On Sun, 3 Mar 2013, Nix wrote:

Przedsiębiorstwo( jest to sklep, większość majątku stanowi towar) powstało
w czasie trwania małżeństwa, więc Darczyńcą powinni być Mama i Tata mimo że
przedsiębiorstwo - działalność gospodarcza zarejestrowana jest tylko na Tatę.

IMVHO, w przypadku przedsiębiorstwa mama powinna wyrazić zgodę.
  Uzasadniam tym, że tak długo jak długo tata prowadzi działalność, ma
prawo do samodzielnego zarządzania majątkiem w tej DG (36.3 KRiO),
ale zbycie jest uwarunkowane właśnie zgodą (37.1.3 KRiO)

  Zmiany dokonane zostały parę lat temu ale relatywnie niedawno, aby
nieco "przyblokować" ograniczanie w egzekucji z majątku przedsiębiorstwa
(małżonek mowił "nie wyrażam zgody" i był problem), kwestii związanych
z VAT (DG była oVATowana ale małżonek DG nie prowadził, załóżmy iż
sprzedał przedmiot od którego VAT odliczono - wg ustawy VAT sie
państwu należał, ale jak to udokumentować tego nie wie nikt)
i pewnie czegoś jeszcze.
  W efekcie majątek przedsiębiorstwa (wspólny) jak był wspólny tak jest
wspólny, ale rozporządzanie nim jest nieco "niesymetryczne" (formalnie
nie jest to wspólna decyzja małżonków lecz decyzja prowadzącego DG
którą drugi może zawetować lub poprzeć - ale nie w drugą stronę,
zbywcą jest więc prowadzący DG i wszelkie "efekty uboczne" są
na jego głowie).

Pytanie jest takie:
Czy Mama może wystąpić do Sądu Rodzinnego z wnioskiem
o zezwolenie na dokonanie czynności prawnej przekraczającej zakres zwykłego zarządu

  Czegoś jasno nie napisałeś, ale mi się bilans zeznań nie zgadza.
  Czy dobrze rozumiem, że to jest jednoosobowa DG osoby fizycznej?
  W którymś miejscu użyłeś słowa "firma" - jeśli jest jak pytam,
to w streszczeniu "firma to on" (znaczy tata).
  Idzie mi o niesprowokowanie pisemnym oświadczenien że tata jest
niezdolny do dokonywania czynności prawnych całej lawiny pytań
o to jak zarządzał przedsiębiorstwem (i czy od osób współpracujących
był odprowadzany ZUS itp, jak stwierdzą że to "oni robili").

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-03-06 01:14, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sun, 3 Mar 2013, Nix wrote:

Przedsiębiorstwo( jest to sklep, większość majątku stanowi towar)
powstało
w czasie trwania małżeństwa, więc Darczyńcą powinni być Mama i Tata
mimo że
przedsiębiorstwo - działalność gospodarcza zarejestrowana jest tylko
na Tatę.

IMVHO, w przypadku przedsiębiorstwa mama powinna wyrazić zgodę.
  Uzasadniam tym, że tak długo jak długo tata prowadzi działalność, ma
prawo do samodzielnego zarządzania majątkiem w tej DG (36.3 KRiO),
ale zbycie jest uwarunkowane właśnie zgodą (37.1.3 KRiO)

  Zmiany dokonane zostały parę lat temu ale relatywnie niedawno, aby
nieco "przyblokować" ograniczanie w egzekucji z majątku przedsiębiorstwa
(małżonek mowił "nie wyrażam zgody" i był problem), kwestii związanych
z VAT (DG była oVATowana ale małżonek DG nie prowadził, załóżmy iż
sprzedał przedmiot od którego VAT odliczono - wg ustawy VAT sie
państwu należał, ale jak to udokumentować tego nie wie nikt)
i pewnie czegoś jeszcze.
  W efekcie majątek przedsiębiorstwa (wspólny) jak był wspólny tak jest
wspólny, ale rozporządzanie nim jest nieco "niesymetryczne" (formalnie
nie jest to wspólna decyzja małżonków lecz decyzja prowadzącego DG
którą drugi może zawetować lub poprzeć - ale nie w drugą stronę,
zbywcą jest więc prowadzący DG i wszelkie "efekty uboczne" są
na jego głowie).

Pytanie jest takie:
Czy Mama może wystąpić do Sądu Rodzinnego z wnioskiem
o zezwolenie na dokonanie czynności prawnej przekraczającej zakres
zwykłego zarządu

  Czegoś jasno nie napisałeś, ale mi się bilans zeznań nie zgadza.
  Czy dobrze rozumiem, że to jest jednoosobowa DG osoby fizycznej?
  W którymś miejscu użyłeś słowa "firma" - jeśli jest jak pytam,
to w streszczeniu "firma to on" (znaczy tata).
  Idzie mi o niesprowokowanie pisemnym oświadczenien że tata jest
niezdolny do dokonywania czynności prawnych całej lawiny pytań
o to jak zarządzał przedsiębiorstwem (i czy od osób współpracujących
był odprowadzany ZUS itp, jak stwierdzą że to "oni robili").

pzdr, Gotfryd

Tak, to 1-osobowa DG osoby fizycznej. W tej chwili tą DG zarządza syn na podstawie pełnomocnictwa. No i ponawiam pytanie czy sąd może przychylić się do wniosku Mamy czyli z art.39 Krio? ( czyli jak w tytule).


pzdr! Nix

On Wed, 6 Mar 2013, Nix wrote:

IMVHO, w przypadku przedsiębiorstwa mama powinna wyrazić zgodę.
  Uzasadniam tym, że tak długo jak długo tata prowadzi działalność, ma
prawo do samodzielnego zarządzania majątkiem w tej DG (36.3 KRiO),
ale zbycie jest uwarunkowane właśnie zgodą (37.1.3 KRiO)

[...]

