Data: 2009-08-03 23:33:33 | |
Autor: Piotr Woszczyński | |
znak stop - może to i głupie pytanie | |
Witam
Naszły mnie coś ostatnio nieco filozoficzne wątpliwościu w interpretacji znaku STOP. Jeśli jadę za jakimś pojazdem, który się zatrzymuje przed tym znakiem, automatycznie też się zatrzymuję, choćby i po to by temu przede mną nie wjechać w kufer. Czy jak przyjdzie kolej na mnie, bo tamten już przejechał skrzyżowanie/przejazd, ja powinienem się jeszcze zatrzymać (wiem że nic nie jedzie, droga wolna), czy formalnie rzecz biorąc mam już to "stopnięcie" zaliczone? Piotr |
|
Data: 2009-08-03 21:56:36 | |
Autor: masti | |
znak stop - może to i głupie pytanie | |
Dnia piÄknego Mon, 03 Aug 2009 23:33:33 +0200, osobnik zwany Piotr
WoszczyĂąski wystukaĹ: Witam nie. -- Ford Mondeo 1.8, Jeep Grand Cherokee 3.0 mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lÄk gruntu! -Chyba wysokoĹci? -Wiem co mĂłwiÄ, to grunt zabija!" T.Pratchett |
|
Data: 2009-08-04 00:03:20 | |
Autor: John Smith | |
znak stop - może to i głupie pyta nie | |
Piotr Woszczyński pisze:
WitamTym razem nie filozofia się kłania, ale Kodeks Drogowy. Zatrzymujesz się, bez wątpienia!:) |
|
Data: 2009-08-04 06:44:12 | |
Autor: MarcinJM | |
znak stop - może to i głupie pyta nie | |
John Smith pisze:
Piotr Woszczyński pisze: POza jednym wyjatkiem: Czesto linia zatrzymania jest namalowana dosc daleko od skrzyzowania i pojazd przed toba zatrzymuje sie za nia, a ty jako drugi na niej. Wtedy masz "stopniecie" zaliczone. -- Pozdrawiam MarcinJM |
|
Data: 2009-08-04 09:29:13 | |
Autor: marjan | |
znak stop - może to i głupie pyta nie | |
MarcinJM pisze:
John Smith pisze: Sytuacja hipotetyczna: jadę sam, zatrzymuję się metr przed linią zatrzymania. Zostało "zaliczone"? Jeśli dobrze pamiętam, to nie mogę zatrzymać się *ZA* linią zatrzymania tylko *PRZED*. Czy jest gdzieś uregulowane w jakiej odległości najdalej przed linią zatrzymania trzeba się zatrzymać? :) Pozdrawiam serdecznie, Mariusz Morycz [e-mail bez cyferek] |
|
Data: 2009-08-04 09:37:57 | |
Autor: pluton | |
znak stop - może to i głupie pytanie | |
Sytuacja hipotetyczna: jadę sam, zatrzymuję się metr przed linią O ile pamietam, to kodeks mowi, ze trzeba sie zatrzymac (kola musza sie przestac obracac chocby na ulamek sekundy :) PRZED wjazdem na skrzyzowanie, ale miejsce zatrzymania ma sie nijak do znaku drogowego (pionowego czy poziomego). Zatrzymanie musi nastapic w takim miejscu, aby kierowca widzial droge w ktora wjezdza (przecina) na tyle, zeby na nikim nie wymusic pierwszenstwa. To, czy stanie na linii, przed linia, za linia, za czy przed slupkiem znaku, czy przed nim jest inny samochod czy nie - nie ma znaczenia. pozdrawiam pluton |
|
Data: 2009-08-04 10:51:11 | |
Autor: Artur Maśląg | |
znak stop - może to i głupie pyta nie | |
pluton pisze:
(...) O ile pamietam, to kodeks mowi, ze trzeba sie zatrzymac To jeszcze prawda. PRZED wjazdem na skrzyzowanie, ale miejsce zatrzymania A powyższe to już niestety nieprawda. Tak na szybko: http://www.motofakty.pl/artykul/gdzie_kaze_stawac_stop_.html -- Jutro to dziś - tyle że jutro. |
|
Data: 2009-08-04 12:48:42 | |
