W dniu 2014-08-22 13:41, Zyga pisze:

Przecież chodnikiem jeździć nie wolno, obaj łamali przepisy, to czemu
jeden winny a drugi pokrzywdzony? Że mu z prawej wyjechał?

Obu dalbym mandat za jazde po chodniku, skoro juz przyjechala policja. Ale w mojej ocenie wieksza wine ponosi ten wyjezdzajacy z prawej. Przeciez to maly, waski chodniczek doprowadzajacy do wiekszego. Przekladajac to na sytuacje drogowa - osiedlowa dojazdowka dochodzaca do ulicy. I wtedy nie obowiazuje regula prawej strony, o ile w ogole ma sens w przypadku chodnikow.

Swoja droga sytuacja idiotyczna. Dlaczego droga rowerowa nie jest przedluzona, dlaczego nie ma zjazdy z drogi DDR na jezdnie?

W dniu 2014-08-22 14:44, Andrzej Ozieblo pisze:

Ale w mojej ocenie wieksza wine ponosi ten wyjezdzajacy z prawej.
Przeciez to maly, waski chodniczek doprowadzajacy do wiekszego.
Przekladajac to na sytuacje drogowa - osiedlowa dojazdowka dochodzaca do
ulicy.

a o znakach drogowych regulujących pierwszeństwo słyszałeś kiedyś? jest znak a7, to się pierwszeństwa ustępuje, nie ma a7, to ustępuje się temu z prawej. takie proste, a takie skomplikowane ...

I wtedy nie obowiazuje regula prawej strony,

1. policjant
2. sygnalizacja świetlna
3. znaki drogowe (d1 plus a7)
4. zasady ogólne (reguła prawej ręki)

o ile w ogole ma sens w przypadku chodnikow.

a niby dlaczego nie miałoby mieć sensu? przecięcie się kierunków ruchu to przecięcie się kierunków ruchu. nawet jeśli to przecięcie ma miejsce na chodniku.

--
art3k

W dniu 2014-08-22 14:54, art3k pisze:

a o znakach drogowych regulujących pierwszeństwo słyszałeś kiedyś? jest
znak a7, to się pierwszeństwa ustępuje, nie ma a7, to ustępuje się temu
z prawej. takie proste, a takie skomplikowane ...

Gdyby to bylo takie proste. Niestety wiekszosc drog osiedlowych dojezdzajacych do drogi glownej zadnych znakow nie ma. Nawet ostrzegajacych. A sa to drogi osiedlowe i wyjezdzajacy z nich musi ustapic pierszenstwo. Skad ma jednak wiedziec, ze jest na drodze osiedlowej? Jesli trzeba to moge poszukac stosownego artykulu traktujacego o tych sytuacjach, ktory niedawno czytalem bodajze w "Motorze".

W dniu 2014-08-22 15:02, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2014-08-22 14:54, art3k pisze:

a o znakach drogowych regulujących pierwszeństwo słyszałeś kiedyś? jest
znak a7, to się pierwszeństwa ustępuje, nie ma a7, to ustępuje się temu
z prawej. takie proste, a takie skomplikowane ...

Gdyby to bylo takie proste. Niestety wiekszosc drog osiedlowych
dojezdzajacych do drogi glownej zadnych znakow nie ma. Nawet
ostrzegajacych. A sa to drogi osiedlowe i wyjezdzajacy z nich musi
ustapic pierszenstwo. Skad ma jednak wiedziec, ze jest na drodze
osiedlowej?

To jest proste. Jak już doczytasz o pierwszeństwie, to jeszcze sprawdź co to jest droga, w szczególności droga publiczna i wewnętrzna.


--
marcin

W dniu 2014-08-22 15:13, mt pisze:

To jest proste. Jak już doczytasz o pierwszeństwie, to jeszcze sprawdź
co to jest droga, w szczególności droga publiczna i wewnętrzna.

Poczytaj np. to: http://kodeks-drogowy.org/komentarze-odpowiedz-5586-1864550530

Dalem tylko analogie, nie twierdze, ze sluszna. W opisanym wypadku rowerzystow mamy do czynienia z chodnikiem a nie droga, publiczna czy wewnetrzna, ale cos w tym jest.

W dniu 2014-08-22 15:17, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2014-08-22 15:13, mt pisze:

To jest proste. Jak już doczytasz o pierwszeństwie, to jeszcze sprawdź
co to jest droga, w szczególności droga publiczna i wewnętrzna.

Poczytaj np. to:
http://kodeks-drogowy.org/komentarze-odpowiedz-5586-1864550530

Dalem tylko analogie, nie twierdze, ze sluszna. W opisanym wypadku
rowerzystow mamy do czynienia z chodnikiem a nie droga, publiczna czy
wewnetrzna, ale cos w tym jest.

Rzecz w tym, Ĺźe Ty masz problem ze zrozumieniem podstawowych kwestii.
Po pierwsze chodnik jest częścią drogi. A co do dróg wewnętrznych, to wjeżdżając na drogę publiczną włączasz się do ruchu, więc zawsze ustępujesz pierwszeństwa (połączenie drogi publicznej z wewnętrzną nie jest skrzyżowaniem w sensie prawnym). Na skrzyżowaniu równorzędnym zawsze obowiązuje zasada prawej strony.


--
marcin

W dniu 2014-08-22 15:24, mt pisze:

Rzecz w tym, Ĺźe Ty masz problem ze zrozumieniem podstawowych kwestii.
Po pierwsze chodnik jest częścią drogi. A co do dróg wewnętrznych, to
wjeżdżając na drogę publiczną włączasz się do ruchu, więc zawsze
ustępujesz pierwszeństwa (połączenie drogi publicznej z wewnętrzną nie
jest skrzyżowaniem w sensie prawnym). Na skrzyżowaniu równorzędnym
zawsze obowiązuje zasada prawej strony.

Faktycznie sie nie rozumiemy. Chodzi mi o to, ze maly chodnik dochodzacy do wiekszego moze byc traktowany jako droga wewnetrzna. Taka analogia, byc moze przesadzona. Po drugie, mozna znalezc mnostwo przypadkow drog wewnetrznych, ktore zadych znakow o tym informujacych nie posiadaja. Moze przesadzilem, ze wiekszosc, ale troche ich jest. I co wtedy? Wyjezdzajacy wjezdzaja nie ogladajac sie na tych jadacych z lewej?

Cos mi sie zdaje, ze jestes jednym z tych, ktorym nie chodzi o wyjaznienie sprawy, ale o poklocenie sie. Ot tak, dla sportu. :)

W dniu 2014-08-22 15:31, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2014-08-22 15:24, mt pisze:

Rzecz w tym, Ĺźe Ty masz problem ze zrozumieniem podstawowych kwestii.
Po pierwsze chodnik jest częścią drogi. A co do dróg wewnętrznych, to
wjeżdżając na drogę publiczną włączasz się do ruchu, więc zawsze
ustępujesz pierwszeństwa (połączenie drogi publicznej z wewnętrzną nie
jest skrzyżowaniem w sensie prawnym). Na skrzyżowaniu równorzędnym
zawsze obowiązuje zasada prawej strony.

Faktycznie sie nie rozumiemy. Chodzi mi o to, ze maly chodnik dochodzacy
do wiekszego moze byc traktowany jako droga wewnetrzna.

Nie może, o tym informują stosowne znaki. Nie znam przypadku nieoznakowanej drogi wewnętrznej.

Cos mi sie zdaje, ze jestes jednym z tych, ktorym nie chodzi o
wyjaznienie sprawy, ale o poklocenie sie. Ot tak, dla sportu. :)

Nie, jestem jednym z tych, których przeraża ignorancja ludzi posiadających prawo jazdy. Przepisy w tym względzie są jasne jak słońce.


--
marcin

W dniu 2014-08-22 15:37, mt pisze:

Nie, jestem jednym z tych, ktĂłrych przeraĹźa ignorancja ludzi
posiadających prawo jazdy. Przepisy w tym względzie są jasne jak słońce.

Musisz byc bardzo mlodym czlowiekiem skoro tak piszesz. :) Niestety, przepisy przepisami, a zycie zyciem. Poszukam jeszcze dzis artykul, ktory czytalem niedawno na temat nieoznakowanych drog wewnetrznych. Byc moze znajde, choc stare numery Motoru wyrzucam.

W dniu 2014-08-22 15:42, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2014-08-22 15:37, mt pisze:

Nie, jestem jednym z tych, ktĂłrych przeraĹźa ignorancja ludzi
posiadających prawo jazdy. Przepisy w tym względzie są jasne jak słońce.

Musisz byc bardzo mlodym czlowiekiem skoro tak piszesz. :) Niestety,
przepisy przepisami, a zycie zyciem. Poszukam jeszcze dzis artykul,
ktory czytalem niedawno na temat nieoznakowanych drog wewnetrznych. Byc
moze znajde, choc stare numery Motoru wyrzucam.

Prawo jazdy zdałem kilkanaście lat temu i jakoś nie mam problemu ze znajomością podstawowych pojęć i przepisów regulujących chociażby kwestie pierwszeństwa.

--
marcin

W dniu 2014-08-22 16:10, mt pisze:

Prawo jazdy zdałem kilkanaście lat temu i jakoś nie mam problemu ze
znajomością podstawowych pojęć i przepisów regulujących chociażby
kwestie pierwszeństwa.

Tylko jeszcze raz powtorze, przepisy nie obejmuja wszystkich sytuacji, bywaja nieprecyzyjne, a czesto i wadliwe. W miastach bywa lepiej, ale wystarczy pojechac gdzies glebiej w Polske. Pelno malych nieoznakowanych drozek wyjezdzajach z pola (niekiedy nawet asfaltowych i nie takich malych), nie mowiac o sytuacji, gdzie znaki zardzewialy lub wyrwal je wiatr. I co ma zrobic jadacy glowna droga? Za kazdym razem zastanawiac sie czy ten ciagnik nadjezdzajacy z prawej z malej drozki ma pierszenstwo? Krecac sie duzo na rowerze na Pomorzu Srodkowym widzialem mnostwo takich sytuacji.

A opisany przypadek jest szczegolny i moje porownanie do drogi wewnetrzej i publicznej (bo tak sie to fachowo nazywa) mocno naciagane. Ale porownanie mimo wszystko nasuwa sie. Jedziesz szerokim chodnikiem i nagle ktos ci wyjezdza z prawej z malej, duperelnej przecinki. Tak jakby wyjezdzal z malej polnej drogi na glowna. O to mi chodzilo, a nie o formalne przepisy, ktore tu maja i tak slabe zastosowanie.

W dniu 2014-08-22 17:03, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2014-08-22 16:10, mt pisze:

Prawo jazdy zdałem kilkanaście lat temu i jakoś nie mam problemu ze
znajomością podstawowych pojęć i przepisów regulujących chociażby
kwestie pierwszeństwa.

Tylko jeszcze raz powtorze, przepisy nie obejmuja wszystkich sytuacji,
bywaja nieprecyzyjne, a czesto i wadliwe. W miastach bywa lepiej, ale
wystarczy pojechac gdzies glebiej w Polske. Pelno malych nieoznakowanych
drozek wyjezdzajach z pola (niekiedy nawet asfaltowych i nie takich
malych), nie mowiac o sytuacji, gdzie znaki zardzewialy lub wyrwal je
wiatr. I co ma zrobic jadacy glowna droga? Za kazdym razem zastanawiac
sie czy ten ciagnik nadjezdzajacy z prawej z malej drozki ma
pierszenstwo? Krecac sie duzo na rowerze na Pomorzu Srodkowym widzialem
mnostwo takich sytuacji.

A opisany przypadek jest szczegolny i moje porownanie do drogi
wewnetrzej i publicznej (bo tak sie to fachowo nazywa) mocno naciagane.
Ale porownanie mimo wszystko nasuwa sie. Jedziesz szerokim chodnikiem i
nagle ktos ci wyjezdza z prawej z malej, duperelnej przecinki. Tak jakby
wyjezdzal z malej polnej drogi na glowna. O to mi chodzilo, a nie o
formalne przepisy, ktore tu maja i tak slabe zastosowanie.

Borze Tucholski, idź Ty chłopie jeszcze raz na kurs PJ, ok? Tak dla bezpieczeństwa innych. Połączenie lub przecięcie drogi utwardzonej z drogą nieutwardzoną również nie jest skrzyżowaniem w rozumieniu PoRD.
Połączenie drogi publicznej z drogą inną niż publiczna skrzyżowaniem takoż nie jest, wszędzie tam jest włączanie się do ruchu.