  W efekcie majątek przedsiębiorstwa (wspólny) jak był wspólny tak jest
wspólny, ale rozporządzanie nim jest nieco "niesymetryczne" (formalnie
nie jest to wspólna decyzja małżonków lecz decyzja prowadzącego DG
którą drugi może zawetować lub poprzeć - ale nie w drugą stronę,
zbywcą jest więc prowadzący DG i wszelkie "efekty uboczne" są
na jego głowie).

[...]

Tak, to 1-osobowa DG osoby fizycznej. W tej chwili tą DG zarządza syn na
podstawie pełnomocnictwa. No i ponawiam pytanie czy sąd może przychylić się do wniosku Mamy czyli z art.39 Krio? ( czyli jak w tytule).

  Pytanie rozumiem, pojęcia nie mam, ale podzielam zastrzeżenia
wniesione przez grupowiczów.
  To tak offtopicznie - ale spróbuj popatrzeć na to z boku.
  Dlaczego sąd ma uznać, że dla właściciela korzystniejsze będzie,
że zostanie utrzymana ciągłość działania przedsiębiorstwa w okresie
kiedy on już (prawdopodobnie) nie będzie żył, wykluczając możliwość
choćby tylko ewentualnej możliwosci wydania powiedzmy ćwierci miliona
złotych na ewentualny zabieg (prywatnie) który może przedłużyć mu życie
o miesiąc lub przeciwnie - nawet skrócić życie, ale ulżyć w cierpieniu?
  To jest jego majątek, a nie "rodziny", rodzina dostanie (to co
ewentualnie zostało) kiedy właściciel (ewentualnie) umrze.
  Jeszcze raz - nie wiem.

  Mój post akurat służył wskazaniu sprawy formalnej: od
czasu nowelizacji KRiO fakt, iż przedsiębiorstwo stanowi
wspólność majątkową, nie powoduje iż małżonek jest
uprawniony do rozporządzania majątkiem "firmowym".
  To w sumie nie było do Ciebie, a w odpowiedzi na czyjąś
uwagę iż mama "ma pół firmy" - można powiedzieć, "ma,
ale nie posiada" (nie może rozporządzać).

  Oczywiście w razie otrzymania sądowego zezwolenia na
dokonanie czynności "w imieniu" to zastrzeżenie jest bez
znaczenia (bo dokonującym czynności byłby tato).

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-03-06 12:04, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 6 Mar 2013, Nix wrote:

IMVHO, w przypadku przedsiębiorstwa mama powinna wyrazić zgodę.
  Uzasadniam tym, że tak długo jak długo tata prowadzi działalność, ma
prawo do samodzielnego zarządzania majątkiem w tej DG (36.3 KRiO),
ale zbycie jest uwarunkowane właśnie zgodą (37.1.3 KRiO)

[...]

  W efekcie majątek przedsiębiorstwa (wspólny) jak był wspólny tak jest
wspólny, ale rozporządzanie nim jest nieco "niesymetryczne" (formalnie
nie jest to wspólna decyzja małżonków lecz decyzja prowadzącego DG
którą drugi może zawetować lub poprzeć - ale nie w drugą stronę,
zbywcą jest więc prowadzący DG i wszelkie "efekty uboczne" są
na jego głowie).

[...]

Tak, to 1-osobowa DG osoby fizycznej. W tej chwili tą DG zarządza syn na
podstawie pełnomocnictwa. No i ponawiam pytanie czy sąd może
przychylić się do wniosku Mamy czyli z art.39 Krio? ( czyli jak w
tytule).

  Pytanie rozumiem, pojęcia nie mam, ale podzielam zastrzeżenia
wniesione przez grupowiczów.
  To tak offtopicznie - ale spróbuj popatrzeć na to z boku.
  Dlaczego sąd ma uznać, że dla właściciela korzystniejsze będzie,
że zostanie utrzymana ciągłość działania przedsiębiorstwa w okresie
kiedy on już (prawdopodobnie) nie będzie żył, wykluczając możliwość
choćby tylko ewentualnej możliwosci wydania powiedzmy ćwierci miliona
złotych na ewentualny zabieg (prywatnie) który może przedłużyć mu życie
o miesiąc lub przeciwnie - nawet skrócić życie, ale ulżyć w cierpieniu?
  To jest jego majątek, a nie "rodziny", rodzina dostanie (to co
ewentualnie zostało) kiedy właściciel (ewentualnie) umrze.
  Jeszcze raz - nie wiem.

Idziemy dalej tym tropem ale dopcecyzuję:
Tata chce bezsprzecznie zrobić darowiznę, bo ją podpisał ( owszem, sama darowizna nie ma mocy prawnej, bo nie ma poświadczenia podpisu, ale podpisał ją )
W takim stanie zdrowia inaczej jak złożeniem podpisu nie
może przekazać swej woli z przyczyn obiektywnych- stanu zdrowia.