Autor: pluton | |
znak stop - może to i głupie pytanie | |
A powyższe to już niestety nieprawda. Jak zwykle w prawie i w przepisach ujawnia się pewna schizofrenia: Raz piszą : "Powinni bowiem zatrzymać się przed skrzyżowaniem w miejscu, które umożliwia im obserwację sytuacji na skrzyżowaniu." a dalej piszą " Jeśli jest i znak, i linia, musimy się zatrzymać przed linią. Ani dalej, ani bliżej." Ale to szczegół. W każdym razie jeżeli podzielić ludzi na 2 grupy: na tych, ktorzy przechodza na zielonym i na tych, ktorzy przechodza na czerwonym, to ja naleze do grupy trzeciej: przechodze wtedy, kiedy nic mnie nie przejedzie. pozdrawiam pluton |
|
Data: 2009-08-04 13:02:03 | |
Autor: Artur Maśląg | |
znak stop - może to i głupie pyta nie | |
pluton pisze:
A powyższe to już niestety nieprawda. Gdzie Ty widzisz schizofrenię? Jasno i wyraźnie opisane reguły. Ale to szczegół. W każdym razie jeżeli podzielić ludzi na 2 grupy: na tych, Skądś znam ten podział. Bardzo użyteczny na usprawiedliwienie wybiórczej interpretacji przepisów. -- Jutro to dziś - tyle że jutro. |
|
Data: 2009-08-04 14:55:06 | |
Autor: pluton | |
znak stop - może to i głupie pytanie | |
Jak zwykle w prawie i w przepisach ujawnia się pewna schizofrenia: No to jeszcze powiedz, jak postapisz, kiedy linia jest wymalowana tak, ze zatrzymanie się przed nia uniemozliwia obserwacje sytuacji na skrzyzowaniu. Oczywiscie sytuacja jest czysto hipotetyczna: nasz prawodawca jest madry i dobry, a pracownicy zarzadu dziur i bezdrozy sa nieomylni i zawsze ustawiaja znaki drogowe takie jak trzeba i tam gdzie trzeba. Ale to szczegół. W każdym razie jeżeli podzielić ludzi na 2 grupy: na tych, Ja wogole nie interpretuje przepisow. Ja je olewam, kiedy tylko sie da i staram sie nie dac zlapac. Na razie zyje i jeszcze nikogo nie zabilem. pozdrawiam pluton |
|
Data: 2009-08-04 19:43:23 | |
Autor: Artur Maśląg | |
znak stop - może to i głupie pyta nie | |
pluton pisze:
(...) No to jeszcze powiedz, jak postapisz, kiedy linia jest wymalowana tak, Cóż, w tak wyjątkowej sytuacji oczywiście ją przekroczę, ale to jest wyjątkowa sytuacja, a nie twierdzenie, że nie ma znaczenie gdzie się człowiek zatrzyma. Szczerze mówiąc nie spotkałem się z taką sytuacją. Oczywiscie sytuacja jest czysto hipotetyczna: nasz prawodawca jest madry Zupełnie niepotrzebnie ironizujesz, by sprowadzić sprawę do absurdu. Mówimy o dość konkretnej sytuacji. Ja wogole nie interpretuje przepisow. Ja je olewam, kiedy tylko sie da Skoro lubisz - to jednak coś innego niż twierdzenie, że: <cite> To, czy stanie na linii, przed linia, za linia, za czy przed slupkiem znaku, czy przed nim jest inny samochod czy nie - nie ma znaczenia. </cite> -- Jutro to dziś - tyle że jutro. |
|
Data: 2009-08-05 09:30:06 | |
Autor: pluton | |
znak stop - może to i głupie pytanie | |
