Jak dla mnie temat jest prosty.
Nie wiem co na ten temat litera prawa ale na zdrowy rozsądek:
Mamy drogę główną (tę prostą) i boczną. Pojazd z bocznej włącza się do ruchu. Ponieważ ma ograniczoną widoczność powinien maksymalnie zwolnić.

Upraszczając.
Zdroworozsądkowy tok myślenia osobnika "on".
Wjeżdżam na chodnik którym może jechać ktoś rozpędzony, on może nie zauważyć mnie tak jak ja jego. Jak mi przy...i to będzie bolało.
Nie lubię jak boli więc zwalniam.

Przeintelektualizowany tok myślenia osobnika "on"
Mam skrzyżowanie bez oznaczenia przepuszczam więc tego co z prawej. Z prawej nie widzę nikogo (ten fragment drogi akurat dobrze widzę) więc za...m. Nawet jak ktoś wpadnie na mnie i połamie mi kości to ja będę miał rację (nie ważne czy boli ważne że mam rację).

Niech wszystkie Dobre Duchy chronią nas przed ..... tego drugiego typu.

O ile wiem istnieje takie pojęcia jak "litera prawa" i "duch prawa".
To 2-gie w dużej mierze opiera się na logice i zdrowym rozsądku.

W dniu 2014-08-22 17:55, Wojciech pisze:

Jak dla mnie temat jest prosty.
Nie wiem co na ten temat litera prawa ale na zdrowy rozsądek:
Mamy drogę główną (tę prostą) i boczną.

nie, nie mamy. o tym stanowić mogą li i jedynie znaki drogowe. a takich na chodniku nie ma. zaś te, które ustawione są przy jezdni, dotyczą tylko jezdni. więc reszta twoich rozważań nie ma żadnego sensu.

--
art3k

W dniu 22.08.2014 o 18:54, art3k pisze:

W dniu 2014-08-22 17:55, Wojciech pisze:

Jak dla mnie temat jest prosty.
Nie wiem co na ten temat litera prawa ale na zdrowy rozsądek:
Mamy drogę główną (tę prostą) i boczną.

nie, nie mamy. o tym stanowić mogą li i jedynie znaki drogowe. a takich
na chodniku nie ma. zaś te, które ustawione są przy jezdni, dotyczą
tylko jezdni. więc reszta twoich rozważań nie ma żadnego sensu.

Główna i boczna nie w znaczeniu PORD ale logicznie.
Jeżeli jest droga _prosta_ po której pojazdy poruszają się relatywnie szybko i prostopadła do niej, to tę pierwszą można nazwać główną.
Prosty instynkt samozachowawczy nakazuje zwolnić wjeżdżając na nią z za przeszkody.
Znaki drogowe w przypadku chodnika mają marginalne znaczenie.
Pieszy równie dobrze może iść po prawej jak i lewej stronie, stanąć w miejscu jak i ruszyć w najbardziej nieprzewidywalnym momencie. Są jeszcze psy, ptaki, pijaczki czy wreszcie najróżniejsze śmieci.
Podstawowym przykazaniem jest "zachowanie szczególnej ostrożności" a ta nakazuje zwolnić przed każdym miejscem w którym prawdopodobieństwo kolizji rośnie bez względu na to czy jest to przystanek, plac zabaw pijaczek czy wreszcie takie "skrzyżowanie".

On 22/08/14 19:29, Wojciech wrote:

Główna i boczna nie w znaczeniu PORD ale logicznie.

Ale rozmawiamy w kontekście mandatu vel kary sądowej, więc decyduje PoRD a nie "na oko".

--
Alf/red/

W dniu 2014-08-22 19:29, Wojciech pisze:

Główna i boczna nie w znaczeniu PORD ale logicznie.

darujmy sobie tą "logikę".

Jeżeli jest droga _prosta_ po której pojazdy poruszają się relatywnie
szybko i prostopadła do niej, to tę pierwszą można nazwać główną.

pord ma w tej kwestii inne zdanie. mandat wystawiany jest jako wykroczenie przeciwko pord, a nie jakiejś tam "logice".