Czy ten fakt przemawia za ewentualanym przychyleniem się sądu do w/w wniosku ?

pzdr! Nix

Nix wrote:

Tata chce bezsprzecznie zrobić darowiznę, bo ją podpisał ( owszem, sama darowizna nie ma mocy prawnej, bo nie ma poświadczenia podpisu, ale podpisał ją )
W takim stanie zdrowia inaczej jak złożeniem podpisu nie
może przekazać swej woli z przyczyn obiektywnych- stanu zdrowia.

Czy ten fakt przemawia za ewentualanym przychyleniem się sądu do w/w wniosku ?

To wzbudzi raczej podejrzenia sądu - że podpis jest więc w czym ten problem z notariuszem? I jeśli sąd zechce wysłuchać ojca osobiście to nabierze takiego samego zdania jak notariusz a ponadto że dla ochrony interesów ojca trzeba go ubezwłasnowolnić.
Także wg. mnie lepiej sądu nie prowokować dziwnymi pozwami tylko
prowadzić dziłalność skoro masz pełnomocnictwo ważne aż do śmierci ojca.
I ciekawe czy Twoje pełnomocnictwo jest wystarczające abyś mógł "odkupić" Towar od ojca na potrzeby własnej działalności a potem działalność ojca zawiesić.

W dniu 2013-03-06 16:43, poszukiwacz pisze:

Nix wrote:

Tata chce bezsprzecznie zrobić darowiznę, bo ją podpisał ( owszem,
sama darowizna nie ma mocy prawnej, bo nie ma poświadczenia podpisu,
ale podpisał ją )
W takim stanie zdrowia inaczej jak złożeniem podpisu nie
może przekazać swej woli z przyczyn obiektywnych- stanu zdrowia.

Czy ten fakt przemawia za ewentualanym przychyleniem się sądu do w/w
wniosku ?

To wzbudzi raczej podejrzenia sądu - że podpis jest więc w czym ten
problem z notariuszem? I jeśli sąd zechce wysłuchać ojca osobiście to
nabierze takiego samego zdania jak notariusz a ponadto że dla ochrony
interesów ojca trzeba go ubezwłasnowolnić.
Także wg. mnie lepiej sądu nie prowokować dziwnymi pozwami tylko
prowadzić dziłalność skoro masz pełnomocnictwo ważne aż do śmierci ojca.
I ciekawe czy Twoje pełnomocnictwo jest wystarczające abyś mógł
"odkupić" Towar od ojca na potrzeby własnej działalności a potem
działalność ojca zawiesić.

Ok,jeśli ubezwłasnowolnienie, to ile to może w takim przypadku potrwać ?
Kilka tygodni czy raczej miesięcy?

Prowadzić działalność mogę, żaden problem. Odkupić towar także mogę, (każdy może, także każda firma ) tylko że Ojciec zapłaci Vat gdy sprzeda towar, lub/i gdy zakończy działalność. ( zawieszenie nic tu nie pomoże)
To są pieniądze wyrzucone w błoto... Gdyby darował, z art.55 KC darczyńca i obdarowany nie zapłacą VAT...

pzdr! Nix

Nix wrote:

Ok,jeśli ubezwłasnowolnienie, to ile to może w takim przypadku potrwać ?
Kilka tygodni czy raczej miesięcy?

To zależy od obciążenia sądu rej. - wydz. rodzinny sprawami, pytaj w sekretariacie.
Pamiętaj że po ubezwłasnowolnieniu to będą na 100% nici z jakiejkolwiek darowizny, a umowa o dożywocie to ze 40% szans że sąd przychyli się, dlatego wg. mnie ubezwłasnowolnienie mija się z celem.

W dniu 2013-03-06 20:02, poszukiwacz pisze:

Nix wrote:

Ok,jeśli ubezwłasnowolnienie, to ile to może w takim przypadku potrwać ?
Kilka tygodni czy raczej miesięcy?

To zależy od obciążenia sądu rej. - wydz. rodzinny sprawami, pytaj w
sekretariacie.
Pamiętaj że po ubezwłasnowolnieniu to będą na 100% nici z jakiejkolwiek
darowizny, a umowa o dożywocie to ze 40% szans że sąd przychyli się,
dlatego wg. mnie ubezwłasnowolnienie mija się z celem.

no tak... to wychodzi na to że w ogóle nie da się w obecnym stanie spraw
zrobić takiej darowizny...szkoda, bo trzeba będzie zrobić zwykłą sprzedaż no i Tata odprowadzi Vat i zamknie firmę.

A może tu jest jakiś myk który ochroniłby przed Vat-em lub chociaż go zmniejszył ?
pzdr! Nix

W dniu 2013-03-06 21:32, Nix pisze:

no tak... to wychodzi na to że w ogóle nie da się w obecnym stanie spraw
zrobić takiej darowizny...szkoda, bo trzeba będzie zrobić zwykłą
sprzedaż no i Tata odprowadzi Vat i zamknie firmę.

A może tu jest jakiś myk który ochroniłby przed Vat-em lub chociaż go
zmniejszył ?

Ale Ty ten VAT odzyskasz.

--
spp

W dniu środa, 6 marca 2013 20:02:09 UTC+1 użytkownik poszukiwacz napisał:

Nix wrote:

> Ok,jeśli ubezwłasnowolnienie, to ile to może w takim przypadku potrwać ?

> Kilka tygodni czy raczej miesięcy?