No to jeszcze powiedz, jak postapisz, kiedy linia jest wymalowana tak, No tak, to zupelnie wyjatkowa sytuacja, i zapewne nigdy w zyciu sie z nia nie spotkasz. Ale tak zupelnie na wszelki wypadek (chociaz podkreslam, ze jest to sytuacja kompletnie nieprawdopodobna, tak jak ustawienie ograniczenia do 40/h na srodku nowiutkiej, prostej autostrady) podaje wlasciwy sposob postepowania: 1) zatrzymac sie tuz PRZED linia 2) wychylic leb i pomachac miskom czajacym sie w krzakach i przeprosic, ze tym razem nie placisz podat^H^H^H mandatu 3) podjechac do miejsca, gdzie cos widac i tam sie znowu zatrzymac 4) wymusic pierwszenstwo na tym, co akurat nadjezdza i jechac dalej w swoja strone Zupełnie niepotrzebnie ironizujesz, by sprowadzić sprawę do absurdu. No to masz konkretna sytuacje: jade z kumplem, on prowadzi, srodek nocy (1 lub 2). Dojezdzamy do STOP, w obie strony widocznosc na kilometr, ale za skrzyzowaniem, z boku (po przeciwnej stronie jezdni!) rosnie krzaczek. Kumpel powolutku dotacza sie do STOPU (ale bez zatrzymania), po czym rusza i zakreca w tym kierunku, gdzie jest krzaczek. Dalej pewnie juz wiesz. Ale na pewno nie wszystko: kumplowi po polgodzinnym bajerowaniu udalo sie namowic miski do rezygnacji z mandatu. pozdrawiam pluton |
|
Data: 2009-08-05 09:45:18 | |
Autor: Artur Maśląg | |
znak stop - może to i głupie pyta nie | |
pluton pisze:
(...) No tak, to zupelnie wyjatkowa sytuacja, i zapewne nigdy w zyciu sie z nia nie spotkasz. Może tak, może nie. Długo jeżdżę i nie mam z tym problemów. (...) No to masz konkretna sytuacje: jade z kumplem, on prowadzi, To jest zupełnie inna sytuacja, a B-20 to bezwzględny nakaz zatrzymania. Mandat na własne życzenie - nie pytam nawet jak wyglądało "bajerowanie"... -- Jutro to dziś - tyle że jutro. |
|
Data: 2009-08-05 10:20:43 | |
Autor: Arek (G) | |
znak stop - może to i głupie pyta nie | |
pluton pisze:
A powyższe to już niestety nieprawda. Czego nie rozumiesz, jak nie ma znaku i linii to musisz zatrzymać się w takim miejscu, które umożliwia obserwację. Jak jest znak i linia, to musisz zatrzymać się przed linią. Proste jak konstrukcja gwoździa. A. |
|
Data: 2009-08-05 14:00:35 | |
Autor: pluton | |
znak stop - może to i głupie pytanie | |
Czego nie rozumiesz, jak nie ma znaku i linii to musisz zatrzymać się w Zgadza sie, proste, jak konstrukcja gwozdzia. Wszyztko rozumiem. Instrukcję, jak postepowac, kiedy z z linii nie jest mozliwa obserwacja podalem w watku obok. Tez jest ona prosta, jak konstrukcja gwozdzia. Jezeli jednak bedziesz mial problemy, to wydrukuj ja sobie i miej gdzies w skrytce samochodu, zeby byla dostepna w razie potrzeby. pozdrawiam pluton :-) |
|
Data: 2009-08-05 14:54:27 | |
Autor: Arek (G) | |
znak stop - może to i głupie pyta nie | |
pluton pisze:
Czego nie rozumiesz, jak nie ma znaku i linii to musisz zatrzymać się w Jeśli jest taka sytuacja, że z linii nie jest możliwa obserwacja to jest to spowodowane tym, że jest to lepsze niż wjechanie komuś przed maskę. A jak nie widzisz to są odpowiednie przepisy, które mówią co wówczas trzeba zrobić. A. |
|
Data: 2009-08-05 16:38:04 | |
Autor: pluton | |
znak stop - może to i głupie pytanie | |
witam,