Prosty instynkt samozachowawczy nakazuje zwolnić wjeżdżając na nią z za
przeszkody.

nie, to zasada ograniczonego zaufania

Znaki drogowe w przypadku chodnika mają marginalne znaczenie.

a tego to już zupełnie nie rozumiem

Pieszy równie dobrze może iść po prawej jak i lewej stronie, stanąć w
miejscu jak i ruszyć w najbardziej nieprzewidywalnym momencie.

w kwestii pieszych sprawa jest jasna i oczywista, nie ma co tu wyważać otwartych drzwi - pieszym rowerzysta ustępuje miejsca. koniec, kropka.

ale my tu rozważamy dwa jadące rowery! i ich wzajemne zachowanie się na przecięciu kierunków ruchu. jakkolwiek byś sobie nie logikował, obowiązuje jedna podstawowa zasada - pierwszeństwa przejazdu ustępuje się temu, który jedzie z prawej strony. jeśli tego nie robisz, to jesteś idiotą zagrażającym bezpieczeństwu innych rowerzystów. pomijam nawet, że tow wykroczenie w świetle pord. to jest po prostu łamanie jednej z najbardziej podstawowych zasad ruchu, które obowiązują zawsze i wszędzie. i do tego mają prawne umocowanie w pord, co wyłożono parę postów wcześniej.

to jakiś kosmiczny absurd. że chodnikowcy zasady te olewają, mogę to zrozumieć, ale żeby takie wątpliwości mieli rowerzyści na preclu, ludzie z doświadczeniem i często gęsto całkiem sensownie się nawet o rowerach wypowiadający? ludzie, co się z wami porobiło? może jeszcze zaczniecie kwestionować ruch prawostronny, co?

ręce i nogi się uginają ....

--
art3k

ale my tu rozważamy dwa jadące rowery! i ich wzajemne zachowanie się na
przecięciu kierunków ruchu. jakkolwiek byś sobie nie logikował,
obowiązuje jedna podstawowa zasada - pierwszeństwa przejazdu ustępuje
się temu, który jedzie z prawej strony. jeśli tego nie robisz, to jesteś
idiotą zagrażającym bezpieczeństwu innych rowerzystów.

Staram się kierować właśnie logiką. Jak wyjeżdżam z za bloku to zwalniam i się rozglądam - nawet jak nie mam nikogo z prawej strony.
Wydaje mi się to oczywiste. Jeżeli widzę po swojej lewej rozpędzony rower to go przepuszczam - dla mnie to również oczywiste (inaczej boli).

Znakomita większość użytkowników chodnika (w tym rowerzyści) nie stosuje się do żadnych zasad PORD. Z tym trzeba się pogodzić.

Odnoszę wrażenie że mówimy o innych światach;)


PS Kilka dni temu moją małżonkę staranował pewien młody człowiek (20-30lat).
Jechała sobie spokojnie, prawą stroną szerokiego i mało zatłoczonego chodnika (intensywnie padało). Zakładała naiwnie że ten z przeciwka wróci na prawą stronę.
Efekt- parę sińców i zadrapań, zniszczony koszyk.
Ja bym go omijał - jeżeli to możliwe odbijając w prawo. Oczywiście gdybym przypadkiem znalazł się na chodniku:)

Wojciech wrote:

ale my tu rozważamy dwa jadące rowery! i ich wzajemne zachowanie się na
przecięciu kierunków ruchu. jakkolwiek byś sobie nie logikował,
obowiązuje jedna podstawowa zasada - pierwszeństwa przejazdu ustępuje
się temu, który jedzie z prawej strony. jeśli tego nie robisz, to jesteś
idiotą zagrażającym bezpieczeństwu innych rowerzystów.

Staram się kierować właśnie logiką. Jak wyjeżdżam z za bloku to zwalniam
i się rozglądam - nawet jak nie mam nikogo z prawej strony.
Wydaje mi się to oczywiste. Jeżeli widzę po swojej lewej rozpędzony
rower to go przepuszczam - dla mnie to rĂłwnieĹź oczywiste (inaczej boli).

Ale tutaj obaj wyjeżdzali zza winkla i obaj powinni zachować szczególną ostrożność w związku z niedostateczną widocznością. Ten argument nie wyróżnia żadnego ze zderzających się rowerzystów. Rozróżnia ich wzajemne położenie i PoRD mówi, że pierwszeństwo ma ten z prawej. Powinni obaj się zatrzymać (lub prawie zatrzymać) i potem ON jedzie pierwszy.