To zależy od obciążenia sądu rej. - wydz. rodzinny sprawami, pytaj w sekretariacie.

Pamiętaj że po ubezwłasnowolnieniu to będą na 100% nici z jakiejkolwiek darowizny, a umowa o dożywocie to ze 40% szans że sąd przychyli się, dlatego wg. mnie ubezwłasnowolnienie mija się z celem.

Przy ubezwłasnowolnieniu trzeba pamiętać jeszcze o jednej rzeczy - konieczności udowodnienia choroby umysłowej lub ograniczenia umysłowego ojca !

michal.godlewski@gmail.com wrote:

Przy ubezwłasnowolnieniu trzeba pamiętać jeszcze o jednej
rzeczy - konieczności udowodnienia choroby umysłowej lub
ograniczenia umysłowego ojca !

Od tego są biegli sądowi, a we wniosku wystarczy wystarczy uprawdopodobnić konieczność ubezwłasnowolnienia.

On Wed, 6 Mar 2013, Nix wrote:

To są pieniądze wyrzucone w błoto...

  Nie są skoro druga strona je odliczy.

Gdyby darował, z art.55 KC darczyńca i obdarowany nie zapłacą VAT...

  Objaśnij co masz na myśli, bo rozgryźć się nie da.
  Co jest w art.55 KC wiem :>

  Jeśli masz na myśli całe przedsiębiorstwo (zbycie całego
przedsiębiorstwa), znaczy że jest spod VAT wyłączone,
to zdaje się to samo dotyczy spadku (bo dlaczego by nie).
  Tyle że to art.6 ustawy o VAT, a nie KC.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-03-07 09:46, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 6 Mar 2013, Nix wrote:

To są pieniądze wyrzucone w błoto...

  Nie są skoro druga strona je odliczy.

Gdyby darował, z art.55 KC darczyńca i obdarowany nie zapłacą VAT...

  Objaśnij co masz na myśli, bo rozgryźć się nie da.
  Co jest w art.55 KC wiem :>

  Jeśli masz na myśli całe przedsiębiorstwo (zbycie całego
przedsiębiorstwa), znaczy że jest spod VAT wyłączone,
to zdaje się to samo dotyczy spadku (bo dlaczego by nie).
  Tyle że to art.6 ustawy o VAT, a nie KC.

Tak, zgadza się, mam na myśli zbycie ( darowizna to też zbycie) całego przedsiębiorstwa, które jest neutralne dla VAT.

Spadku też to będzie dotyczyć ale co to zmienia ?

Spadek oznacza Testament i to notarialnie poświadczony( w przypadku gdy przekazuje się firmę) a poświadczenia uzyskać się nie da, więc wracamy do punktu wyjścia = sytuacja patowa.


pzdr Nix

On Thu, 7 Mar 2013, Nix wrote:

Spadek oznacza Testament

  Od kiedy?
  Spadek *DLA SYNA*?
  To znieśli ustawowe dziedziczenie a ja o tym nie wiem?
  Dzięki za info ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-03-07 11:35, Gotfryd Smolik news pisze:

On Thu, 7 Mar 2013, Nix wrote:

Spadek oznacza Testament

  Od kiedy?
  Spadek *DLA SYNA*?
  To znieśli ustawowe dziedziczenie a ja o tym nie wiem?
  Dzięki za info ;)

pzdr, Gotfryd

No cóż, zagalopowałem się troszkę, masz rację w kwestii dziedziczenia ustawowego. Tyle że dla obecnej sytuacji to marna pociecha, bo niewiele wnosi do sprawy. Pewnie postępowanie spadkowe da się przeprowadzić ale to będzie wymagało wiele czasu i nerwów( a tymczasem firma się "rozpłynie" tudzież jej klienci i wierzyciele )

pzdr! Nix

W dniu 2013-03-07 13:03, Nix pisze:

w( a tymczasem firma się "rozpłynie" tudzież jej klienci i wierzyciele )

O wierzycieli się nie martw, nie zapomną :)

--
Liwiusz

On Thu, 7 Mar 2013, Nix wrote:

No cóż, zagalopowałem się troszkę, masz rację w kwestii dziedziczenia ustawowego. Tyle że dla obecnej sytuacji to marna pociecha, bo niewiele wnosi do sprawy. Pewnie postępowanie spadkowe da się przeprowadzić ale to będzie wymagało wiele czasu

  Na razie była mowa wyłącznie o żonie i synu przedsiębiorcy.
  Jest więcej spadkobierców?

  Bo jak nie, to nie widzę tego "wiele czasu" w postępowaniu spadkowym,
tym bardziej, że do "występowania wobec osób trzecich" wystarczy
notarialne poświadczenie dziedziczenia.
  Spadkobierca właścicielem staje się w momencie śmierci spadkodawcy,
z mocy ustawy - tylko owo występowanie wobec osób trzecich ma
ograniczone.
  Coś przeoczyłem?

  Problem, owszem, widzę - mianowicie odziedziczy również Twoja mama,
a ona nie jest przedsiębiorcą (jak rozumiem Ty chwilowo również
nie jesteś).
  Niemniej to nie wygląda na problem nie do przejścia.