--
marcin

W dniu 2014-08-22 17:13, mt pisze:

Borze Tucholski, idź Ty chłopie jeszcze raz na kurs PJ, ok? Tak dla
bezpieczeństwa innych. Połączenie lub przecięcie drogi utwardzonej z
drogą nieutwardzoną również nie jest skrzyżowaniem w rozumieniu PoRD.
Połączenie drogi publicznej z drogą inną niż publiczna skrzyżowaniem
takoż nie jest, wszędzie tam jest włączanie się do ruchu.

W promieniu 300m mam kilka osiedlówek nijak nie oznakowanych. Po czym, Twoim zdaniem, nietubylec ma poznać, że nieoznakowana osiedlówka to osiedlówka a nie skrzyżowanie równorzędne?


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

Fri, 22 Aug 2014 17:17:12 +0200 johnkelly <stara@maciejrozalski.eu>
napisał:

W promieniu 300m mam kilka osiedlówek nijak nie oznakowanych. Po czym, Twoim zdaniem, nietubylec ma poznać, że nieoznakowana osiedlówka to osiedlówka a nie skrzyżowanie równorzędne?

Rrrrwa, czy to na prawdę tylu osobom sprawia problem? Przecież zasady
są jasne jak słońce - skoro nie ma żadnych znaków typu strefa
zamieszkania lub droga wewnętrzna ani znaku ustąp pierwszeństwa, to
jest to skrzyżowanie równorzędne. A po czym tubylec miałby poznać? Co
ma znajomość danej okolicy do ustalania pierwszeństwa?

Ręce kurwa opadają...

W dniu 2014-08-22 19:38, __Maciek pisze:

Fri, 22 Aug 2014 17:17:12 +0200 johnkelly <stara@maciejrozalski.eu>
napisał:

W promieniu 300m mam kilka osiedlówek nijak nie oznakowanych. Po czym,
Twoim zdaniem, nietubylec ma poznać, że nieoznakowana osiedlówka to
osiedlówka a nie skrzyżowanie równorzędne?

Rrrrwa, czy to na prawdę tylu osobom sprawia problem? Przecież zasady
są jasne jak słońce - skoro nie ma żadnych znaków typu strefa
zamieszkania lub droga wewnętrzna ani znaku ustąp pierwszeństwa, to
jest to skrzyżowanie równorzędne. A po czym tubylec miałby poznać? Co
ma znajomość danej okolicy do ustalania pierwszeństwa?

Ręce kurwa opadają...

To niech ci opadną do poziomu podłogi, bo tubylcy jeżdżą z uwzględnieniem, iż to są osiedlówki, a nie tubylcy - to zależy.



Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On 2014-08-22 19:38, __Maciek wrote:

Ręce kurwa opadają...

Właśnie stąd się biorą wypadki. Po prostu masakra.
Niektórzy to się chyba rodzą z kalafiorem zamiast mózgu. :(

"Panie władzo! Ale wczoraj tu nie było tego znaku!"

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Fri, 22 Aug 2014, __Maciek wrote:

Fri, 22 Aug 2014 17:17:12 +0200 johnkelly <stara@maciejrozalski.eu>
napisał:

W promieniu 300m mam kilka osiedlówek nijak nie oznakowanych. Po czym,
Twoim zdaniem, nietubylec ma poznać, że nieoznakowana osiedlówka to
osiedlówka a nie skrzyżowanie równorzędne?

  Po wpisie do map geodezyjnych, ewentualnie KW jeśli zna numerki.
  Sorry sir.

Rrrrwa, czy to na prawdę tylu osobom sprawia problem? Przecież zasady
są jasne jak słońce - skoro nie ma żadnych znaków typu strefa
zamieszkania lub droga wewnętrzna ani znaku ustąp pierwszeństwa, to
jest to skrzyżowanie równorzędne.

  Jesteś w błędzie.
  BYŁ WYROK w takiej sprawie - droga wewnętrzna bez znaków.

A po czym tubylec miałby poznać? Co
ma znajomość danej okolicy do ustalania pierwszeństwa?

  Nic.
  Trzeba znać przepisy.
  Dokumenty urzędowe stanowią część tych przepisów, tak jak znaki.
  Masz 100% racji.

Ręce kurwa opadają...

  No właśnie.
  Na Twoją argumentację...

  NIE MA przepisu zwalniającego kierującego z odpowiedzialności
za nieustąpienie pierwszeństwa z drogi wewnętrznej, jeśli
nie było znaku!

pzdr, Gotfryd

On 2014-08-23 22:36, Gotfryd Smolik news wrote:

  Jesteś w błędzie.
  BYŁ WYROK w takiej sprawie - droga wewnętrzna bez znakĂłw.

Nieistotne. Polski system prawny nie jest oparty o precedens.
Zapewne był też wyrok inny. Mogły być ich tysiące.

Swoją drogą... zadziwiające jest, jak niektórzy śledzą wyroki sądów.
Nagle sami prawnicy na grupie czy co? Ostatnio miałem wrażenie, że
przeważają eksperci od infrastruktury, sanitariatu w biurach
i serwismani. :D

  NIE MA przepisu zwalniającego kierującego z odpowiedzialności
za nieustąpienie pierwszeństwa z drogi wewnętrznej, jeśli
nie było znaku!

Nie ma, ale nie o tym jest mowa.
Dyskusja jest o winie w wypadku, a winny nie zawsze jest ten, kto
nie ustąpi pierwszeństwa.

Mówiąc inaczej: sąd może i jednemu i drugiemu przywalić karę.
Za jazdę po chodniku, za prędkość, za pierwszeństwo, za posiadanie
oświetlenia, za rozmowę przez telefon, za brak PJ itp.
Osobnym wyrokiem jest ten za spowodowanie wypadku, a to on najczęściej
wiąże się z najwyższą karą, kosztami leczenia i tak dalej.

Ogólnie widzę, że ten przykład z wątku wprowadza dużo zamęty w głowach
domorosłych mistrzów kierownicy i kodeksu. Zmodyfikujmy go.
Niech to będzie godzina 1 w nocy.
Niech wokół nie działa żadna latarnia.
Niech jadący drogą z pierwszeństwem ma czarny, nieoświetlony pojazd.
Niech wyjeżdżający z podporządkowanej (osiedlowej, mniejszego chodnika)
będzie oświetlony jak choinka.
Podsumowując: wyjeżdżający z "bocznej" NIE MA SZANS zauważyć
zbliżającego się pojazdu.
Mamy kolizję. Nadal uważasz, że jakikolwiek sąd stwierdzi, że winny
KOLIZJI jest ten, który nie zastosował się do pierwszeństwa? Poważnie?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu niedziela, 24 sierpnia 2014 07:54:34 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:
 

Nagle sami prawnicy na grupie czy co? Ostatnio miałem wrażenie, że

przeważają eksperci od infrastruktury, sanitariatu w biurach

i serwismani. :D

Piotrze i humaniści wdzięcznie dziś nazywani trollami.
Cała reszta,to na prawdę logiczny "majstersztyk"

W dniu 2014-08-24 10:39, Ignac pisze:

W dniu niedziela, 24 sierpnia 2014 07:54:34 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

Nagle sami prawnicy na grupie czy co? Ostatnio miałem wrażenie, że

przeważają eksperci od infrastruktury, sanitariatu w biurach

i serwismani. :D

Piotrze i humaniści wdzięcznie dziś nazywani trollami.
Cała reszta,to na prawdę logiczny "majstersztyk"

Sa tez i Shimanisci... :-P

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu wtorek, 2 września 2014 16:36:27 UTC+2 użytkownik coaster napisał:

Sa tez i Shimanisci... :-P

Drogi coasterze jestem Twoim prawdziwym przyjacielem!

On 2014-08-24 07:54, Piotr Kosewski wrote:

On 2014-08-23 22:36, Gotfryd Smolik news wrote:

  Jesteś w błędzie.
  BYŁ WYROK w takiej sprawie - droga wewnętrzna bez znakĂłw.

Nieistotne. Polski system prawny nie jest oparty o precedens.

Chyba jednak jest istotne poniewaĹź chociaĹź precedensĂłw u nas nie ma, to
AFAIK polskie sądy mogą (chociaż nie muszą) brać pod uwagę wyroki innych
polskich sądów w podobnych sprawach.

Swoją drogą... zadziwiające jest, jak niektórzy śledzą wyroki sądów.
Nagle sami prawnicy na grupie czy co?

Jestem prawie pewien, ze niektórzy tutejsi bywalcy są prawnikami. Ja w
kaĹźdym razie nie jestem.

W dniu niedziela, 24 sierpnia 2014 12:06:12 UTC+2 użytkownik JDX napisał:

On 2014-08-24 07:54, Piotr Kosewski wrote:

 

> Swoją drogą... zadziwiające jest, jak niektórzy śledzą wyroki sądów. > Nagle sami prawnicy na grupie czy co? Jestem prawie pewien, ze niektórzy tutejsi bywalcy są prawnikami. Ja w
każdym razie nie jestem.

Nie bez kozery jesteśmy elitarną grupą(rowerową oczywiście)gdyż/ponieważ
rozwiązujemy/komplikujemy problemy w sposób analityczny/profesjonalny!

W dniu 2014-08-24 13:24, Ignac pisze:

[...]
rozwiązujemy/komplikujemy problemy w sposób analityczny/profesjonalny!

Ale nie wszyscy Ignac, nie wszyscy ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu wtorek, 2 września 2014 16:37:33 UTC+2 użytkownik coaster napisał:

W dniu 2014-08-24 13:24, Ignac pisze:

 

> rozwi�zujemy/komplikujemy problemy w spos�b analityczny/profesjonalny!
Ale nie wszyscy Ignac, nie wszyscy ;-)

Chciałem być kuruazyjny

On 2014-08-24 12:06, JDX wrote:

Chyba jednak jest istotne poniewaĹź chociaĹź precedensĂłw u nas nie ma, to
AFAIK polskie sądy mogą (chociaż nie muszą) brać pod uwagę wyroki innych
polskich sądów w podobnych sprawach.

Zdefiniuj "brać pod uwagę"...

Ja prawnikiem nie jestem, więc niech mnie prawnicy z grupy poprawią.
Jeśli mnie pamięć nie myli, to polskie sądy w uzasadnieniu wyroku mogą
się powoływać tylko na orzeczenia SN, NSA, ETS i tym podobnych.
Sąd rejonowy X nie może się posiłkować wyrokiem z sądu rejonowego Y.

Poza tym oczywiste jest, że sędziowie/prokuratorzy/adwokaci śledzą
"rynek", więc inne sprawy mogą im podsuwać różne pomysły. Tyle że od
pomysłu do orzeczenia to jest jeszcze długa droga. :)

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu niedziela, 24 sierpnia 2014 14:54:35 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

Zdefiniuj "brać pod uwagę"...

Ależ proszę bardzo.Jestem na imprezie i wśród gości jest laska na
którą nawet spojrzeć nie chcę.Więc wypijam pierwszą,trzecią,siódmą kolejkę,poprawiam jeszcze jakimś toastem i już jestem gotowy do
wzięcia jej po uwagę.

On Sun, 24 Aug 2014, Piotr Kosewski wrote:

Nieistotne. Polski system prawny nie jest oparty o precedens.
Zapewne był też wyrok inny. Mogły być ich tysiące.

  To prawda, ale nie znam wyroku przeciwnego.

Swoją drogą... zadziwiające jest, jak niektórzy śledzą wyroki sądów.
Nagle sami prawnicy na grupie czy co?

  Nie mam pojęcia.
  A co ciekawsze wyroki same "wypływają publicznie" i wystarczy
je zauważać.

  NIE MA przepisu zwalniającego kierującego z odpowiedzialności
za nieustąpienie pierwszeństwa z drogi wewnętrznej, jeśli
nie było znaku!

Nie ma, ale nie o tym jest mowa.
Dyskusja jest o winie w wypadku, a winny nie zawsze jest ten, kto
nie ustąpi pierwszeństwa.

  To prawda.
  Ale tu układ jest taki, że równie dobrze nic nie widział ten
wyjeżdżający z "niedrogi".

Mówiąc inaczej: sąd może i jednemu i drugiemu przywalić karę.
Za jazdę po chodniku, za prędkość, za pierwszeństwo, za posiadanie
oświetlenia, za rozmowę przez telefon, za brak PJ itp.
Osobnym wyrokiem jest ten za spowodowanie wypadku, a to on najczęściej
wiąże się z najwyższą karą, kosztami leczenia i tak dalej.

  I o ten chodzi.

Ogólnie widzę, że ten przykład z wątku wprowadza dużo zamęty w głowach
domorosłych mistrzów kierownicy i kodeksu. Zmodyfikujmy go.