Ja nawet jadąc jezdnią czasami muszę zwolnić przed skrzyżowaniem by się upewnić, że drogą z prawej nic nie nadjeżdza. Np. skrzyżowanie Ks. Janusza i Brożka - jak jadę ks. Janusza w stronę pętli Koło. Podobnie w tym miejscu robią kierujący samochodami.

A w pokazanym miejscu na Okopowej po prostu zjeżdzam na jezdnię przez przystanek - najpierw patrzę czy nie zbliża się autobus, potem zjeżdzam w
zatoczkę i potem już normalnie staram się włączyć do ruchu na jezdni.
Fakt, że to często jest nieopłacalne czasowo bo akurat zaraz zaczyna się korek i już trzeba jechać wolniej niż chodnikiem.

Ale tutaj obaj wyjeżdzali zza winkla i obaj powinni zachować szczególną
ostrożność w związku z niedostateczną widocznością. Ten argument nie
wyróżnia żadnego ze zderzających się rowerzystów. Rozróżnia ich wzajemne
położenie i PoRD mówi, że pierwszeństwo ma ten z prawej. Powinni obaj się
zatrzymać (lub prawie zatrzymać) i potem ON jedzie pierwszy.

Zza winkla to wyjechal ten z waskiego chodnika. Ten ktory jechal szerokim w ogole mogl nie zauwazyc, ze tam jest jakakolwiek krzyzowka zwlaszcza ze przeszkadza ogrodzenie.
Dodatkowo jak pisalem ten boczny chodnik nie jest w pasie drogowym, wiec powinien byc oznaczony jako droga dla pieszych.
http://goo.gl/maps/nQc4m

Ja nawet jadąc jezdnią czasami muszę zwolnić przed skrzyżowaniem by się
upewnić, że drogą z prawej nic nie nadjeżdza. Np. skrzyżowanie Ks. Janusza i
Brożka - jak jadę ks. Janusza w stronę pętli Koło. Podobnie w tym miejscu
robią kierujący samochodami.

Podstawowa roznica jest taka, ze tam wszystko widac i sa znaki no ale to jest jezdnia.

W dniu 2014-08-23 11:58, Czesław Wiśniak pisze:

Zza winkla to wyjechal ten z waskiego chodnika. Ten ktory jechal
szerokim w ogole mogl nie zauwazyc, ze tam jest jakakolwiek krzyzowka
zwlaszcza ze przeszkadza ogrodzenie.

jak ten pierwszy mógł nie zauważyć, to ten drugi tym bardziej. nie uniewinniaj winnego na siłę.

Dodatkowo jak pisalem ten boczny chodnik nie jest w pasie drogowym, wiec
powinien byc oznaczony jako droga dla pieszych.

nieprawda. nie musi być w jakikolwiek sposób oznaczany.

Podstawowa roznica jest taka, ze tam wszystko widac i sa znaki no ale to
jest jezdnia.

jak nic nie widać, to się zwalnia zachowując szczególną ostrożność. i nie ma żadnego znaczenia, czy jest to jezdnia, ddr czy nawet chodnik.

pord w _żadnym_ miejscu nie precyzuje, że zasada zachowania szczególnej ostrożności i zasada prawej ręki obowiązują na jezdni i tylko na jezdni. wręcz przeciwnie, mówi o każdym skrzyżowaniu (czyli o drogach twardych z jezdniami) i o każdym miejscu, gdzie się przecinają kierunki ruchu (czyli np. chodniki, drogi gruntowe itd). i wyraźnie również mówi o tym, że w zakresie koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób obowiązuje wszędzie, a nie tylko na drogach publicznych.

--
art3k

On 2014-08-23 11:58, Czesław Wiśniak wrote:

Zza winkla to wyjechal ten z waskiego chodnika. Ten ktory jechal
szerokim w ogole mogl nie zauwazyc, ze tam jest jakakolwiek krzyzowka
zwlaszcza ze przeszkadza ogrodzenie.

Co to za technika jazdy? Gdzie Cię tego nauczyli?! Wzięli pieniądze?

Mógł nie zauważyć dochodzącego z boku chodnika, więc mógł sobie
spokojnie jechać? Bo jak nie widać, to nic się nie stanie?