  Dla jasności - doskonale rozumiem, iż dla płynności działania
lepiej byłoby załatwić zmianę firmy wcześniej.

i nerwów( a tymczasem firma się "rozpłynie"

  Firma ewentualnie umrze.
  Obawiasz się o przedsiębiorstwo, dla ścisłości.
"Firma to ja" (znaczy przedsiębiorca, osoba).

tudzież jej klienci i wierzyciele )

  O wierzycielach już wiesz ;), co do klientów, to tłumaczysz im
po dobroci, że jak firma działała tak będzie działała, dopóki
nie zaczniesz brać "zaliczek z góry" nie powinni z tego powodu
pójść sobie.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-03-07 14:32, Gotfryd Smolik news pisze:

  Na razie była mowa wyłącznie o żonie i synu przedsiębiorcy.
  Jest więcej spadkobierców?

Tak, jest 3-ka dzieci + małżonek

  Bo jak nie, to nie widzę tego "wiele czasu" w postępowaniu spadkowym,
tym bardziej, że do "występowania wobec osób trzecich" wystarczy
notarialne poświadczenie dziedziczenia.
  Spadkobierca właścicielem staje się w momencie śmierci spadkodawcy,
z mocy ustawy - tylko owo występowanie wobec osób trzecich ma
ograniczone.
  Coś przeoczyłem?

No właśnie- testamentu nie ma. Trzeba go napisać odręcznie ( odpada) lub poświadczyć i złożyć u Notariusza ( także odpada). Tak się dowiedziałem- że nie wystarczy tylko "podpisać"
Jak to widzisz ?

pzdr! Nix

On Thu, 7 Mar 2013, Nix wrote:

W dniu 2013-03-07 14:32, Gotfryd Smolik news pisze:

  Na razie była mowa wyłącznie o żonie i synu przedsiębiorcy.
  Jest więcej spadkobierców?

Tak, jest 3-ka dzieci + małżonek

  A to faktycznie komplikuje sprawę.

  Coś przeoczyłem?

No właśnie- testamentu nie ma.

  Kiedy wyżej opisywałem przypadek "beztestamentowy", oparty na
założeniu wyłącznie dziedziczenia ustawowego, ale przez dwie
dorosłe osoby.
  Jak należy ugryźć sprawę "majątku w DG" który w spadku przypada
dzieciom (być może nieletnim) nie mam pojęcia :(
  Zakładam, że nie stać Cię na "wykupienie" reszty udziału spadkowego
(w tym towarów w sklepie).

Trzeba go napisać odręcznie ( odpada)

  Nie. Odpada, ale z powodów formalnych.
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,20120428,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
+++
Art. 981[1].
§ 1. W testamencie sporzšdzonym w formie aktu notarialnego
  spadkodawca może postanowić, że oznaczona osoba nabywa
  przedmiot zapisu z chwilš otwarcia spadku (zapis windykacyjny).
§ 2. Przedmiotem zapisu windykacyjnego może być:
[...]
     3) przedsiębiorstwo lub gospodarstwo rolne,
[...]
-- -

  Mi wychodzi, iż inna forma nie zapewnia "niezwłocznego" wejścia
w jednoosobowe posiadanie przedsiębiorstwa.
  Czyli wrócilibyśmy do problemu uzyskania (pewnie przez sąd
rodzinny) prokury lub innej formy przedstawicielstwa pozostałych
spadkobierców.
  Osobne pytanie, to czy taka forma zakończy kwestię podziału
majątkowego, podobnie jak przy darowiźnie, o czym niżej.

Jak to widzisz ?

  W tej chwili brak pomysłu.

  Problem w tym, że darowizna *NIE* rozwiązuje "prawidłowego"
podziału cywilnoprawnego. IVMHO.
  Patrzę z p. widzenia logiki przepisów (które nie mogą zakładać
Twojej dobrej woli, więc zabezpieczają innych spadkobierców
przed "okradzeniem")
  Darowizna będzie implikowała obowiązek zapłaty zachowku,
prawda? A zachowek na 100% jest "w pieniądzu".
  Nie wiem czy podobny mechanizm nie wystąpi w przypadku
zapisu windykacyjnego - ktoś napisze?

  Czyli wychodzi mi tak:
- w przypadku "zwykłego" spadku po prawdzie trzeba ustalić, jak
  przejąć zarządzanie majątkiem i *być może* będzie jakiś czas
  trwało formalne uzyskania zgody współspadkobierców (jeśli
  mają pełną zdolność prawną) lub sądu rodzinnego (jeśli nie)
  na coś, co w efekcie będzie spółką cichą (nie, to nie
  jest nazwana umowa w polskich przepisach, ale tę nazwę się
  stosuje)
- w przypadku darowizny i *być może* zapisu windykacyjnego
  może wystąpić problem zachowku, a jeśli między spadkobiercami
  są nieletni to pewnie bez sądu się nie obejdzie; prawdą jest
  że w zamian uzyskuje się "natychmiastowy" jednoosobowy
  zarząd

  Oczywiście wiem, że z powodu stanu zdrowia taty nie ma
swobody wyboru. Ale to jak wyżej.
  Krótko mówiąc, aby poznać zdanie sądu będziesz musiał
przed sądem stanąć, i sąd się zgodzi albo nie.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-03-07 14:32, Gotfryd Smolik news pisze:

  Na razie była mowa wyłącznie o żonie i synu przedsiębiorcy.
  Jest więcej spadkobierców?

Tak, jest 3-ka dzieci + małżonek

  A to faktycznie komplikuje sprawę.

  Coś przeoczyłem?

No właśnie- testamentu nie ma.