  Nie, to będzie INNY przykład z INNYM wnioskiem.
  Coś w stylu sławnego "matka siedzi z tyłu".

Niech to będzie godzina 1 w nocy.
Niech wokół nie działa żadna latarnia.
Niech jadący drogą z pierwszeństwem ma czarny, nieoświetlony pojazd.
Niech wyjeżdżający z podporządkowanej (osiedlowej, mniejszego chodnika)
będzie oświetlony jak choinka.
Podsumowując: wyjeżdżający z "bocznej" NIE MA SZANS zauważyć
zbliżającego się pojazdu.
Mamy kolizję. Nadal uważasz, że jakikolwiek sąd stwierdzi, że winny
KOLIZJI jest ten, który nie zastosował się do pierwszeństwa? Poważnie?

  W żadnym razie.
  Jakbyś czytywał tu i ówdzie moje posty, to byś doskonale wiedział,
że zasada "ostatniego który mógł zapobiec" zawiera istotne słowo:
"mógł".
  W przypadku który zapodałeś, oczywiste jest "spowodowanie niemożliwości"
przez tego nieoświetlonego, a jako że nie dochował on nakazanym
prawem obowiązków, jest winien spowodowania "niemożliwości"
uniknięcia wypadku przez tego z pierwszeństwem - z, przypominam,
"zachowaniem nakazanych prawem obowiązków".
  Z grubsza hierarchia winy za spowodowanie układa się więc tak:
- umyślność
- spowodowanie niemożliwości
- złamanie nakazu lub zakazu o najwyższym priorytecie, wyznaczonym
  zasadami prawnymi, w tym poprzez kolejność ich wystąpienia

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-22 17:13, mt pisze:

Borze Tucholski, idź Ty chłopie jeszcze raz na kurs PJ, ok? Tak dla
bezpieczeństwa innych. Połączenie lub przecięcie drogi utwardzonej z
drogą nieutwardzoną również nie jest skrzyżowaniem w rozumieniu PoRD.
Połączenie drogi publicznej z drogą inną niż publiczna skrzyżowaniem
takoż nie jest, wszędzie tam jest włączanie się do ruchu.

Czyli wystarczy, ze droga jest utwardzona to juz jest skrzyzowanie w rozumieniu PoRD? A jesli utwardzenie szlag trafil z biegiem lat? A jesli znak podporzadkowania, z malej, choc utwardzonej drogi diabli wzieli, np. rozszarbrowali, to co, mam sie zatrzymac jadac glowna droga? O Marcinie, myslec, myslec. I wyobraznie poprawic bo zginiesz w tej naszej pieknej Ojczyznie majac racje i przepisy za soba. :)

W dniu 2014-08-22 17:21, Andrzej Ozieblo pisze:

A jesli
znak podporzadkowania, z malej, choc utwardzonej drogi diabli wzieli,
np. rozszarbrowali, to co, mam sie zatrzymac jadac glowna droga?

polskie przepisy stanowią, że znaki d1 (romb) i a7 (odwrócony trójkąt) stawiane są na skrzyżowaniu komplementarnie, oba na raz. nawet jeśli zabraknie gdzieś a7, to powinien być również d1, a oba znaki nawet od tyłu są nad wyraz charakterystyczne. a bez d1 nie ma drogi głównej, z pierwszeństwem.

--
art3k

W dniu 2014-08-22 18:49, art3k pisze:

W dniu 2014-08-22 17:21, Andrzej Ozieblo pisze:

A jesli
znak podporzadkowania, z malej, choc utwardzonej drogi diabli wzieli,
np. rozszarbrowali, to co, mam sie zatrzymac jadac glowna droga?

polskie przepisy stanowią, że znaki d1 (romb) i a7 (odwrócony trójkąt)
stawiane są na skrzyżowaniu komplementarnie, oba na raz. nawet jeśli
zabraknie gdzieś a7, to powinien być również d1, a oba znaki nawet od
tyłu są nad wyraz charakterystyczne. a bez d1 nie ma drogi głównej, z
pierwszeństwem.

Tak na marginesie: mieszkam obok ulicy (prosta, ok 1km, utwardzona). Nie ma na niej znaku D1 natomiast na niektĂłrych (nie wszystkich) poprzecznych jest A7. Hipotetycznie więc, jadąc nią czasem mam pierwszeństwo a czasem nie w zaleĹźności od tego, ktĂłrą drogę poprzeczną mijam. Muszę analizować znaki na drogach poprzecznych, ktĂłre widzę dopiero po wjechaniu na skrzyĹźowanie (ciasna zabudowa, brak chodnika, wąskie uliczki). Zdarzyło się nawet, Ĺźe dochodziło do sytuacji kolizyjnych gdyĹź jedna z tych poprzecznych drĂłg, dość ruchliwa,  miała znak A7, potem zniknął na jakiś miesiąc czy dwa, a po protestach mieszkańcĂłw znĂłw się pojawił. Aby bezpiecznie przejechać tą drogą, to trzeba chyba najpierw pieszego na zwiady wysłać aby ustalił oznakowanie i podał kierowcy zamierzającemu tędy przejechać...

--
Pozdrawiam
Marek

On 23/08/14 15:02, Marek wrote:

Aby bezpiecznie przejechać tą drogą, to trzeba chyba najpierw pieszego
na zwiady wysłać

No właśnie, więc należy się udać do zarządcy tej drogi z sugestią, żeby się wziął do roboty.

--
Alf/red/

On 2014-08-23 15:02, Marek wrote:
[...]

Tak na marginesie: mieszkam obok ulicy (prosta, ok 1km, utwardzona). Nie
ma na niej znaku D1 natomiast na niektĂłrych (nie wszystkich)
poprzecznych jest A7.

Rzekłbym, że to standard. Również przy takiej mieszkam (osiedle samych
domĂłw jednorodzinnych).

W dniu 2014-08-22 17:21, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2014-08-22 17:13, mt pisze:

Borze Tucholski, idź Ty chłopie jeszcze raz na kurs PJ, ok? Tak dla
bezpieczeństwa innych. Połączenie lub przecięcie drogi utwardzonej z
drogą nieutwardzoną również nie jest skrzyżowaniem w rozumieniu PoRD.
Połączenie drogi publicznej z drogą inną niż publiczna skrzyżowaniem
takoż nie jest, wszędzie tam jest włączanie się do ruchu.

Czyli wystarczy, ze droga jest utwardzona to juz jest skrzyzowanie w
rozumieniu PoRD? A jesli utwardzenie szlag trafil z biegiem lat? A jesli
znak podporzadkowania, z malej, choc utwardzonej drogi diabli wzieli,
np. rozszarbrowali, to co, mam sie zatrzymac jadac glowna droga? O
Marcinie, myslec, myslec. I wyobraznie poprawic bo zginiesz w tej naszej
pieknej Ojczyznie majac racje i przepisy za soba. :)

Czy Ty naprawdę jesteś tak tępy, że zrozumienie art.2 ust.10 Prawa o Ruchu Drogowym sprawia Ci problem?
"skrzyżowanie – przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową, z drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze lub z drogą wewnętrzną;"
Faktycznie idĹş oddaj to prawo jazdy idioto.


--
marcin

W dniu 2014-08-23 09:04, mt pisze:

Faktycznie idĹş oddaj to prawo jazdy idioto.

Idiotą to trzeba być, żeby na chodniku, na którym może być pełno ludzi, rowerków, wózków itp. stosować się do przepisów ruchu drogowego.
Po drugie od kiedy na rower wymagane jest prawo jazdy?
W omawianym przypadku winny jest ten, który wjechał w drugiego.
I to by było na tyle :)

W dniu 2014-08-23 09:53, borsuk pisze:

W dniu 2014-08-23 09:04, mt pisze:

Faktycznie idĹş oddaj to prawo jazdy idioto.

Idiotą to trzeba być, żeby na chodniku, na którym może być pełno ludzi,
rowerków, wózków itp. stosować się do przepisów ruchu drogowego.
Po drugie od kiedy na rower wymagane jest prawo jazdy?
W omawianym przypadku winny jest ten, który wjechał w drugiego.
I to by było na tyle :)

To jeszcze przeczytaj cały kontekst rozmowy, bo Andrzej ma ewidentne problemy ze zrozumieniem podstawowych definicji PoRD.

--
marcin

W dniu 2014-08-23 09:53, borsuk pisze:

Idiotą to trzeba być, żeby na chodniku [...]
stosować się do przepisów ruchu drogowego.

I to jest prawo wyznawane przez znaczną części rowerzystów. :(

--
           Akarm
http://www.bykomstop.avx.pl

On Sat, 23 Aug 2014, Akarm wrote:

W dniu 2014-08-23 09:53, borsuk pisze:

Idiotą to trzeba być, żeby na chodniku [...]
stosować się do przepisów ruchu drogowego.

I to jest prawo wyznawane przez znaczną części rowerzystów. :(

  Wypada się zgodzić.
  Na deser, wypada się zgodzić, że RÓWNIEŻ pieszych (akurat nie wobec
rowerzystów, lecz wobec siebie).
  Nie uświadamiałem sobie w czym problem, dopóki w którejś gazecie
sporo lat temu nie widziałem artykułu, w którym wskazano iż:
- wypadków z udziałem biegnących pieszych (bieganie po chodniku
  nie jest zabronione!) nie jest wcale tak mało
- w razie kolizji i ofiary w ludziach jest to wypadek drogowy
- prawie nikt sobie z tego nie zdaje sprawy
- winny niekoniecznie jest biegacz

  Oczywiście trzeba pamiętać o "syndromie trawniczka" (działa
całe prawo, nie tylko PoRD, więc przy zderzeniu z niemowlakiem
nie należy oczekiwać zarzutów dla niemowlaka, choć dla
rodzica, zobowiązanego do opieki, już tak).

pzdr, Gotfryd

On 2014-08-23 23:52, Gotfryd Smolik news wrote:

  Wypada się zgodzić.
  Na deser, wypada się zgodzić, Ĺźe RÓWNIEĹť pieszych (akurat nie wobec
rowerzystĂłw, lecz wobec siebie).
  Nie uświadamiałem sobie w czym problem, dopĂłki w ktĂłrejś gazecie
sporo lat temu nie widziałem artykułu, w którym wskazano iż:

Na stronie Policji publikowane są roczne dane o wypadkach drogowych.
Niestety są to tylko przekrojowe tabele: kto powoduje, kto ginie,
gdzie i tak dalej. Nie mniej lektura ciekawa.

http://statystyka.policja.pl/st/ruch-drogowy/76562,Wypadki-drogowe-raporty-roczne.html

Można się dowiedzieć, że w 2013 roku:
- było 418 wypadków na DDR (7 zgonów),
- tylko 110 z w/w wypadków (2 zgony) spowodował kierujący pojazdem
niepoprawnie przejeżdżający przez DDR,
- rowerzyści nie zabili żadnego pieszego,
- 5 osób zginęło przez rowerzystę źle pokonującego przejście
dla pieszych (interesujące w kontekście powyższego),
- niestety wciąż największym problemem są rowerzyści mający >= 60 lat.

Z tematĂłw mniej rowerowych: Ĺźe w porĂłwnaniu autostrad i drĂłg krajowych,
na tych pierwszych jest więcej wypadków na kilometr i więcej zgonów oraz
rannych na wypadek. ;)

Chciałoby się, żeby publikowane były dokładniejsze dane (na poziomie
pojedynczego wypadku), ale niestety nic z tego. :(

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu sobota, 23 sierpnia 2014 09:04:37 UTC+2 użytkownik mt napisał:

Faktycznie idź oddaj to prawo jazdy idioto.

Marcinie, czyzbys mnie obrazal? :) Jestem "idiota" wg. Ciebie? Czym sobie zasluzylem na to miano? Ze nie rozumiem kodeksu drogowego? Tylko dlatego? Z drugiej strony ja, nie rozumiejacy kodeksu drogowego, choc jezdzacy samochodami (i rowerami) od 35 lat i nie powodujacy nigdy zadnego wypadku mam oddac prawo jazdy? Przeciez mnie wysmieja na policji. Nawet jesli powiem, ze jestem idiota... wg pewnego Marcina z grupy pl.rec.rowery. :) Nie, to sie nie trzyma kupy. Gdybym to zrobil naprawde by mnie wzieli za idiote. :)

Marcinie, obrazajac innych robisz przede wszystkim krzywde sobie. Po pierwsze dajesz swiadectwo wlasnej bezsilnosci i slabych nerwow. Brakuje argumentow, wiec, jak dziecko, mowisz: "glupi jestes". Po drugie, tracisz mozliwosc dyskusji z adwersarzem. Nikt powazny nie bedzie dyskutowal z osobnikiem, ktory go obraza. No chyba, ze jest politykiem. :)

A wracajac do adremu. Ty mowisz o kodeksie drogowym, przepisach, ja - o odstepstwach od niego. Wyraznie sie nie rozumiemy i nie zrozumiemy. I niech tak zostanie.

