napisałeś, Czesławie W.? Że jak nie widzisz
dojazdu zza krzaka, to możesz popier... i niech ten drugi się martwi?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Ja nawet jadąc jezdnią czasami muszę zwolnić przed skrzyżowaniem by się
upewnić, że drogą z prawej nic nie nadjeżdza.

To akurat oczywiste. Na jezdni rządzi PORD i tego nikt nie kwestionuje.
Ale na jezdni masz samochody prowadzone przez ludzi z uprawnieniami i praktyką, nawet rowerzysta jadący po jezdni musi orientować się w przepisach. Chodnik to całkiem inny świat.

W dniu 2014-08-23 12:18, Wojciech pisze:

Ja nawet jadąc jezdnią czasami muszę zwolnić przed skrzyżowaniem by się
upewnić, że drogą z prawej nic nie nadjeżdza.

To akurat oczywiste. Na jezdni rządzi PORD i tego nikt nie kwestionuje.

Na chodniku w pewnym zakresie też i nikt nie powinien tego kwestionować. A co do uprawnień, to nieznajomość prawa w żadnym wypadku nie zwalnia z odpowiedzialności.


--
marcin

W dniu 2014-08-23 10:19, Wojciech pisze:

ale my tu rozważamy dwa jadące rowery! i ich wzajemne zachowanie się na
przecięciu kierunków ruchu. jakkolwiek byś sobie nie logikował,
obowiązuje jedna podstawowa zasada - pierwszeństwa przejazdu ustępuje
się temu, który jedzie z prawej strony. jeśli tego nie robisz, to jesteś
idiotą zagrażającym bezpieczeństwu innych rowerzystów.

Staram się kierować właśnie logiką. Jak wyjeżdżam z za bloku to zwalniam
i się rozglądam - nawet jak nie mam nikogo z prawej strony.

to nie jest twoja logika, a ustawowy nakaz - zasada ograniczonego zauwania i nakaz zachowania szczególnej ostrożności.

Wydaje mi się to oczywiste. Jeżeli widzę po swojej lewej rozpędzony
rower to go przepuszczam - dla mnie to rĂłwnieĹź oczywiste (inaczej boli).

jak wyĹźej

Znakomita większość użytkowników chodnika (w tym rowerzyści) nie stosuje
się do żadnych zasad PORD. Z tym trzeba się pogodzić.

nie, z tym w żaden sposób nie można się pogodzić. stąd ta dyskusja i to uparte tłumaczenie elementarnych zasad ruchu. tu nie ma miejsca na kontestacje i własne logikowanie. przypomnę jeszcze raz, co ma w tej materii do powiedzenia pord:

  Art. 25.

1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo – także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

3. Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się również w razie przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem.

czyli po pierwsze, jak sam napisałeś:

> Jak wyjeĹźdĹźam zza bloku to zwalniam
> i się rozglądam - nawet jak nie mam nikogo z prawej strony.

po drugie

> Jeżeli widzę po swojej lewej rozpędzony rower to go przepuszczam

ale po trzecie:

== bezwarunkowo przepuszczam wszystkie rowery jadące z mojej prawej strony!!

--
art3k

Staram się kierować właśnie logiką. Jak wyjeżdżam z za bloku to zwalniam
i się rozglądam - nawet jak nie mam nikogo z prawej strony.

to nie jest twoja logika, a ustawowy nakaz - zasada ograniczonego
zauwania i nakaz zachowania szczególnej ostrożności.

Wydaje mi się to oczywiste. Jeżeli widzę po swojej lewej rozpędzony
rower to go przepuszczam - dla mnie to rĂłwnieĹź oczywiste (inaczej boli).

jak wyĹźej

Czyli mamy sytuację opisaną na samym początku wątku ;)

On 2014-08-22 13:41, Zyga wrote:

Przecież chodnikiem jeździć nie wolno, obaj łamali przepisy, to czemu
jeden winny a drugi pokrzywdzony? Że mu z prawej wyjechał?

Podstawowa kwestia do wyjaśnienia: pierwszeństwo decyduje o winie
wtedy, gdy obaj uczestnicy jadą w miarę poprawnie. Jeśli jeden z nich
rażąco łamie inne przepisy (i powoduje niebezpieczeństwo), to wina
będzie po jego stronie.

A czemu jadący prosto winny? Zapewne przez prędkość, o której
w tym tekście nie ma ani słowa (pewnie nie bez powodu).
Nie zdążył zahamować, mocno się połamał. Czyli nie przy 15km/h,
a to był sensowny max w tym miejscu (przy sprawnych hamulcach).

Niech się ten "Rafał" cieszy, że to on się połamał. Gdyby poważne
obrażenia miała ta druga osoba, to by się na 300 zł nie skończyło.

I niech się nie odwołuje, bo po co? Żeby się odwoływać, trzeba mieć
jakąś sensowną linię obrony. "Rafał" nie wie nawet, czy wolno mu
było jechać po tym chodniku.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

I niech się nie odwołuje, bo po co? Żeby się odwoływać, trzeba mieć
jakąś sensowną linię obrony. "Rafał" nie wie nawet, czy wolno mu
było jechać po tym chodniku.