  Kiedy wyżej opisywałem przypadek "beztestamentowy", oparty na
założeniu wyłącznie dziedziczenia ustawowego, ale przez dwie
dorosłe osoby.
  Jak należy ugryźć sprawę "majątku w DG" który w spadku przypada
dzieciom (być może nieletnim) nie mam pojęcia :(
  Zakładam, że nie stać Cię na "wykupienie" reszty udziału spadkowego
(w tym towarów w sklepie).

Trzeba go napisać odręcznie ( odpada)

  Nie. Odpada, ale z powodów formalnych.
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,20120428,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html

+++
Art. 981[1].
§ 1. W testamencie sporzšdzonym w formie aktu notarialnego
  spadkodawca może postanowić, że oznaczona osoba nabywa
  przedmiot zapisu z chwilš otwarcia spadku (zapis windykacyjny).
§ 2. Przedmiotem zapisu windykacyjnego może być:
[...]
     3) przedsiębiorstwo lub gospodarstwo rolne,
[...]
-- -

Tak, zgadza się, ale Tata nie może takowego testamentu sporządzić.
Praktycznie nie może.

  Mi wychodzi, iż inna forma nie zapewnia "niezwłocznego" wejścia
w jednoosobowe posiadanie przedsiębiorstwa.
  Czyli wrócilibyśmy do problemu uzyskania (pewnie przez sąd
rodzinny) prokury lub innej formy przedstawicielstwa pozostałych
spadkobierców.
  Osobne pytanie, to czy taka forma zakończy kwestię podziału
majątkowego, podobnie jak przy darowiźnie, o czym niżej.

No właśnie- tu się nie zgodzę, bo darowizna to darowizna i tyle- Tata
może (ma prawo) darować np. sąsiadowi( komukolwiek) i nic mi i pozostałym(rodzinie) do tego. Prawda, że teoretycznie ma tylko część majątku sklepu z racji wspólności majątkowej w małżeństwie - rozważaliśmy to wyżej.

Natomiast jeśli mówimy o spadku i spadkobiercach, no to wiadomo kim
są spadkobiercy - ściśle określone osoby.

Jak to widzisz ?

  W tej chwili brak pomysłu.

  Problem w tym, że darowizna *NIE* rozwiązuje "prawidłowego"
podziału cywilnoprawnego. IVMHO.
  Patrzę z p. widzenia logiki przepisów (które nie mogą zakładać
Twojej dobrej woli, więc zabezpieczają innych spadkobierców
przed "okradzeniem")
  Darowizna będzie implikowała obowiązek zapłaty zachowku,
prawda? A zachowek na 100% jest "w pieniądzu".
  Nie wiem czy podobny mechanizm nie wystąpi w przypadku
zapisu windykacyjnego - ktoś napisze?

Dlaczego darowizna nie rozwiązuje "prawidłowego" podziału?
Wg mnie wcale nie ma wtedy mowy o podziale- po prostu darowizna bez
potrzeby uzasadniania komu i dlaczego.

Dalej: dlaczego darowizna ma cokolwiek implikować ???

Zachowek powinien być zasadny przy spadku, nie przy darowiźnie.

  Czyli wychodzi mi tak:
- w przypadku "zwykłego" spadku po prawdzie trzeba ustalić, jak
  przejąć zarządzanie majątkiem i *być może* będzie jakiś czas
  trwało formalne uzyskania zgody współspadkobierców (jeśli
  mają pełną zdolność prawną) lub sądu rodzinnego (jeśli nie)
  na coś, co w efekcie będzie spółką cichą (nie, to nie
  jest nazwana umowa w polskich przepisach, ale tę nazwę się
  stosuje)

Tu zgadzam się i rozumiem jak to ma być.

- w przypadku darowizny i *być może* zapisu windykacyjnego
  może wystąpić problem zachowku, a jeśli między spadkobiercami
  są nieletni to pewnie bez sądu się nie obejdzie; prawdą jest
  że w zamian uzyskuje się "natychmiastowy" jednoosobowy
  zarząd

Tu nie rozumiem kwestii darowizna >>> zachowek >>> zapis windykacyjny.
Nie ma nieletnich wśród spadkobierców.

  Oczywiście wiem, że z powodu stanu zdrowia taty nie ma
swobody wyboru. Ale to jak wyżej.
  Krótko mówiąc, aby poznać zdanie sądu będziesz musiał
przed sądem stanąć, i sąd się zgodzi albo nie.

No właśnie, stanąć przed sądem ale z darowizną ? Nie ma opcji, dopóki darowizna nie zostanie przeprowadzona, a wymaga ona poświadczenia podpisu Taty, którego przed Notariuszem nie można uzyskać i prawdopodobnie nie uzyskamy.

Jeśli iść do sądu ale nie z darowizną, to jaki mam wniosek złożyć ?
Bo jeśli sprawa "spadkowa" to dopiero gdy Taty zabraknie.

pzdr! Nix

On Thu, 7 Mar 2013, Nix wrote:

W dniu 2013-03-07 14:32, Gotfryd Smolik news pisze:
Trzeba go napisać odręcznie ( odpada)

  Nie. Odpada, ale z powodów formalnych.

[...]

Tak, zgadza się, ale Tata nie może takowego testamentu sporządzić.
Praktycznie nie może.

  Jestem świadom.
  Wskazywałem iż "prawidłowy" zwykły testament i tak by nie
spełniał oczekiwań.