Jeśli jest taka sytuacja, że z linii nie jest możliwa obserwacja to jest to spowodowane tym, że jest to lepsze niż wjechanie komuś przed maskę. No mowilem, ze nasz prawodawca jest madry i dobry, a ustawiacze znakow drogowych zawsze wiedza, co robia. W trosce o moje dobro potrafia takie rzeczy, ze zagranicznym kierowcom nawet sie o tym nie snilo. A jak nie widzisz to są odpowiednie przepisy, które mówią co wówczas trzeba zrobić. I kolejne przepisy, i kolejne, i kolejne... Milego wkuwania (i nie zpomnij zaplacic mandatow). pozdrawiam pluton :) |
|
Data: 2009-08-05 17:28:41 | |
Autor: Arek (G) | |
znak stop - może to i głupie pyta nie | |
pluton pisze:
witam, Jak częste są przykłady, że linia jest źle wyrysowana? Owszem mogą się zdarzyć. Zresztą skoro o tym piszesz rozumiem, ze masz jakiś przykład pod ręką? A jak nie widzisz to są odpowiednie przepisy, które mówią co wówczas trzeba zrobić. Przepisy są akurat proste i czytelne, jeśli ktoś ma z tym problemy to powinien się poważnie zastanowić przed wsiadaniem za kółko. A co do mandatów, jak się nie zna przepisów to faktycznie można czasem się zdziwić. Patrz filmik z wątku: "Kto ma rację". A. |
|
Data: 2009-08-05 20:43:08 | |
Autor: Adam Płaszczyca | |
znak stop - może to i głupie pytanie | |
Dnia Wed, 05 Aug 2009 10:20:43 +0200, Arek (G) napisał(a):
takim miejscu, które umożliwia obserwację. Jak jest znak i linia, to musisz zatrzymać się przed linią. Proste jak konstrukcja gwoździa. OK. Ile przed linią? metr? 2? A może 10 metrów? -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ |
|
Data: 2009-08-06 11:28:09 | |
Autor: Arek (G) | |
znak stop - może to i głupie pyta nie | |
Adam Płaszczyca pisze:
Dnia Wed, 05 Aug 2009 10:20:43 +0200, Arek (G) napisał(a): Jak masz nakaz jazdy w prawo, to kiedy masz skręcić, przed znakiem, za znakiem, za znakiem 10m a może 100m? Jak dajesz sobie z tym radę? A. |
|
Data: 2009-08-06 11:39:39 | |
Autor: FoxŁódź_nspam | |
znak stop - może to i głupie pytanie | |
Użytkownik "Arek (G)" <aaaa@bbbb.pl> napisał w wiadomości news:h5e7n9$b57$3inews.gazeta.pl... Jak masz nakaz jazdy w prawo, to kiedy masz skręcić, przed znakiem, za znakiem, za znakiem 10m a może 100m? Jak dajesz sobie z tym radę? zupełnie nietrafiony przykład, znak nazkaz jazdy dotyczy "najlbiższego skrzyżowania" i może na dobrą sprawę stać i km wcześniej... a przpis nakazujący zatrzymanie się przed linią jest dokładnie tak nieprecyzyjny jak Adam napisał, nie wskazuje jednoznacznie gdzie ma nastąpić to zatrzymanie. więc jeśli zatrzymałeś się np 200m przed, to nadal jest to zatrzymanie przed linią. ergo są tylko trzy możliwości: przed, na i za linią, skoro zatrzymanie nie nastąpiło ani za, ani na linii, to znaczy że nastąpiło przed Fox |
|
Data: 2009-08-06 11:54:14 | |
Autor: Artur Maśląg | |
znak stop - może to i głupie pyta nie | |
FoxŁódź_nspam pisze:
(...) zupełnie nietrafiony przykład, znak nazkaz jazdy dotyczy "najlbiższego skrzyżowania" i może na dobrą sprawę stać i km wcześniej... Bardzo dobrze trafiony - odwzorowuje właśnie próby sprawdzenia sprawy do absurdu - w tym wypaczanie intencji ustawodawcy. a przpis nakazujący zatrzymanie się przed linią jest dokładnie tak nieprecyzyjny jak Adam napisał, nie wskazuje jednoznacznie gdzie ma(...) Jasne - nieprecyzyjny. Niektórym to chyba trzeba namalować, ale i tak napiszą, że w ich mniemaniu farba miała barwę inną niż w rozporządzeniu, bądź wymaganiach technicznych do oznakowania poziomego/pionowego. -- Jutro to dziś - tyle że jutro. |