Swoja droga ciekaw jestem jak sie skonczy sprawa zderzonych rowerzystow. Co orzeknie sad... pierwszej, a moze drugiej instancji. Sprawa nalezy do tak zwanych kontrowersyjnych i tylko naiwni i glupi sadza, ze jest prosta i jednoznaczna.

On Sun, 24 Aug 2014, andrzej.ozieblo@gmail.com wrote:

Co orzeknie sad... pierwszej,

  No, przyznać trzeba, że opisy wyroków w pierwszej instancji bywają
porażające.
  W archiwach .samochody powinien wisieć czyjś opis, w którym sąd
I instancji przyjął za słuszne objaśnienie omijającego stojący
ciąg pojazdów (częste w blokowiskach - na części jednej połowy
jezdni sznurek parkujących) i zaczął doszukiwać się "przesunięcia
osi jezdni" do części wolnej.

a moze drugiej instancji.

  A tu może przegranemu braknąć zacięcia do ciągnięcia sprawy.

Sprawa nalezy do tak zwanych kontrowersyjnych i tylko naiwni
i glupi sadza, ze jest prosta i jednoznaczna.

  Owszem, bo po pierwsze nie mamy kompletnej listy ustaleń które
przyjmie sąd. A możemy o czymś nie wiedzieć.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-25 12:27, Gotfryd Smolik news pisze:

Sprawa nalezy do tak zwanych kontrowersyjnych i tylko naiwni
i glupi sadza, ze jest prosta i jednoznaczna.

  Owszem, bo po pierwsze nie mamy kompletnej listy ustaleń które
przyjmie sąd. A możemy o czymś nie wiedzieć.

"W tym sęk", jak to bylo w slynnym dialogu (mlodzi pewnie nie pamietaja lub nie znaja). Nie wiemy czy ten poszkodowany rowerzysta nie grzal jak oszalaly a moze byl pod wplywem. Albo np. zobaczyl ladna dziewczyne, odwrocil sie by ja lepiej zobaczyc i w tym czasie huknal w wyjezdzajacy z prawej rower. :) W dawnych mlodzienczych czasach zaliczylem takie zdarzenie. Bolalo. :)

W dniu 2014-08-24 23:24, andrzej.ozieblo@gmail.com pisze:

W dniu sobota, 23 sierpnia 2014 09:04:37 UTC+2 użytkownik mt napisał:

Faktycznie idź oddaj to prawo jazdy idioto.

Marcinie, czyzbys mnie obrazal? :) Jestem "idiota" wg. Ciebie? Czym sobie zasluzylem na to miano? Ze nie rozumiem kodeksu drogowego? Tylko dlatego? Z drugiej strony ja, nie rozumiejacy kodeksu drogowego, choc jezdzacy samochodami (i rowerami) od 35 lat i nie powodujacy nigdy zadnego wypadku mam oddac prawo jazdy? Przeciez mnie wysmieja na policji. Nawet jesli powiem, ze jestem idiota... wg pewnego Marcina z grupy pl.rec.rowery. :) Nie, to sie nie trzyma kupy. Gdybym to zrobil naprawde by mnie wzieli za idiote. :)

Marcinie, obrazajac innych robisz przede wszystkim krzywde sobie. Po pierwsze dajesz swiadectwo wlasnej bezsilnosci i slabych nerwow. Brakuje argumentow, wiec, jak dziecko, mowisz: "glupi jestes". Po drugie, tracisz mozliwosc dyskusji z adwersarzem. Nikt powazny nie bedzie dyskutowal z osobnikiem, ktory go obraza. No chyba, ze jest politykiem. :)

A wracajac do adremu. Ty mowisz o kodeksie drogowym, przepisach, ja - o odstepstwach od niego. Wyraznie sie nie rozumiemy i nie zrozumiemy. I niech tak zostanie.

Swoja droga ciekaw jestem jak sie skonczy sprawa zderzonych rowerzystow. Co orzeknie sad... pierwszej, a moze drugiej instancji. Sprawa nalezy do tak zwanych kontrowersyjnych i tylko naiwni i glupi sadza, ze jest prosta i jednoznaczna.

W przedwojennej notce prasowej kiedys czytalem, jak to jakis stroz w kamienicy zlapal zloczyncow chcacych okrasc mieszkania lokatorow. Stroz byl duzy i silny i poradzil sobie z dwoma napastnikami bez trudnosci. Pobil ich bardzo dotkliwie - nawet zlamal jednemu z nich reke. Final sprawy byl taki, ze dzielny stroz dostal pochwale i nagrode a zloczyncow wtracono do wiezienia. To dzialo sie przed I wojna - teraz dzielnego stroza pewnie oskarzono by o pare "brzydkich" czynow i znalazl by sie razem ze zloczyncami w ciupie. Takie to prawo zmienne... ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On Fri, 22 Aug 2014, Andrzej Ozieblo wrote:

A opisany przypadek jest szczegolny i moje porownanie do drogi wewnetrzej
i publicznej (bo tak sie to fachowo nazywa) mocno naciagane.

  Pytaniem jest, czy ten "boczny" chodnik jest częścią drogi którą widać
na horyzoncie :>

Ale porownanie mimo wszystko nasuwa sie. Jedziesz szerokim chodnikiem

  IMVHO szerokości nic do tego, ale faktowi że stanowi część drogi - tak :)

i nagle ktos ci wyjezdza z prawej z malej, duperelnej przecinki.

  Art.17.2?

Tak jakby wyjezdzal z malej polnej drogi na glowna. O to mi chodzilo, a nie o formalne przepisy,

  Ale na to *są* formalne przepisy!

ktore tu maja i tak slabe zastosowanie.

  Niby dlaczego?

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-23 22:33, Gotfryd Smolik news pisze:

Tak jakby wyjezdzal z malej polnej drogi na glowna. O to mi chodzilo,
a nie o formalne przepisy,

  Ale na to *są* formalne przepisy!

ktore tu maja i tak slabe zastosowanie.

  Niby dlaczego?

Gotfrydzie, nie jestem prawnikiem, ale informatyko/fizykiem. Choc moje dzieci juz sa radcami prawnymi. :) Troche sie wiec nasluchalem, zwlaszcza o zmiennym i zlozonym orzecznictwie.

Nie bede tez rozczytywal dokladnie kodeksu. Szkoda czasu. Jesli przyjmiemy, ze chodnik stanowi integralna czesc jezdni to mozna zastosowac przepisy kodeksu drogowego. Czyli, jesli jedna jest droga glowna, druga podporzadkowana, to pierszenstwo ma jadacy chodnikiem drogi glownej. Jesli obie sa rownoprawne, to obowiazuje regula prawej strony. Ale przeciez zaden z nich nie mial prawa tam jechac. Byli na chodniku nielegalnie. Dlaczego wiec stosowac do nich przepisy kodeksu? Byly juz podobne orzeczenia w podobnych sprawach? A co w przypadku zderzajacych sie dwoch biegnacych ludzi? Widzialem taki przypadek w Krakowie. Obaj padli nieprzytomni po zderzeniu. Czy tez stosujemy do nich przepisy kodeksu? Troche to zaczyna byc absurdalne.

I tak sobie mozna gdybac, bic piane i niewiele to wyjasni. Szkoda czasu. Niech prawnicy sie za to wezma. Niestety, jak uczy zycie, nawet ich werdykt niekoniecznie jest jeden i osteteczny.

On Mon, 25 Aug 2014, Andrzej Ozieblo wrote:

W dniu 2014-08-23 22:33, Gotfryd Smolik news pisze:

  Niby dlaczego?

Gotfrydzie, nie jestem prawnikiem,

  Ale do PoRD mógłbyś zajrzeć :)

Nie bede tez rozczytywal dokladnie kodeksu. Szkoda czasu. Jesli przyjmiemy,
ze chodnik stanowi integralna czesc jezdni

  Chodnik stanowi część *DROGI*. W żadnym razie jezdni.

Ale przeciez zaden z nich nie mial prawa tam jechac.
Byli na chodniku nielegalnie. Dlaczego wiec stosowac do nich przepisy kodeksu?

  Z tego samego powodu, dla którego można zostać sprawcą wypadku
z wyjeżdżającym z drogi z zakazem ruchu.
  Miałem kiedyś wątpliwą okazję wyjechać na pewniaka i przemyśleć
sobie "stan prawny".
  Zakaz ruchu/zakaz jazdy praktycznie nie pozbawia żadnych innych
praw łamiącego ten zakaz. Wyjeżdża z prawej (albo ten drugi
wyjeżdża z drogi z A-7) ma pierwszeństwo i basta.
  Najwięcej praw odbierają, co z pozoru absurdalne, *pozwolenia*.
  Często dzieje się to a contrario - to nie zakaz jazdy po
jakimś pasku "odbiera prawa", ale fakt, że jest to pasek
dla pieszych (więc ustanawia pierwszeństwo pieszego) już tak.
  Ale tylko wobec pieszego :>

Byly juz podobne orzeczenia w podobnych sprawach?

  Nie kojarzę.

A co w przypadku zderzajacych sie dwoch biegnacych ludzi?
Widzialem taki przypadek w Krakowie. Obaj padli nieprzytomni po zderzeniu. Czy tez stosujemy do nich przepisy kodeksu? Troche to zaczyna byc absurdalne.

  Przecież napisałem już w którymś poście.
  Widziałem kiedyś artykuł w gazecie, z którym wypadało się w 100%
zgodzić - przede wszystkiem prawie nikt nie ma świadomości, że
to jest wypadek drogowy.
  Problem w przypadku pieszych pogłębia fakt, że nie ma literalnie
wyrażonego obowiązku ruchu prawostronnego.
  I cały czas pamiętać trzeba o "syndromie trawniczka" - obowiązuje
*CAŁE* prawo, również na drodze (czy to jezdnia czy chodnik),
więc nie zawsze PoRD stanowi "podstawę prawną" wyroku.
  Dajmy na to, w klasycznym i trudnym do udowodnienia przypadku
umyślności, "podstawa" jest, ale nie w PoRD (a w KK).
  Tym samym również (w przypadku pieszych) jak braknie podstawy
z PoRD, być może trzeba będzie zastosować inną, do "drogowości"
wypadku nie uchyla.

I tak sobie mozna gdybac,

  To nie jest gdybanie, tylko LITERA PRZEPISU :)
  A prawo tak właśnie działa, dość mechanicznie (przy czym "literą" rządzą
jeszcze "zasady prawne").

bic piane i niewiele to wyjasni. Szkoda czasu.

  No to tu się nie zgodzimy i tyle.
  Wiedza "jak" i wiedza "dlaczego" to IMO dwie różne wiedze.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-25 23:20, Gotfryd Smolik news pisze:

I tak sobie mozna gdybac,

  To nie jest gdybanie, tylko LITERA PRZEPISU :)
  A prawo tak właśnie działa, dość mechanicznie (przy czym "literą" rządzą
jeszcze "zasady prawne").

Litera, litera a jego interpretacja to jednak dwie rozne sprawy. Ilez to wyrokow zmienianych jest w apelacji i pozniej. W oparciu o to samo prawo. Nawet ten kontrowersyjny przypadek z tematu watku wywolal burze komentarzy i rozne oceny winy. Przypuszczam, ze takze dla prawnikow wyspecjalizowanych w wypadkach drogowych nie jest to przypadek oczywisty. Dlatego ja, skromny uczestnik ruchu drogowego, moge co najwyzej wypowiedziec swoje zdanie na ten temat, ale grzebac sie w nim nie widze zadnego sensu. I to wlasnie mialem na mysli piszac, ze szkoda czasu na gdybanie i bicie piany. I tak juz za duzo jej tu nabilem. :)

Z drugiej strony, czytajac wypowiedzi niektorych, dziwic sie nalezy ich pewnosci siebie i przekonania, ze prawo jest jednoznaczne i reguluje wszystkie nasze sytuacje konfliktowe. Bardzo czesto tak, ale niekiedy nie. Czesto orzekane sa tez wspolwiny. A na pewno nic nie zastapi zdrowego rozsadku. :) Zwlaszcza w sytuacjach, w ktorych w wypadku mozna stracic zycie bedac calkowicie niewinnym z punktu widzenia prawa, takze jego litery. ;)

On Tue, 26 Aug 2014, Andrzej Ozieblo wrote:

Litera, litera a jego interpretacja to jednak dwie rozne sprawy.
Ilez to wyrokow zmienianych jest w apelacji i pozniej.