  Osobne pytanie, to czy taka forma zakończy kwestię podziału
majątkowego, podobnie jak przy darowiźnie, o czym niżej.

No właśnie- tu się nie zgodzę, bo darowizna to darowizna i tyle

  Tak Ci się wydaje. Nie zajrzałeś do KC :)

- Tata może (ma prawo) darować np. sąsiadowi( komukolwiek)

  Ma.

i nic mi i pozostałym(rodzinie) do tego.

  Tylko do momentu w którym dochodzi do podziału spadku.
  Tak, naprawdę.

http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,9,9,204,7320,20120428,zachowek.html
+++
Art. 993. Przy obliczaniu zachowku nie uwzględnia się zapisów zwykłych
  i poleceń, natomiast dolicza się do spadku, stosownie do przepisów
  poniższych, darowizny oraz zapisy windykacyjne dokonane przez spadkodawcę.
-- -
(przy okazji rzutu oka do przepisów wyjaśniło się, że zapis skutkuje
tak jak darowizna).

  Owszem, obdarowany co otrzymał - to jego.
  Ale musi skądś wziąć pieniądze na zachowek.
  Albo je ma, albo może sprzedać to co dostał w spadku.
  I nie ma zmiłuj, tu nie ma wersji "lub oddać stosowną część
spadku", jak jest w innych przypadkach.

Prawda, że teoretycznie ma tylko część majątku sklepu z racji wspólności majątkowej w małżeństwie - rozważaliśmy to wyżej.

  To też. Ale miałem na myśli zachowek.
  Jeśli spadkobiercami są osoby dorosłe pozostające w dobrych stosunkach,
to (pozostali) mogą po prostu nie występować o zachowek.
  Ale jakby spadkobierca był np. nieletni, to przecież opiekun nie
może "działać na szkodę" pozostającego pod opieką.

Dalej: dlaczego darowizna ma cokolwiek implikować ???

Zachowek powinien być zasadny przy spadku, nie przy darowiźnie.

  No to już wiesz że byłeś w błędzie.

Nie ma nieletnich wśród spadkobierców.

  No to jak się dogadacie, to rzeczywiście "nie ma sprawy".
  Nawet jak nie chcą rezygnować z zachowku, można pomyśleć
np. o konwersji na weksel.

No właśnie, stanąć przed sądem ale z darowizną ?

  Nie, na Twoje pierwotne pytanie nie znam odpowiedzi ani
nie mam pomysłu jak taka sprawa może się skończyć.
  Co najwyżej mam cały czas na uwadze, że rozstrzygnięcie
sądu nie może bazować na "dobrej wierze", sąd musi wziąć
pod uwagę ewentualną "złą wiarę" i to w różnych wersjach.

Bo jeśli sprawa "spadkowa" to dopiero gdy Taty zabraknie.

  No niestety :(

  Jeśli zmierzasz do konkluzji "z braku laku czyli innych możliwości
pozostaje spróbować z sądem rodzinnym, najwyżej się nie uda",
to wydaje się ona prawidłowa.

  Natomiast mi się nasuwa jeszcze jeden przepis:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,9,9,204,6213,20120428,prokura.html
+++
Art. 109[7]
§ 1. Prokura może być w każdym czasie odwołana.
[...]
§ 4. Śmierć przedsiębiorcy ani utrata przez niego zdolności
  do czynności prawnych nie powoduje wygaśnięcia prokury.
-- -

  O ile rozumiem zastrzeżenia notariuszy, mieli wątpliwości czy
wola taty jest nieprzymuszona, że świadomie i tak dalej.
  Wątpliwość co do ew. "prawidłowości" takiej prokury
w takim układzie pozostają, ale faktem jest, iż do tego
starcza pisemne rozporządzenie (prokura to pełnomocnictwo,
tylko szczególne). Nie bić za "a nie mówiłem", ale IMVHO
należało taki papier sporządzić w czasie sprawności taty,
z datą pewną przynajmniej (albo przed notariuszem),
odpadałaby możliwość *ewentualnego* zarzutu co do naruszenia
zasady "świadomej decyzji".
  Niemniej, formalnie, prokura wymaga podpisania pisma i tyle.
  Nie załatwia faktu pytania urzędnika w momencie wpisywania do
ewidencji "niech tato przyjdzie osobiście" (prokurę trzeba
wpisać do ewidencji działaności!)
  Rozwiązuje jeden podstawowy problem - braku osoby
zarządzającej w momencie śmierci przedsiębiorcy.
  Na odwrót, to spadkobiercy muszą uzyskać "kwit" o spadku
aby mogli odwołać prokurent.
  Rozwikłanie spraw majątkowych pozostaje wtedy oczywiście
"na potem", znaczy po śmierci.

  Ale chyba pytałeś głównie o problem "odchodzenia klientów"
i tak dalej - ten powinien zniknąć.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-03-07 20:59, Gotfryd Smolik news pisze:

On Thu, 7 Mar 2013, Nix wrote:

No właśnie- tu się nie zgodzę, bo darowizna to darowizna i tyle

  Tak Ci się wydaje. Nie zajrzałeś do KC :)

- Tata może (ma prawo) darować np. sąsiadowi( komukolwiek)

  Ma.

i nic mi i pozostałym(rodzinie) do tego.