Ojojoj...

art3k ma rację. Prawie 10 lat czytam grupę i trochę tu widziałem
dziwnych tez w dyskusjach o prawie ruchu, ale takich pierdół jak w tym
wątku nie czytałem nigdy w życiu.

Czy 10 lat temu rowerzyści lepiej znali PoRD?
Czy to przez rozrost sieci DDRĂłw?
Co się stało? :o

Żarty żartami, ale przecież większość tych tez jest po prostu
niebezpieczna.
Naprawdę wierzysz w to, co napisałeś, Czesławie W.? Że jak nie widzisz
dojazdu zza krzaka, to możesz popier... i niech ten drugi się martwi?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Ja nawet jadąc jezdnią czasami muszę zwolnić przed skrzyżowaniem by się
upewnić, że drogą z prawej nic nie nadjeżdza.

To akurat oczywiste. Na jezdni rządzi PORD i tego nikt nie kwestionuje.
Ale na jezdni masz samochody prowadzone przez ludzi z uprawnieniami i praktyką, nawet rowerzysta jadący po jezdni musi orientować się w przepisach. Chodnik to całkiem inny świat.

W dniu 2014-08-23 12:18, Wojciech pisze:

Ja nawet jadąc jezdnią czasami muszę zwolnić przed skrzyżowaniem by się
upewnić, że drogą z prawej nic nie nadjeżdza.

To akurat oczywiste. Na jezdni rządzi PORD i tego nikt nie kwestionuje.

Na chodniku w pewnym zakresie też i nikt nie powinien tego kwestionować. A co do uprawnień, to nieznajomość prawa w żadnym wypadku nie zwalnia z odpowiedzialności.


--
marcin

W dniu 2014-08-23 10:19, Wojciech pisze:

ale my tu rozważamy dwa jadące rowery! i ich wzajemne zachowanie się na
przecięciu kierunków ruchu. jakkolwiek byś sobie nie logikował,
obowiązuje jedna podstawowa zasada - pierwszeństwa przejazdu ustępuje
się temu, który jedzie z prawej strony. jeśli tego nie robisz, to jesteś
idiotą zagrażającym bezpieczeństwu innych rowerzystów.

Staram się kierować właśnie logiką. Jak wyjeżdżam z za bloku to zwalniam
i się rozglądam - nawet jak nie mam nikogo z prawej strony.

to nie jest twoja logika, a ustawowy nakaz - zasada ograniczonego zauwania i nakaz zachowania szczególnej ostrożności.

Wydaje mi się to oczywiste. Jeżeli widzę po swojej lewej rozpędzony
rower to go przepuszczam - dla mnie to rĂłwnieĹź oczywiste (inaczej boli).

jak wyĹźej

Znakomita większość użytkowników chodnika (w tym rowerzyści) nie stosuje
się do żadnych zasad PORD. Z tym trzeba się pogodzić.

nie, z tym w żaden sposób nie można się pogodzić. stąd ta dyskusja i to uparte tłumaczenie elementarnych zasad ruchu. tu nie ma miejsca na kontestacje i własne logikowanie. przypomnę jeszcze raz, co ma w tej materii do powiedzenia pord:

  Art. 25.

1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo – także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

3. Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się również w razie przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem.

czyli po pierwsze, jak sam napisałeś:

> Jak wyjeĹźdĹźam zza bloku to zwalniam
> i się rozglądam - nawet jak nie mam nikogo z prawej strony.

po drugie

> Jeżeli widzę po swojej lewej rozpędzony rower to go przepuszczam

ale po trzecie:

== bezwarunkowo przepuszczam wszystkie rowery jadące z mojej prawej strony!!

--
art3k

Staram się kierować właśnie logiką. Jak wyjeżdżam z za bloku to zwalniam
i się rozglądam - nawet jak nie mam nikogo z prawej strony.

to nie jest twoja logika, a ustawowy nakaz - zasada ograniczonego
zauwania i nakaz zachowania szczególnej ostrożności.

Wydaje mi się to oczywiste. Jeżeli widzę po swojej lewej rozpędzony
rower to go przepuszczam - dla mnie to rĂłwnieĹź oczywiste (inaczej boli).

jak wyĹźej

Czyli mamy sytuację opisaną na samym początku wątku ;)