  Akurat z apelacjami to już gdzieś obok poruszyłem - sądy 1 instancji
są nastawione na "przemiał" i przyklepanie wniosku policji, przechodzi
niejedna bezzasadna argumentacja.
  Jak gdzieś to widziałem, "dopiero w okręgowym jest prawdziwy sąd"...

Nawet ten kontrowersyjny przypadek z tematu watku wywolal burze
komentarzy i rozne oceny winy.

  Ale może i spowodował tę korzyść, że choć ktoś zajarzył, że można
włączać się do ruchu na drogę, czyli *na chodnik* przy jezdni.
  Może się przydać, w razie konieczności położenia uszu po sobie,
zamiast pyszczenia "wezwę policję" :D

  Z resztą uwag można się zgodzić :)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 26 Aug 2014, Andrzej Ozieblo wrote:

Litera, litera a jego interpretacja to jednak dwie rozne sprawy.
Ilez to wyrokow zmienianych jest w apelacji i pozniej.

 Akurat z apelacjami to już gdzieś obok poruszyłem - sądy 1 instancji
są nastawione na "przemiał" i przyklepanie wniosku policji, przechodzi
niejedna bezzasadna argumentacja.
 Jak gdzieś to widziałem, "dopiero w okręgowym jest prawdziwy sąd"...

taaaa.....
to słyszałes też pewnie: "niezbadane sa wyroki boskie i sądów okregowych (odwoławczych)". Nieraz to stwierdziłem.... :-).
Bzdure w rejonowym można poprawic wyzej, ten sam idiotyzm w okregowym juz bardziej boli (kasacja zwykle nieskuteczna)


--
Pozdrawiam
michał

On 2014-08-25 16:25, Andrzej Ozieblo wrote:

Gotfrydzie, nie jestem prawnikiem, ale informatyko/fizykiem. Choc moje
dzieci juz sa radcami prawnymi. :) Troche sie wiec nasluchalem,
zwlaszcza o zmiennym i zlozonym orzecznictwie.

Nie przeszkodziłoby też "nasłuchanie się" od dobrego wykładowcy na
kursie PJ. :(

Nie bede tez rozczytywal dokladnie kodeksu. Szkoda czasu. Jesli
przyjmiemy, ze chodnik stanowi integralna czesc jezdni to mozna

I tu właśnie widać jedną z przyczyn nieporozumień w tej dyskusji.

PoRD jest naprawdę nieźle napisanym, konkretnym kodeksem.
W przeciwieństwie do wielu innych aktów prawnych, dość łatwo go
zrozumieć. Gdyby wszyscy w wątku mieli to za sobą, to dyskusja
trwałaby pewnie dzień i wyczerpalibyśmy wszystkie interesujące
aspekty tego wypadku.

Tymczasem po 3 dniach nadal tak naprawdę dochodzimy do tego, czym jest
chodnik, a czym jezdnia. I czy istnieje zjawisko "roweru na chodniku"
czy nie.
To tak jak w sąsiednim wątku o pasie rowerowym, w którym ktoś chyba
pierwszy raz zetknął się z terminem "ruch prawostronny".

Jesteś "informatyko/fizykiem" to chyba powinieneś rozumieć, jak ważne
są definicje...

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-08-26 14:07, Piotr Kosewski pisze:

Jesteś "informatyko/fizykiem" to chyba powinieneś rozumieć, jak ważne
są definicje...

Oczywiscie, ale nie dla przecietnego czlowieka w jego codziennym zyciu. Czy "jezdnia" jest "droga" czy na odwrot, czy "jezdnia" jest czescia "drogi" i czy "chodnik" jest czescia drogi lub jezdni? Jak zwal tak zwal. Dla prawnikow, ludzi zawodowo zajmujacych sie opracowaniem prawa, moze nawet dziennikarzy, nazewnictwo ma duze znaczenia, ale dla nas, przecietnych zjadaczy kilometrow, rowerem czy samochodem? Najwazniejsze bysmy swoja jazda nie powodowali zagrozenia, dla siebie i innych.

Ale masz troche racji. Czlowiek z wiekiem wpada w rutyne, a ona bywa grozna. Prawo jazdy zrobilem w 1979 r., od pierwszego strzalu. Od tamtej pory niewiele interesowalem sie kodeksem drogowym. Zdarzylo sie kilka wypadkow, jak napisalem nie z mojej winy, ktore tez nie zmusily mnie do studiowania kodeksu. Czytam regularnie prase motoryzacyjna, a tam czesto zamieszczaja praktyczne wskazowki dotyczace respektowania lub nie przepisow kodeksu przez kierowcow. Moze za malo je czytam. No ale na szczescie, dzieki takiej jak ta dyskusji, troche podciagam swoja kodeksowa wiedze. :)

Andrzej Ozieblo pisze:

Ale masz troche racji. Czlowiek z wiekiem wpada w rutyne, a ona bywa
grozna. Prawo jazdy zrobilem w 1979 r., od pierwszego strzalu. Od tamtej
pory niewiele interesowalem sie kodeksem drogowym. Zdarzylo sie kilka
wypadkow, jak napisalem nie z mojej winy, ktore tez nie zmusily mnie do
studiowania kodeksu. Czytam regularnie prase motoryzacyjna, a tam czesto
zamieszczaja praktyczne wskazowki dotyczace respektowania lub nie
przepisow kodeksu przez kierowcow. Moze za malo je czytam. No ale na
szczescie, dzieki takiej jak ta dyskusji, troche podciagam swoja
kodeksowa wiedze. :)

tak naprawde to by bezpiecznie jezdzic to potrzeba znac tylko kilka przepisow i nawet nie wszystkie znaki. Prawo jazdy mam dluzej od ciebie, na kursie wyjezdzilem moze ze 4 godziny. Jak sie instruktor zorientowal, ze jestem kumaty to po prostu nie przyjezdzal. A ja wtedy duzo jezdzilem rowerem i dla mnie ruch po drogach nie byl stresujacy. Naciskac gaz i hamulec umialem. I egzamin zdalem bez problemu. Takie byly czasy. I od tamtej pory zaplacilem tylko raz mandat, w sumie na wlasna prozbe, za kolizje na parkingu. Cofajac nie zauwazylem stojacego za mna, nie bardzo prawidlowo a w martwym polu widzenia, samochodu. I ciagle nie mam na tyle sily i czasu by studiowac kodeks.

Sam mam watpliwosci czy znam przepisy w stopniu zdawalnym. Nawet nie wiem czy zdalbym plac. Ale na drogach trzymam sie kilku zasad. Nie jezdze szybko gdy jest tlok i w terenach zabudowanych. Przestrzegam najwazniejszych znakow, nie wyprzedzam gdy nie mam duzo wolnego miejsca,jezdze w duzej odleglosci w kolumnie.

Nie powiem, jak mozna to na pustych szerokich drogach jezdze nieco szybciej niz wolno.

Raz tylko mialem skasowany samochod, gdy facet nie zauwazyl, ze ma czerwone swiatlo, gdy przejezdzalem przez skrzyzowanie. Tego nie bylem w stanie przewidziec.


Jan Cytawa

W dniu 2014-08-27 08:24, cytawa pisze:

tak naprawde to by bezpiecznie jezdzic to potrzeba znac tylko kilka
przepisow i nawet nie wszystkie znaki.

Racja, ale rutyna bywa grozna. Przepisy sie troche, bo troche, ale jednak zmieniaja. Ale najgorsze sa nawyki. W Krakowie wlasnie zmieniaja zasady pierszenstwa na niektorych skrzyzowaniach. Zamiast droga glowna i podrzedna z odpowiednimi znakami beda teraz skrzyzowania rownorzedne. Uspokojenie ruchu sie to nazywa. Poniekad slusznie. Juz widze mnostwo stluczek i tlumaczenie typu "przeciez od zawsze tu byla ulica z pierszenstwem". To m.in. mam na mysli mowiac o rutynie. Swoja droga, dobrze byloby takie zmiany w jakis specjalny, czytaj krzykliwy, sposob oznaczyc.

Sam mam watpliwosci czy znam przepisy w stopniu zdawalnym. Nawet nie
wiem czy zdalbym plac. Ale na drogach trzymam sie kilku zasad. Nie
jezdze szybko gdy jest tlok i w terenach zabudowanych. Przestrzegam
najwazniejszych znakow, nie wyprzedzam gdy nie mam duzo wolnego
miejsca,jezdze w duzej odleglosci w kolumnie.

W sumie robie podobnie. Plac bym chyba zdal, ale widzac jak ludzie sie mecza np. parkujac na koperte, to mam co do nich powazne watpliwosci. Podobnie jezdzac na rowerze. Zasada ograniczonego zaufania, nie jezdze drogami czy ulicami, gdzie nie czuje sie bezpiecznie. Wtedy, swiadomie lamiac przepisy, jade chodnikiem. Bardzo czesto przejezdzam na rowerze na przejsciu dla pieszych, ale zawsze przed wjazdem na nie upewniam sie czy samochod mnie widzi i w razie watpliwosci staje. Jade pod prad na w miare pustej ulicy jednokierunkowej, ale bardzo czujnie. Z drugiej strony jadac zgodnie z kierunkiem ruchu ulica jednokierunkowa, gdy czuje "oddech" samochodu a soba, zjezdzam na bok i przepuszczam go. Itd., itd.

Raz tylko mialem skasowany samochod, gdy facet nie zauwazyl, ze ma
czerwone swiatlo, gdy przejezdzalem przez skrzyzowanie. Tego nie bylem w
stanie przewidziec.

A moje jedyne skasowanie mialo miejsce we Francji. Wlaczalem sie do ruchu z drogi osiedlowej (BTW nieoznaczonej w zaden sposob :)). I wpakowal sie we mnie, dokladnie w tyl mojego samochodu, samochod, ktory jechal bardzo szybko. Na tyle szybko, ze nie moglem go zauwazyc. Potem okazalo sie, kierujacy byl pod wplywem... narkotykow.

On 2014-08-22 15:42, Andrzej Ozieblo wrote:

Musisz byc bardzo mlodym czlowiekiem skoro tak piszesz. :) Niestety,
przepisy przepisami, a zycie zyciem. Poszukam jeszcze dzis artykul,
ktory czytalem niedawno na temat nieoznakowanych drog wewnetrznych. Byc
moze znajde, choc stare numery Motoru wyrzucam.

O ja pier...

"Przepisy przepisami, a Ĺźycie Ĺźyciem".
Twoje motto?

Wytatułuj to sobie na czole i idź na komendę oddać PJ i dowód.
Nie zasługujesz.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu piątek, 22 sierpnia 2014 21:43:52 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

"Przepisy przepisami, a życie życiem".

Twoje motto?

Wytatułuj to sobie na czole i idź na komendę oddać PJ i dowód.

Nie zasługujesz.

Nie tyle motto co licentia poetica. Trzeba czytac ze zrozumieniem. :) Choc nie kazdy potrafi.

Nie oddam ani dowodu ani PJ. Nie przyjeliby. Jezdze samochodami od 35 lat. W tym czasie mialem 2 wypadki, oba w 100% nie z mojej winy. Jeden w Polsce, drugi we Francji. Rowerami jezdze od... 57 lat. W tym czasie mialem oczywiscie kilka powaznych upadkow, choc bez wiekszych konsekwencji i 1 powaznie wygladajace zderzenie z samochodem, ktory mnie nie zauwazyl, tez na szczescie bez konsekwencji zdrowotnych. Sadzisz, ze celowe byloby by tacy ludzie oddawali PJ i dowod? :) Po czynach ich poznacie... :)

Piotr Kosewski pisze:

Wytatułuj to sobie na czole

Przygadal kociol garnkowi.

On Fri, 22 Aug 2014, mt wrote:

Nie może, o tym informują stosowne znaki. Nie znam przypadku nieoznakowanej drogi wewnętrznej.

  To niczego nie dowodzi.
  Post obok :) (już posłałem, był wyrok przy kolizji samochodów)

pzdr, Gotfryd

Fri, 22 Aug 2014 15:31:20 +0200 Andrzej Ozieblo
<ypoziebl@cyf-kr.edu.pl> napisał:

Faktycznie sie nie rozumiemy. Chodzi mi o to, ze maly chodnik dochodzacy do wiekszego moze byc traktowany jako droga wewnetrzna. Taka analogia, byc moze przesadzona.