|
Data: 2009-08-07 08:37:30 | |
Autor: pluton | |
znak stop - może to i głupie pytanie | |
Bardzo dobrze trafiony - odwzorowuje właśnie próby sprawdzenia Kazdy, ale to kazdy przepis mozna sprowadzic do absurdu. Bo te przepisy w zasadzie sa absurdalne (wszytkie opieraja sie na umowach, ktore mozna kwestionowac). Jasne - nieprecyzyjny. Niektórym to chyba trzeba namalować, ale i tak No i beda mieli racje, co najsmieszniejsze. Co samo w sobie znow jest sprowadzeniem do absurdu. pozdrawiam pluton |
|
Data: 2009-08-07 15:55:04 | |
Autor: Arek (G) | |
znak stop - może to i głupie pyta nie | |
pluton pisze:
Bardzo dobrze trafiony - odwzorowuje właśnie próby sprawdzenia Nie się utworzyć, prostych przepisów uwzględniających każdą możliwą sytuację. Owszem, tworząc przepisy bardziej ogólne, zawsze jest ryzyko, że jeden z drugim będzie próbował szukać dziury w całym. Zwłaszcza w naszym pięknym kraju, gdzie każdy wie wszystko najlepiej. A. |
|
Data: 2009-08-06 17:23:52 | |
Autor: Arek (G) | |
znak stop - może to i głupie pyta nie | |
FoxŁódź_nspam pisze:
Jak masz nakaz jazdy w prawo, to kiedy masz skręcić, przed znakiem, za znakiem, za znakiem 10m a może 100m? Jak dajesz sobie z tym radę? Znak każe Ci skręcić w lewo. Jeżeli ktoś ma niedowład umysłowy, który sprawia, że mimo narysowanej linii nie wie gdzie ma się zatrzymać to tak samo nie będzie miał pojęcia gdzie skręcić. a przpis nakazujący zatrzymanie się przed linią jest dokładnie tak nieprecyzyjny jak Adam napisał, nie wskazuje jednoznacznie gdzie ma nastąpić to zatrzymanie. więc jeśli zatrzymałeś się np 200m przed, to nadal jest to zatrzymanie przed linią. ergo są tylko trzy możliwości: przed, na i za linią, skoro zatrzymanie nie nastąpiło ani za, ani na linii, to znaczy że nastąpiło przed No jasne, lina jest szerokości 2km i cholera wie gdzie się zatrzymać. Puknijcie się razem z Adamem w jakąś ościeżnicę. A. |
|
Data: 2009-08-07 08:41:52 | |
Autor: pluton | |
znak stop - może to i głupie pytanie | |
Znak każe Ci skręcić w lewo. No ale kiedy ? Za znakiem ? Przed znakiem ? Jeżeli ktoś ma niedowład umysłowy, który sprawia, że mimo narysowanej linii nie wie gdzie ma się zatrzymać to tak samo nie będzie miał pojęcia gdzie skręcić. Ma sie zatrzymac tam, skad bedzie mogl obserwowac sytuacje na skrzyzowaniu. Jezeli jego samochod ma dluga maske i zza linii nic nie widzi, to stosujac sie literalnie do przepisow spowoduje wypadek. pozdrawiam pluton chyba bede sie zatrzymywal przed linia, bo jak ja przekrocze, to jeszcze jakis krewki ktory jedzie za mna wyskoczy i mlotkiem mi da po szybach :) |
|
Data: 2009-08-07 15:52:46 | |
Autor: Arek (G) | |
znak stop - może to i głupie pyta nie | |
pluton pisze:
Znak każe Ci skręcić w lewo. Ma zatrzymać się tam, gdzie: a. nie będzie stanowił zagrożenia b. będzie widział Gdzie priorytetem jest "a"! Jeżeli ma długą maskę to ma dwie możliwości: a. zatrzyma się za linią, i skosi go ktoś kogo nie będzie widział i będzie to jego wina b. zatrzyma się zgodnie z przepisami i nie spowoduje wypadku A. |