W kwestii formlanej, zebys wiedzial o czym piszesz to nie ma czegos takiego jak odwolanie, dlatego proponuje sie uspokoic z docinkami, bo co nie ktorym tutaj alfom i omegom zaczynaja niepotrzebnie puszczac nerwy, a to tylko zabawna dyskusja :)

On 22/08/14 21:42, Czesław Wiśniak wrote:

bo co nie ktorym tutaj alfom zaczynaja niepotrzebnie puszczac nerwy

Ja jestem wyluzowany...

--
Alf/red/

On Fri, 22 Aug 2014, Zyga wrote:

Witam

Znajomy miał wypadek na rowerze. Zderzył się z innym rowerzystą. Co ciekawe, został ukarany przez sąd 300zł. Za nie zachowanie należytej ostrożności i nieustąpienie pierwszeństwa.

Opis miejsca wypadku jest tu:
http://www.zdrowy-rower.pl/kto-ponosi-wine-gdy-rowerzysci-zderza-sie-na-chodniku/

  Czy ktoś z obecnych mógłby zlokalizować *to* miejsce, pierwszą mapkę, tę
z geoportalu, i włączyć podgląd działek?
  Idzie o rzecz prostą - przeczytałem cały wątek, i jest sprawą wątpliwą
czy ten skośny chodniczek czasem nie leży *JEDNAK* w pasie drogowym
dalszej przecznicy?

pzdr, Gotfryd

On 2014-08-23 22:58, Gotfryd Smolik news wrote:

On Fri, 22 Aug 2014, Zyga wrote:

Witam

Znajomy miał wypadek na rowerze. Zderzył się z innym rowerzystą. Co
ciekawe, został ukarany przez sąd 300zł. Za nie zachowanie należytej
ostrożności i nieustąpienie pierwszeństwa.

Opis miejsca wypadku jest tu:
http://www.zdrowy-rower.pl/kto-ponosi-wine-gdy-rowerzysci-zderza-sie-na-chodniku/

 Czy ktoś z obecnych mógłby zlokalizować *to* miejsce, pierwszą mapkę, tę
z geoportalu, i włączyć podgląd działek?
 Idzie o rzecz prostą - przeczytałem cały wątek, i jest sprawą wątpliwą
czy ten skośny chodniczek czasem nie leży *JEDNAK* w pasie drogowym
dalszej przecznicy?

Skinszot z Geoportalu jest przecież po podanym wyżej linkiem. Możesz też
wpisać w wyszukiwarce Geoportalu "Warszawa Okopowa" i znajdziesz to
miejsce trochę na południe od ronda - przecznica (ul. Stawki) znajduje
się "pomiędzy" dwoma TIR-ami "stojącymi" na Okopowej. :-) I widać, że
ten chodnik z prawej leży w obrębie działki nr 2 i nie należy do
przecznicy (działki 1 i 15). Ewidentny wyjazd z nieruchomości. :-)
Zresztą przecznica ma swój chodnik, co też widać na Geoportalu.

On Fri, 22 Aug 2014, Zyga wrote:

Opis miejsca wypadku jest tu:
http://www.zdrowy-rower.pl/kto-ponosi-wine-gdy-rowerzysci-zderza-sie-na-chodniku/

  Jeszcze jedno.
  W którym miejscu chodnika doszło do zderzenia?

  Pytanie nie jest takie absurdalne, jak się wydaje.
  Jeśli jadący chodnikiem wzdłuż drogi, jechał na tyle szybko, lub na
tyle późno zaczął hamować, że najpierw zjechał na lewo a potem
"mu brakło" i czołowo zderzył się z wyjeżdżającym który już był
na "swojej prawej", to mamy niekończący się flejm z pytaniem
o definicję "końca skrętu".
  Wtedy już się nie odzywam i odsyłam do flejmów w tym temacie na
grupach dotyczących khem... "innych pojazdów" :D
  Ostatnie zahaczenie tematu widziałem w tym tygodniu (zasięg światła
kierunkowego - sprawdziłem w przepisach, bezkolizyjność nie dotyczy
skrzyżowania, a wyłącznie najbliższego przecięcia kierunków, oczywiście
padł głos protestu "to że obróciło cię o 90 stopni nie dowodzi
że skończyłeś skręt" :>)

pzdr, Gotfryd

Witam

widzę ze trochę czasu minęło wiec może jest już prawomocne zakończenie ?

znajomy w Niemczech przeżył niedawno czołówkę z innym rowerzysta (batman) wiec mogę spróbować opisać jak wyglądałoby to w DE:

1-- obaj rowerzyści dostają mandat za jazdę po chodniku
2-- rowerzysta JA porusza się zgodnie z kierunkiem ruchu na przyległej drodze, rowerzysta ON w przeciwnym
3-- reguła prawej dłoni NIE OBOWIĄZUJE na chodniku gdzie nie ma dopuszczonego ruchu rowerowego

kto jest winny ? IMHO rowerzysta ON, uzasadnienie patrz punkt 2

PS podobne zdarzenie widziałem ze 2 lata temu, tez w DE i tez ukarany został ten, który jechał "pod prąd" P.