To nie jest malarstwo żebyś oceniał na zasadzie "tak mi się wydaje bo
tu jest duże a tu małe". W ruchu drogowym jest logika binarna - jest
oznaczone odpowiednim znakiem - to jest droga wewnętrzna, nie jest
oznaczone - to nie ma drogi wewnętrznej i pierwszeństwo rozstrzyga się
na zasadach ogólnych. Wielkość ulic nie ma tu nic do rzeczy.

Może pocztaj sobie PORD...

On Fri, 22 Aug 2014, __Maciek wrote:

W ruchu drogowym jest logika binarna - jest
oznaczone odpowiednim znakiem - to jest droga wewnętrzna, nie jest
oznaczone - to nie ma drogi wewnętrznej

  No właśnie... nie.
  I jest na to "dowód wyrokowy".
  Jeśli niezgodność z takim rozumowaniem uznać za błąd, to błąd leży
w literze przepisu, który określa drogę wewnętrzną jako "prywatną"
(niepubliczną), a jednocześnie (określa) włączenie przy wjeździe
z drogi wewnętrznej, a nie z "oznaczonej drogi wewnętrznej".
  Dura lex, sed lex.
  Masz wiedzieć że jest wewnętrzna, kropka.
  W przypadku obu "stref" (ruchu i zamieszkania) sprawa wygląda tak,
że są określone znakami właśnie, ale "wewnętrznej" to nie dotyczy.
"Jest bo jest". Na urzędowej mapce geodezyjnej jest (a ściślej:
nie ma publicznej) - to jest (wewnętrzna).

Wielkość ulic nie ma tu nic do rzeczy.

  Z tym nalezy się w 100% zgodzić :D

Może pocztaj sobie PORD...

  Też polecam, Tobie też ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-23 23:12, Gotfryd Smolik news pisze:

  Masz wiedzieć że jest wewnętrzna, kropka.
  W przypadku obu "stref" (ruchu i zamieszkania) sprawa wygląda tak,
że są określone znakami właśnie, ale "wewnętrznej" to nie dotyczy.
"Jest bo jest". Na urzędowej mapce geodezyjnej jest (a ściślej:
nie ma publicznej) - to jest (wewnętrzna).

I to jest niestety czesto zrodlem nieporozumien i potencjalnych wypadkow. A co wtedy, gdy rozszabruja lub zniszcza znak podporzadkowania? Widzialem taki przypadek w te wakacje nad Baltykiem. Wyjazd z podporzadkowanej, slup i lezacy w rowie, pordzewialy trojkat. Co sie stanie, gdy wyjezdzajacy z prawej wymusi pierszenstwo? Przeciez znaku nie ma. Osobiscie nie probowalem, zwlaszcza, ze bylem na rowerze.

Drugi przypadek z tamtych okolic (okolice Smoldzina) to polne drogi wyjezdzajace na droge glowna. Oczywiscie 0 oznaczen. Teoretycznie sa gruntowe, ale... utwardzone, bo na calej dlugosci wylozone sa plytami zelbetowymi, a niekiedy nawet asfaltem. I slusznie, bo inaczej szybko by sie staly nieprzejezdne. Skoro sa utwardzone, to nie sa gruntowe (drogę gruntową określono w kodeksie jako każdą inną drogę niż droga twarda oraz posiadajaca cechy drogi twardej, ale krotszą niż 20 m). BTW co to za droga, gdy dojazd mierzy 21 m? :) Oczywiscie nikt z jadacych glowna droga nie zwalnia przed owymi drogami polnymi, nawet gdy widzi wlaczajacy sie ciagnik. Czy slusznie? Trzeba by przekonsultowac na mapce geodezyjnej. ;)

Piekne przyklady mozna tez podac w gorskich miejscowosciach. Kiedys male, waskie drogi, dzis asfaltowe. Mnostwo ich wyasfaltowano, m.in. dzieki pieniadzom unijnym. Zero znakow. Oczywiscie nikt jadacy glowna droga nie zawraca sobie glowy zwalnianiem przed takimi asfaltowymi drobiazgami. Pewnie owe drogi asfaltowe sa na mapkach geodezyjnych zaznaczone jako "wewnetrzne". Tylko jak to poznac nie znajac mapki?

On Mon, 25 Aug 2014, Andrzej Ozieblo wrote:

A co wtedy, gdy rozszabruja lub zniszcza znak podporzadkowania?

  Z p. widzenia winy kierowcy - nic, kierowca nie ma obowiązku
wiedzieć że "tam miał stać znak".
  Prawie zawsze odstępstwo od zasad ogólnych wynika ze znaku (tudzież
sygnału), więc brak tego znaku nie przysparza winy.
  Droga wewnętrzna należy do nielicznych wyjątków, kiedy "stan prawny"
nie został opisany przez określenie znakiem.

wymusi pierszenstwo? Przeciez znaku nie ma.

  No to nie ma.
  Winien albo zarządza drogi (jeśli tak stan utrzymuje się
"długotrwale") albo sprawca dewastacji znaku (czytaj: szukaj
wiatru w polu), ale nie kierowca.

Drugi przypadek z tamtych okolic (okolice Smoldzina) to polne drogi wyjezdzajace na droge glowna. Oczywiscie 0 oznaczen. Teoretycznie sa gruntowe, ale... utwardzone, bo na calej dlugosci wylozone sa plytami zelbetowymi, a niekiedy nawet asfaltem. I slusznie, bo inaczej szybko by sie staly nieprzejezdne. Skoro sa utwardzone, to nie sa gruntowe (drogę gruntową określono w kodeksie jako każdą inną drogę niż droga twarda oraz posiadajaca cechy drogi twardej, ale krotszą niż 20 m). BTW co to za droga, gdy dojazd mierzy 21 m? :)

  A te 21m jest "publiczne", czy 2,50 jeszcze należy do posesji? ;)

Oczywiscie nikt z jadacych glowna droga nie zwalnia przed owymi drogami polnymi, nawet gdy widzi wlaczajacy sie ciagnik. Czy slusznie? Trzeba by przekonsultowac na mapce geodezyjnej. ;)

  No widać "przekonsultowali" i wiedzą ;)

Piekne przyklady mozna tez podac w gorskich miejscowosciach. Kiedys male, waskie drogi, dzis asfaltowe. Mnostwo ich wyasfaltowano, m.in. dzieki pieniadzom unijnym. Zero znakow. Oczywiscie nikt jadacy glowna droga nie zawraca sobie glowy zwalnianiem przed takimi asfaltowymi drobiazgami. Pewnie owe drogi asfaltowe sa na mapkach geodezyjnych zaznaczone jako "wewnetrzne". Tylko jak to poznac nie znajac mapki?

  Mi się nasunęła offtopiczna uwaga zwiazana z czyimś postem, w którym
oburzał się jakoby żądanie "pierwszeństwa dla szerszej" to był
obyczaj niedouczonych rowerzystów, może być mu taką drogę przykładowo
zalinkował? ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-23 23:12, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 22 Aug 2014, __Maciek wrote:

W ruchu drogowym jest logika binarna - jest
oznaczone odpowiednim znakiem - to jest droga wewnętrzna, nie jest
oznaczone - to nie ma drogi wewnętrznej

  No właśnie... nie.
  I jest na to "dowód wyrokowy".
  Jeśli niezgodność z takim rozumowaniem uznać za błąd, to błąd leży
w literze przepisu, który określa drogę wewnętrzną jako "prywatną"
(niepubliczną),

Ale masz na mysli droge "prywatna" czy prywatna? Bo KD mowi o drogach prywatnych - w objasnieniach jest powiedziane wyraznie:
[...]
34.Do "innych miejsc" nie zostaly zaliczone tylko tzw. drogi prywatne, gdyz sa one przeznaczone tylko do uzytku ich wlascicleli lub osob przez nich upowaznionych (np. drogi prowadzace do gruntow rolnych ich wlascieli, drogi lesne, drogi do zagrod wiejskich oraz podworka prywatnych domow. W tych miejscach powinny byc stosowane ogolne zasady bezpieczenstwa i ostroznosci.
[...]
Stanislaw Soboń
Kodeks Drogowy.
Komentarz z orzecznictwem NSA, SN i TK.
Czesc I Ustawa Prawo o ruchu drogowym.
str. 31

A drogi "prywatne" - "wewnetrzne" - "pozapubliczne" to inna bajka.

a jednocześnie (określa) włączenie przy wjeździe
z drogi wewnętrznej, a nie z "oznaczonej drogi wewnętrznej".
  Dura lex, sed lex.
  Masz wiedzieć że jest wewnętrzna, kropka.
  W przypadku obu "stref" (ruchu i zamieszkania) sprawa wygląda tak,
że są określone znakami właśnie, ale "wewnętrznej" to nie dotyczy.
"Jest bo jest". Na urzędowej mapce geodezyjnej jest (a ściślej:
nie ma publicznej) - to jest (wewnętrzna).

Wielkość ulic nie ma tu nic do rzeczy.

  Z tym nalezy się w 100% zgodzić :D

Może pocztaj sobie PORD...

  Też polecam, Tobie też ;)

pzdr, Gotfryd

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On Tue, 2 Sep 2014, coaster wrote:

W dniu 2014-08-23 23:12, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 22 Aug 2014, __Maciek wrote:

W ruchu drogowym jest logika binarna - jest
oznaczone odpowiednim znakiem - to jest droga wewnętrzna, nie jest
oznaczone - to nie ma drogi wewnętrznej

  No właśnie... nie.
  I jest na to "dowód wyrokowy".
  Jeśli niezgodność z takim rozumowaniem uznać za błąd, to błąd leży
w literze przepisu, który określa drogę wewnętrzną jako "prywatną"
(niepubliczną),

Ale masz na mysli droge "prywatna" czy prywatna?

  Taką drogę, przy której zazwyczaj stoi znak "droga wewnętrzna" :]
  Publicznie dostępna, ale niepubliczna, bo stanowi własność
niepaństwową i niekomunalną.
  I jak znak nie stoi, to status drogi się nie zmieni.
  Jest nadal "wewnętrzna", następny proszę.
  Konkretnie to była niczym nie wyróżniająca się droga, przebiegajaca
pod dworcem PKP, jak wiele podobnych dróg.

Bo KD mowi o drogach prywatnych - w objasnieniach jest powiedziane wyraznie:
[...]
34.Do "innych miejsc" nie zostaly zaliczone tylko tzw. drogi prywatne, gdyz sa one przeznaczone tylko do uzytku ich wlascicleli

  Krytyczne jest tu "tzw", bo mamy drobną rozbieżność w języku między
rzeczownikiem "prywatność" a przymiotnikiem "prywatny", przy tym drugim
napotykamy co rusz na taki problem, że jak coś jest "prywatne", to
również może być np. "firmowe" albo właśnie publicznie dostępne.
  Drogi do użytku osobistego są równie prywatne, jak prywatne drogi
dostępne publicznie, no i mamy pół strony z mojego lenistwa ;)
(powinienem był to ująć inaczej, niemniej, skoro napisałem że chodzi
o DROGI WEWNĘTRZNE, to wydawało mi się oczywiste o czym mowa,
że w podzbiorze dróg prywatnych chodzi o drogi dostępne publicznie).

a jednocześnie (określa) włączenie przy wjeździe
z drogi wewnętrznej, a nie z "oznaczonej drogi wewnętrznej".
  Dura lex, sed lex.
  Masz wiedzieć że jest wewnętrzna, kropka.

  I do tego wniosku zmierzałem.
  Potoczne jest przekonanie że "można polegać na znakach", bo prawie
zawsze tak jest, a tu zonk.
  Nie byłeś pierwszy, który na to się nadział, jakby nie nagłośnienie
owego wyroku, też nie szukałbym w przepisach dziury w całym, sądząc
że "ma być znak".
  Ale skoro z litery przepisu wynika, że może go nie być, to jak to
mawiają, "dobrze wiedzieć".
  No i próba sprowadzenia ad absurdum poprzez "posłowie nie to mieli
na myśli" również się wykłada na tym przypadku :), liczy się
co zapisali.

pzdr, Gotfryd

coaster wrote:

34.Do "innych miejsc" nie zostaly zaliczone tylko tzw. drogi prywatne,
gdyz sa one przeznaczone tylko do uzytku ich wlascicleli lub osob przez
nich upowaznionych (np. drogi prowadzace do gruntow rolnych ich
wlascieli, drogi lesne, drogi do zagrod wiejskich oraz podworka
prywatnych domow. W tych miejscach powinny byc stosowane ogolne zasady
bezpieczenstwa i ostroznosci.
[...]
Stanislaw Soboń
Kodeks Drogowy.
Komentarz z orzecznictwem NSA, SN i TK.
Czesc I Ustawa Prawo o ruchu drogowym.