  Tylko do momentu w którym dochodzi do podziału spadku.
  Tak, naprawdę.

http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,9,9,204,7320,20120428,zachowek.html
+++
Art. 993. Przy obliczaniu zachowku nie uwzględnia się zapisów zwykłych
  i poleceń, natomiast dolicza się do spadku, stosownie do przepisów
  poniższych, darowizny oraz zapisy windykacyjne dokonane przez
spadkodawcę.
-- -
(przy okazji rzutu oka do przepisów wyjaśniło się, że zapis skutkuje
tak jak darowizna).

  Owszem, obdarowany co otrzymał - to jego.
  Ale musi skądś wziąć pieniądze na zachowek.
  Albo je ma, albo może sprzedać to co dostał w spadku.
  I nie ma zmiłuj, tu nie ma wersji "lub oddać stosowną część
spadku", jak jest w innych przypadkach.

Faktycznie, dzięki za linka i wyprowadzenie z błędu.

Prawda, że teoretycznie ma tylko część majątku sklepu z racji
wspólności majątkowej w małżeństwie - rozważaliśmy to wyżej.

  To też. Ale miałem na myśli zachowek.
  Jeśli spadkobiercami są osoby dorosłe pozostające w dobrych stosunkach,
to (pozostali) mogą po prostu nie występować o zachowek.
  Ale jakby spadkobierca był np. nieletni, to przecież opiekun nie
może "działać na szkodę" pozostającego pod opieką.

Dalej: dlaczego darowizna ma cokolwiek implikować ???

Zachowek powinien być zasadny przy spadku, nie przy darowiźnie.

  No to już wiesz że byłeś w błędzie.

Tak, zgadza się.

Nie ma nieletnich wśród spadkobierców.

  No to jak się dogadacie, to rzeczywiście "nie ma sprawy".
  Nawet jak nie chcą rezygnować z zachowku, można pomyśleć
np. o konwersji na weksel.

No właśnie, stanąć przed sądem ale z darowizną ?

  Nie, na Twoje pierwotne pytanie nie znam odpowiedzi ani
nie mam pomysłu jak taka sprawa może się skończyć.
  Co najwyżej mam cały czas na uwadze, że rozstrzygnięcie
sądu nie może bazować na "dobrej wierze", sąd musi wziąć
pod uwagę ewentualną "złą wiarę" i to w różnych wersjach.

Bo jeśli sprawa "spadkowa" to dopiero gdy Taty zabraknie.

  No niestety :(

  Jeśli zmierzasz do konkluzji "z braku laku czyli innych możliwości
pozostaje spróbować z sądem rodzinnym, najwyżej się nie uda",
to wydaje się ona prawidłowa.

  Natomiast mi się nasuwa jeszcze jeden przepis:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,9,9,204,6213,20120428,prokura.html
+++
Art. 109[7]
§ 1. Prokura może być w każdym czasie odwołana.
[...]
§ 4. Śmierć przedsiębiorcy ani utrata przez niego zdolności
  do czynności prawnych nie powoduje wygaśnięcia prokury.
-- -

  O ile rozumiem zastrzeżenia notariuszy, mieli wątpliwości czy
wola taty jest nieprzymuszona, że świadomie i tak dalej.

Tak, dokładnie tak

  Wątpliwość co do ew. "prawidłowości" takiej prokury
w takim układzie pozostają, ale faktem jest, iż do tego
starcza pisemne rozporządzenie (prokura to pełnomocnictwo,
tylko szczególne). Nie bić za "a nie mówiłem", ale IMVHO
należało taki papier sporządzić w czasie sprawności taty,
z datą pewną przynajmniej (albo przed notariuszem),
odpadałaby możliwość *ewentualnego* zarzutu co do naruszenia
zasady "świadomej decyzji".
  Niemniej, formalnie, prokura wymaga podpisania pisma i tyle.
  Nie załatwia faktu pytania urzędnika w momencie wpisywania do
ewidencji "niech tato przyjdzie osobiście" (prokurę trzeba
wpisać do ewidencji działaności!)
  Rozwiązuje jeden podstawowy problem - braku osoby
zarządzającej w momencie śmierci przedsiębiorcy.
  Na odwrót, to spadkobiercy muszą uzyskać "kwit" o spadku
aby mogli odwołać prokurent.
  Rozwikłanie spraw majątkowych pozostaje wtedy oczywiście
"na potem", znaczy po śmierci.

Tak, myślałem też nad tym kuratorem prawnym, ale po zastanowieniu
myślę że w tej sytuacji to nic nie da...
W tej chwili mam złożony i skompletowany wniosek ( mama składa nie ja)
o zezwolenie sądu na dokonanie czynności prawnej przekraczającej zakres zwykłego zarządu majątkiem męża- tak dokładnie tytułowany jest wniosek, niby sędzia go hmmm ... przeglądała czy opiniowała ??? przed złożeniem i niby kazała dać dodatkowe załączniki...
Ile czasu może to potrwać? Nikt w sądzie tego nie chce powiedzieć, ale
jako typ "nieprocesowy" może trwać krótko, tzn. tydzień-dwa ?

  Ale chyba pytałeś głównie o problem "odchodzenia klientów"
i tak dalej - ten powinien zniknąć.

pzdr, Gotfryd

Tak, to byłoby załatwione, ale wspominałem chyba że w tej chwili
mam pełnomocnictwo i przedsiębiorstwo działa ok, więc wychodzi
prawie na to samo.

pzdr! Nix