|
Data: 2009-08-11 00:30:18 | |
Autor: Adam Płaszczyca | |
znak stop - może to i głupie pytanie | |
Dnia Thu, 06 Aug 2009 17:23:52 +0200, Arek (G) napisał(a):
No jasne, lina jest szerokości 2km i cholera wie gdzie się zatrzymać. Puknijcie się razem z Adamem w jakąś ościeżnicę. Odpowiedz więc na proste pytanie - w jakiej odległości przed linią wystarczy, a od jakiej jest już za daleko? -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ |
|
Data: 2009-08-12 13:11:42 | |
Autor: FoxŁódź_nspam | |
znak stop - może to i głupie pytanie | |
Użytkownik "Adam Płaszczyca" <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> napisał w wiadomości news:1cxwunyqngbkm$.dlgoldfield.org.pl... Odpowiedz więc na proste pytanie - w jakiej odległości przed linią Adam, on się poszedł pukać w ościerznicę, więc pewnie długo tej odpowiedzi nie poznamy ;D pozdr Fox |
|
Data: 2009-08-11 00:29:13 | |
Autor: Adam Płaszczyca | |
znak stop - może to i głupie pytanie | |
Dnia Thu, 06 Aug 2009 11:28:09 +0200, Arek (G) napisał(a):
OK. Ile przed linią? metr? 2? A może 10 metrów? W najbliższa drogę w prawo, a co? -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ |
|
Data: 2009-08-04 19:31:28 | |
Autor: Adam Płaszczyca | |
znak stop - może to i głupie pytanie | |
Dnia Mon, 3 Aug 2009 23:33:33 +0200, Piotr Woszczyński napisał(a):
wjechać w kufer. Czy jak przyjdzie kolej na mnie, bo tamten już przejechał skrzyżowanie/przejazd, ja powinienem się jeszcze zatrzymać (wiem że nic nie jedzie, droga wolna), czy formalnie rzecz biorąc mam już to "stopnięcie" zaliczone? A może przeczytasz jakie zachowanei nakazuje ten znak? -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ |
|
Data: 2009-08-05 10:22:53 | |
Autor: Arek (G) | |
znak stop - może to i głupie pyta nie | |
Piotr Woszczyński pisze:
Witam Przestań brać to świństwo:) Tak nawiasem, jak myślisz po co jest znak stop? Po to aby ludzie się bez sensu zatrzymywali, czy może jest jakiś inny powód? Gdyby był inny powód to pomyśl dlaczego akurat trzeba zatrzymać się przed linią. A jak już do tego dojdziesz będziesz miał odpowiedź dlaczego zatrzymanie się kilka metrów wcześniej nic nie wnosi:) Pozdrawiam, A. |
|
Data: 2009-08-05 14:02:14 | |
Autor: pluton | |
znak stop - może to i głupie pytanie | |
Tak nawiasem, jak myślisz po co jest znak stop? Po to aby ludzie się bez Tu nie ma co myslec - powod jest zawsze taki sam. Jedyne co mozna zrobic, to uswiadomic miski, ze oni z tych podatk^H^H^H mandatow i tak nie zobacza ani grosza. pozdrawiam pluton |
|
Data: 2009-08-05 15:11:47 | |
Autor: Arek (G) | |
znak stop - może to i głupie pyta nie | |
pluton pisze:
Tak nawiasem, jak myślisz po co jest znak stop? Po to aby ludzie się bez Nie załapałem o co chodzi. A. |
|
Data: 2009-08-05 16:40:35 | |
Autor: pluton | |
znak stop - może to i głupie pytanie | |
No przeciez to proste jak kontrukcja przepisu. pozdrawiam pluton dobra, wystarczy tej glupawki :) |
|
Data: 2009-08-05 17:29:09 | |
Autor: Arek (G) | |
znak stop - może to i głupie pyta nie | |
pluton pisze:
Nie załapałem o co chodzi. Jaasne. A. |
|