A znasz jakieś zasady ostrożności i bezpieczeństwa, dotyczące ruchu pojazdów lądowych i nie będące PoRD?

On 2014-09-04 19:49, Krzysztof Rudnik wrote:

A znasz jakieś zasady ostrożności i bezpieczeństwa, dotyczące ruchu pojazdów
lądowych i nie będące PoRD?

A Ty nie znasz? :o

KK, KW

Poza tym pewnie cała szafa różnych rozporządzeń i uchwał (także władzy
lokalnej).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu czwartek, 4 września 2014 19:49:07 UTC+2 użytkownik Krzysiek napisał:

A znasz jakieś zasady ostrożności i bezpieczeństwa, dotyczące ruchu pojazdów lądowych i nie będące PoRD?

Na mur-beton są osobne przepisy, dotyczące poruszania się wózkami widłowymi,
czy np. pojazdami, używanymi w kopalniach odkrywkowych...

On 2014-08-22 15:31, Andrzej Ozieblo wrote:

Cos mi sie zdaje, ze jestes jednym z tych, ktorym nie chodzi o
wyjaznienie sprawy, ale o poklocenie sie. Ot tak, dla sportu. :)

Mi się wydaje, że jednak Ty jesteś tą osobą.
Sprawa jest oczywista dla osób znających PoRD. Tymczasem Ty tworzysz
jakieś teorie filozoficzne z analogiami o wąskich chodnikach.

W wyjaśnieniu czego mają pomóc Twoje wypowiedzi? Chcesz wykazać,
że węższy chodnik jest zawsze wyjazdem z osiedla?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Fri, 22 Aug 2014, mt wrote:

W dniu 2014-08-22 15:02, Andrzej Ozieblo pisze:

Gdyby to bylo takie proste. Niestety wiekszosc drog osiedlowych
dojezdzajacych do drogi glownej zadnych znakow nie ma. Nawet
ostrzegajacych. A sa to drogi osiedlowe i wyjezdzajacy z nich musi
ustapic pierszenstwo. Skad ma jednak wiedziec, ze jest na drodze
osiedlowej?

To jest proste.

  Nie jest TAKIE proste jak się wydaje.

Jak już doczytasz o pierwszeństwie, to jeszcze sprawdź co to jest droga, w szczególności droga publiczna i wewnętrzna.

  Na .samochody spory czas temu był niezły flejm, spowodowany
złożeniem kilku przyczyn:
- wyjeżdżający z drogi wewnętrznej musi ustąpić pierwszeństwa
- nie istnieje obowiązek oznakowania końca drogi wewnętrznej
- informacja jest powszechnie dostępna, więc jest podobnie jak
  przy podatkach: jak chcesz coś zrobić, powinieneś się
  rozeznać (samemu!) czy aby podatek się nie należy,
  czy to kupno czy sprzedaż :>

  Wyrok przy kolizji był jednoznaczny - winien wyjeżdżający
z wewnętrznej.
  A ta wewnętrzna wygląda(ła) tak, że jest to zwykła droga publiczna,
przebiegająca pod dworcem kolejowym i *pod tym dworcem* jest
wewnętrzna (bo teren PKP któreś-tam), i nieszczęśliwie
kończy się wjazdem na poprzeczną.
  Znaków niet, więc "wewnętrzny" na pewniaka wyjechał z prawej.

  A ten na przecznicy widocznie zajrzał do ksiąg wieczystych ;)
i na pewniaka pojechał wprost z lewej strony "wewnętrznego".

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-22 15:02, Andrzej Ozieblo pisze:

a o znakach drogowych regulujących pierwszeństwo słyszałeś kiedyś? jest
znak a7, to się pierwszeństwa ustępuje, nie ma a7, to ustępuje się temu
z prawej. takie proste, a takie skomplikowane ...

Gdyby to bylo takie proste. Niestety wiekszosc drog osiedlowych
dojezdzajacych do drogi glownej zadnych znakow nie ma. Nawet
ostrzegajacych. A sa to drogi osiedlowe i wyjezdzajacy z nich musi
ustapic pierszenstwo. Skad ma jednak wiedziec, ze jest na drodze
osiedlowej?

ze znaków drogowych. nie tylko a7, ale i "droga wewnętrzna" czy "strefa ruchu" - wtedy zawsze ustępuje się pierwszeństwa, bo włącza się do ruchu. a jeśli nie ma znaków lub ich nie widać, to lepiej zakładać, że wszystkie skrzyżowania są równorzędne. zwłaszcza w strefie 30 ruchu uspokojonego. tak teraz uczą na kursach pj.

--
art3k

W dniu 2014-08-22 15:16, art3k pisze:

ze znaków drogowych. nie tylko a7, ale i "droga wewnętrzna" czy "strefa
ruchu" - wtedy zawsze ustępuje się pierwszeństwa, bo włącza się do
ruchu. a jeśli nie ma znaków lub ich nie widać, to lepiej zakładać, że
wszystkie skrzyżowania są równorzędne. zwłaszcza w strefie 30 ruchu
uspokojonego. tak teraz uczą na kursach pj.

I dobrze ze ucza. :) Tyle ze opisuja sytuacje idealne. Poczytaj np. to: http://www.auto-swiat.pl/nowe/wewnetrzna-nie-ma-pierwszenstwa/e34rm

W dniu 2014-08-22 15:21, Andrzej Ozieblo pisze:

ze znaków drogowych. nie tylko a7, ale i "droga wewnętrzna" czy "strefa
ruchu" - wtedy zawsze ustępuje się pierwszeństwa, bo włącza się do
ruchu. a jeśli nie ma znaków lub ich nie widać, to lepiej zakładać, że
wszystkie skrzyżowania są równorzędne. zwłaszcza w strefie 30 ruchu
uspokojonego. tak teraz uczą na kursach pj.

I dobrze ze ucza. :) Tyle ze opisuja sytuacje idealne. Poczytaj np. to:
http://www.auto-swiat.pl/nowe/wewnetrzna-nie-ma-pierwszenstwa/e34rm

dlatego uczą, że lepiej takie sytuacje traktować jak skrzyżowanie równorzędne i jadąc drogą publiczną na wszelki wypadek pierwszeństwa tym z prawej (nawet jeśli jest to źle oznakowana droga wewnętrzna) ustępować. twardy realizm, nic z sytuacji idealnych. i ograniczone zaufanie, również w stosunku do zarządcy ruchu.

--
art3k

Fri, 22 Aug 2014 15:02:59 +0200 Andrzej Ozieblo
<ypoziebl@cyf-kr.edu.pl> napisał:

Gdyby to bylo takie proste. Niestety wiekszosc drog osiedlowych dojezdzajacych do drogi glownej zadnych znakow nie ma. Nawet ostrzegajacych. A sa to drogi osiedlowe i wyjezdzajacy z nich musi ustapic pierszenstwo. Skad ma jednak wiedziec, ze jest na drodze osiedlowej?

OMFG... Skoro nie ma znaku ustąp pierwszeństwa lub koniec strefy
zamieszkania, drogi wewnętrznej itp., to wjeżdza na "główną" ulicę na
zasadach ogólnych. Co w tym jest trudnego do zrozumienia dla Ciebie?
Masz prawo jazdy?

W dniu piątek, 22 sierpnia 2014 19:21:05 UTC+2 użytkownik __Maciek napisał:

Masz prawo jazdy?

Mam. Od jakis, niech sobie przypomne, 35 lat. :) I przejezdzilem ho ho km, w tym wiele na tzw. Zachodzie. I tylko sie zastanawiam czy wiecej mialem w swoim zyciu rowerow czy samochodow. :) I zadroszcze takim ludziom jak Ty. Binarnym. :) Dobrze tak postrzegac swiat. Duzo latwiej, mniej watpliwosci, wahan.

Jadac z pracy do domu, na rowerze, zaczalem obserwowac wszystkie drogi wewnetrzne i dojazdy z posesji. Na krotkiej ok. 2.2 km trasie naliczylem 2-3 przypadki watpliwe. Jedna droga wewnetrzna, a moze wyjazd z posesji, zupelnie nieoznaczona. Gdybym byl Toba i jechal samochodem droga glowna zatrzymalbym sie. :) Dodam, ze nikt oczywiscie sie nie zatrzymuje.

On Fri, 22 Aug 2014, __Maciek wrote:

OMFG... Skoro nie ma znaku ustąp pierwszeństwa lub koniec strefy
zamieszkania, drogi wewnętrznej itp., to wjeżdza na "główną" ulicę na
zasadach ogólnych. Co w tym jest trudnego do zrozumienia dla Ciebie?

  Najwyraźniej źle dobrałeś adresata ;)
  Otóż przepis dotyczy "drogi wewnętrznej".
  Nie dotyczy "oznaczonej drogi wewnętrznej".

  Strefy muszą być oznakowane z definicji - bo to znaki wyznaczają
granice strefy.
  Ale drogi wewnętrznej ta zasada NIE DOTYCZY!

Masz prawo jazdy?

  W kolizjach "wymuszenie pierwszeństwa" większość sprawców
to kierowcy, widocznie jak ktoś ma PJ, to słabiej zna
przepisy o pierwszeństwie :> (oczywiscie ci z PJ bywają
również sprawcami wymuszeń podczas jazdy rowerem, bo
czemu by nie)
  O sprawcach dane statystyczne policji, wniosek mój ;>

pzdr, Gotfryd

On 2014-08-22 14:54, art3k wrote:

W dniu 2014-08-22 14:44, Andrzej Ozieblo pisze:

Ale w mojej ocenie wieksza wine ponosi ten wyjezdzajacy z prawej.
Przeciez to maly, waski chodniczek doprowadzajacy do wiekszego.
Przekladajac to na sytuacje drogowa - osiedlowa dojazdowka dochodzaca do
ulicy.

a o znakach drogowych regulujących pierwszeństwo słyszałeś kiedyś? jest
znak a7, to się pierwszeństwa ustępuje, nie ma a7, to ustępuje się temu
z prawej. takie proste, a takie skomplikowane ...

Przecież chodnik którym jechał nasz bohater jest częścią Okopowej, a ta
jest tam jedyną "droga z pierwszeństwem". :-) To ów nadjeżdżający z
prawej nie zachował ostrożności włączając się do ruchu. :-) Może co
najwyżej mieć pretensję do Miasta że nie postawiło mu A-7, ale Miasto
spuści go pewnie na drzewo twierdząc, że nie ma obowiązku regulować
ruchu ktĂłry jest prawnie zabroniony (a w szczegĂłlnych przypadkach gdy
jest dozwolony to "Kierujący rowerem, korzystając z chodnika lub drogi
dla pieszych, jest obowiązany *jechać powoli*, *zachować szczególną
ostrożność* i ustępować miejsca pieszym").

Przecież chodnik którym jechał nasz bohater jest częścią Okopowej, a ta
jest tam jedyną "droga z pierwszeństwem". :-) To ów nadjeżdżający z
prawej nie zachował ostrożności włączając się do ruchu. :-) Może co
najwyżej mieć pretensję do Miasta że nie postawiło mu A-7, ale Miasto
spuści go pewnie na drzewo twierdząc, że nie ma obowiązku regulować
ruchu ktĂłry jest prawnie zabroniony (a w szczegĂłlnych przypadkach gdy
jest dozwolony to "Kierujący rowerem, korzystając z chodnika lub drogi
dla pieszych, jest obowiązany *jechać powoli*, *zachować szczególną
ostrożność* i ustępować miejsca pieszym").

Dlatego dobrze, ze zlozyl sprzeciw. Musi tylko odpowiednio sie przygotowac :)
Jestem tez ciekawy jaka by byla interpretacja gdyby ten waski chodniczek z plyt byl wydeptana sciezka ?:)

Czesław Wiśniak wrote:

Przecież chodnik którym jechał nasz bohater jest częścią Okopowej, a ta
jest tam jedyną "droga z pierwszeństwem". :-) To ów nadjeżdżający z
prawej nie zachował ostrożności włączając się do ruchu. :-) Może co
najwyżej mieć pretensję do Miasta że nie postawiło mu A-7, ale Miasto
spuści go pewnie na drzewo twierdząc, że nie ma obowiązku regulować
ruchu ktĂłry jest prawnie zabroniony (a w szczegĂłlnych przypadkach gdy
jest dozwolony to "Kierujący rowerem, korzystając z chodnika lub drogi
dla pieszych, jest obowiązany *jechać powoli*, *zachować szczególną
ostrożność* i ustępować miejsca pieszym").

Dlatego dobrze, ze zlozyl sprzeciw. Musi tylko odpowiednio sie przygotowac
:)
Jestem tez ciekawy jaka by byla interpretacja gdyby ten waski chodniczek z
plyt byl wydeptana sciezka ?:)

A PoRD są pewne zasady dotyczące pierwszeństwa w zależności od nawierzchni drogi i droga utwardzona ma pierwszeństwo nad gruntową. Ale tutaj obie drogi mają jednakową nawierzchnię.

W dniu 2014-08-23 11:56, Krzysztof Rudnik pisze:

A PoRD są pewne zasady dotyczące pierwszeństwa w zależności od nawierzchni
drogi i droga utwardzona ma pierwszeństwo nad gruntową. Ale tutaj obie drogi
mają jednakową nawierzchnię.

primo - nie droga utwardzona, a droga twarda.

sekundo - to nie są drogi, tylko chodniki, które nie są przeznaczone do ruchu pojazdów. jedynie w pewnych okolicznościach dopuszcza się po nich ruch rowerów. co więcej, dopiero wjeżdżanie "na jezdnię z pobocza, z _chodnika_ lub z pasa ruchu dla pojazdów powolnych" jest włączaniem się do ruchu. ale wjeżdżanie z chodnika na chodnik, jakie by te chodniki nie były, włączaniem się do ruchu nie jest. bo chodnik jezdnią nie jest i nigdy nie będzie.

za to włączaniem się do ruchu można nazwać wjechanie z chodnika czy drogi gruntowej na ddr, bo w pewnym sensie ddr jako przeznaczona dla ruchu pojazdów jest również jezdnią. tyle, że to zupełnie inna sytuacja.

--
art3k

W dniu 2014-08-22 16:34, JDX pisze:

On 2014-08-22 14:54, art3k wrote:

W dniu 2014-08-22 14:44, Andrzej Ozieblo pisze:

Ale w mojej ocenie wieksza wine ponosi ten wyjezdzajacy z prawej.
Przeciez to maly, waski chodniczek doprowadzajacy do wiekszego.
Przekladajac to na sytuacje drogowa - osiedlowa dojazdowka dochodzaca do
ulicy.

a o znakach drogowych regulujących pierwszeństwo słyszałeś kiedyś? jest
znak a7, to się pierwszeństwa ustępuje, nie ma a7, to ustępuje się temu
z prawej. takie proste, a takie skomplikowane ...

Przecież chodnik którym jechał nasz bohater jest częścią Okopowej, a ta
jest tam jedyną "droga z pierwszeństwem". :-)

na jezdni, czy na chodniku? bardzo proszę, nie kombinuj. to nic nie warte bicie piany

To ów nadjeżdżający z
prawej nie zachował ostrożności włączając się do ruchu. :-)

zacznijmy od definicji - masz ty aby pojęcie, co to znaczy włączanie się do ruchu? bo nawet jakby, to wyjazd z drogi podporządkowanej włączaniem do ruchu na pewno nie jest.

i proponuję żebyś na tym zakończył swoje dywagacje, bo po twoich słowach widać, że nie masz pojęcia o czym piszesz. postudiuj najpierw przepisy. z całą pewnością nie będzie to czas dla ciebie stracony.

--
art3k

On 2014-08-22 18:42, art3k wrote:

W dniu 2014-08-22 16:34, JDX pisze:

On 2014-08-22 14:54, art3k wrote:

W dniu 2014-08-22 14:44, Andrzej Ozieblo pisze:

Ale w mojej ocenie wieksza wine ponosi ten wyjezdzajacy z prawej.
Przeciez to maly, waski chodniczek doprowadzajacy do wiekszego.
Przekladajac to na sytuacje drogowa - osiedlowa dojazdowka
dochodzaca do
ulicy.

a o znakach drogowych regulujących pierwszeństwo słyszałeś kiedyś? jest
znak a7, to się pierwszeństwa ustępuje, nie ma a7, to ustępuje się temu
z prawej. takie proste, a takie skomplikowane ...

Przecież chodnik którym jechał nasz bohater jest częścią Okopowej, a ta
jest tam jedyną "droga z pierwszeństwem". :-)

na jezdni, czy na chodniku? bardzo proszę, nie kombinuj. to nic nie
warte bicie piany

I na jezdni i na chodniku. No bo w końcu dlaczego na chodniku miałoby
być inaczej?

To ów nadjeżdżający z
prawej nie zachował ostrożności włączając się do ruchu. :-)

zacznijmy od definicji - masz ty aby pojęcie, co to znaczy włączanie się
do ruchu? bo nawet jakby, to wyjazd z drogi podporządkowanej włączaniem
do ruchu na pewno nie jest.

No ja tak właśnie odnoszę wrażenie, że to ty nie wiesz co to jest
włączanie się do ruchu.

W dniu 2014-08-22 20:11, JDX pisze:

Przecież chodnik którym jechał nasz bohater jest częścią Okopowej, a ta
jest tam jedyną "droga z pierwszeństwem". :-)

na jezdni, czy na chodniku? bardzo proszę, nie kombinuj. to nic nie
warte bicie piany

I na jezdni i na chodniku. No bo w końcu dlaczego na chodniku miałoby
być inaczej?

a dlatego, że oznakowanie droga z pierwszeństwem dotyczy jezdni, nie chodnika

To ów nadjeżdżający z
prawej nie zachował ostrożności włączając się do ruchu. :-)

zacznijmy od definicji - masz ty aby pojęcie, co to znaczy włączanie się
do ruchu? bo nawet jakby, to wyjazd z drogi podporządkowanej włączaniem
do ruchu na pewno nie jest.

No ja tak właśnie odnoszę wrażenie, że to ty nie wiesz co to jest
włączanie się do ruchu.

ja wiem. a ty pleciesz bzdury - nie rozumiesz tego, inaczej nie opisywałbyś wyjazdu z drogi podporządkowanej jako włączanie się do ruchu. to są dwie zupełnie różne sprawy. zajrzyj lepiej do pord, do części definicje.

--
art3k

On 2014-08-22 21:03, art3k wrote:
[...]

ja wiem. a ty pleciesz bzdury - nie rozumiesz tego, inaczej nie
opisywałbyś wyjazdu z drogi podporządkowanej jako włączanie się do
ruchu. to są dwie zupełnie różne sprawy. zajrzyj lepiej do pord, do
części definicje.

A to np. droga dojazdowa do nieruchomości z której wjazd na drogę
publiczną jest włączaniem się do ruchu nie jest drogą podporządkowaną?
Bo mi się wydaje, że jednak jest skoro musimy ustąpić pierwszeństwa
przejazdu. :-)

W dniu 2014-08-22 21:33, JDX pisze:

On 2014-08-22 21:03, art3k wrote:
[...]

ja wiem. a ty pleciesz bzdury - nie rozumiesz tego, inaczej nie
opisywałbyś wyjazdu z drogi podporządkowanej jako włączanie się do
ruchu. to są dwie zupełnie różne sprawy. zajrzyj lepiej do pord, do
części definicje.

A to np. droga dojazdowa do nieruchomości z której wjazd na drogę
publiczną jest włączaniem się do ruchu nie jest drogą podporządkowaną?
Bo mi się wydaje, że jednak jest skoro musimy ustąpić pierwszeństwa
przejazdu. :-)

dżeeezz, dlaczego ciągle trzeba tłumaczyć tak elementarne rzeczy?

owszem, trzeba ustąpić pierwszeństwa. ale powtarzam - ustąpienie pierwszeństwa nie jest włączaniem się do ruchu, bo pojazd jadący publiczną drogą niewewnętrzną jest już w ruchu. jedynie ustępuje pierwszeństwa. podobnie jak pojazd który wykonuje manewr cofania. podobnie jak rower, który wjeżdża z ddr na przejazd dla rowerzystów.

zaś włączanie się do ruchu opisane jest w pord nader wyraźnie jako:

"Art. 17.
1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:
- na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;
- na drogę z pola lub na drogę twardą z drogi gruntowej;
- na jezdnię z pobocza, z chodnika lub z pasa ruchu dla pojazdów powolnych;
- na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów, z wyjątkiem wjazdu na przejazd dla rowerzystów lub pas ruchu dla rowerów;
- pojazdem szynowym – na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli."

zatem nie jest włączaniem się do ruchu wjazd w drogę z pierwszeństwem z drogi podporządkowanej będącej drogą publiczną, niegruntową czy niewewnętrzną albo dojazdową do posiadłości.
i dochodząc do ustępowania pierwszeństwa, to owszem, z racji włączanie się do ruchu, ustępuje się pierwszeństwa:

"2. Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu."

ale tego pierwszeństwa ustępuje się z definicji, z powodu przepisu w pord, a nie z powodu ustawionego znaku a7.

--
art3k

On 2014-08-23 12:09, art3k wrote:
[...]

dżeeezz, dlaczego ciągle trzeba tłumaczyć tak elementarne rzeczy?

owszem, trzeba ustąpić pierwszeństwa. ale powtarzam - ustąpienie
pierwszeństwa nie jest włączaniem się do ruchu, bo pojazd jadący
publiczną drogą niewewnętrzną jest już w ruchu. jedynie ustępuje
pierwszeństwa. podobnie jak pojazd który wykonuje manewr cofania.
podobnie jak rower, ktĂłry wjeĹźdĹźa z ddr na przejazd dla rowerzystĂłw.

Ale o to co w właściwe chodzi w powyższym bełkocie? O, przepraszam,
*tłumaczeniu* elementarnych rzeczy! :-D Że niby pojazd jadący publiczną
drogą niewewnętrzną, który jest już w ruchu, ustępuje pierwszeństwa
przejazdu temu włączającemu się do ruchu? :-D A tak swoją drogą to w
art. 17 który zacytowałeś jest mowa nie tylko o "rozpoczynaniu jazdy"
ale też o "wjeżdżaniu". To drugie również podpada pod włączanie się. Tak
piszę, ponieważ nie jestem pewny czy zrozumiałes ten artykuł. :-D

zatem nie jest włączaniem się do ruchu wjazd w drogę z pierwszeństwem z
drogi podporządkowanej będącej drogą publiczną, niegruntową czy
niewewnętrzną albo dojazdową do posiadłości.

Oj, masz ewidentne problemy z czytaniem ze zrozumieniem. PrzecieĹź
poprzednio wyraźnie napisałem o wjeżdżaniu z drogi niepublicznej (dojazd
do nieruchomości) na publiczną. I napisałem też, że w związku z
koniecznością ustąpienia pierwszeństwa przejazdu ta dojazdówka jest IMO
też drogą podporządkowaną.

On Fri, 22 Aug 2014, JDX wrote:

To ów nadjeżdżający z prawej nie zachował ostrożności włączając się do ruchu. :-)

  Sprawę komplikuje możliwość, że pas drogowy tej jezdni na horyzoncie jest
taaaaki szeroki. Trzeba by sprawdzić na mapkach.

Może co najwyżej mieć pretensję do Miasta że nie postawiło mu A-7, ale Miasto
spuści go pewnie na drzewo twierdząc, że nie ma obowiązku

  Bo tak właśnie jest.

regulować ruchu który jest prawnie zabroniony

  To nie gra roli.
  Brak znaku nie "unieważnia" wewnętrzności drogi.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-22 14:44, Andrzej Ozieblo pisze:

Przekladajac to na sytuacje drogowa - osiedlowa dojazdowka dochodzaca do
ulicy. I wtedy nie obowiazuje regula prawej strony...

Że jak? Jeżeli nie ma znaków, czyli skrzyżowanie jest równorzędne, to nie ma znaczenia która wydaje się być "główniejsza" i reguła prawej ręki jak najbardziej obowiązuje.

--
marcin

On Fri, 22 Aug 2014, Andrzej Ozieblo wrote:

W dniu 2014-08-22 13:41, Zyga pisze:

Przecież chodnikiem jeździć nie wolno, obaj łamali przepisy, to czemu
jeden winny a drugi pokrzywdzony? Że mu z prawej wyjechał?

Obu dalbym mandat za jazde po chodniku, skoro juz przyjechala policja.

  W pierwszej kolejności, to kara należeć powinna za "urwanie" DDRa
(choć to śmieszka, nie DDR, ale znak jest)

Swoja droga sytuacja idiotyczna. Dlaczego droga rowerowa nie jest przedluzona, dlaczego nie ma zjazdy z drogi DDR na jezdnie?

  Otóż to.

pzdr, Gotfryd